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キキさんと協力したい

日時: 2017/07/16 22:51 (home)
名前: 女将

電車への飛び込みを止めたいです。キキさんはキ●●ト教の人ですよね?一緒に自殺しそうな人に話しかけて布教しませんか?本気です。

イエローページ

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Re: キキさんと協力したい ( No.1 )
日時: 2017/07/17 06:23 (dip0)
名前: キキ

あなたは、クリスチャンなのでしょうか。
洗礼を受けられて、何年か教会に通われて
いるのでしょうか。
聖書は、全巻読まれましたか?

駅などで、自殺をしようとする人を
助けたいのですか。
あなたは、通学、通勤で毎日電車に乗るのですか?

<私>と協力するのではなくて、
あなたがクリスチャンなら
まず、神様に祈り、すでに与えられている
聖霊という強力な助け手がいるのでは
ないですか?

私たちは、自分たちの力や働きだけで人を救うことは
できません。
救うことができるのは、神様のみです。
また救いをその人が望んでいる時に
限られるでしょう。
私たちは、ほんの手足(道具、きっかけ)
の一つにすぎません。

教会でも、普段の礼拝や祈祷会でも
互いに祈ったり、地域の人々のことを
祈る機会もあるでしょう。
まずは、牧師さんや他の信徒さんたちと
一緒に祈ることもできますね。

普段、一人でも祈ることはできます。

駅近くで路傍伝道する教会の活動(宣教師や、牧師の卵の方の活動?)も稀にですがありますね。
私はしたことはないですが。。
その際にも、その前に牧師や信徒同士で、祈って、<主の御心がなされること>、助けがあることを
信じ感謝してから、伝道活動をすると思います。

トラクトを地域で配ったり知り合いに配る人もいるかもしれません。
その時も、ただ単にビラ配りのバイトのように
配るだけでなくて、事前に神様の導きがあるようにと祈ってから、配るのではないでしょうか?
福音を受け取り、救いに導かれるように。
平安のうちに生きることができるようにと。。

自分が何とかしようとか、誰か他の
人間(兄弟姉妹)の力や知恵だけで何かをしようと
するのではなくて、神様の御心にかなうことを
願った上で、自分たちが行動しないと。。
神様の力は働かれないこともあるでしょう。

信仰ですら、神様が与えてくださる
ものであって、福音をクリスチャンが
直接話したり、誰かが直接トラクトを渡して知らせるという方法は、
たくさんあるきっかけの一つに過ぎないわけです。

聖書と神様や主イエスに関心が起こり、
今の時代でしたらネットで、
自分で調べる人もいるかもしれません。
私たちが知らないところで、聖霊が働いてくださることも
多いものです。

祈ること、とりなしの祈りと力も大事です。

日曜の礼拝以外にも、祈祷会(祈りの
ための集会)がありますね。
私は(祈祷会が夜なので)参加できてませんが、地域の方達や
多くの悩み苦しむ人が、神様に救いを求めることができるように、
教会の信徒たちと祈ることもできるでしょう。

それが難しい場合は、個人的に祈ることはできます。

<プレイヤーウォーク>というものもありますね。
通学中、通勤中、買い物に行く時、
散歩でもなんでもいいですが。
修道士ではなくて、普通に生活をしていても
いつでも、心の中で<祈り>をすることは可能です。

渡辺和子氏なども、修道院での生活で
雑草を抜くときでも、お皿を並べるときでも
祈りをするということを教わったとおっしゃっていましたね。
特別な行動ではなくても、伝道やトラクト配りを
してないときでも、祈ることや、誰かのことを
思って、祈ることはできます。

(自分の知っている、もしくは知らない)悩んでいる人が、
まず肉の命を捨てないことを祈り、誰かに助けを求めることを
祈りつつも。。最も大事な救いである、罪からの救い(魂、霊、体の救い)に導かれるようにと祈ることもできます。

もちろんトラクトなどを常に所持して、必要な人に
配る機会があれば、気がつくことができますように
。。と祈るのもいいでしょう。
   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.2 )
日時: 2017/07/17 07:22 (softbank060094170241.bbtec.net)
名前: 美紗季♪


自殺しそうな人に話しかけて・・ってw

どうやって発見するの?
この時点で怪しい
具体的な方法・手段もない

思い付きだけで人を助けられるわけではありません

人を巻き込む前に、まず、あなた自身が出来る事から始めましょう
話はそれからじゃないの?

このサイトで頑張ってみるのも、いいかとは思います


   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.3 )
日時: 2017/07/17 08:03 (spmode)
名前: AT

なんなんだかな いまいちよく理解できんのは、借金返せなくて火だるまの人がいて、gisatuしようとしていた所をkiristoの人に話しかけられた人がいたって。
そんでもって教会だかなんだか知らんけど、連れて行かれそうになったから、その人は「祈るだけですよね?お金は一切払う必要ないんですよね?」って確認した。したら「お金はぜんぜん必要ないですから」って言われたから、安心してついて行ったと。
でもって教会みたいな所で、お話やら、訳わからん歌やら歌わされて、箱を持った人が一人一人順番に目の前に来て、みんなは金をその箱に入れてっから、その人は「金を入れなきゃマズイ雰囲気」な事だと気付いたらしく、ボケットにあった全財産の1400円のうちから、1000円を箱に入れざる得なかったと。

はぁ????????
ってなもんだろよ。

これは実話だぜ。

神が金取るのかwwwwww

しかも明日食う金がない事を知ってる人から???

なんじゃそりゃww

追い討ちかけただけじゃんかww

金が必要なら必要って

な−−−−−−んで最初に正直に言わない???

神は嘘をつきませ~~~んw

ウソツキwwwwwwwwwww

因みにその人の隣には、連れてきた人が座っていて、箱が回ってきて、その人に「やっぱりお金出すんじゃないですか!!困りますよ!!明後日からご飯食べられなくなります!!」って言ったら、「気持ちでいいから」だと、
はぁ???????

でもって、ほとんど全員が千円札入れてっから、自分だけコインじゃまずい、と思い、なけなしの最後の一枚を箱に入れたそうだ。

ふ~~~~~~んwwwwww
   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.4 )
日時: 2017/07/17 11:25 (dion)
名前: ツッコミ役

神に祈りを捧げれば救われる、昔はよくそう思ってたな…

でも現実は違う
いくら祈っても誰も助けちゃくれない
お守りとか縁起物みたいなのもなんの力もない
奇跡なんか起きやしない

結局、自分を救えるのは努力と成長しかないと感じて絶望して
そんな俺に希望を与えてくれたのは、ダーウィンの進化論と心理学だったな…
   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.5 )
日時: 2017/07/17 13:21 (home)
名前: 女将

私はモルモン教です。

自殺しそうな人の見つけたについてですが、その人の「目」や表情を見ればすぐに「この人は危ない」=「話しかけないと」と思います。よく「目」が死んでる人がいるじゃないですか?表情がうつろな人が。私は子どもの頃からそういう人が歩いていたらすぐにわかるんです。

そうですね、チラシとかいいと思うので作って駅前とかで配ってみます。少しでも死にたい人を生きていたくない人を助けたい、幸せにしたい。
   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.6 )
日時: 2017/07/17 14:08 (au-net)
名前:

俺いつもうつろな表情って言われるけど、人生楽しいし、すごく充実してる。
どう声かけんの?
あなた自殺そうですよ!なんて言うの?
失礼だねー
顔だけで判断とかどこのガキだよばーか!
   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.7 )
日時: 2017/07/17 14:59 (dip0)
名前: キキ

教会で献金は
(通常は)自由献金ですので、
箱が回ってきても、(信者さんでなければ
100円入れても、全く入れなくてもいいのです。

信者さんでも、学生さんや、収入が少ない人
お小遣いも少ない人は、毎回は入れない人も
います。
(高校生〜大学生ですでにクリスチャンであれば
気持ち程度に、月100〜500円という
こともあるでしょう。)

1000円を出したのは
その人が、他の人が(お札を)
入れてるから、入れないといけないと勝手に
思い込んでしまって入れたのではないですか?
気持ちというのは、10円でも100円でも
いいんですよ。それこそ0円でもいいのです。

強制されたように言われるのは
どうかと思います。
人の目や、周りと同じようにしないと
いけないという雰囲気に気がついたといっても、
、その人の<主観>ゆえにそう思ったこともあるのでは?
(その教会がカルト教会などでない限り圧力などは
かからないと思います。
もし圧力があったなら、クレームを出したほうがいいでしょう。
カルト教会に関しての相談を受け付ける場所も
あります。宗教トラブル相談、センターなど。。
相談するように、お勧めしましたか?)

一つの教会(と呼ばれる所)でご友人が
嫌な思いをされて、それを全ての教会や
神への判断と、拡大解釈されるのは、
極端な判断だと思います。

自分の言動、選択には、自分で責任を
持つべきでしょう。(大人ですよね?)
神社でもどこでも、他の人や同行人がお札を
出しても、お賽銭で10円入れる人もいるでしょう。
見栄を切らなければ、済むことです。

人は自分の利己心や、高慢、人への恐れ、思いこみなどによって
間違った行動を取ってしまうことがあります。
人は罪を受け継いでいるといいます。罪というのは
犯罪ではなくて、的外れという意味があり、
的外れの、愛、思考、判断なども含まれます。

祈れば、願いが叶うとか
そういうものではありません。

カトリックでは、メダイのような
お守り?のようなものがありますが、
基本、(神社にあるような)お守りはありません。

十字架のペンダントやモチーフにした
ものもありますが(プロテスタントでも)
<お守り>として持つものではないです。
主の十字架を思いおこす、象徴にすぎません。
信仰によって、神様との関係によって(アドバイスに
従うことでより一層)守られるので
あって、<もの>に力があるわけではありません。

ご利益宗教などのように、困った時の神頼みで
自分の都合で神様に助けを願って
それが叶えば、信じる。。という
<人間中心、都合の宗教>ではありません。。

聖書は、神様から与えられた真理であって
人間が神を求めて 作った<宗教>では
ありません。 そう信じています。

クリスチャンは、まず
自分の罪(原罪も含め)を自覚し、悔い改め
罪の赦しを受け取り、神様との親子関係を回復して、
主と共に人生を歩むという決心をまずします。

お願い事を聞いてもらうために
信じるのではありません。
他のご利益宗教だと思って、教会に行っても
おそらく、求めているものと違うので
離れるでしょう。

まず信仰(信頼)を持つこと、
聖書を読み、神様の教え、アドバイスに
耳を傾ける必要があります。
信じて、祈る(お願い事をする)だけでは
ありません。

この世でも、親や周りの人の教育を受けたり
ルールを守ることで、安全や、穏やかな
人間関係を保てるように、
自分にも守るべきルール、責任があります。

自分は何もせず、成長もせず、好き勝手にして周りが
自分の都合の良い風に反応してくれるわけではありません。

人は、自分の蒔いたものを刈り取ると
言われています。

クリスチャンは、<罪の赦し>(地獄行きからの
救い、天国行きへの切符)を受け取っては
いても、この世において神様の教えに従わなずに、
自分勝手な歩みをしていれば、
他の人と同様に、結果として、よくない報いも
受けるわけです。
   メンテ
No.5に対する返信 ( No.8 )
日時: 2017/07/17 15:22 (dip0)
名前: キキ

女将さん

モルモン教の方なのですか。
ご家族がモルモン教だったのですか?

私はプロテスタント系
自由福音教会に所属しています。

ご存知かと思いますが、通常のキリスト教会では、
モルモン教、エホバの証人、
統一教会などは、異端とみなされています。
その理由は。。ご存知ですか?

参考までに、客観的な視野を持たれるために
1度目を通されてみてください。
キリスト教、三大異端の特徴というページが
あります。
決して、モルモン教徒やその他の方を
<個人的に>攻撃、批判するものではありません。

www.mgf-jc.com/kirisuto-kyou-san-dai-itan-no-tokuchou--the-characteristics-of-the-three-major-cults

暗い表情をされている方に
話しかけるのですか。

何事も時がありますので
必ずしも、チラシ(トラクト)を
受け取られるかはわかりませんが。。

教会にも、すでに心に
傷のある方もいるかもしれませんよね
クリスチャンになっても、
いつも心が晴れ晴れしているというわけでは
ないものです。
誰しも、日々の十字架(自分の負うべき責任や
苦難)により、悩み、葛藤することはあります。

互いに祈り合うこと、そして
地域の方のことを祈るのも良いかと思います。
   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.9 )
日時: 2017/07/17 18:04 (dion)
名前: 匿名


悩みじゃないなら他所でやれ

   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.10 )
日時: 2017/07/17 18:33 (spmode)
名前: AT

何が自由献金だ、だったら最初からその人に説明すりゃいいじゃん、よく読んでから言い返せ。献金は聖書に月収だか年収の10%前後を、負担のない額で納める、みたいな事が書かれているみいじゃん。結局なんだかんだ金じゃん。
献金箱持って回る人だって、全くこれ見よがしに、箱持って目の前に立たれたらどうなんだよ、入れるしかね−じゃん。その人なんも知らないかったんだから、その雰囲気で入れない訳にはならない空気だったんだ。連れてきた人だって、なんで最初から説明しないのか、ひでえ話じゃんか。

だいたい人を救うて、自佐津の名所の近くに小屋があって見張り役が、飛び降りに来る人を常に見張り、声をかけて小屋まで連れて行き話を聞いてあげて、お茶やお菓子無償で出してあげ、その人の心が落ち着いたら帰す。
実際の話だよ、無償じゃん。人助けを無償でやってんじゃんか、本来人助けって無償じゃないのか。
なんだかんだ連ねても、何が神だ、体のよい言い回ししたって結局金だろ、何が献金だよ。金だろ、金。

金が発生するものを人に勧める事自体に問題あんだろ。

   メンテ
No.10に対する返信 ( No.11 )
日時: 2017/07/17 20:24 (dip0)
名前: キキ

教会では基本自由献金です。
ただ教会と言っても、様々です。

お友達が、行かれた(連れて行かれた?)
教会がどういうところかはしりませんが、
年収や月の10分の1を献金するという
<義務><強制?>は全ての教会で
あるわけではありません。

一つの教会だけの例を見て
全ての教会を、十把一絡げに批判されても
困ります。

教会という名前が付いているだけで、
実際は問題があるカルト教会のような所も残念ながら
あるので、本当に問題点があると思うなら
宗教相談センターで相談する。。という方法もあると
お伝えしましたよね。

私が通う教会は、完全自由献金です。
教会によっては、礼拝の時の
献金だけでなくて、月例献金が
あるところもあるでしょう。
海外では教会税があるところもありますね。

別に神様はお金は必要としません。
しかし、この世では、教会という建物を
使用するには、光熱費や維持費というものは
必要ですよね?
また管理費なども必要です。

教会は、国公立の施設ではないですから、
当然、国の援助はないですから
信徒さんたちの献金によって、
建てられたり維持されるわけです。
(神社仏閣でもそうですよね。
奉納者の名前が書いてあったりしますよね。)
豪華な教会もあれば、質素な教会もあります。
それぞれ、自分にあった教会を選ぶことが
できます。

収入がない人や、生活に困っている人に無理な献金を
求めることは、(まともな教会では)ありません。

文章は読んでいますよ。お金は必要ないと言われてきて、
その場で献金箱が来た時に、<気持ちだけでいい>と言われたのですね。
だから100円でもいいですし、それに
お金は出す気がないなら、0円でも10円でもいいんです。

(精神的に不安定な状態だったので
判断が、うまくできなかったのかもしれませんが)
自分の言動、選択の結果を刈り取るのは、
この世の法則でもあります。

いろいろな勧誘(セールス)などを断れない人も
いますよね。
お気の毒ですが、一度失敗しないと、
次の失敗を防げないこともあるでしょう。

人が神様に反抗して、善悪の知識の実を
食べるとい罪を犯してから最初に犯した
罪が何かをご存知でしょうか。

<責任転嫁>という罪です。
この罪は、おそらく全ての人が(私も含め)なんども、
意識的に、無意識にでも何百回〜も犯す罪(過ち)だと思います。

自分が、実を食べるという選択をしたのに、
エバは、自分の罪、過ちを認めて神様に謝る前に
蛇が騙したんですと、自己正当化、責任転嫁を
しました。
確かに蛇はそそのかしました、でも
その誘惑を拒むという<選択>もありました。

アダムも、自分で食べる選択をしたのに、
神様が与えてくださった妻であるエバが私に渡したから。。
勧めたからと、責任転嫁をしました。

お友達は、子供ではないですよね?
大人であれば、自分の選択は自分の責任ですることです。
(もちろん、精神不安定だと、判断が鈍ることも
あるでしょうが。)

大人でも、(自殺まで追い込まれなくても、)時々ノーと言えない人
人にいい顔をしてしまい、損をして悩む方がいます。

教会に連れてきた人が、説明が不十分だと
相手の責任(だけ)にされたがるようですが。。
普段も、失礼ですがノーと言えない傾向や、周りに流されてしまって、自分の意思を
最後まで通せない傾向はそのお友達にはないですか?

後から、自分の思いを通せなかったのを、
相手や状況の責任だけにしていませんか?
(これ見よがしにと立たれたからと、説明するのも
その人の言い分ですよね。相手は、いつも通り回って立ってるだけだった
かもしれませんよね。)

あなたもいつも、保護者のようにその友人の
そばにいて面倒は見れませんよね。

なぜお金を入れる<しかない>のですか?
おそらく、あなたや他の人で切羽詰まっていても、その場で
入れないか、10円だけでも入れるかもしれませんよね?

お友達に、同情されているのだと
思いますが、身内や友達など近しい人だと
感情的な判断になってしまうことがあります。
他人なら、なんで1000円も入れたんだろう? 
10円にすればいいのにと思うのではないですか?

それとも、教会や、その他宗教的な
組織に対して、不信感があるので判断に
冷静さがなくなってませんか?

借金の問題は、その後、解決されたのでしょうか?
家族が居ない、または頼れない状況だったのですか。
家族に問題があったのでしょうか。
法テラスなどで弁護士などに相談されたりしたのですか。

見張り小屋のことは聞いたことがあります。
それぞれが、できることをすることは
大事だと思います。

家族の相談を乗ったり、経済的、精神的に
サポートしたりする人もいれば、
友達の相談に乗ってる人もいるでしょう。。
自殺をどこかで決行するまでにならない前に、
予防としてサポートをしている人も、たくさんいるわけです。

何も<救いのために>、お金をもらうのでは
ありません。
福音、罪からの救いは、信じることで受け取れるので
<無償>です。

全て、金だとあなたが思い込んでいるので
全てを、その基準で見てしまっている
のではないですか?
少しでもお金がかかったら、<すべて金>だと
なぜ拡大解釈するのでしょうか?

ただで手に入るものと、
ただでは手に入らないものがありますよね。
(公立学校は、基本無料ですが、教材費、旅行代
給食代などはかかりますよね。
また親や地域住民の方の、自発的(任意、または半強制的)
協力によって、賄われている部分もあります。)

同様に、献金によって(お金だけで)賄われる部分だけでなくて、
奉仕によって賄われるところもあります。

お金がかからなくても、人が
成長するためには、救われるためには
経験が必要なこともあります。
それには、失敗も含まれます。お金に絡む失敗もあるでしょう。
人間関係での失敗も多いでしょう。

失敗を、知識や判断力によって防げる人もいれば、
失敗を通じて学ぶ人もいます。
失敗をしても、相手や状況のせいだけにして
そこから学ぼうとしない人もいます。
(精神的に余裕がなくて、学ぶ余裕がない
人もいるでしょう。)

人を助けると言っても、家族や友人ですらも、
できることには限度があります。
人の思いや思い込み(自分は悪くない、
責任はない、悪いのは、周りという考えの人)
を変えるのは、難しいです。

変わりたいと思わない人や、変わりたいと思ってない人を
変えるのは、誰も。。できません。
   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.12 )
日時: 2017/07/17 21:40 (spmode)
名前: AT

ごちゃごちゃごちゃごちゃと、その人はなんも知らなかった場所に初めて連れて行かれたの。説明もなしに。金は必要ないと説明されて連れて行かれた所に献金箱持った人が目の前に立ったの、全員が札いれていたから、空気として札をいれざる得なかったの。
全財産1400円しかないと、連れて行こうとした人には最初から言ったんだよ。
にも関わらず、箱が回ってきて、「気持ちでいいから」って、やってること卑怯じゃね。
なんで最初に説明しない!

蛇が喋んのか、喋る蛇なんかいるわけね−じゃん。

もうお前ウザイから来るな、なんだかんだ言い訳したところで、金が発生する勧めスレなんだからよ、そんな事を勧める掲示板とは違うじゃん。
だからこのスレはこれで終了!いらないスレ!
はいおしまい。
   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.13 )
日時: 2017/07/17 21:48 (mesh)
名前: 匿名

>ATさん

私は、教会で無理な金額を強要されたことなんて、ただの一度も経験がありません。

教会の修繕費や、維持費などに使われるだけで、不正に多額の金額を要求してるわけでもなんでもないですし、
100円だろうが1円だろうが、0円だろうが、それをいちいち咎めてくる教会なんてないだろうし、あるとしたら問題のある教団だと思います。。

献金箱のルールについて
その場で、確認する自主性すらもたず、
キキさんにそれをぶつけるって、理不尽だし、
他力本願過ぎませんか?

どんな宗教であったって、
被害者意識が強く、自主的に考える努力をしない
他力本願の人に真の救いなんてあるわけないと私は思います。

一方的に八つ当たりする以前に、自分で他の教会のルールはどうなのかと、きちんとネットや書物で調べて、最低限の勉強して、それからどうしてもわからない事のみを質問すべきことなんじゃないのかな思います。それに質問するにしても、最低限の礼儀があると思います。

私はボランティアは無償でするものだと思っているし、自殺予防の人も無償で助けたいとは思うけど、修繕費等の募金を募る教会を「所詮金なんじゃないか」みたいな批判を思ったことってありません。
キキさんのおっしゃってるように、極端に物事を考えすぎているというか、拡大解釈だと思います。

キキさんはとても優しい方だし、責任感もある方だから、生活の合間にきちんと回答をくれたりもするけど、そんなことに気をよくして皆さんキキさんに甘えすぎじゃなんじゃないですか?

お金が、と拘りがあるのならば、無償で回答をきちんとしてくださるキキさんに対して
もう少し感謝の気持ちを持つべきだと思います。

   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.14 )
日時: 2017/07/17 21:56 (spmode)
名前: 匿名

結局は烏合の衆!
華菜は創価でオバハンは基督
お前らの講釈はうんざり
だいたい他宗教を否定している時点でおかしな話だろっての。
信仰が人を救うなんておこがましい!

   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.15 )
日時: 2017/07/17 22:20 (spmode)
名前: AT

13番、
はぃ?何言ってんの、こっちは最初っからキキって人に向かって話してないじゃん、突っ掛かってきたのはキキって人じゃん。

それにこっちはあなたとも話するつもりなんてないし。
よく話見てから文句言おうね。

金が発生する時点でア
ウト、どんな言い訳したってアウト、アウトと思う人にはアウト、
人に勧めるべき話じゃない、それをやるか、やらないかかは、本人が自分で考えて、自分だけの判断で決めて然るべき問題。

八つ当たりだって?
事実をありのままに書いただけだな。


   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.16 )
日時: 2017/07/17 22:43 (mesh)
名前: 匿名

>ATさん

最初に出会った人が
「お金はぜんぜん必要ないですから」といったのは、
正当な教会のあり方としては、事実は事実なんです。

でもその人の献金箱への説明が一言足りてなかったかったということですよね。
「別に入れなくてもいいものですよ」と最初に言付けておけば問題なかったということですよね。
伝達ミスなんだと思います。

そこの些細なミスで、信頼感を損ねてしまい、信仰心の躓きになってしまったのなら、とても残念ですね。

確かにその人が誤解させるような教え方をしてしまったのは結果的には問題だったと思いますが、

その場で自主的に、確認することも、しようと思えばできたと思うんですよね。。でも確認する心境でもなかったんでしょうね・・

事情は察することはできますが、
そういう金銭が発生することに、アレルギー的な反応をしてしまうのも、仕方ないのかもしれません。

だからといってあなたの文章の書きかたが、明らかに礼儀を欠いたものになってしまっていたというのも少しでいいので、自覚したほうがいいと思いますよ。

結論として、お金がなくとも信仰はできる、ということです。
そこを誤解なきようにしてほしいんです。

私は3〜4歳の頃初めて母に教会に連れられて行きましたけど、
母は献金箱を見せてくれて、「あれ何?といったら、「寄付をする箱よ、別にいれてもいれなくてもいいんですって。」と教えてくれました。
子供心に特に疑問を持つわけでもなく通り過ぎた事象なので、何でそこまで噛み付いてるのかな?と疑問を感じてしまいました。

言い方がきつくなったかもしれませんが、すみません。
ボランティアをせっせとされて一生懸命な方に
あまりに無礼な態度で接するのは、どうなのかなと思ったんです。

私の意向も汲んでくださるとありがたいです。

   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.17 )
日時: 2017/07/17 22:56 (spmode)
名前: AT

無礼もなにも、実際にあった事実を最初から書いただけにすぎん。
金が必要ないなら、一円でも10円でも、なんて言わずに、最初から0円と言えって事です。
例え一円だろうが金は金、金が発生する信仰を、人に勧める場所じゃない!って事です。
そういった人が集まる掲示板でやるべき事だと言ってんの。
場所を弁えろって事。

   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.18 )
日時: 2017/07/17 23:16 (mesh)
名前: 匿名

>ATさん

金銭が発生する限り、
その辺りを曖昧模糊とした表現で明言するのは避けろってことなんですね。
金銭的に困窮してる時に、そういう伝達ミスというのが、ダメージが大きかったんですよね。
謂わんとしてることは了解しました。
教会という場所は、いわゆる企業とは違うものなので、意識に緩みが生まれてしまい、伝達ミスが生じてしまったんでしょうね。

別に金銭を費やさなくとも、教派に属さなくとも、家庭で、ネットを調べるなりして、教義について学ぶことはできるので、ATさんのお友達も、
また機会があれば、教養の一環としてでも、勉強をしてみるのは良いことだと思います。

   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.19 )
日時: 2017/07/17 23:31 (spmode)
名前: AT

Kiristoを責めてはいない、だが、実際にその人は教会に連れて行かれた事によって400円しか所持金がなくなり、そして現実問題として、彼をその時に救ったのは、神じゃなくて私。
私は彼に金を無償であげた、kiristoは彼からなけ無しの金を払わせた、これが現実の一つだと言ってんの。

   メンテ
No.12に対する返信 ( No.20 )
日時: 2017/07/17 23:34 (dip0)
名前: キキ

教会への知識不足、精神的な不安なことや
いろいろな要素が重なって、
そのように<トラブル>が生じてしまったのでは
ないでしょうか。

本当に問題があるなら、
宗教相談センターに相談してくださいね。

<宗教>が人を救うのではありません、
神様と、宗教は違います。
法律と、一部の場所でのみ、通じる良識やルール
以上の差があると思います。

宗教を<否定>しているというより、
宗教は真理ではなくて、宗教(人間の知恵や
願望、部分的に効力があるもの)だと
認識しているだけです。

ご理解いただくのは難しいかもしれませんが。。

霊、魂、肉の完全な救いは神様のみが
できると私は信じています。

人は、医療や、人との信頼関係、相談によって、
心や体を<ある程度>は、助けられます。

でも人が人を、一方的に、根本的に
救うことや助けることはできません。
一時的に助けることはできるかもしれません。

人はそれぞれ、自分の十字架(課題、責任)を
担わないといけないことがあります。
分かち合える重荷もありますが、
その人にしか、負えない部分もあります。

人が、人を<一方的>に助けるのではなくて
本人が少しでも助かりたい、救われたいという
気持ちがあるからこそ、助ける助かる
<余地>があるのだと私は思います。

いくら誰かが、声をかけても
本人が助かりたいという気持ちが
全くなければ、声は届きません。
医者でもカウンセラーでも、家族でも
親友でも。。同じです。

実際、お金の工面が行かず、
苦しむ人は多いと思います。
お金がないと、助からないことも
実際ありますよね。

無料の支援や、国の援助も、いろいろな人の
募金、税金によって支えられていることもあります。

医療も、障害など場合によっては
部分的に免除されることもありますが、
条件がありますよね。

免除や援助を受けて助かる人もいれば
条件的に援助が受けられないこともあるでしょう。
もしくは、その支援を受けるのをためらって
しまうこともあるものです。
人や国の助けも限界があります。

人には選ぶ権利と責任があります。
神様は、人に<自由意志>という自由を与え、
なおかつ、自分の選択に対して、<責任>を持つ
ようにとされています。

決めるのは、本人が決めること
その通りですね。
最終的に<自分の判断と責任>
で決められて、結果を受け止めるのが
いいと思いますね。

その後、借金問題からは
解放されたのでしょうか?
弁護士さんや国や、家族やあなたを含め
友人の助けによって解決されましたか。

   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.21 )
日時: 2017/07/17 23:41 (dip0)
名前: キキ

ATさん
お金を少し貸してあげたのですね
友達とはいえ、生活の補助を長期的にすることは、
できませんよね。
一時的に、少しだけなら。。できても
自分の生活もありますし、できることに
限りがありますね。

その後。。借金問題は
解決されましたか?
国の援助は受けられているのでしょうか。
仕事を再開できたのですか。

主イエスは完全な方ですが
教会は、完璧ではないものです。
どうしても、人間の集まりですから
至らないところもあるでしょう。

献金の圧力を強く感じたのであれば、
遠慮なく、宗教相談センターに
苦情を入れてくださいね。

中には、献金を重視する教会も
あります。
極端なタイプの牧師の言うことが絶対と
思い込んでしまう人も。。いますからね。

   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.22 )
日時: 2017/07/17 23:46 (mesh)
名前: 匿名

>ATさん
困ってる友達をATさんが救ったんですか。
ATさんは、キリ○ト教を意識しなくとも、そういった行動自体が自然にできていて、実はそれ自体がすでにキリ○トの教義にかなうことです。
自然に人を助けることができるって凄いことだと思います。徳のある方なんですね。

ATさん自体は、表向きの教会の体制に違和感を感じるとも、内在してる要素は、キリ○ト教的なんですよね。

教会っていうのは、聖人の集まりでもなんでもなくて、「罪人」の集まりなので、
ある程度至らない人がいても仕方がないんです。
完全無欠の人たちのコミュニティーを望んでる人がいたら、ギャップがあるかもしれません。

教会という場所というコミュニティーが、教義を学ぶ上での躓きになってしまっているパターンの人も結構いるんですよね。。

その献金についての説明をした人も、悪気があったわけではないと思うんですが
、結果としてATさんのお友達を追い詰めてしまいましたね。

私が知り合ったクリスチャンの人は、凄い知的な方だったんですが、無教会主義に傾いていました。
でもそれはそれで、極端なやり方になってしまうんですよね・・

目の前の状況だとかに翻弄されるというよりも、なんていうか俯瞰で?大きな目で全体を見ながら、ものを見られるようになるといいんじゃないかなという気がしました。

私もあまりできてませんが。。

   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.23 )
日時: 2017/07/17 23:51 (mesh)
名前: 匿名

ATさんのお友達は金銭的に困っていたのですが、そういう人に強要する気は一切ないんですが・・。
教会の寄付が嫌なら無理にしなくてもいいけど、金銭的に余裕のある場合は、
普段から寄付の習慣はつけたほうがいいと思っています。

コンビニでも、どこのお店でも、日常的に募金箱は存在してるので、そこに自分のお財布から、100円でも10円でも募金する、、皆さんされてるかもしれませんが、そういったことを普段の習慣にできるのはとてもいいことだと思うんです。

私も余裕のある時も、余裕のない時でも、少しでもいいから寄付をするようにしています。

富を独り占めしないで、他人に施しを与えるという心を持つ、
感謝の意を表すためなど、
寄付をするということは、
慈悲や感謝の気持ちを育てるために、ある程度必要なことだと思うんですが、嫌ならやらなくていいんです。

キリ○ト教じゃなくても、釈迦も、寄付施しの大切さは説いてるんです。
釈迦の場合は、こうなったらこうなるんですよと、ある程度物事の法則を言葉で残してる多いように感じるんですが、
キリ○ト教の場合は、あえて自分で考えさせるような教え方をしてるように思います。
そのため、聖書の文章を初見で見ると、何を言ってるのか分からないという場合も多いと思うんですが、頑なな頭にならずに、新約聖書に書いてあることをやって見て、その結果を材料に自分で考えて見るという努力をしていくことも大切だと思います。

日本人は宗教アレルギーの人も多いから、自殺者を救いたい場合には、きちんとした方法をとらないと、逆に反発心を持ってしまう人もいくらかいそうな気がしますが・・。
人を救う場合の補強として、聖書の言葉を引用する、なんていうことは役立つかもしれません。人の救い方にも色々配慮が必要そうでですよね。。

スレ主さんとキキさんのスレッドなのに

横から部外者が関係のない話題についても書いてしまったのですがすみません、、
以後書き込み控えます・・。
   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.24 )
日時: 2017/07/18 00:17 (spmode)
名前: AT

俺が教義にかなうかどうかなんて、俺には関係ない、関係ない話を持ってくんな。あと関係ない話はいらない。そんなもんに興味もない、聞きたくもない。だからあんたたらはウザがれるんだよ、話なげ−し。
とにかく彼を救ったのは、キリ〇トどころじゃない、キリ〇トは【結果的】に彼から、なけ無しの金を奪い、奈落の底に叩き込んだ、救ったのは、無償で金をあげた俺だ。
本来人助けは【無償】であるべき、例え一円でも発生するなら無償じゃない。
それは救いとは言わない。
だからそのような勧めを、ここはすべき場所じゃないって言ってんだ。
場所弁えろって事だ。
他所でやれ。


   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.25 )
日時: 2017/07/18 01:01 (spmode)
名前: AT

なんだよキキって人は、ちゃっかりレスしてたのか。
金の発生する布教活動を、この掲示板でしとる輩が偉そうに。
他所でやれ!!!
俺が彼に渡した金は130万円だ、他にある程度の借金も立て替えた、仕事も紹介した。
今はなんとか立ち直ってやってる。
だから救ったのは神じゃない、救ったのは人間だろ。
あんたさ、この掲示板で布教活動はルール違反だからよ、二度とするな!!!
偉そうに、自分は正義ってか、正義ずらもいい加減止めような。
金の発生する場所へ誘導すんなよ、ルール違反だから。他所でやっとれ。



   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.26 )
日時: 2017/07/18 02:15 (mesh)
名前: 匿名

・・・

このサイトでも、長年無償でたくさんの人の力になってあげているキキさんに対して、よくそこまで非礼な態度がとれますよね。

>キキさんへ

キキさんの文面を読んで、
至らない私もいつも勉強させていただいています。本当にありがとうございます。

聡明で冷静なキキさんであっても、毎回毎回丁寧にレスをしていくということは、
時に精神的に疲れてしまうこともあるんじゃないかと心配です。
空いている時間にひとつのレスするだけでも、結構労力が必要になると思うんですよね。。
どうか無理なされないでほしいです。
余計なお世話でしたらごめんなさい。

   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.27 )
日時: 2017/07/18 02:32 (spmode)
名前: AT

いい加減うるせえよmesh匿名、やっとる事は布教活動だろ、違うか!その通りだろ。この掲示板において布教活動は禁止って事だ、ルール違反者が何を偉そうにほざく。
ルール違反者のくせに、綺麗事並べ立てたって、やっとる事はルール違反じゃね−か!
キ〇ストはキ〇スト同士だけで仲よくやっとれ!
他の者を巻き込むな!って言ってんだ!!!
非礼はルール違反やっとる奴じゃね−のか?
ルール違反はカンケ−ねぇってか?
宗教等の斡旋は禁止なんだよ!
それをシラ−っと長年続けといて、話をすげ替えるな!
禁止なもんは禁止だ
だから言ってんの。

それを養護するあんたも同罪みたいなもんだろ。

二度とくんじゃねえ!!!
   メンテ
No.25に対する返信 ( No.28 )
日時: 2017/07/18 03:26 (dip0)
名前: キキ

ATさん

かなりの金額を援助され、借金も一部たて変え
仕事も紹介されるとは
とても、大切な親友だったのでしょうね。
あなたが窮地を救われたのですね。

立ち直っておられるということで安心しました。
家族以上の友人というものはいますが、金銭的にそこまで援助する人(できる人)はなかなか
いませんよね。

家族が支援出来ない時は、国の支援や方の助けを得ることもあるでしょう。
それらに頼れず、あなたが親友のために、無償で犠牲を払われたのでしょうかね。

人間が対処できる領域もあります。
でも人間ではどうに出来ない<領域>も
あります。
それは、霊や魂の領域です。
家族、友人、カウンセラーや精神科医などに
協力を得て、改善したりが解決する場合もあれば、
10年20年、苦しむこともあります。

お金の余裕ができたり、仕事があると、精神的に
楽になる人もいます。
でもそれでも、精神的な苦しみから
抜けられない人もいます。。

人が助かる方法、救われる方法というのは
様々です。
信仰は無駄という考えの人もいるでしょうが
無駄でないこともあります。^^

あなたの友達にとってあなたのような親友がいる人ばかりではないものです。
月に一度、ねんに数回、友人に相談に乗ってもらうだけでも、申し訳ないと思って甘えられない人もいるのです。だからネット上で、他人に相談する方が
いくらか。。まだ気兼ねしなくて済むのです。

家族、友達、医者などに相談しても、
救いが見いだせない人は、時によっては
信仰(信心)に救いを見出すことがあります。
家族や友人関係で、裏切りやひどい経験を
する人もいます。。

正義と言いますか、公正で義なるお方は
神様お一人だと信じていますので。^^
私を含め人は、主イエスの罪の贖いゆえに、
義とみなされる(罪を赦され裁かれない。)
だけだと思ってますので。

お金の発生する場所に誘導というのは?
教会のことですか。
お金が、<少しだけ>発生しても
何も問題のないこともありますよ。

救いはなんども言いますが、無償です。。

スポーツや、カフェや外食、
他の娯楽に、月数千や数万使う人も
いますよね?
気分転換や、心の安らぎのために
お金が1円もかからないことだけが
大事だと思う人ばかりではないものです。
(あなたがそう思うのは自由ですが、
そう思わない人もいます。)

その人が困らない範囲、家族に迷惑を
かけなければ、教会に月に100円〜1万でも
お金を献金するのは、<自由>ではないですか?

あなたのお友達の場合は
一度だけの献金が大きな痛手となった
特殊な、非常に残念なケースだったとしても
他の人にとっての、自主的な献金は違います。
   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.29 )
日時: 2017/07/18 03:45 (spmode)
名前: AT

俺に偉そうに説いてんじゃね−よ。
そんなもんはど−だっていいんだよ。
やりたい奴は勝手にやりゃあいいじゃね−か、自分だ
けの意思でよ。
信じたい奴だけ信じとりゃええ話じゃん。
それを人に押し付けるな!っつってんだ。
長い文章でだらだらだらだら、洗脳されてる奴に、何を言っても無駄だねww
押し付けるな!
金の発生する場所に誘導するな!
さんざん叩かれてただろあんた、叩かれるって事は、それだけの意味がある事を理解ぐらいしなよ。
洗脳者に何言っても無駄だろうけどな。
誘導すらなら他所でやれ。
綺麗事並べ立てているつもりだろうけど、結局は、あんたのやっとる事は押し付けなんだよ。
   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.30 )
日時: 2017/07/18 04:40 (openmobile)
名前: 腹黒

キキさんは叩かれてないよ

他の人じゃないかな

キキさんを皆が叩かないのは、品があるからかも

私は実は聖書を信じていない、でもキキさんを否定した事はない

この掲示板に必要な人だし


布教活動…

確かに宗教を全面に出す事はあるけど、そのマイナスを補って余りあるプラスが、キキさんの話にはある(宗教教義に関係ない話で) 皆が文句を言わない理由かも

キキさんに助けられてる人はかなりいると思うし

でも、キキさんなら宗教色出さなくても良いのに、とは思う




   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.31 )
日時: 2017/07/18 05:39 (spmode)
名前: AT

ああ、腹黒さん、腹黒さんの言ってる事はもっともだ。確かにあの人は優しさに溢れ、ここで人を多く救ってきた。
それは認める、認めている、だから俺も今まであの人を攻撃した事は一度もありませんでした。
しかし今回、先に突っ掛かってきたのは、あの人であり、それさえなければ俺は最初からあの人に触れるつもりも毛頭なかった。
事の成り行きでこのような事になり、お騒がせしてしまい、申し訳ない。
けれど、何度か叩かれていたスレはかなり見てきた事は事実ですね。
知っている人は知っていると思います。
マイナスを補ってあまりあるプラス面を、あの人は持ち合わせます。
しかしやはり、金銭の発生してしまう所への誘導は、如何なものか、と。
あの人は数多くの勧めを説いてきた事は事実です。

本来、宗教は人様に勧めるものでしょうか?
それが完全なる無償ならば、セ−フでしょう。
しかし、いくら理由付けをしても、例え一円でも金銭が発生してしまえば、その一円の為に命を断つ人間も実際に存在する以上は、これはアウトの部類になってしまいますよね、
だから言っているのです。

人様に勧めるべき問題とは違うと。

俺があの人たちに言いたい事は、その事だけです。

いくら献金箱にお金を入れるのが、自由だとはいえ、仮に100回も教会へ行く人が、100回とも全て0円という訳には空気的にいかない。

一円を計算しながら、ギリギリで生きている人は存在すればこそ、勧めるべき問題ではないと。

私が言いたいのはそれだけです。
   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.32 )
日時: 2017/07/18 17:10 (ppp)
名前: B.B

キキさんがここで叩かれてるのは俺も見たこと無いな。とても理性的で良い返答が多いと思うけど。

宗教に関する勧誘も特にしてるようにも見えない。信仰心が強いのは伝わるけどな。

そんな彼女が親のように大切にしている神様のことをウソツキ呼ばわりしたんだから、そりゃ絡んでくるわな。

それに金銭が発生する場所に誘導するのがダメなら、下手に病院も勧められないな。

まぁ結局、「俺は宗教が気に食わない」という強い敵愾心しか感じない。

過去に何があったかは知らないが、怒りをぶつける相手が違うんじゃないのか?

少なくともこの自殺防止掲示板でキキさんはルールを守って、相手を思いやって発言しているように俺には見えるよ。
   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.33 )
日時: 2017/07/18 20:34 (spmode)
名前: AT

最初からの成り行きと文章よく見てくれよ。
叩かれたのは本人がよく知ってるよ。
病院と宗教じゃ種類も意味合いも違うでしょ、はい、荒れるから終了。
   メンテ
No.31に対する返信 ( No.34 )
日時: 2017/07/18 22:44 (dip0)
名前: キキ

女将さん
スレットをたくさん借りてしまい
申し訳ありません。

匿名さん
腹黒さん
B.Bさん
お気遣いいただきありがとうございます。
ご心配おかけして申し訳ありません。

ATさん
ご友人のことで、クリスチャンや教会に対して
不信がある状態なのは、理解しました。

精神的に不安定な状態であったということと、
性格や考え方の違いもあることへの配慮が
私も、十分に足りなったと思います。
匿名さんが、フォローしてくださってましたが。
ご迷惑をおかけしました。

女将さんに向けだけの、反論であった事は判断できず、つい反応してしまいました。

路傍伝道をする教会は少ないと思いますが、
トラクト(チラシ)を渡すだけの事が
多いのではと思います。
その場で教会に連れて行ったり誘うのは珍しい
のではと思いますが。。
熱心な路傍伝道をするとなると
韓国系の教会が多いですが、違うことも
あるかもしれませんね。

無償だったらいいと言いますが、
救いは、神様からですから<無償>です。
教会は、家であって、この世で、家を維持するにはお金がどうしても必要です。

本当にギリギリで生きるのに困ってる人に寄付など
求めないと思います。
(カルト教会でない限り事情がわかっていれば尚更、配慮はあります。)

意見を言われたり叩かれたというのは、全般?
心の掲示板の方でですかね?

聖書のことを中心に語るスレットも
あったので(相手がクリスチャンだったり
求道者?だった時ですかね。)
宗教や信仰の話は、ダメなのではという
意見があったとは思います。

ここでは、いろいろな人が来ます。
スピリチャル系(霊、霊媒系)の
話もたまにあります。
聖書は、それこそ、ホーリースピリット
(聖霊)に導かれて書かれていると言われて
います。 
あなたから見たら、どちらも
霊?洗脳、思い過ごしバカバカしく思うかも
しれませんが、
特定の信仰は持ってなくても、何かしらの
見えない<霊者>の存在を信じている人は、
この掲示板でも多いと思います。

方向性や考えは違っても、<目に見えない何か>と
その影響を信じている。という人はいるので、
少しでも、<共通点>があると、少し
理解があり、大目に見てくださっている部分もあるのかなとは思います。

おそらく、あなたは、眼に見えるもの
自分がはっきり認識できるものだけを
信じる人なのではないでしょうか?

誰しも、すべての人に理解されることは
ないですし、意見の違いもあり誤解も
生じるときもあるので、批判もあると思います。
   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.35 )
日時: 2017/07/18 23:58 (spmode)
名前: AT

キキさん、わざわざどうも、色々とこっちも申し訳ない。
あなたがそれを信じるのを俺は責めてはいない、ただ、掲示板の禁止事項として、『利用者のリスクと判断できる行為』とある。
事実、教会に連れて行かれ、なけ無しのお金が無くなる例が実際に行われているところもあり、そのせいで生活苦を強いられてしまう実例がいとまない。
少数ではあるとは思うが、事実は事実。
そこへの誘いは如何なものか?という事だ。
あなたが全責任をとれるか?という話だ。
実際に俺の親友は、クビを吊る寸前に姉がたまたま彼の家に行き、インターホンを何度鳴らしても出ないので、虫が騒いだらしく、ドアノブを回したら、鍵がかかっていなかったと。それで寸前に発見して止めたと。すぐに姉から俺に連絡がきた。俺は駆けつけ、彼を助けた。
あの時の1000円だよ、彼のポケットには22円しかなかった。彼は空腹でモヤシを買いに行ったそうだ、そうしたらモヤシは税込23円だったと。
絶望したらしいよ。
あなたは一円と言うが、その一円が足りなくてクビを吊る人間もいるって事が頭に入っているのか?
人の一円をどう考えて発言しているのだ?
何度も教会へ行けば、派閥やら何やらもあり、献金箱にA派閥が一万円入れたから、それを見たB派閥が二万円入れたとの話も聞く。
空気的に、献金箱には入れざる得ない教会もある。
そんなところに1400円が全財産の人間を連れて行く奴もいるって事だ。
「お金は一切いらない」と言われたから、着いていったら目の前に献金箱がきた。二の句は「気持ちでいいから」と。
周りが全員札を入れていたから千円を入れざる得なかったと。
連れて行った人は、最初から彼のgisatuしたい理由を知っていた。
全財産1400円である事も知っていた、酷すぎやしないか。それが神のやる事なのか?
あなたがもし、そこにいたらどうするのだ。
彼に後で千円を渡すのか?
連れて行った人は渡さなかったよ。
だから言っているのだ、全責任のとれない行為(誘導)は如何かと。
   メンテ
No.35に対する返信 ( No.36 )
日時: 2017/07/19 02:42 (dip0)
名前: キキ

ATさん
こちらこそ何度も、申し訳ありません。

私は<全責任は>取れません。
できる限り、責任を持って発言はしてますが、
ネット上の人間ですし、責任が取れることは
限りがあるのは、それは
ご存知の人がほとんどですし、
ネット上の人に、リアルの人(親兄弟など見たいな)
責任をとることまで、期待をする人は
いないと思いますし、いたとしても、過度の
期待をしている場合は、調整しなければ
いけません。。

ATさんは良くも悪くも、責任を自分も
過度に背負ってしまったり、相手にも
過度に責任を求めてしまう方ですか?

教会に興味があるという人が
いる場合は、(そういう方もたまにあるので)
まずは、2〜3の教会を覗いて
<雰囲気は見たほうがいい>と言います。
献金はしなくてもいいし、できるなら
100円など、本当に気持ちでもいいと
いってたと思います。
お金をたくさん要求するようなところは
危ないですからね。
私も、3つくらい訪れてから決めました。

時にはFEBCという、キリスト教放送局でも
最寄りの教会を教えてくれる
案内もあるので参考にするのもいいと
話したと思います。

教会の雰囲気、牧師さんや信徒さんの
雰囲気は、教派が同じでもそれぞれ
異なります。

ギリギリのところで、あなたのお姉様が
見つけて助かったのですね。
生活がきつい。といっても、<そこまで>
きついとは、想像しないこともあります。

私は、アットホームな教会ですが、
そういう、お金持ち?派閥争いなど
くだらないことをするところも
あるのですね。
どなたか、教会に行ってるのですか?
教会によって違うので、雰囲気を見るのは
とても大事ですね。
   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.37 )
日時: 2017/07/19 03:38 (dip0)
名前: キキ

長くなってしまったので
分けますね。

友達を案内した人は、自殺したいと
思ってることと、理由を知っていたのですか?
お金があまりないといっていただけ、ではなくて。
全財産が、1400円とまで、話をしていたのですか
それは、初耳でした。
あまりにもひどいですよね。

その場合は、宗教相談センターに相談された方が
いいと思います。
カルトの可能性が非常に高いですし、
きちんと報告していただいた方が、
被害もこれ以上少なくて済みます。
教会名と名前と場所は覚えていますか?

責任を<全て>取れと言われても、
どうしても、リアルで友達として
一緒に行くわけではないですから、
自己責任でということになります。

あなたは、そこまで<ネット上の他人にも>
親に対するような責任を求められるのですか?

全くの無責任でいるつもりはないですが、
多くの90%以上の期待や責任を望むというのは、
リアルでも、家族(親や配偶者)くらいだと
私は思ってます。
60%も期待を望めない頼れない家族もいますが。。
親友でも、甘えすぎてはいけないという
感覚があります。
相手にも相手の生活と責任がありますから、
<境界線>は必要だと思います。。

かえって、NPOや他人など専門家に頼る方が
友達に、頼りすぎるより気兼ねしない人もいますからね。。

金銭的に困れば、(成人でも)
通常は頭を下げて家族にお金を借りる、
それが無理なら国や市区町村の援助ということが多いですよね。
条件が合わず、援助が出ない時は、
本当に苦しくなりますよね。

他人には、あまり過度の責任や期待は
してませんし、ある程度は、自己責任と考えてます。
人間に100%の責任や期待を
求めるのは、無理、酷だと私は思っています。
相手の限界を受け入れる余地も
必要だと思います。人は完全でもないですからね。

親でも、配偶者でも、親友でも
すべての人が、あなたのように
窮地で、助けられるわけではないものです。
あなたも、一度はできても、何度もは
無理ですよね。 

親が子供に、2000〜3000万、自立するまで
生活費や学費などのためにお金を出すように、
子どもでもない、友達に無償で、大金を無償で与えるのは難しいでしょうし貸すのも限度があるでしょう。
彼が、仕事を今後も続けられることが大事ですね。

   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.38 )
日時: 2017/07/19 05:16 (spmode)
名前: AT

姉は彼(俺の親友)の姉です。
様子がおかしかったので、不安になり、何度電話やメールをしても返信がなかったから、変だと思って彼の家を訪ねたと。

俺は実は、いくつかの教会へ日曜礼拝に行った事がある。その理由として、献金の空気を確認する事と、牧師の言葉を確認する必要があったからです。

ある牧師は俺に言いました、献金箱には「1000円を入れて下さい」と。
近くにいた高校生らしき人には「500円を入れて下さいと言っていた。
高校生は戸惑っていました、顔がひきつっていました。その高校生は友達連れで来ていて、俺の斜め前にいたので、俺は高校生達の会話を聞いた。彼女ら(その高校生達)はこう言っていた、「100円って聞いてない?何で500円?」

これが現実でしょう?
違いますか?

又、俺は知り合い(信者)と一緒に他の教会へ行ったときに、その知り合いにそこの牧師を紹介された、洗礼だか何だかの勧めまでに話が及んだ。俺は牧師に直球で聞いてみた、「お金は必要になるのですか?」と。
そこの牧師は俺にこう言った、「年収の10%は納めて頂きたいと思います」と。

俺は言い返した、「年収の3%しか無理です」と。

牧師は渋い顔をしていた。

キキさん、あなたはいつも遠回しにキリ〇トの勧めを説く、しかし現実、このようにあなたが誘う(いざなう)ところは、現実問題として金が発生する。

その事を踏まえた上での発言ですかね?

病院の紹介とは類いが違う

何しろ洗礼やらを受けてしまい、酷い派閥等に知らず知らずのうちに巻き込まれてしまえば、その人は生涯、下手をすれば年収の10%を払い続けなければならないハメに陥る。

ですからここでの誘いは如何なものか?と、言うのが俺の考えな訳ですよ。

あなたがあるスレ主を誘い、そのスレ主が洗礼を受けたとする。
そのスレ主が一生涯、年収の10%を払い続ける危惧すら、無きにしもあらず。
違いますか?

それでもあなたは正しいと言い切れますか?
勧めを説きますか?

説くなら説くで、金の亡者的牧師がいる事の現実と、危険性も同時に説くべきとは思いませんか?

あなたはそこは省かれて説いていますよね。

そういった意味で『責任』と言ったのです。

もっと酷い話を俺は経験してますよ、俺の周りには、どういう訳か、キ〇〇ト系の人が多いのでね。

キキさん、あなたがいくら「100円でもいい」と伝えても、「1000円入れて下さい」と言う教会もあるのですよ。
それを知った上での発言ですかね?

あぁ、それと、俺の親友は実の父親の借金の為に苦しんでいました、着るものも着ず、食べるものも我慢し続けた16年。

彼には仲の良かった女性友達がいた、何でも話せる仲だった、彼はその女性友達に全てを話した、そうしたところ、その女性友達に、日曜日に教会へ連れて行かれた、女性友達は彼にこう言ったそうです、「教会へ行けば、貴方を助けてくれる方は沢山いる、そういった人達に貴方を紹介したい」と。
しかし、教会へ行ったが為に、明日食う金を失い、残金が22円になってしまった。
彼は二日間、飯を食べていなかったという、22円を持って、モヤシなら買えるかもしれないと、僅かな体力でモヤシを探して、さ迷ったそうだ。
30数件の八百屋やス−パ−をさ迷った、一番安いモヤシが、税込23円だったそうだ。彼には、もう体力さえ無かった、気力さえ無くなったそうだ。
生きる希望も失ったそうだ、絶望に支配されたそうだ。

あなたの言う一円には、人生の全てが詰まった一円もある、という事だけは、どうか分かってほしいのです。

スレ主殿

御迷惑をお掛けしていまい

心から申し訳ありません。

   メンテ
No.38に対する返信 ( No.39 )
日時: 2017/07/19 07:33 (dip0)
名前: キキ

親友のお姉さまだったのですね。
その教会に様子を見に行かれたのですね。
献金は、金額まで指定して言ったのですか?

信徒さんで、経済的に問題のない人で
その事情に、<納得>してるなら別ですが。
初めてきた人や、未信徒の人に、
献金の額まで指定するのは。。おかしいですよね。

それが、そこの教会の現実だったのですね。
(金額など言わない教会もありますし、
信徒でもない人に、強要はしないところも
あります。)

別の教会のところにも行かれたのですね。
そこで、(希望として)年収の10%を収めて
いただきたいと言われたのですね。
(実際に、10%払う人が、どのくらい
いるかは、わかりませんが)

収入が少ない人、0の場合だったら
どうするのか?それぞれ自分の事情に
応じて<確認>するしかないですよね。
その反応によって、この教会は
いこごち悪そう、まあまあ良さそうなど
わかると思います。

私の通うところは、自由献金ですが。。
教会という建物が建っているのではなくて、
多目的ホールのような感じで日曜日など礼拝の
時だけ利用している感じです。
新しい教会や、土地の高い都会では
そういうビルの一角の教会もありますね。
節約するためにも、教会も経営力も
多少は。。必要ですね。

普通の教会でも、信徒数が多かったり
場合によっては、午前午後とか、
分けて礼拝をするところもありますね。
ただ、どういう教会にしても、実際聞かなければわからないので、<確認>するのが
一番だと思います。

洗礼は通常、礼拝に参加してか信仰が定まったら、洗礼準備コースのような聖書の学びなどを、
3〜6ヶ月くらいすると思います。
これも、教会によって違いがありますが。。
   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.40 )
日時: 2017/07/19 09:23 (dip0)
名前: キキ


私が全部、正しいと言っていません。
献金に関しては、基本は未信者は特に、自由献金でいいと答えます。
(教会のブログに、そう書いているところも
あります。そう書いてあるところを
訪れて確認するのもいいでしょう。)

一つの情報や、意見として<参考>にできる
こともあれば違う部分もあるので、あとは自分で
確認するしかないです。

人の意見は参考にしつつ、絶対視や
鵜呑みにはしないのは。。大事だと思います。
これは、リアルでもそうですが、ネットでも
なおさらそうです。

今はネットも発達してますし、
教会のサイトもありますから調べたり、。
メールアドレスがあれば質問も出来るでしょう

私は、何も全教会事情や聖書を、正確に知るエキスパートだとを名乗っているわけではありません。
私は神学者でも伝道師でも牧師でもありません、
一クリスチャンとして、
お話ししたり、少し説明しているだけです。

一意見として、参考にできれば幸いですし
参考にならなければ、
お力になれなくて残念ですとしか言えません。

親友は、親の借金だったのですね。
親の借金では、親には頼れない。
父親の兄弟姉妹も頼れないということですね
弁護士もどうにもできなかったのですか。

知らない人ではなくて、
彼の女友達が教会に連れて行ったのですか。

本当に話を聞いたり、力になってくれる
人がいるならば、前もって牧師さんなどに、
初めて友達を連れてくるので
献金はなしでもいいですか?
事情があるのでと話すでしょう。

それで友達には、献金は払わなくて
大丈夫だからと。。言うでしょうね。
あまりにも。。配慮が足りなさすぎですね。

結局、牧師さんやその、助けになる人
という人とは話せたのですか。
話せても何もできなかったのですかね。
その女性は、後で謝られたのでしょうか?
せめて1000円だけでも
返されればいいですが。。しなかったの
ですか。
   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.41 )
日時: 2017/07/19 09:34 (ocn)
名前: 匿名です

このスレ、元々が釣りのような主張スレでそれに真面目に回答するのもどうかと思うし、もうスレ主も現れないのに回答者同士で意見ぶつけ合ってスレ伸ばしてるのもどうかと思うね

お互いに意見が平行線なんだから、これ以上やり取りするなら雑談でやったらどうですか?

お互いがお互いに「私に同意してよ」っていう姿勢は見ててあんまり気持ちのいいものじゃないですね
   メンテ
No.38に対する返信 ( No.42 )
日時: 2017/07/19 13:43 (odn)
名前: いしまる

教会に行くには、事前に、他の信者さんの話などを聞いて調べるのも重要ですね。(教会によっては、新興宗教と変わらない所がありますから)

牧師の「年収の10%は納めて頂きたいと思います」というのは、「什一献金」といって、収入の10分の1の金額を献金するものです。

旧約聖書によると、収入の10分の1は本来神の物であるらしく、レビ記27:30にあるように「土地から取れる収穫量の十分の一は、穀物であれ、果実であれ、主のものある。それは聖なるもので主に属す。」とあります。

つまり、十分の一は本来は神の物なのだから、それをお返しするのが当然だ。それが什一献金で、それをしないのは神の物を盗んでいるのと同じなのだ、と言う考え方ですね。

しかし、新約聖書では、何処にも什一献金をするようには書いてありません。新約の時代は律法の時代ではなく、キリストの恵みの時代であり、感謝の時代なのです。決まりがあるから献げるのではなく、心から献げるのが献げ物だと言っていますね。

なので、プロテスタント教会、カトリック教会、そして聖公会といったキリスト教の大御所の教会がすべからく、什一献金を教義として採用していない教会が多いですし、什一献金を強要する教会には行かない方がいいですし、行ってはいけないと思いますね。

「年収の10%は納めて頂きたいと思います」と、ましてや、初めての人にそれを説明する牧師は、中世から存在した十分の一税という「教会税」を払ってくれ、と要求しているようなもので・・それは、一般人の善意の献金が、ある特定の人間の利益へ流れているだけに過ぎないからです。

ドイツや、オーストリア、デンマーク、北欧等一部地域では、現在でも教会税の制度があり、所得の10パーセントは教会税として徴収され、多くのドイツ人が教会税を支払いたくないので、教会を離脱する人が増えているのです。
   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.43 )
日時: 2017/07/19 16:13 (dip0)
名前: キキ

いしまるさん
フォローありがとうございます。

本来は、10分の一とは<強制>ではないです。
ただ例外はあります。
でもどの教会が例外とも、私も正確には
把握はできてません。
ホームページや、礼拝説教が乗ってる時は
その内容でわかることもありますが。。。

10分の一捧げることが恵みだと
信じている人、納得している人もたまにいます。
教会がそういう方針ではなくても、信徒さんでも
いろいろですので。。多めに捧げる人もいます。
それは自分が納得して家族に迷惑もかかったり
してなければそれでいいのですが。

10分の一について、強制しない教会においても
経営について、代表者(会計)の信徒さんの
会議もあります。
一時的に、厳しい状態の時は、可能な範囲で、いつもより多めに出せる人が出すこともあると思います。
でも。。やはり限界があるので、場合によっては
教会が潰れたり、合併もありますね。

カルト教会や律法主義的な教会もあるのも
事実です。そのことについては
軽く触れるだけですが、いろいろ聞かれたり
すれば、できる範囲で書くときもあります。

ネットでもカルト教会の特徴なども
書いてるサイトもあります。
もちろん、それも100%は鵜呑みにして、
<一つ>でも当てはまったら、絶対カルトと言うのも
違う部分もあるのですが。。

ネット上では互いに情報が限定されますし、
住んでいる地域までを特定していうのは危険なので、私が、細かくは〜市の〜教会に行かれては。。とは
案内はできません。
そのため、自分で調べていくしかありません。

私も、実は教会税のある国に住んでいます。
プロテスタントでも、教会税がかかる教会も
あるので。。私は、自由福音系、
長老派、バプテスト派などを見学してみて
雰囲気を見て、確認して決めました。

日本の教会も通ったことはあります。
(日本福音基督教会連合系の
福音教会です)

私はそこの教会の所属ではなかったので
(そこで洗礼を受けてません)、
礼拝の時の献金のみでした。
(礼拝の献金をいくら入れなさいなど
言われません。)
100円の人もいれば、1000円の人も
いるという感じだったと思います。
手持ちがなければ、パスでしたね。
特に学生さんは、親もその教会に
いるのでない限り、小額です。

教会にはだいたい〜教会連合
など、所属があります。
それも調べるといいですね。

ただ、同じ連名でも教会ごとに
違う部分もあるので、実際に行ってみないと
わからないこともあり、絶対にこの連盟なら
大丈夫とも言い切れないんですよね。

近くに住んでいれば、
自分の通う教会や、通ったことのある
教会で安心なところを紹介しますけども
そうでない場合は、自分で調べて
いただくしかないです。

ATさんの周りには
クリスチャンも多いとのことですが、
紹介された教会が。。あまりよくなかった
のですね。
友達の紹介でも、ちょっと変な教会、自分に合わない
場合あるので難しいんですよね。

友達の紹介で、イマイチのときは、
自分で(ネットでちょっと下調べして)
いったほうがいいこともあります。
   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.44 )
日時: 2017/07/19 16:20 (dip0)
名前: キキ

匿名さん

そうですね。
つりなのか、本気だったかは
。。わかりませんが。
ずっと話しているわけにもいきませんね。
他のところで、スレットを作ってお話するほうが
いいですね。

ATさん

雑談など、他のところでお話しましょうか。
   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.45 )
日時: 2017/07/19 17:01 (spmode)
名前: AT

匿名ですさんへ。
俺もキキさんも、わざわざ下げ進行でやってたものを、なんでわざわざ上げる!
「気持ちよくない」と思ってるスレをわざわざ上げてるあんたのやってる事の方が、よっぽどおかしいだろ、気持ちよくないなら見なきゃいいだけだろ、俺もキキさんも、配慮して下げ進行でやってたんだ、下げなら問題ね−じゃね−か、雑談で上げたら荒れるだろ、あんた、もう来るな。

いしまるさんへ。
なるほど、少し理解できました、解りやすくて納得できました、ありがとうございます。

キキさんへ。
今、仕事で移動中なので、夜にまた来ます。
雑談はやめましょう、荒れる原因にも成りかねないので。
下げ進行で、誰に迷惑かかるのでしょうね。
スレが裏に回る事を、俺もキキさんも祈ってたはずなんだから。

ああいう奴がいるからこそ、雑談上げの新スレは避けます。
夜に来ます。
   メンテ
No.45に対する返信 ( No.46 )
日時: 2017/07/19 17:47 (ocn)
名前: 匿名です

>匿名ですさんへ。
>俺もキキさんも、わざわざ下げ進行でやってたものを、なんでわざわざ上げる!
>「気持ちよくない」と思ってるスレをわざわざ上げてるあんたのやってる事の方が、よっぽどおかしいだろ、気持ちよくないなら見なきゃいいだけだろ、俺もキキさんも、配慮して下げ進行でやってたんだ、下げなら問題ね−じゃね−か、雑談で上げたら荒れるだろ、あんた、もう来るな。
一言言っておく
全くの事実無根だよ、上げたのは別の人だ
私は上げないようにチェックを外して返信したのだが・・・

何でもかんでも感情的になって反応するのは勝手だが、損することも多いと思うぞ
もう少し冷静になることも勉強したほうが良いんじゃないか

一応これもチェックを外してのレス
下げ推奨
   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.47 )
日時: 2017/07/19 20:46 (softbank060094170241.bbtec.net)
名前: 美紗季♪


献金箱が回ってくる件ですが、

キキさんが否定するエホバの証人や一部のプロテスタント集会では、回ってきません


なぜなら、人前で献金する行為は、聖 書では、否定しているからです

【マタイの福音書6章6:1〜】
人に見せるために人前で善行をしないように気をつけなさい(以下省略)


キキさんはご存じである筈です
なぜ、それを指摘しないのですか?
キキさんの集会では献金箱が回ってくるからです
つまり偽善者の集会です

キキさんは偽善者です

   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.48 )
日時: 2017/07/19 21:28 (spmode)
名前: 匿名

あのな〜この掲示板て下げレスしていても一定時間になるとリセット?されて時間順に並ぶんだわ、具体的に何時かは知らんけど。
スレ主が立て逃げ状態なんだから熱く成りすぎ、ヤッパリさぁ宗教話は何処でも揉めるんんだってばネットだろうがリアルだろうがな〜。
言葉で諭すとかアドバイスするとき理念を交えるのは良いとは思うけど聖書がどうとかは大概荒れるだろうよ、これに仏教やらユダヤ教だのイスラム教が出てきたら収拾つかない。
序でに余計な一言を・・・
キキさん話がいちいち長いねん、もっと簡素に出来ないものか?

   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.49 )
日時: 2017/07/19 22:15 (spmode)
名前: AT

あちゃー、やっぱ上がったか、まぁこんだけ目立ちゃ上がるか。
匿名ですさん、すまなかった、以後なるだけ気をつける。申し訳ない。

あのさぁ、俺がキキさんに言いたい事はね。

キキさんがやってる事はキ〇〇トの勧めを、この掲示板で説いてる訳だ。
ここはjisatu防止掲示板だよな。
キ〇〇トのせいで、俺の親友がクビ吊る寸前に追い込まれた訳だ。
第二の親友を出さない為にも、キキさんに言ってるの。
そのような危険性があるだろ?実際にあっただろ?

キキさんが説く時、ずっと良い部分にしか触れてないじゃん。

臭いものに蓋をする発言オンリーが、如何なものか?って言ってんの。

いい加減素直に認めたらどうだ?

危険すぎるところもあると

俺の言ってる事、間違ってるか?

まぁ、俺がここまで問い詰めてやっと43番で、初めて少しは示したけどな、それでもまだ擁護発言が多い。

説くなら説くで、危険性もはっきり認めて説明しろよ、良さげな事ばかりの台詞で説くな。

第二の俺の親友をここから出すなよ
人様の一円の価値の重みを簡単に言葉にするな。

   メンテ
No.47に対する返信 ( No.50 )
日時: 2017/07/19 22:29 (dip0)
名前: キキ

美紗季さん
お久しぶりです。
お元気ですか? 

礼拝の際に献金箱が回ってくるのが
偽善者とは。。思いませんよ。^^

(私の教会には、月定献金はないですが
それがある教会は、礼拝の時ではなくて
期日までに、係りの人に渡すという
感じだと思います。つまり
こっそりと?渡す献金もありますね。)

善行というのは、例えば
寄付、祈り、断食などもそうですが。。

献金と寄付は違いますよね。
神様は、寄付は必要ないです。

献金も、祈りも、善行をするというよりは、
感謝の<捧げ物>の一つと思います。

教会によっては、礼拝の献金を集めた後
<感謝の祈り>を捧げたりしますね。
もちろん、それぞれが教会にいない時も
家で祈って神様に感謝していても、
教会で、心を合わせて、共に祈ることも
大切なのだと思います。

家でも聖書は読めますし、祈れますし
賛美歌を歌ってもいいですが。。
教会では、ともに、聖書を読み、
祈り、賛美することができます。
それは、自分たちにとっても恵みでもあり、
神様も、皆が心を合わせて、感謝や礼拝、
賛美をすることを喜ばれる。。と思います。

献身、洗礼を受けるというも
神様への信頼と愛を表し、自分と
自分の人生を捧げることですね。

神様の教えに従うこと、これも
<従順>という捧げ物です。

例えば、教会以外で、献金でなくて
寄付なども、こっそりできることも
ありますが(オンラインとか)
できないこともありますよね。

人を助けるときも、その人と二人で
いるときに、できることもあるでしょう。
家族や友達など、他の人がいない時など。。
しかし、できないこともあります。(電車で席をゆずるなど。。)周りに誰かが、いるときにでも助ける
必要があることもあるでしょう、でもそれが
偽善というわけでは、ないですよね。

問題は、心持ち(動機)です。
自発的に、そうしたいと思ってするのか、
イヤイヤするのか、損得勘定でするのか、
アピールのためにするのかということです。

皆、100%の善人には至らなくても、
それぞれが発展途上中で、
それぞれの精一杯の完成を目指すのだと
思っていますよ。

   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.51 )
日時: 2017/07/19 22:45 (spmode)
名前: 匿名

No.47が鎮火しかけに油。
結果馬の耳に念仏ってか、掲示板の理念から外れまくり。
おい!スレ主!責任とらんかい!!
   メンテ
No.49に対する返信 ( No.53 )
日時: 2017/07/19 22:53 (dip0)
名前: キキ

あなたのご友人のことは
お気の毒と思います。

あなたのご友人の場合は、
<リアルの友人>の紹介であるにもかかわらず
そのような事態になったのが問題ですから、
直接、その人に、意見を言ったり
謝罪を求めることも必要だと思います。

臭いものに蓋をしてるつもりではないです。

カルト教会や問題のある教会は
あります。
それは、以前も言ったことはありますよ。
でも毎回ではなりません。

私は全ての教会が、問題なく
素晴らしいなどとも、言ってません。
詳しく話しているときには、いろいろ
話せますが、毎回毎回、細かく言うわけではありません。

ネット上の人間になぜそこまで
責任を期待するのですか?

その女性からは謝罪はあったのですか。
お金の返金も全くなかったのですか。

追い詰められたお友達は本当に
お気の毒ですが、
友人のお父様の罪の分まで
教会とクリスチャンに、責任をあまりにも
上乗せしすぎていませんか?

確かに、その1000円は、
ラクダの背中を折った
<最後の一本の藁>だったと思います。
それは事実です。

しかし、それまでに乗せられていた
藁の重荷までも、教会やクリスチャンの
責任にするのは。。あまりにも
過剰な責任や、期待をしすぎではないですか?

おそらく他の人が言ったら、
納得してくださるかもしれませんが。。

私は臭いものに蓋をしているのではなくて
その女性の肩を持ってるわけでもありません。
客観的に話しているつもりです。

それに、問い詰めて、やっと。。と言いますが、
話を(情報)、あまりにも端折り過ぎていたので、
状況を正しく飲み込めなかったので、
その分、応答も、あなたが望むものと
違っていた部分もあるでしょう。

誘ったのが、<他人の見ず知らずの伝道者>でなく、
<女性の友人>であった事、
自殺したいということも、全財産が
もうないことを、よく知って聞いた上で、誘って
献金させたのも、後から言われたら。
答えも違ってくるのは、仕方ありません。
   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.54 )
日時: 2017/07/19 23:03 (spmode)
名前: AT

その女性には謝罪させた。

認めたならそれでいいや、馬の耳に念仏だろうから、

だからさ、上で俺は書いてるじゃん、危険なとこは少数だと。

言っとくけどキキさん、
キ〇〇トを擁護する発言は90%以上でしょ。
じゃあ100人に発言したら、90人には危険性を伝えてないじゃん。
その90人はどうなる?

良い部分だけしか、聞かされてない、って事だろ。

まぁ、もう認めたならいいよ。
おしまい。

俺はもうここには来ん。


55番の匿名

失礼も何も
俺は『命の危惧』を説いてんだ!

キキさんの100%を責めている訳じゃない

命の危険性のある部分について話してんだ。

そのぐらい理解しろ。

   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.55 )
日時: 2017/07/19 23:04 (mesh)
名前: 匿名

51の人が言うとおり、
トピ主さんが出てきて責任取ったほうがいいと思います。

毎回きちんと誠実に対応してるのに、横槍いれるような人がいて、キキさんに対して本当に失礼ですよ。。

キキさんがとても真面目な人だからって、皆さん甘えすぎてると思います。
皆さんならこんな丁寧な回答が書き続けられるんですか?
   メンテ
No.48に対する返信 ( No.56 )
日時: 2017/07/19 23:12 (dip0)
名前: キキ

もう少し、手短にと思いつつ。。
どうしても、正確に伝えた方が。。と
考えるので長くなってしまいます。

2つに分けても、長いですよね。。
少しずつ善処したいと思いつつ、
いつも挫折ですね。

   メンテ
No.54に対する返信 ( No.57 )
日時: 2017/07/19 23:52 (dip0)
名前: キキ

その女性に謝罪はさせられたのですね。
危険なところは少数だと
認めてくださってるのですね。

なぜ全て、細かく私に話すように
責任を求めるのですか?

まず私は何も教会を斡旋をしている
わけではないです。
興味があったら、聖書を読んでみてください。
とか、教会に行きたいなと思う人がいたら、
2〜3の教会を見るといいですよ。。と、
少しアドバイスすることがあります。

詳しく話せないこともありますが、
それで何かあったら、私が責任があるというのは
おかしいですよ。

例を出して話します。
私が、アメリカに旅行に行きました。
(例えば、フロリダに行きました)

その人も、アメリカ良さそうですね。
はい、フロリダは良かったですよ。^^
機会があれば、調べて旅行に行って見てくださいね。

その人が、フロリダに行きそこで盗難にあったり、
事故にあったとします。
その時、私がフロリダいいですよ〜といったから、
危険を注意しなかったから、こんな目にあってると
いうのですか?
私は、幸い盗難や事故には合わなかった。

でも、日本でもどこでも問題は起こり得ることは想定はできます。
たまたま、相手は運悪く、そこであってしまった。
ひょっとしたら、一人は命の危険にもあってしまった。

私が盗難や事故に気をつけください、〜にも気をつけて、と毎回
丁寧に、きめ細やかに言えなかったら、
その人が災難に遭ったのは私の責任なんですか?

私はその人の保護者ではないです。
子供の引率の先生でもないです。
なぜそこまで責任を望まれるのかがわかりません。
   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.58 )
日時: 2017/07/20 00:21 (softbank060094170241.bbtec.net)
名前: 美紗季♪


献金箱は偽善者です

マタイの福音書に書いてるでしょ?
読んでコメントしてるの?

善行を人前でしないようにってね
献金も善行でしょ?

献金箱に献金する行為は、人に見られないように配慮すべきです


キキさんが否定するエホバの証人の回収では、出入り口・トイレ付近に設置してあって、こっそり献金していました


教会の様に献金箱にみんなが献金していたら、拒否するなんて出来ないでしょ?

それなのに、拒否できますって主張されても困るの
教会や集会に救いを求めに来る人の様な人は、気が弱っていて拒否する気持ちが沸かないの


   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.59 )
日時: 2017/07/20 00:39 (mesh)
名前: 匿名

>美紗季さん

私が前に通っていた教会は、プロテスタント系ですけど、
献金箱が回ってきても、入れている額がわからないような工夫がなされていました。献金箱=偽善っていうのは、安易な考えじゃないのかと思います。

それに人の目の前で善行を積んではいけないっていうのは「人を裁くために」言われている言葉ではないですよ。
天に宝を積むためだと思います。

たとえ人の目の前で善行を積んだからといって、他人からあれこれ批判を受けるほどの罪ではないと思うんですけど、
どう思われます?

   メンテ
No.58に対する返信 ( No.60 )
日時: 2017/07/20 01:55 (dip0)
名前: キキ

読んでいますよ
聖書は、一行だけを読むのではなくて、
全体を読まないと、部分的な部分だけを
取り出してしまうと、違う解釈になります。

問題は、善行を人目前でするという
行動ではなくて、その<動機>です。

エホバの証人のやり方は<献金の義務>を感じさせない。。と思うのですね。
でも<伝道の義務>を感じさせてますよね。
献金はこっそり、でも、〜時間奉仕してますと、報告ははっきり必要ですよね。
それは。。本当に負担になってないのでしょうか。

献金を<拒否>ではなくて、
感謝を、<お金という形で>捧げることについては
<パス>です。

第二コリント 9章7節
ひとりひとり、いやいやながらでなく、強いられてでもなく、心で決めたとおりにしなさい。神は喜んで与える人を愛してくださいます。

神様が喜ぶのは、<お金>という<もの>ではなくて
<感謝という気持ちが入っている>ことです。
心で決めて、自主的に捧げたものです。
それを伝えれば問題はないのです。
感謝を捧げる<方法>は様々です。

初めて来た人には、
来てくださったことに、まず感謝。
礼拝に参加して、一緒に賛美歌を歌うことで
<賛美>という捧げ物をしてもらえれば
嬉しいと伝えられます。

<献金>だけが捧げ物ではない。
大事なのは、それをどのような
心で捧げるのか?
それを伝えられれば、いいと思います。

傷のある人も教会に来ます。
信徒さんの中にもいます。
その人への配慮は大切です。
教会であれば、教会の牧師や人を通じて、
<神様のお考え、愛を知らせること>
ではないですか?

目に見える心配要素を全て取り除いて行くだけが、
教会のすることでしょうか?

教会は家です。安らぐ場であることも
必要ですが、成長する場でもあります。

誰も傷つかない、安全な無菌室にすることが
教会の本来の目的ではありません。。
間違った<恐れから解放する>ことが大事です。、
<真理は人を自由にする>のですから。

そのままを受け入れてくださる神ですが
ずっと恐れたままでビクビク生きることを
望んではいません。
それでは平安や喜びのある
生き方ができません。
   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.61 )
日時: 2017/07/20 02:26 (softbank060094170241.bbtec.net)
名前: 美紗季♪


>No.59さんへ


私自身の前々回のコメント(No.47)でカキコしていますが、一部のプロテスタントと、私自身は言及したつもりです
そういう人たちとも一時期、交流していました


献金について意味を理解して書いています
人前で献金する事は、罪ではありません
偽善が罪だとは思いません

聖書では、神の前に徳を積む事にはならないとカキコされています
ゆえに否定しています


   メンテ
Re: キキさんと協力したい ( No.62 )
日時: 2017/07/20 02:34 (softbank060094170241.bbtec.net)
名前: 美紗季♪

キキさんへ

私のコメントの主旨、理解してる?


心が大切だとあなたは主張しています


でも、献金箱が回ってきた時、
初めてきた人は、周りが入れているのを見た時、拒否出来るでしょうか?

嫌々ながら入れてしまう人がいます


私自身は、そういうシステムがダメだと主張しているの

OKでしょうか?



   メンテ
No.62に対する返信 ( No.63 )
日時: 2017/07/20 08:15 (dip0)
名前: キキ

美紗季さん

献金は<いやいや>入れないで
済むようにするための、<システム>が
必要だと意見ですね。
はい。

その方法として、取り除く、
フォローをきちんとする。。
どちらを選ぶのかは教会での話し合いで
決めていくしかないですね。

匿名さん、本当にお気遣い、ありがとうございます。
いしまるさんも他の方々も、ご心配、ご迷惑おかけしました。

ATさんとご親友も穏やかに
今後過ごされることができますように。

スレ主さんも、
スペースを使い過ぎてしまい、
申し訳ありません。

失礼いたします。
   メンテ

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