■掲示板に戻る■ 最新50 全部 1- 101- 201- 301-

世の中、何が全てだと思う？

1 名前：怪人21面相：2008/03/16 08:13 ID:35vfLzHqDg IP:60.45.238.117

世の中、何が全てだと思う？「愛」か？「金」か？それとも「地位」か？
どれもこれもねぇ！！俺様は断然「結果」が全てだと思うぜ！！
そうだろ？愛も金も地位も・・・その他モロモロ100％結果が約束されちゃいねぇ！！
この掲示板に点在する多くのタイトル、「イジメ」だの「自殺」だの・・・もってのほかだコラァッ！！
どいつもこいつも「死にたい」だの訳のわからない事言ってっケドよぉ・・・死んでイイ結果が得られるって本気で思ってんのかコノヤロー！！
100％クソみてぇな結果が待ってるよ！！まず、死ねば自分の中から何もかも全てが消えうせる！！何もかもだ！！
親も兄弟も・・・好きな異性も生まれた街も・・・この先、テメーに待ち構えている運命もな！！
それに、死んだ動機が動機だ、成仏なんてしねぇだろうなぁ・・・
テメーを大切に思っている者がいるとすれば、これ以上無い冒涜だよ！！
まあ、何もかも失う中ただ1つ残るとすれば、「悩みや問題が解決しないまま終わりました」という結果だよ！！
分かるか？全世界のバカども！！世の中結果で全てが決まるということが・・・
悪い結果を望んでるわけじゃねぇんだろ？まだ死にたくねぇんだろ？
だったらやめることだな！！人間やめずに自殺をやめろと言ってんだよ！！
いい結果をテメーでつくれ！！人生が楽しくなけりゃ自分で楽しくすりゃイイんだよ！！
ようはココだよココ、要領要領・・・フハハハハハハハハハハ・・・・

2 名前：太郎左衛門：2008/03/16 08:39 ID:ogN3i81EOk IP:221.188.32.21

正論ですがあなたの話もまた結果論に過ぎませんね。
「死にたい」の中の本音は「生きたい」で、
「死にたい」と思う時はだいたい真面目過ぎてて、
「死にたい人」の大部分は「生きるのが下手な人」としてみると論点がずれていることに気づけます。

3 名前：太郎左衛門：2008/03/16 08:41 ID:ogN3i81EOk IP:221.188.32.21

結果が全てということと自殺が馬鹿げてるいることは全くもって同感です。

4 名前：怪人21面相：2008/03/16 09:40 ID:35vfLzHqDg IP:60.45.238.117

>>2.
へっ、俺様は結果論だろうが何だろうが結果さえよけりゃ過程なんざどうだってイイんだよ！
それがたとえ、ヤブヘビだろうとな・・・
たしかに、「生きるのが下手だから死にたいです」なんてハナクソほどの理由にもなんねぇわナ！！
>>3.
そう。それでイイんだ・・・

5 名前：名無しさん：2008/03/16 12:03 ID:SGtCu2ugAY IP:222.15.68.195

死にたくなるのは一生懸命生きてる証

6 名前：しげる：2008/03/17 07:28 ID:mghJWlkXZk IP:220.108.76.46

僕も結果がすべてだと思います。
そこに至るまでの過程も大事だと思いますが。
でも結局は結果ですもんね。
生きたくても生きていられない人に、自殺(行為)は馬鹿にしています。
自殺する人の気持ちも分からなくもないけどね。

それにしても怪人21面相さんは色がハッキリしてて気持ちがいいですね。

7 名前：名梨：2008/03/17 12:47 ID:7GfVmjZTQg IP:59.135.39.132

(´_ゝ`)　怪人21面相さんの
その口調は「素」ですか？
「キャラ」ですか？

8 名前：かぎり：2008/03/17 14:28 ID:/q5OUlH6IY IP:211.120.52.26

この世の中で、何を重視して生きれば良いと思いますか？「愛」「お金」「地位」様々ありますが、僕は「結果」だと思います。
何故なら結果以外の事は、非常に不安定であり保証されているものではないからです。
この掲示板では「イジメ」「自殺」等で【死にたい】と、僕には理解のできない事を言ってますが、死んでも「良い結果」を得ることは難しいと思います。
100％の確立で、望んでいない結果になると推測します、何故なら死ねば、自分という存在自体消えてしまうからです。
その他、親や友人、恋人や故郷・自分の運命すら消えてしまいます・・・死ぬ動機も動機なだけに、成仏する事も中々難しいでしょうね。
貴方の事を大切に思っている人がいるのであれば、その人に対しての冒涜であるとも考えられます。
唯一残るとすれば、「悩みや問題が解決しないまま終わりました」という結果です。
分かってくれますか？　　世の中は結果で決まるという事が・・・
何も悪い結果を望んでるわけじゃないですよね？　　本当はまだ死にたくないんですよね？
それなら、自殺を考える事は止めましょうよ。
良い結果になるように、自分で行動し人生を楽しくしましょう。　　　　要するに頭を使って、要領良く生きろと言う事です。

丁寧に言えばこういう事みたいです。　　　　　うん、なかなか良い事言ってると思います。
ただ、、お金さえあれば良い結果を得られる場合もありますし、愛があってこそ良い結果を出せたという事もあるでしょう。
地位があったが為に、成功した人という人もいるでしょうね。
ですので結果を出す為の、スパイス・エッセンスになり得ますね。
そしてそのスパイスが無い、あるいは失ってしまった人には中々難しい理論なのではないでしょうか。
結果を出す為には過程を避けて通れません、その過程の中にも細かく結果があり、その集大成が【結果】ですので、【結果＝死にたい】であるならば
貴方の理論はもろくも崩れてしまいます・・・・でも大筋で僕も賛成ですけどね。。【結果が大事という事に関してのみ】ですけど。

9 名前：快人２１面相：2008/03/17 15:24 ID:i5Zv0QVljg IP:202.219.51.100

＞１あんたの結果が現在なら、どうやらそれは失敗のようだ。

10 名前：名無しさん：2008/03/17 20:36 ID:sUiJERo9NU IP:219.213.140.18

結果がだめでも自己満足できるひと、結果が良くても自己満足できないひとといる。
結果が全てと言いきっている時点で>>1さんも生き難いタイプの人間かもしれませんよ。

11 名前：無：2008/03/17 21:13 ID:9GD7CNtlDs IP:122.22.144.117

「なにがすべてか？」と、聞かれたら
「バランス」がすべてだと答えたい
金も地位も愛情も友も・・・多すぎなく、少なくなく
ちょうどいい、「バランスがすべて」だと答えたい。

12 名前：怪人21面相：2008/03/20 09:29 ID:mbtm9vG5yM IP:219.163.19.238

ほう・・・しばらく見ない間、返事がたまってるようだな・・・どれ・・・
>>5.
死にたいって思うのはテメーらの勝手だ！！
だがな、「一生懸命生きてる証」を「死」という結果につなげんのは筋違いなんじゃねぇのか！？
>>6.
ほう・・・よく分かっているようだな・・・
「生きたい」と望んでいる者が死んでいくのを背に、五体満足の者がくだらねぇ気持ち1つで自殺する・・・
俺様はどんな理由があろうと、こんなクソみてぇな結果が気にいらねぇ・・・
>>7.
俺様は演じるのが苦手でね。これが「怪人21面相」だ！！
俺様をもっとよく知りたきゃ、この掲示板の「いじめ自殺」ってタイトル、287番から見な！
それがこの俺様の初登場だ！！
>>8.
分かりやすい解説、アリガトよ！！それだけ説明できりゃ意味は伝わったかもな。
だがよ、俺様の言っている意味はわかっても本質的な意味がまるで分かっちゃいねぇようだな！！
「結果＝死にたい」って少しでも疑っているトコがよ！
そうじゃねぇ！！自殺という結果に結びつける愚か者が多いと言ってるんだ！！
それによ、出てくる結果の全ての過程を否定するつもりはねぇぜ！！
気に入った結果が出た過程の中に誰かが関わってりゃ礼の1つだってするしよ・・・
結果の良し悪しで判断する俺様からしてみりゃ過程はそれ以上でもなければそれ以下でもねぇっ！！これが正論のスパイス・エッセンスだ！！
>>9.
オイ！そこの偽者！！偽るのは名前だけにするんだな！！
失敗だと！？結果ってのは偽れねぇんだよ！！

13 名前：怪人21面相：2008/03/20 09:30 ID:mbtm9vG5yM IP:219.163.19.238

>>10.
そうかもな・・・たしかに俺様は不器用に生きてきた。今でもそうさ・・・
だがな、これだけは言っておく・・・
俺様が求めている結果は「勝った」「負けた」そんな事じゃねぇ・・・
勝とうが負けようが、自分自身がいかに満足できるかという結果さ！！！！
負けなきゃ得られないモノだってあるだろうし、結果がダメでもって言ってるが、俺様から言わせりゃ自己満足そのものが結果なんだよ！！
>>11.
「バランス」か。そいつぁイイな！！その意見、俺様もノッた！！
・・・と言いたいトコなんだがな・・・そりゃ不可能ってモンじゃねぇんか？
何故かって？答えは簡単！！この世に完璧な人間はいねぇって結果が出てるからさ！！

14 名前：ルシファー：2008/03/20 19:11 ID:/hMH78E3Ak IP:219.114.68.10

「刺激」が全てだと思うが。

15 名前：かぎり：2008/03/21 08:48 ID:UVZGZK3zjg IP:211.120.52.26

本質的な意味は分かっているつもりですよ。
そして本質的な意味に関しては賛成できないと暗に言っているつもりです。
僕が賛成しているのは【結果が大事という事に関してのみ】ですと言ってます。
『自殺という結果に結びつける愚か者が多い』と言う部分に関しては、「愚か者」とは思いませんが、そぅいう結果に結びつけては欲しくは無いですね。

後、僕は過程を大事にしようと言っているのは無いです。
過程の中にも細かい「結果」が存在するという事です。
過程の中での細かい結果にも、いちいち自己満するのでしょうか？
その過程の中に含まれている結果に関しては、どう判断するのか？かが貴方の書き込みではよく分からなかったんです。
スポーツなどでは結果は数字や勝敗によって分かりやすく判断できますが、自殺などが関わる事柄に関しては『結果』が分かりづらいと思いませんか？
自殺を実行すれば、そこで初めて結果がでるでしょうけど。。。それには納得できない！と仰っているのは理解してます。
しかし、結果ではなく、諦め・理解・妥協・協調等と言う言葉の方が適切な場合もあると思いますよ、なにもかもが「結果」ではないと思います。
自殺という結果に至っても、リスカやODなどに頼り、生きたいと思い続ける事もまた立派な結果だと僕は思うし、その結果を否定・非難は僕にはできないし
それは生きていく中での、長い人生の中での【過程の中の一つの結果】であるし【結果を出す為の手段】でもあると思う。
もちろん、自殺やリスカ・ODを肯定しているわけではありません。
何故そこに至ったのか？という理由がある限り、結果だけを見て判断してもそれはあまりにも見解が狭いと思うのです。

ちなみに戦時中の「自殺・自決」に関してはどう思いますか？

16 名前：湯たんぽ：2008/03/21 09:16 ID:zLq2QvNwsg IP:219.12.100.88

> 世の中、何が全てだと思う？

仮に[何か]が全てだったとしてそれを失うことが全てを失うことになるわけ？

17 名前：怪人21面相：2008/03/21 21:25 ID:KkHXnfmZcg IP:126.113.104.230

>>14.
「刺激」か・・・それもよかろう。ソレがお前にとっての全てだという結果ならな・・・
>>15.
ほう・・・言ってくれるじゃねぇか・・・
過程の中の細かい結果だと？リスカなどに頼り、生きたいと思い続ける事もその1つだというのか！？
リスカやシャブなどに頼ってそいつがどうなろうが俺様の知ったこっちゃねぇ・・・だがな、そこで満足してるとしたらそんなモン単なるその場しのぎでしかねぇんじゃねぇのか？
ソレをすれば必ず解決に行き着くのか？そこまでイメージ出来てんのか？
まぁ、この世に完璧な計画なんてねぇだろうし、だいいちやつらもそんな事いちいち考えねぇだろうな。
だとすりゃ、本物の結果に行き着くまで保障されてない今、過程の中に含まれている結果なんて「その場しのぎ」にすぎねぇんじゃねぇのか？
自分自身への問題解決の為、リスカやシャブを実行した。その後、なんらかのきっかけで何かによって自分が救われた。あるいは自分でソレが間違いだと気づき、手を引いた。
こんな結果こそ、俺様の願ってもない結果だ！！経験に勝る勉強はねぇ・・・間違ったことによって何かを得る・・・
所詮は理想にすぎねぇがな！！こういう過程ならむしろ大事にするべきじゃねぇのか？そこに至った理由を求めるならなおのこと・・・
更生する前の第2、第3の自分が現れた・・・そんなバカヤローどもの為にも・・・
俺様はアンタの意見を全否定する気はねぇ・・・だがよ、「諦めたその結果、妥協したその結果、自殺しました」ともなればやはり「愚か」という他ねぇ・・・
「だったら初めからすンなっ！！」って言いたくなんぜ！！
まっ、そういうことだ！！
・・・おっと、忘れてた！もう1つあったな！！随分とテーマに離れたな！
俺様は歴史に疎いからよ、よくわかんねぇ・・・それに俺様は21世紀を任された「怪人21面相」だ。
戦時中の人間がなぜ自殺に追い込まれたのか！？さまざまだろう。まずはそこからだな。
だがもし、何の偽りもなく満足できる結果が自殺だとしたら・・・もう何も言わねぇがな・・・
>>16.
そいつにとっては例外じゃねぇかもなぁ・・・だがこれだけは言っておく！！
一度でた結果は失いようがねぇ！！もしそんな方法があるとしたら、1からやりなおし、自分が本当に満足できる結果に塗り替える！！
それだけだ！！

18 名前：名無しさん：2008/03/21 22:59 ID:fOD0tSex2Q IP:220.108.77.100

威張るかの様な。。。上から目線の様な。。。モノの言い方、何とかなら無いもんかな？
同じこと言っても、もっと説得力が出ると思うよ。


　　　　　　　　　　　　　　鬱病と診断されたおぢさんより

19 名前：堕天使：2008/03/21 23:12 ID:XRS54Ipa0. IP:59.139.118.161

何が「結果」かは生き方に反映されるもの・・・決断とタイミングそれが結果となり答えが導かれる。

20 名前：らーめん：2008/03/21 23:48 ID:LZFrdUU9Ko IP:123.0.83.251

一生懸命努力した。
でも結果はいいものではなかった。

「努力が足りない」と言う人もいるだろう。
でもどうやって努力を量る？？

やっぱり結果ですか？
努力したひとの気持ちはどうなります。頑張ったのに認めてもらえない。

なんか、よくわかりません。

21 名前：マミ：2008/03/22 00:15 ID:6SKvRCKU9Q IP:220.215.160.122

>>20. ラーメンさん
私もそう思いましたが、「結果」とは、必ずしも「成果」ではなく、
例えば努力したという「事実」も、努力した後得られる「充実感」も
その人の「結果」であるし、たとえ成果が得られなくても、
その人が「満足」したのなら、その人の「結果」は良かったと言えるのでは・・・。
なんか、よく解らないのに出しゃばってごめんなさい。
怪人21面相さんのご意見を賜りましょう。

22 名前：かぎり：2008/03/22 12:49 ID:VewUlCI5i. IP:122.26.43.249

過程の中の細かい結果だと？リスカなどに頼り、生きたいと思い続ける事もその1つだというのか！？
→はい、その一つと言えます、僕はこの掲示板で実際にリスカを繰り返す方々と沢山やり取りをさせて頂きました。。。リスカを繰り返す人達は間違いなく前向きに生きようとしています、しかし、手段が見当たらずどうする事もできずリスカ等に至っています、それを頭ごなしに「愚か者」と呼ぶのは見解が狭いと言う事です。
そして、リスカやODをする事によって満足できている人はいないと思います。

そもそも問題解決の為にリスカ、OD、自殺をしたという考え方が自体があまりにも極端すぎます、結果を出したいのだがどうする事もできなくて,,,という場合も当然あると思いませんか？,,,僕は簡単に投げ出す人よりは全然立派だと思います。

自分自身への問題解決の為〜こんな結果こそ、俺様の願ってもない結果だ！！経験に勝る勉強はねぇ・・・間違ったことによって何かを得る・・・
→この結果が貴方の望む事なのであれば、リスカやODも必要な事であると言う事を貴方自身仰っている、、、間違いであったと気付くための過程（リスカ、OD、自殺行為）を認めると言う事ですね。
そうしないと貴方の願っても無い結果を得られないですからね。
貴方は結果を急ぐあまりに、まだ過程上の結果であるにも関わらず、本当の結果を待てずに強引に判断してしまっているという事に気付くべきです。
要するに貴方は失敗と言う結果が怖いんですね、なるべくなら失敗をしたくない方なのでしょうね、、まぁでもこれは誰でも怖いですよね...f^_^;

もうひとつ、、、21世紀の今もどこかで戦争は続いています、これからも続くでしょう。
それに、日本の戦争の歴史ならば今でも十分すぎる程学ぶ事ができますよ、まぁ貴方が「よくわかんねぇ」といった書き込みをするだろうと予想はしていましたが。
貴方は戦時中の自殺については「追い込まれた」と言っていますが、何故今の時代の自殺を「追い込まれた」と表現しないのでしょうか？
ここに貴方の思い込みの激しさがよく現れていると思います。
もう一度言いますが僕は貴方の書き込みの「結果が大事という事」に関しては賛成ですよ^^v

23 名前：快人２１面相：2008/03/23 02:32 ID:6nHUbRDBmw IP:219.190.14.88

＞１２
わからないやっちゃな。その偽れない結果が、あんたの場合失敗だと
いってるのよ。
ところであんた、ラフティ兄貴とかって奴知ってるか？

24 名前：怪人21面相：2008/03/24 20:56 ID:h1Npx0/lrY IP:126.113.104.230

>>18.
ご忠告、アリガトよ！だが、残念だったな！これが俺達悪魔の感性なんだよ！！
>>19.
そうだな。中でも特に「タイミング」は必須条件だぜ！！
>>20.
言ったはずだ・・・俺様が求めている結果は「勝った」「負けた」そんな事じゃねぇ・・・
勝とうが負けようが、自分自身がいかに満足できるかという結果だとな・・・
>>21.
そういう事だ！！
>>22.
あぁそうとも！！俺様は「失敗」ほどムカつくモンはねぇ！！結果が出るまでの「間違い」なんて大嫌いなんだよ！！俺様が失敗を好む時はソレが捨て石になった時だけだ！！
たしかにアンタの言うとおり、結果を見る事しか脳がねぇ出来損ないの悪魔さ！簡単に投げ出すヤツらがあまりにも多すぎるから愚かにしか見えねぇ・・・
だがな、結果を出したいのにどうする事もできないから自殺なんて・・・そんなのむなしいだけじゃねぇか・・・
前向きに生きようとしているならなおさらだ！！！
それにな、結果の為にリスカやシャブをやれなんて言ってねぇぜ！勿論、無傷で結果が手に入ったらどんなにいいだろうって思ってるさ！！
でもよ、そんな事って有り得んのか？アンタ言ってたよな！結果を出す為には過程を避けて通れねぇって。俺様は全ての過程を否定したつもりはミジンもねぇし、アンタだって「結果が大事という事に関しては賛成だ」って何度も言ってきただろ？
戦時中の自殺の事だって、この俺様の事を試してたんだろ？
だったら聞かせてくれよ！なぜ前向きに生きる為にあんな事をするのか？ソレをやって何が手に入るのか？
リスカやシャブじゃねぇが、俺様にはある。勿論、捨てたモノも沢山あるケドね・・・
ヤツらには、その覚悟があンのか！？
>>23.
ぜんぜん分からん！！何をどう失敗だと言ってンだ？
ラフティ兄貴だったか？
・・・ワリィが知らん！

25 名前：かぎり：2008/03/25 11:25 ID:ARdDjXfxMg IP:211.120.52.26

なるほどですねぇ・・・「失敗」がムカつくんですね。
途中で間違ったからこそ（過程に含まれる結果が失敗）、最終的な結果が良かったという経験はありませんか？
僕は失敗が大好きです、、だって失敗をする事で成長できるし、同じ事を繰り返さないで済みます。
早め早めに失敗という結果を出しておく事で、最終的な結果が最高の結果であったという経験を何度もしていますから。
僕が言う「結果が大事」と言うのはその「過程に含まれた結果」も全部含めて大事であると言うことですが、貴方は「過程に含まれる結果」は無視するっていうスタイルなのですね。

貴方を出来損ないの悪魔だとは思ってませんよ＾＾
口調は激しいし、攻撃的ですけど別に僕はなんとも思ってませんし、人には人の表現方法がありますしね、気にしないで下さいね。
まぁ・・・かなり損をする・リアルでもそんな感じならすでにしていると思いますけどね・・・スタイルがはっきりしていると言う事は良い事だと思いますよ＾＾ｖ

それにな、結果の為にリスカやシャブをやれなんて言ってねぇぜ！勿論、無傷で結果が手に入ったらどんなにいいだろうって思ってるさ！！
⇒はい、直接的には言ってませんがそう言っているようなものです。
　リスカやODによる失敗という過程の中の結果を経験したからこそ、最後に最高の結果を得ることが、貴方の願っても無い結果なんですよね？
　それなら言ってるようなものですよ・・・てか僕はてっきり貴方は失敗をしない人・今まで無傷で来た人だと思ってましたが違うのですか？
　　
後・・・ちょっと勘違いをしていますね、、僕は過程を無視するなと言っているわけではないです、無視しても良い過程も存在すると思いますしね。
僕が言っているのは、もっとシンプルに言えば【過程も結果である】と言う事です、もう一度良く読んでみてください、、長いので面倒くさいかも知れませんが・・＞＜

戦時中の自殺の事だって、この俺様の事を試してたんだろ？
⇒いえいえ、試したわけでは無いですよ。　　僕の中に無い回答が得られたらラッキーと思いまして聞いてみました、、まぁ得られませんでしたけど。
　試すのならもうちょっと違った方法で試しますよ、気付かれないようにですけど、、僕は性格悪いですから気をつけてくださいねぇ・・・最初っから既に試してるかもしれませんし。。ニヤッ・・＾＾ｖ
　
なぜ前向きに生きる為にあんな事をするのか？ソレをやって何が手に入るのか？
⇒さぁ・・・僕はリスカもODも自殺行為もした事ないので、何が手に入るかは分からないです、、ここにいろんな方がいますのでその口調じゃなくて、もっと優しく聞いたら経験者の方々は教えてくれますよ。
　何が手に入るかは知りませんけど、精神的には落ち着くそうですよ。。それで後から自責する人もいますし、冷静になれる人もいるようです、、これに関してはその人がそう言うので疑いようもないです。
　「ヤツらには、その覚悟があンのか！？」の「ヤツら」って言うのは誰の事ですか？　　戦時中の人？　　現代の人？

26 名前：ルシファー：2008/03/25 17:59 ID:qNa/0QaUk6 IP:219.114.68.10

この世界に「目的」を望むものだけが、何らかの「結果」を求める。
「結果」とは、物事の一つの帰結であり、必ずしも絶対的なものではない。
したがって、結果を定義する事は、なかなか困難だ。
例えば？金をもうけること自体が目的の人には、「貯蓄額」が結果そのものだろうし、
溜まった金で贅沢をしたい人には、「贅沢をした行為」が結果となる。
一方で、「刺激」は、だれにでも共通に有る。
喜び、悲しみ、楽しみ、苦しみ、絶望、痛み、
全ては、脳に加えられた「刺激」だ。
この世界に例え意味など無いと思えても、
自分の存在が、ひどく頼りないものに思われても、
今、この瞬間に感じている、全ての感覚は、
刺激として存在している。
自分にとっては、だが。
この世界に意味など無く、
自分という存在に、確定的な存在の根拠など無くても、
自分が本当の意味で「所有」できる、ただ一つの「時間」というものの中で、
我々は等しく刺激を味わうことが出来る。
その「時間」が、拷問のように思えても、だ。

間違っても、この世界に意味を求めるな。
自分の生がちっぽけだと嘆くな。
結果など求めるな。
もし、嘆き続ける人がいるならば、
ひとつ質問だ。
君が子供の頃に見た顕微鏡のミドリ虫は、我々とどこが違う？

27 名前：かぎり：2008/03/25 20:44 ID:hljJCqPu5Y IP:122.26.43.249

ルシファーさん

結局何が言いたいのかよく分かりません...
結果が大事という事に対し、この世に意味を求めるなと言う事がどうつながるのか,,,
考え過ぎじゃないですかねぇ、、

僕はかなり結果にこだわるタイプの人間ですし、この世の意味を知れるなら知ってみたいですね。
まぁ知らなくても特に困りませんけども。
ミドリ虫と我々。
まず細胞の数が違いますね,,,,それによって生命を維持するエネルギー消費量が違います。
あと、我々には感情がありそれを言葉によって伝える事ができます。
挙げればキリがないのですが、あまりにも違い過ぎますよ。
一番大きな相違点は、数えきれないほどの欲があると言う事でしょうね。

28 名前：ルシファー：2008/03/25 21:31 ID:qNa/0QaUk6 IP:219.114.68.10

かぎりさん。
まず、何より明確に意思が伝えられずにすいません。言葉はむずかしいですね。
さて、結果にこだわる事、すごく健全だと思います。
けれども、結果が全てと言う意見には賛同できません。
結果はあくまで連続した事実の帰結です。
ミドリ虫に関しても、はたして・・・
ミドリ虫には感情や、欲や、コミュニケーションの手段は無いのでしょうか？
証明は困難です。
消費するエネルギーの量や細胞の数は別にして、本質的に何かを消費して生きている事には、
我々と何ら変わりは無いのではないでしょうか？

29 名前：ルシファー：2008/03/25 21:39 ID:qNa/0QaUk6 IP:219.114.68.10

私は信仰を持私は信仰を持てるほど強くは無く、また、信仰に縋るほどには弱くもないつもりですが、
ただ、もっと大きな視点があって、私たちの生命を等しく見てみるなら、
私たち人類全体ですら、地球を蝕むばい菌の様に見えるかもしれないと思うのです。
私たちの存在自体に意味があるのか、哲学としては面白いテーマなのでしょうが、
「何にとって意味が有るか」という前提なしに、これを問うほうが、人としては愚かであると思います。
逆に単純にここに在り、自身が存在する奇跡を信じる事が出来るなら、
それは、大変素晴らしいことだと思います。

30 名前：ルシファー：2008/03/25 22:00 ID:qNa/0QaUk6 IP:219.114.68.10

けれども、人はなぜか自身の存在の意味を求めて不安に苦しみ、
自己の存在が依拠する確固とした地盤を求めて、狭い世界に自らを押し込んで嘆きます。
それで、最近は特に、
逆に意味を求めない事の方が、本当は賢い事なのではないかと思っています。
‘しかし、人は理屈を追い求める・・・。‘ですがね。
さて、存在する意味など求めるに足りないのなら、
はたして自分は何を持って自分たりうるか？
そこで、またミドリ虫ですが、まぁ奴らは自己の認識できる範囲を世界となし、
その世界が即ちミドリ虫の世界といえまいか？
（面倒になってきたので理屈は割愛）
認識する事が個の世界の原点であり、そして限界であるならば、
存在そのものが認識であると言え、
苦痛であれ、恐怖であれ、快楽、痛み、苦悩、味、光、会話、などなど、
認識に至る全ての刺激が、個個の世界の根幹をなしているのではないか、
と最近では思っております。
ま、そんなとこです。
つかれた。もう真面目に書くのはやめだな。

31 名前：かぎり：2008/03/26 11:56 ID:YprnXWEKZ. IP:211.120.52.26

ルシファーさん

ん。。やっぱり何を言ってるのか分からないです。
ミドリ虫の世界がどうであるかなんて、【結果の議論】とは関係ないと思う。。ってかどうでもいい事だと思う。
自分が何なのか？や、何を持って意味とするのか？・・・は関係ない事なので一切触れるつもりはないですのでよろしく。

けれども、結果が全てと言う意見には賛同できません。結果はあくまで連続した事実の帰結です。
⇒唯一ここだけがこのスレに関係ありそうなので、ここだけ話します。
　帰結では無いと思いますよ、生きている限りは。
　僕は怪人21面相さんの結果が全てというストイックな考え方は好きですし、間違っていないと思います。
　ただし、満足できない結果であってもそれを愚かと言うのは違うだろ？と言ってるのです。
　
で、連続した事実に終わりは無いと思います、死んだら終わりですがそこまで話を広げるととっちらかるので止めます。
極端に言うと、【全ての結果は過程に含まれる結果である】と言う事です。
帰結する事なく、繋がっていくと言う事です。

結果は結果であり、人生の中で考えるとそれは過程。。死んだら人生は終了、、最終的な結果を出すのは生き残った他人かもね。
その終了（死）まで結果は過程として存在し、繋がっていく。
毎日を大事に生きていれば、一日一日が違う事が分かる。。毎日違った結果が発生し、それは明日へ向かう為の過程、、、死までの過程。
その過程を最終的な結果ととらえるのだろうか？
僕はそんな人がいたらこう言いたい・・・「おいおい。。まだ結果とするのは早くないか？　諦めんなよ、、これからも生きてくんだろ？」って。

32 名前：ルシファー：2008/03/26 12:42 ID:oMTGR6qeXk IP:219.114.68.10

そうだな〜。
昨日は10日分の脳を使い切ってスカスカの思考力だし、（もともと中身無いけどなぁ♪）
ミドリ虫ばっか考えてると、今にも空の頭に沸いてきそうだからもう止めだ！
ミドリ虫の件は板違い、今度哲学の板にでも載せて相談してみるぜ。
一辺倒はつまらんから、次回はべん毛虫とかワラジムシでいこうかしら？
さて、なんにしろ、「結果」っていうものは定義が困難なわけよ。
結果を厳密に定義するにゃ、目的を設定するか、
ある時間や、期間を区切らんと、話しならんわけ。
かぎりさんも、おっしゃられてるように、
最終的には人は死ぬ、というのが結論となる、ともいえる訳で・・・。
それから生き残った他人が出す結果は、結果でなく評価とか判断だと思うぞ？
そんなわけで、前提が定義されない「結果」てのは、事実の帰結に過ぎない、
なんというか、評価すら難しいものになっちまうと思うが…。
全ての結果は過程に含まれる結果である、って考えは好きだが、
過程中の結果は、集合する「事実」の一つであって、結果とはいえねぇわけよ。結局の所。
ま、何にしろ、かぎりさんは健全で結構結構。
人間に対する興味、他を深く理解しようとする努力、
飽くなき共感、現実に対して何かを為そうとする執念、
なかなかいないわなぁ。
だが、どうだろ？最後の2文はまた板違いになりそうだが、
そら、個人の勝手じゃないかい？

33 名前：かぎり：2008/03/26 19:22 ID:QwYrbaZ.EA IP:122.26.43.249

ルシファーさん

なんかこういう口調のほうが話し易いです＾＾v
僕も結果の定義付けが難しいという意見には賛成です。
今回の書き込み内容については深く共感できます。
結果を厳密に定義するにゃ、目的を設定するか、ある時間や、期間を区切らんと、話しならんわけ。
→まったくその通りです。
　このスレのテーマは自殺という結果は愚かである、、と言う事ですよね。　
　一つの命がそのまま題材に挙がっているので、それをバツン！と断言してしまっている事に抵抗を感じているのです、、僕にとっては「死」が人の最終結果である事以外は暫定的結果ですからね。
暫定的結果を愚かと評価するのは早過ぎると言いたいのですよ。

最後に、確かに個人の勝手ですね。。でも暫定的結果を最終的結果と思って欲しくはないものでして、、
どん底から這い上がった人間としては。

34 名前：ルシファー：2008/03/27 22:31 ID:7UUV8Pq7Wo IP:219.114.68.10

かぎりさん。あなたにとって、他人とはどの様な存在なのですか？なぜ、あなたは、あなたに直接関わりのない人間が、その生命を自ら断つことを、それほどにまで真剣に考え、嫌悪されるのですか？

自傷行為について。
リストカットを始めとした自傷行為の多くは、死を目的としたものではなさそうだ。
本気で死ぬつもりなら、もっと効率的な手段がある。
では、周囲に対する誇示行為か？始めの数回はその可能性があるが、
誇示だけが目的なら、もっと直接的な方法があるはずだし、
効果の面を考えると、個々の事例によって自傷の方法が多様化しなくてはならない。
自傷の方法に、共通した幾つかの定型的なパターンがある事、
繰り返すという習慣性を鑑みると、その行為には、人を何らかのストレスや、
精神的に不安定な状態から解放する効果があるようだ。
それが、ひいては精神的な依存性を形成していくのだろう。
すなわち、自傷行為とは、ストレスに対する防衛反応の一つと言える。
もしそれが、身体に有害で依存性があるストレス防衛手段である、
という事のみに注目すると、喫煙や麻薬とかわることがないのではないか？
では、なぜ自傷行為を、特別に恐れ、否定するのか？
マイノリティーであるからか、健全でないという理由からか。
別に取り立てて騒ぐほどの事柄でもないと思うんだが、どう思う？

35 名前：かぎり：2008/03/28 01:22 ID:1AUi9967Vs IP:122.26.43.249

僕にとって他人とは。。。う〜ん。。。初めてですそんな質問＞＜
なんなんでしょうね、、ただ嫌悪している訳では無くてほかっといても何十年かすれば勝手に死ぬのにわざわざ自分から死ぬ事もないかなぁって思いまして。
考え方を少し変えれば、避けられる事ってあると思います。
僕にとって他人とはなんなのかはもうちょい考えさせて下さい。。スレ違いなので僕の「自分が自分であるために」というスレに書いておきますね。

はい、僕もこの掲示板で何度か言ってますが、リスカ常習の方々はジャンキーと変わらないと言ってきました。
実際、僕の知り合いだったジャンキーと言っている事がほとんど変わらないですからね、、リスカしている人達は。
取り立てて騒ぐほどでも無いです、確かに、、、違法か、違法じゃ無いかの違いぐらいじゃないですかね。
でもそれでも止めた方がいいと思いますよ、依存してしまったら良薬も毒素だけが残ってしまいますからね。
なので「何故切り始めたのか？」の解明の方が大事かなって思います。
人生を前向きに生きたいからこそのリスカが存在するんだと、ここで教えてもらってからは僕が間違っていた事に気付きましたよ。
変な話ですけど、リスカしている人達に色々大事な事を教わりました。
感謝してるんです、実は。

でもそれでもやっぱり止めた方が良いと思います。
現実的に考えればリスカに対する偏見は消えないと思いますから、前向きに生きたいのならいつか止めれるようになって欲しいですね。

36 名前：怪人21面相：2008/03/30 08:49 ID:aIM4hYIklA IP:122.215.64.165

ワリィワリィ。俺様も何かと忙しくてな・・・
ほう・・・俺様が留守の間、随分たまってンな・・・っていうか、当事者の俺様をさしおいて２人の討論って形になってンな！いいだろう・・・
>>25.　>>27.　>>31.　>>33.　>>35.
ああ、分かるぜ・・・途中で間違ったからこそ（過程に含まれる結果が失敗）、最終的な結果が良かったという経験・・・以前にも「経験に勝る勉強はねぇ」って俺様が言い聞かしてきた以上はな・・・
だがよ・・・それでも俺様は「失敗」そのものが憎いンだョ！！俺様はアンタが思っている程、完全無欠じゃねぇ・・・
今でこそ失敗によって人並みでいるが、そのせいで他人に取り返しのつかない迷惑をかけちまったんだ！！自分だけ得るモン得てな・・・「あんな過程さえなけりゃ」って思うとな・・・かと言って開き直ってるわけじゃねぇ。背負ってるつもりでいるさ！！
ところでアンタの「無視しても良い過程も存在する」と言う意見と俺様の「出てくる結果の全ての過程を否定するつもりはねぇ」って以前の意見は同じじゃねぇのか？まぁ、「やってイイ苦労、悪い苦労」が存在するぐらいだからな。
リスカ等をするモンは精神安定剤がわりにやってるって言ってるが、実を言うと俺様も一度だけやろうと思った事があンだ！
だが俺様の場合は精神安定剤がわりじゃねぇ・・・自分への戒めだ！勿論、やンなかったさ！！何故かって？答えは簡単！！「やって悪い苦労」だと気づいたからさ！！
ちなみに戦時中の事を知らねぇと言った俺様が指す「ヤツら」ってぇのは現代のモンだよ！
それにしてもこの俺様をモルモットにする臨戦態勢に入るとは・・・おもしろい！！
俺様はアンタみてぇに本気でブツかっていくモンには徹底的にやるぜ！！目でくるなら目で返し、歯でくるなら歯で返す！！これが俺達悪魔のやり方だ！！
おぉ、そうだ！！もう1つ言いたい事がある。２人のやりとり、聞かせてもらったョ！
話の腰を折るようでワリィが、アンタが遠まわしに俺様にヒニクを言ってる様に聞こえたからコレだけは言わせろ！！
俺様はリスカ等で苦しんでいるヤツらを愚弄する為にこのスレを築いたンじゃねぇッ！！
苦しんでいるならなおのこと死ぬなと言ってンだ！！確かに「愚か」は言葉が過ぎてンかもしンねぇ・・・
だが、そうも言いたくなンだろう・・・失敗を憎む俺様からしてみりゃ自殺は失敗すぎるぐらい失敗なんだよ！！
自殺という結果を生み出したのはヤツらなんだぞ！！わざわざ取り返しのつかない失敗をしてんだぞ！！どん底から這い上がりようがねぇ！！他人事とは思えねぇぐれぇムカつくから「愚か」と言いたくもなンだよ！！
・・・スマねぇナ・・・感情移入しちまってよ・・・ヤッパ出来損ないの悪魔かナァ・・・
このスレ築いたのだって相手が学ぶだけじゃねぇ、自分も学ぶ為に築いたんだ！
このスレの議題は「結果について」だが、やはり俺様の本命は「人のモノの考え方」さ！！
意見と意見をぶつけ、「こういう考え方があるのか！」と学ぶ！！これが俺様の狙いだ！！
もっとも、まさに今がアンタの言う、このスレの「過程に含まれる結果」ってヤツかもな・・・
リスカやシャブ、それに自殺・・・あるモンしょうがねぇョ実際・・・そうなるモンしょうがねぇから次どうするかって事考えねぇと・・・だろ？
>>26.　>>28.　>>29.　>>30.　>>32.　>>34.
安心しろ！俺様は話の腰を折るつもりはねぇ・・・

37 名前：怪人21面相：2008/03/30 19:46 ID:Vw77uYrc/Q IP:126.113.104.230

>>26.　>>28.　>>29.　>>30.　>>32.　>>34.
ちょっと待て！！話の腰を折るかと思って黙って聞いてりゃ、微妙に俺様の事も言ってンじゃねぇか！？
スマンな・・・ワリィ頭だからよく理解できなかった・・・順序を追って返事してやる！！
まぁ、アンタが俺様の返事を聞くかどうかは好きにしろ！！俺様は責任を果たしたいンでナ・・・
>>26.
？？？ようは、世の中、刺激が全てなんだ。断然、結果などではないって言いてぇのか！？
ワリィ頭だからなおさら分かンねぇ。アンタが何を刺激に感じて生きてンのか・・・！？
結果が刺激を与えることだって、ざらにあンだぜ！
それになんだ？ミドリ虫と俺達の違い！？見たまんまとしか言いようがねぇぜ！？
>>28.
だとすりゃ、ミドリ虫に限らず生きとし生けるモノになっちまうぜ！！
まさか、「本質的に何かを消費して生きているモノは嘆き続けるお前らだけじゃないんだ」とか言うまいな？
>>29.
「この世界に意味を求めるな」とタカをくくったアンタがえらく世界に意味を求めだしてきたナ！地球を蝕むバイキンが人類全体なら、リッパな世界情勢だぜ！？
それによ、刺激に関して「何にとって意味が有るか」という前提がまるで伝わってこねぇンだがナ・・・
>>30.
オイオイ。今度はミドリ虫の世界まで求めるか！？この全ての世界の意味を人一倍求めることが、アンタの刺激なンかョ！？
>>32.
ほう・・・いよいよ本題か！結果の定義か・・・俺様は少なくとも自殺者以外のモンを愚弄した覚えはねぇぜ！！
過程中の結果は結果じゃねぇっつってるが、ソレが現状である以上は今が結果ョ！！「まだまだこんなモンじゃねぇ」って思うなら塗り替えろと言ってんだ！！
生き残った他人が出す結果は評価や判断じゃねぇ！！結果を見て判断し、評価するんだ！！
>>34.
ココは俺様への質問ではなさそうだナ・・・

38 名前：ルシファー：2008/03/30 19:52 ID:7fqxA53uuA IP:219.114.68.10

>>36
失敗も成功も、全て見方によって変わってくると思うが、何にしろ、物事の結果に拘泥しすぎなんじゃん？
これまでの過程がいかがであろうと、その過程があって現在に至るわけだしな。
選択の繰り返しを人生と呼ぶのなら、その時々で自分が下した当時の自分としては最大限の選択を、
現在から振り返って自己批判するのは酷だし、あまり意味がないと思うぜ。
無意味に失敗と決めて後悔するより、自分への糧にしなよ。なら、見方は変われば成功になるんじゃねーのか？
それに、何より過去の人生を振り返って、多くの後悔や矛盾があるほど、その人生には紛れも無く真剣に生きたという価値がこもると思うんだが？
考えてみなよ。毎日、同じように無事平穏に生きて、悩みも無く苦しみも無く過ぎた時間も悪くは無いけど、
そんな時間たちは、心に突き刺さる実感を持って思い返すことはできんだろ？
過ぎた過去として蓄積され、思い返すことも出来ない薄っぺらな経験になっちまうのが落ちだ。
生れ落ちたからには、この生きてる時間の中を必死こいて足掻くしかないじゃん。
もがいて暴れて、傷だらけになって、たった一回しかない避けられない死というものに臨んだとき、
本気で山ほど後悔し、それでも納得できるという人生が本との成功なんじゃねーかと思うぜ？
きっと、失敗の多くがあって、ようやく成功が導びかれるんだと思うがな。
ちなみに、大失敗は後悔する事も、思い出すことも無いっていう事じゃねーか？
ま、そっちの方がいいって奴もいるだろうが。
それに、自分で死の機会を早める事の意味は、そいつにしか解らんから他が批判するのは難しいと思うぜ…。
本気で足掻いて足掻いて、その時の自分として精一杯の選択をした結果が死なら、もしかしたら納得出来るかもしれないなぁ、
と漠然と思う。それが、結果的に命より大切な事のため、というものになるんだろうが。

39 名前：怪人21面相：2008/03/31 22:24 ID:0Qsd8DG51A IP:126.113.104.230

>>38.
ほう・・・ナルホドなぁ・・・確かにアンタの言うとおりかもしンねぇナァ・・・
だがナァ、もしそれがホントなら俺様はますます結果に拘っちまうぜ！！
そうだろ！？思い返すにしても見方を変えるにしても、そして、命と引き換えに手に入れるモノにしても、結果あってのモンじゃねぇか！
俺様は上っ面な返事は好きじゃねぇ・・・頭で納得するより身体で理解してぇンだ！！
そりゃぁ毎日が平穏であるならダメージは免れるがドコかつまんねぇだろう・・・
刺激があるから人生は楽しいかもしンねぇ・・・・
だがよぉ、足掻いてもがいた末路が死なら、平穏を選ぶモノだって少なくねぇンじゃねぇか！？
かといって平穏を肩入れしているわけじゃねぇ。順風満帆に生きているモノがこの世にいねぇ以上は平穏なんて有り得ねぇ・・・
もし、平穏を手に入れたらその時こそ刺激を求めるのかもな・・・
アンタにこれだけは言っておくぜ！！俺様は楽をしてぇって言ってるわけじゃねぇ！！アンタの求める刺激が心に突き刺さるような後悔や矛盾なら、俺様は違う！！
それは『生き甲斐』さ！！！コイツさえあればよぉ、どんなに足掻いたって、どんなにもがいたって、そして、どんなに多くの失敗重ねたって納得できンじゃねぇか！！
楽しいンだからさぁ！！『楽』と『楽しい』じゃ漢字こそ同じだが意味のケタが違いすぎるぜ！！
アンタさぁ・・・「僕はもう足掻いても足掻いても精一杯の選択がコレしかないのです。だから死にます」と言われて「じゃあ納得する」って言うのか？
こういう時こそアンタの大好きな刺激を与えてやったらどうなんだ！？そこで見方を変えてやりゃぁ、それこそ成功につながるかもしンねぇぜ！？

40 名前：ルシファー：2008/04/01 23:39 ID:DW3ockYUlM IP:219.114.68.10

>>39
だからさぁ、議論するには、言ってる「結果」という言葉の定義があいまいすぎるんだって！！
たとえばさ、うえっから拾い読みしてくとさ、�@が言ってる「結果」ってのは、いわゆる「よい結果」という事に限定して使ってるらしいんだけど、
一般にはさ、「結果」という言葉の意味には成功だけでなくって失敗も入るわけよ？
例文）努力したが、結果は失敗だった。
「結果」が世の全てって言うくらいならさ、もっともっと突き詰めて考えてみなよ。言葉を選んで厳密に定義して、それから考察を進めないと、
一つ一つの理論がぶれちまうから、結論に至らないぜ？それに言葉ってのは、基本的に相手に意思を伝える手段だから、自分だけの定義で使うと議論にならんって。
多分さ、�@が言ってる「結果」は「成功」とかに置き換えたほうがいいんじゃないかって思うわけよ？
世の中「成功」が全てよ、あるいは「いい結果」が全てよ、って事になるんじゃね？
例文）世の中、何が全てだと思う？「愛」か？「金」か？それとも「地位」か？
　　　どれもこれもねぇ！！俺様は断然「結果」（＝成功する事）が全てだと思うぜ！！
　　　そうだろ？愛も金も地位も・・・その他モロモロ100％結果（＝成功する事）が約束されちゃいねぇ！！
っていう方が、一般的には意味が通って、しっくり来るわけよ？
あとさ、「僕はもう足掻いても足掻いても精一杯の選択がコレしかないのです。だから死にます」と言われて「じゃあ納得する」って言うのか？
っていう所だけど、納得できるかどうかは足掻いてる本人の問題じゃん？
正直、他人が評価してどうこう言える問題じゃねぇんじゃないか、って思ってるわけよ。
例）ここで宗教を変えると誓わなければ、結果は死罪と判っていた。しかし、Aは自分の信念に殉じ、けしてその信仰を翻そうとはしなかった。
俺は無宗教だから、こりゃ自殺もんだわぁ、って思うけど、それでも死を敢えて選択するやつっているわけよ。
他がそれを愚かと言ったりするのは簡単だけど、やっぱ、その死の意味は本人しか定義できんだろ？
どう思う？

41 名前：名無しさん：2008/04/02 00:25 ID:JdvhjZl66I IP:219.176.199.72

一度だけ書きます。例えばの話極端例ですけどシスターとかは、
見ず知らずの人が救われていい結果を得られるなら自分が犠牲になり
悪い結果になっても心から喜ぶ人はいます。個人の恐ろしいほどの
使命感からだと思いますけど。なので自分がいい結果だからいいという
考え方ばかりの人じゃないという事は一人の人間がこれが全人類の全て
なんだという考え方や投げかけは少々無理があると思います。
個人個人自分にとっての全てという事がちがうと思うからです。
でも人に勇気ややる気を与えることはけして悪い事ではないので
頑張ってください。

42 名前：怪人21面相：2008/04/06 22:04 ID:BoGddSlicI IP:126.113.104.230

>>40.
ほう・・・言葉を選んで厳密に定義か・・・確かにアンタは初めに比べりゃ随分伝わりやすくなったョ！
俺様は口ベタだからよォ・・・いいだろう！！だったら教えてやンョ！！
イイ結果を求めンのは当たり前すぎるぐらい当たり前なンだョ！！それは俺様の願いでしかねぇ・・・それにョ、結果に失敗を含める事は話を進める上で何度も言ってきたハズだが！？
世の中、金で買えないモノはゴマンとあるし、愛にしたって、「愛で人が救えるなら募金なんかすンな！」って言いたくなる！
だが結果は違う！！一度でた結果は偽れねぇ・・・だから裏切った事にはなンねぇ・・・それが答えだからョ！！
その答えが気に入らねぇなら、本気で満足できる結果に塗り替えろと！その前の答えこそが『過程に含まれる結果』になンだからと！！
俺様はこの思い、願いから「世の中の全ては結果だ」と定義し、相手と意見し、答え、今に至っている！
アンタさァ・・・>>14.あたりで出て来たよなぁ・・・前提や定義に拘るなら、後になってから言ってくンなんてとんだ筋違いだぜ！！
そうそう、宗教がどうとか言ってたな！俺達悪魔にも宗教みてぇなモンはあるぜ！！
まぁ語るほどのモンじゃねぇが、ソコには殺しや死罪なんて存在しねぇ！すんなり入れるトコじゃねぇかンな・・・
自分の信念に十分見合ってる事を理解し、今じゃ俺様は20面相に21世紀を任された『怪人21面相』だ！！
ソコに死罪があるならその状況に直面した時、死の意味は俺様しか定義できねぇだろうなぁ・・・
そうなれば俺様は間違っても誰かにソレを伝えるマネはしねぇ・・・満足のいく結果を見出してやる！！
まっ、もっともアンタの場合、誰かの死に直面してもどうせ「本人の問題だから定義が分からん以上、俺には関係ない。だからほっとく」ってトコだろうがナ・・・
>>41.
個人個人自分にとっての全てという事がちがうのは当然なんだョ！！
だからこそ俺様はこのスレのタイトル『世の中、何が全てだと思う？』と問い、俺様は「断然、結果だ」と主張してきた！！
それぞれ価値観が違うと知ってる上でナ！！俺様は自分の生き方を押し付ける気はモウトウねぇ！！
俺様には俺様にしか出来ねぇ使命があるかンナ！！応援、アリガトな！！

43 名前：名無しさん：2008/04/07 10:25 ID:W4h8LTFVoI IP:219.176.199.72

あなたの事誤解してました。価値観が違う事はわかっていたんですね。
相手に押し付ける気もない事もちゃんとしてる。とてもそういう人好き
です。それさえわかっているなら後はあなたのおもむくままに向かって
ください。頑張ってください。誤解していた事お許しください。
これで本当に最後にします＾＾レスの返事ありがとうございました。

44 名前：かぎり：2008/04/07 13:50 ID:1.94Ks/MIw IP:211.120.52.26

怪人21面相さん

すいません、、結構留守にしてました。。。かぎりです。
とりあえず、僕は失敗を愛せます・・そして貴方は愛せないという事で、ここが根本的に違うのでどうしようもない状況なのですがぁ・・
その憎むべき失敗を過程と考えていただければ、失敗を憎む必要もなくなると思うのですがいかがでしょうか・・
過程も結果の一部であると同時に、結果も過程の一部であるというのはこういう事なのですが・・どうでしょうか。
他人に取り返しのつかない迷惑をかけ、それを背負っている事によって、「同じ失敗を繰り返さないという教訓を得たという結果」に関してはどうお考えでしょうか？

ただ・・・「無視しても良い過程も存在する」〜の「出てくる結果の全ての過程を否定〜意見は同じじゃねぇのか？
⇒これは全然違いますね・・まず僕は貴方が過程を否定している人だと思ってませんから、その事を前提に話しましょうね。
　僕は敢えて無視をするという行動は有りだが、否定する事は違うと思いますよ。
　
別にモルモットにしているつもりは無いのですが・・・ただなんか面白い意見があったらラッキーだなと思いまして・・現代の人達の事ですね。
それでは、覚悟というのは例えばどんな覚悟ですか？
後。。そんなに悪魔とか言って悪ぶらなくて良いですよ、だって自殺していく人達に心を痛めて、それはやめとけ？と言ってるんですもんね、、悪魔ではないでしょ＾＾ｖ

リスカやシャブ、それに自殺・・・あるモンしょうがねぇョ実際・・・そうなるモンしょうがねぇから次どうするかって事考えねぇと・・・だろ？
⇒同感です。　
　ですから僕は、「過程は結果の一部であり、結果も過程の一部である」と言ってるのですよ。
　まだ過程の状態で結果が出てないのだから、自殺などせずにもうちょっと考えてみようよ？という事です。
　でも、本人が納得しているのであれば、もはや何も言えないなぁとも思ってますよ。
　「結果が大事である」と言う事は、実は「過程も同じぐらい大事である」という事を言いたいのですが。

それでも怪人21面相さんは「まだ過程かもしれない失敗」を憎むのでしょうか？　　　　もう一度聞きますね。
他人に取り返しのつかない迷惑をかけ、それを背負っている事によって、「同じ失敗を繰り返さないという教訓を得たという結果」に関してはどうお考えでしょうか？

45 名前：怪人21面相：2008/04/07 22:14 ID:FsHA7OcBJs IP:126.113.104.230

>>43.
なぁに・・・返事なんて「ブツかってくるモノ拒まず」だョ！！俺様は責任を果たしたかっただけさ・・・
アンタの方こそ、もう一度出てきてもらってワルかったナ！！
>>44.
へっ・・・そうだナァ・・・ヤッパ失敗を愛するなんて出来ねぇわナァ・・・
俺様は選り好み激しいからヨォ。ソレが捨て石にでもならねぇ限りは出来ねぇ相談さ・・・ヤブヘビな結果なんて言語道断だ！！やって悪い苦労はしたくねぇンだョ！！
例えば・・・自分がイジメられていたのが原因で、イジメっ子を殺してしまったとしたら・・・そのせいで人生に棒を振ってしまったとしたら・・・イジメっ子の親、自分の親・・・その他のみんなを悲しませたとしたら・・・死んだイジメっ子は・・・？
いくら自分にどれだけ大きなモノを得たとしても、犠牲の大きな失敗は好まねぇぜ！？
まぁ、そのおかげで20面相と出会い、21世紀を任された『怪人21面相』に任命されたンだがナ・・・
俺様には過程という名のキズを背負う義務がある！！責任を果たす義務がある！！同じ失敗を繰り返さないという教訓を得ただけじゃ果たしきれねぇンだ！！
ワリィ頭でイロイロ考えたさ！！その失敗を捨て石に化かす！！それこそが『人のモノの考え方』から自分自身を学ばせることさ！！
そして・・・俺様と同じ失敗を繰り返させないこと・・・リスカやシャブ、自殺なんてよ・・・人生に棒を振る・・・悲しませる・・・殺す・・・昔の俺様同然じゃねぇか・・・
そんなキズを背負う『覚悟』をヤツらはもってンのか！？そんなキズを持ち合わせるヤツなんざ、この俺様一人で十分なんだョ！！！！

46 名前：マミ：2008/04/07 23:43 ID:dBfVPXErMI IP:220.215.160.122

>>45. 怪人21面相さん
こんばんは。
あなたが「いじめ自殺」のスレに華々しく登場した時に、
あなたの事を『正義の味方』と言った者です。覚えてますか？
その時あなたは、昔は自分もいじめられていて、そのいじめっこを殺して(？)
ムショに入っていたと息巻いていましたが、それは本当だったんですか？
私はてっきり作り話かと思っていましたが・・・。

それを踏まえて>>45を読むと、あなたが手に入れたご自身の結果は、
「人生を棒に振るほどの、犠牲の大きな失敗」だったんですね。
だからあなたは、失敗をこれほどまでに憎むんですか？
そして、「俺様と同じ失敗を繰り返させないこと・・・
そんなキズを持ち合わせるヤツなんざ、この俺様一人で十分なんだョ！！」
と叫ぶのですか！？

あなたはやっぱり悪魔なんかじゃないですね☆
『正義の味方』はちょっと褒めすぎでしたが、間違いなく『いい人』だと思います。
まぁ、あなたはきっと否定するでしょうが・・・。

話は変わりますが、聖鬼魔�Uのデーモン小暮さんは、あなたのご親戚ですか？

47 名前：タンジュン：2008/04/08 00:05 ID:UZKVQ8rdI2 IP:124.87.233.174

＞マミさん
「デーモン小暮さん」
　私も＞怪人２１面相さんの書き込み読ませていただいてて、
なんか、頭に浮かびまくります。

怪人２１面相さん、悪く思わないでくださいね。

48 名前：かぎり：2008/04/08 10:47 ID:3riIXq.wMw IP:211.120.52.26

やって悪い苦労は僕もしたくありませんよ・・・そんな話しましたっけ。
まぁただ捉え方次第では、やって悪い苦労というものは無いとも思えますが。。

とりあえず覚悟の意味は良く分かりました。。ただリスカに至っている人達の精神状況も考えてあげてください。
そこまで冷静に物事を判断できる人なら、リスカなどには至りませんよ。。なんでもかんでも一緒くたに考えない方が良いと思います。

で、、、人を殺すのは良くないと思います、、どんな理由があっても、何も殺すことは無いです。
過程の中の細かい結果を大事にしていれば、そんな事にもならなかったのではないでしょうか・・・冷めててすいませんけども。
犠牲の大きな失敗は好まないのは誰でも同じです・・・しかし、殺人という結果に至る前にもっと違った方法があったのではないでしょうか？
それをもっと考えなければいけないと思いますよ。
怪人21面相さんは凄く良い人だと思いますが、いじめっ子を殺した事が本当なのであるならば、本当に失敗ですね・・・これ以上無いくらいに失敗ですね。
自分の経験を人に伝え、繰り返して欲しくないと願うならば、もっと表現方法を変えたほうが良いと思いますよ。
伝わるものも伝わらないですよ？？
「これが俺だ！」と仰るならばそれはそれで僕は構いませんが、それならば他人にも「これが俺だ！」という思いがある事は覚えておいた方が良い。
結果が大事であると言うならば、その大事な結果はどうなったら一番自分にとってBestなのかをイメージして、そこに進む事。
進んでいる間にも細かい結果があります、それをきちんと受け止め、修正しながらまた進む。
人生単位で考えれば、死ぬ間際まで全ての事は過程の中の結果ですよ？


怪人21面相さんの人生にとって、BESTな結果はなんでしょうか？

49 名前：ルシファー：2008/04/08 22:04 ID:fErJH2v0xw IP:219.114.68.10

そうそう、�@さんは純粋でいい人であることは間違いないと思うんだよねぇ。だって、ホントに擦れた奴なら、愛か金かなんて比較対照は出ないって。男なら、女か権力かとかの表現になるだろうし、そもそも、こんなとこに興味もたんだろうしなぁ。書き込みの感じとかも、本との悪人なら、人に不審不快を与えない様にそつなく丁寧になるっしょ？純粋であるからこそ、表現を強面させて自分の内面を出さないように修飾してんじゃないか？って思ってたけど。ま、どうでもいいこったが…。
しかし、悪魔争いなら、かつて天使の1/3を率いて神に反抗したとされる俺っちの方が古いんじゃねーか？きっと、大先輩だぜ？さて、何はともあれ、未来に求める「結果」は目標や目的ってこったろ？だけどな、自己否定を繰り返す奴ってのは、多分目標なんかあまり持てねぇんじゃないのか？キルケゴールだったと思うけど、死に至る病は絶望であるって言ってたが、そいつは本当だと思うよ。
苦しみや痛みや、その他もろもろ、逃げる事が出来るものや、逃げる事が出来るうちはいい。それは、逆に生きている証ってくらいなもんだ。だが、逃げる事が出来ない追い詰められた状態や、また虚無感だよね、結局、これは戦いようが見つからんわけよ。
しかし、人間てのは、不思議なもんで、感じ方、考え方を変えていくことがきっと出来るんだと思うんだよな。ま、現実に対して何かを為す、現実の中に生きる努力をする、ってのは、一つの方法論だと思うぜ。
結果を求めるってのは、そういった方面ではすごく効果的なのかもしんないがなぁ。問題は、そこまで積極的になれる人ばっかとはいかんことよ。このごろ思うんだがよ、紀元前とかも、こんなに人はやんでたのかなぁ？江戸時代にも、自傷する人ってこんなに多かったか？
人意外の場合はどうなんだろ？その辺考えてくと、今追い詰められている原因をマクロな視線から捉える事できんじゃないかって思うわけよ？
ま、個人の救済にはつながらんがなぁ…。

50 名前：ルシファー：2008/04/08 22:11 ID:fErJH2v0xw IP:219.114.68.10

あ、人意外→人以外の間違いね。

51 名前：怪人21面相：2008/04/08 22:33 ID:qTklhk929Q IP:126.113.104.230

>>46.
ああ、覚えているとも！アンタは俺様の初登場に返事した『第1号』！！初めに返事した人だかンナ！！
アレからちょうど1ヶ月ぐれぇか？まぁ、それはイイが・・・
だが『イイ人』ってぇのは人の命を奪わねぇし、それに今の自分だって更生しきれているとも思わねぇ・・・まぁ、そういうことだ・・・
それにしても・・・聖鬼魔�Uのデーモン小暮？ハハハ・・・笑っちまうぜ！！俺様とは何の関係もねぇさ！！
>>47.
オイオイ！？アンタもかョ！俺様ってそんなイメージか？
>>48.
俺様にとってのベストな結果か・・・そうだなァ・・・欲深い俺様からしてみればイロイロあンナ・・・
まぁ、ヤッパ『自分の使命を果たし終える』ってトコか・・・？さすがに在り得ねぇか！？俺様が死んだ後だって完全になくなりゃしねぇンだからョ！
ムチャクチャ言ってるが、俺様は超マジだぜ！！これが『失敗への償い』だと思ってっからョ！！
ヤッパどう考えたって殺っちまったのは失敗だヨナ・・・「失敗を好む」、まして「失敗を愛する」とまで言ってきたアンタがコレだけは否定するンだ・・・相当なモンだろうョ・・・
確かにアンタの言うとおり、殺人という結果に至る前にもっと違った方法が、考えりゃいくらでもあっただろうョ・・・違った生き方をした俺様がパラレルワールドにいるかもナ・・・
だがョ、これも『過程に含まれる結果』であるなら、そんなの後の祭りじゃねぇか・・・ソイツを修正できる方法があるとすれば、『怪人21面相としての使命を果たし、失敗を償う』コレっきゃねンだョ！！
それが、どんな手段を使おうと・・・どんな汚ねぇ過程になろうと・・・俺様にとって満足いくベストな結果になれば・・・
アンタはようするに、『自分を知り、他人を知れ』って言いてぇンだろ？確かにそこまで冷静に物事を判断できるモノなら俺様だって殺しちゃいなかったョナ！？追い詰められたモノあっての事だョナ！？
いいだろう・・・俺様の・・・この怪人21面相のやり方でリスカや自殺、その他モロモロ葬ってやンョ！！

52 名前：都築：2008/04/08 22:37 ID:blHxhEu6xQ IP:59.171.133.49

良くわかんねーけど、
人間の人生の結果は全て「死」なので、
失敗だとか成功だとかいう途中経過には
ほとんど意味がないと思いマース。

だって、どのように生きようが、「死」という結果が全てなんでしょ？

なんか違うの？この解釈。

53 名前：都築：2008/04/08 22:39 ID:blHxhEu6xQ IP:59.171.133.49

というわけで、自殺というのは「死」であり「全て」なので、
葬ることは不可能っていうか、主張内容からして矛盾してると思うんですけど…

なんで途中の失敗とか成功とかをこんだけ大事に語ってるのかしら。

54 名前：マミ：2008/04/08 23:36 ID:lYtjhLLG1g IP:220.215.160.122

>>51. 怪人21面相さん
確かに『いい人』は命を奪わないかもしないけど、取り返しのつかない失敗を
自分の中できちんと認めて、受け止めている・・・
そして、『失敗への償い』を『超マジ』でしようとしている今のあなたは、
やはり私の目には『いい人』に映ります。

あ、ウケてもらって光栄です。流されたら淋しいですから・・・。
お二人とも自称『悪魔』とおっしゃっているので、てっきりご親戚かと・・(笑)。
デーモンさんもワイドショーのコメンテーターなんかしてますし、
最近の悪魔は、結構いい事するんですね！

では、これからの怪人21面相さんのご活躍をお祈りしています。

55 名前：ルシファー：2008/04/08 23:58 ID:fErJH2v0xw IP:219.114.68.10

52>>
おお、とうとう出てきたね♪死に至る病にとっつかれた奴が。死が終局、結論であるなら、どの様な事象も、中途過程も希望をもたらすに足りんし、意味も無い、とな。理屈はよく通ってるよな。ま、懐疑主義の俺も、同じような考えにとっつかまったな…。
そんで、結果を求めるから、結局は絶望に至るんじゃねーかと、思ったわけよ？
生に意味を求める事、結果を求める事、短期的ならいいんだがよ、これを追求するとだな、
長期的には全てが、死に至る道程の中にいるんじゃん、って結論に至るってこった。
では、生きる事には意味がねーのか、全ては虚しいのか、これを考えて久しい。
宇宙が出来て何億年か知らんし、この先何億年続くかも知らんけどよ、その中で高々数十年の切り取られた時間の中に生きてだな、その前も直接は知らず、その後も知れずに泡のように消えてくっていう事をだなぁ、まぁ考えてるわけよ。
生きるって、不思議。死ぬってのも、また不思議。なかなか解決しないが、
最近は違った側面から物事を見て、また違った発見をしてるぜ。どうも、まだ確証がないから、いろいろ人に聞いて見てんだが、
生きるってのは意味など求めなくても、十分素敵な事らしいぜ？ただ、人間だけがそれを疑うんだ。特に文明社会に生きる人は多いんじゃねーか？

でもよ、現実的な話だが、例えば、おら〜人生つまらんから今から死ぬぜ、って奴が現れたらな、そいつにどう向き合うよ？
自殺は完全な自己否定なのか？自己表現なのか？生命の価値を相対化するから、あるいは相対化出来ないから容易く死を選ぶのか？
色々考えてるんだがな、今から死にま〜すって言ってる人に、まぁよしとけよ、っていってもだな、
じゃ、お前は一体自分自身の生をどう考えてんだ？お前は俺のなんなんだ？
って聞かれたときに、そいつの目を見て向き合うだけの、何かはまだないんだよなぁ。
ま、また考えてみるよ。
あと20面相って、小林少年探偵団にいつもやられてたけど、憎めないキャラだよなぁ。まぁ、関係ないが。
ついでに江戸川乱歩だっけ？だけじゃなくてカミュのシーシュポスの神話やら異邦人なんか読んでみるといいぜ？
殺しや死罪が存在しないって事より、当たり前の価値観の崩壊と自殺という自己否定について、もっと刺激的な考察が得られるぜ？きっと。

56 名前：都築：2008/04/09 00:18 ID:eci7ebZSSY IP:59.171.133.49

>>55
＞理屈は良く通ってる
「結果が全てだ」とするなら、の話ね。あたしゃ結果なんてなんだって良い、と思っているのでどうでもいい。

＞では、生きる事には意味がねーのか、全ては虚しいのか、これを考えて久しい。
えー。生きる、とは「誕生から死までの過程」でしょ。コレが生きる、と言う事の意味でしょ。
納得できないでいるのは、生きることの意味ではなく、普段の生活だと思うけどなー。普段の生活、おかれている環境に納得できないから、生きる意味とかを考えるんじゃねーの？

＞生きるって、不思議。
いやいや、これは単純。前にも言ったとおり、誕生から死までの過程。つまり、誕生と死が交じり合ってる場所、それが生きるって事。

＞死ぬって、不思議。
これは不思議。誕生と死は、とても不思議。どこから誕生なのか、どこから死なのか、誰もわからないのに、誕生は存在し、死も存在する。これはとても不思議な事。

＞生きるってのは意味など求めなくても、十分素敵な事らしいぜ？
素敵な生活を送ってる奴にとっては、生きる事の意味など求める必要が無いって話だろ？そして、生きる意味が見つかったとしても、それで素敵な生活がおくれるとは限らない、って事だ。

＞そいつにどう向き合うよ？
死ぬのが面白くてやろうとしてるなら、止める義理も筋合いも無いだろ。法律に触れてしまうので、一緒に楽しむ、と言う事は出来ないのが残念だな。ただ、つまらないから死ぬ、というのと、死ぬことが楽しいから死ぬ、というのは全く異なることなので、そこらへんは見極める必要があると思うぞ。

＞自殺は完全な自己否定なのか？自己表現なのか？
個人法益（ワガママ）の追求。人権の行使でもあるな。

＞そいつの目を見て向き合うだけの、何かはまだない
だから、自殺を心底楽しいと思っているなら、止める義理も筋合いも無い。だが、本人が楽しいと思っていないのなら、一緒に何か楽しいことしたらいいじゃないか。「一緒に楽しいことしようぜ」と話しかけることを、相手の目を見ていえないのは、お前様の個人的な問題で、自殺志願者の問題なんかじゃないよな。

57 名前：かぎり：2008/04/09 14:47 ID:rNYuyfRUQE IP:211.120.52.26

怪人21面相さん

え〜っと・・・キャラが立ちすぎてなんかよく分からなくなってしまいました・・・＞＜
まぁ殺人を肯定はできないですよ。。さすがに・・気持ちを察する事はできても、肯定は無理です。

だがョ、これも『過程に含まれる結果』であるなら、そんなの後の祭りじゃねぇか・・・ソイツを修正できる方法が
あるとすれば、『怪人21面相としての使命を果たし、失敗を償う』コレっきゃねンだョ！！
⇒それならば、使命（何が使命なのか分かりませんが・・）を果たせばやっとそこで結果が出るんですね。
　　だったらやっぱり今の怪人21面相さんの考えている事や、やっている事は過程という事になりませんか？
　　まだ最終結果とするには早いですよ、そんなに自分を追い込んでも疲れちゃいますよ。
　　怪人21面相さんのように、キチンと自分のやった事を受け止め、反省している人ならばきっと良い結果がでますよ＾＾
　　その良い結果（良い過程）を経て、また長い人生を歩めば良いじゃないですか？
　　焦ったり、悲しんだりする事もあるでしょうけどね。

アンタはようするに、『自分を知り、他人を知れ』って言いてぇンだろ？
⇒そういう事でもないのですがぁ・・・まぁ大事な事かも知れませんね。
　　
話はちょっと変わりますけど、怪人21面相さんは「オルタナティブ」というジャンルの音楽知ってますか？
有名所では「ニルヴァーナ」っていうバンドなんですけど・・・なんか雰囲気的にそんな感じしますね。
言葉悪いですけど、、一言で言えば「泣き虫Rock」って感じで、そういうキャラ僕は好きですよ＾＾ｖ
心の繊細さが非常によく出てます、、そんな人を嫌いにはなれませんねぇ・・・僕は。
怪人21面相さんは僕の事煙いと思ってるかも知れませんが・・・ｗｗｗｗ
　

58 名前：ルシファー：2008/04/09 22:04 ID:SuzqqxcxiE IP:219.114.68.10

56>>
いいぞ、なかなか徹底してるねぇ。俺も結果はどうでも良いって考えだ。いや、むしろ結果に拘り過ぎるのは、前に書いたような意味で良くないと思う。
それから、生きる事っていうのと、生活するって言う事とは確かに近い。昔、生活者って言葉が流行ったが、あの頃は生きるとは即ち生活するこったと思ってた。
だが、今は生きるって事ってのほうが、概念として広いんだろうと考えている。
（誕生から死までの過程という表現は、生きる事の時間的な側面を強調しすぎている気がする。もうちょっと能動的なもんじゃねーか？）
生活というものは生きるための手段であり、生活に納得いこうが空虚な生というものも、おそらくあり得る、と思う。
で、紆余曲折後、最近は生きるって事は多分、何かと関係を持つ事だ、と感じている。感じてるってのは、まだ十分に説明できない要素が多いからなんだが…。
自分の存在を繋がっていく関係という網の中で全体として見ることが、生きるって事実を理解することになるんだろうと考えているわけよ。
勝手に死にたい奴を、勝手に止める事に、逆に身勝手さを感じる奴もいるだろうし、俺自身にも別段惻隠の心なんざ無いと思ってるが、
連続している他者との関係というものの中で存在する自分を考えたときに、初めて他者の命を尊重する自己の意思が意味を持つんだろうと思う。
流石に自分と他人とを同じ重さでは考えられないが、すごく平たく言えば、結局自分のためなのかもな…。
で、他人が死んでいく事を凄く残念に思うわけよ。
ま、面倒じゃ無かったら、また色々書き込んで考え教えてくれよ。>56
あと、目を見て云々が個人的な問題ってのには笑った。その通りだな。ちと表現が気取りすぎたぜ。
最後に、合理的な考えと比較してちょっと違和感感じたんだが、それでも誕生と死はやっぱ不思議なんだ？

59 名前：怪人21面相：2008/04/09 23:28 ID:SHtCTRvcVc IP:126.113.104.230

>>49.
ほう・・・マジかョオイ！！大先輩だって！？て事はアンタ、怪人3面相？2面相？それとも初代？まさかナ・・・まぁ、それはイイが・・・
また随分難しい話に入ったナ！まぁアンタが『結果』に目を向けだしてきている事は伝わったョ！！
>>52.　>>53.
フハハハハ・・・生まれてから死ぬまでの間なんて意味がねぇだと？人間いつか死ぬンだから遅いか早いかの違いでしかねぇとでも言いてぇのか！？え？オイ！？
そりゃ随分と退屈な人生だョナ！？それに何だ？不可能？ンなモン当たり前じゃねぇか！！減らす事ぐれぇできンだろ！？
人生ってョ、自分がどんだけ長く生きるかじゃねぇ、何を残すかで結果が決まると思いマース！！てか？なんか違うか？この解釈！？
>>54.
・・・へっ、そうかョ・・・まぁイイ・・・
それにしてもまさかデーモン小暮がでてくるとは思わなかったからョ！まぁ確かに悪魔も人間と一緒でワリィやつばっかじゃねぇからョ！？
応援してくれてアリガトな！！
>>55.
ほう・・・>>52.は、どうせ絶望に至るから結果を求めるだけムダだと言いたかったのか！随分さめたヤツだナ！まぁ俺様も希望を持ってどうこうは好きじゃねぇがョ・・・
ところでアンタが求めている発見ってのは昔や人以外がどうとかって言ってた事か？まぁその辺は詳しくねぇかンナ・・・
どうやら、こっからは>>42.の俺様の返事と見て取れるナ！まぁ俺様の場合は「自分自身を否定する時は死んだ時だ」ってトコだがナ！そういった意味じゃあ目標も目的もへったくれもねぇが・・・
それにしても・・・俺様はてっきりアンタが「見殺しタイプ」だとばっか思ってたぜ！誤解とはいえ、ワルかったナ！確かに自殺志願者に「やめろ」っつっても聞かねぇわナ。考えるしかねぇョナ・・・
ところで、小林少年探偵団？見たことはねぇがゼッテー別人だ！！ンなワケねぇ！！つーか20面相のヤツ、今ドコにいンだ？まぁ、コッチの話だ！！
カミュのシーシュポスの神話やら異邦人だっけ？まぁ、俺様も何かと忙しい身分なんでナ！一息つけたら読んで見るョ！！
>>56.
やはりナ・・・随分と、さめた意見が固まってンじゃねぇか・・・さめた意見の中にもいくつか疑問が生じるがナ・・・アンタの方がよっぽど主張内容、矛盾してンぜ！！
「結果なんてどうでもイイ」って言ってるアンタが「素敵な生活がおくれるとは限らない」って、ナンだソリャ？生きる意味を見つけて叶うならソレをするって事だろうが！！
だいたいヨォ、死ぬ事が楽しいって思う人間が存在するならとっくにやっとるわ！！そもそもなんでソイツは『死ぬ事が楽しい事』だって分かるんだ？
さらに言えば、アンタは「一緒に楽しい事しようぜ」って言えンのか？もし言えるとしたらアンタ、生まれてから死ぬまでの間、これ以上ねぇぐれぇの意味が含まれるぜ！！
どんな意味かって？答えは簡単！！「アンタがいたからソイツは助かった」って事さ！！一緒に何か楽しい事すればイイんだろ？そうすりゃソイツは助かるンだろ？

60 名前：怪人21面相：2008/04/09 23:29 ID:SHtCTRvcVc IP:126.113.104.230

>>57.
前にも言ったが、俺様の使命は『人のモノの考え方』から自分自身を学ばせること！そして、俺様と同じ失敗を繰り返させないこと！！これが俺様の使命だ！！
これが『過程に含まれる結果』だって事はもうとっくに認めたハズなんだが・・・まぁ、それはこの俺様の表現がまだまだ足りねぇって事かナ！？まぁ、そういう事だ！！
どうなるかなんて分かンねぇがョ、『めでたしめでたし』って結果になりゃぁ俺様も幸いさ！！
俺様はてっきり表現方法を変える事が自分を知る事、他人にも「これが俺だ！」という思いがある事を覚えておく事が他人を知る事だと思ったンだがナ・・・
それはそうと・・・「ニルヴァーナ」だっけ？ちょっと調べたが3ピースバンドのようだが・・・ワリィが知らんナ！！機会があったら聴いてみるョ！！まぁ俺様が最近聴いてンのは『Dir en grey』っていう5ピースバンドだ！！
あのハードロックはなかなかのモンだ！！こう見えても俺様はアンタの事、結構気に入ってンだぜ！！その証拠に俺様は・・・おっと、こっからは言えねぇナ！！とりあえずは「ショーは始まってる」とでも言っておこうか！？

61 名前：ひで：2008/04/09 23:48 ID:Erd6dC0Ck2 IP:59.139.118.161

失敗は成功の元…人生は生、過去、現在、未来、死の集大成であり、死ぬまでの過程が重要かと思います。決断のタイミングがすごく大事だと思います。良くもなるし悪くもなる…自分の生き方が反映されるから目標を持ち計画的に行動しなければ…挫折と苦しみの中に生きる道があると信じている。

62 名前：都築：2008/04/09 23:56 ID:eci7ebZSSY IP:59.171.133.49

>>58
＞誕生から死までの過程という表現は、生きる事の時間的な側面を強調しすぎている気がする。もうちょっと能動的なもんじゃねーか？
時間的な側面を強調したのではなく、主観を極力排除すれば、こうなる、という導き方をしただけ。
時間、の言葉を変えれば、変化、だ。三次元世界の住人である我々にとって、時間とは変化そのものだろ。
「誕生から死までの過程」を「誕生から死までの移ろい（変化）」と言い換えても、内容は同じことだ。

能動的、というよりも直感的に理解できるように言い直せば「生きるとは、変り続けることである」二文字まで要約すれば「老化」になる。

＞生活に納得いこうが空虚な生というもの
ある意味、思想家の理想郷だな。ふとニーチェの晩年が思い浮かんだよ。

＞何かと関係を持つ事
それは「生きること」ではなく「人格」が形成されてゆく過程の話なんじゃねーのか？
「自分」を「自分」と認識するためには、自分以外の何者かとの関係が必要になる。そういう話だと思うのだが。当然、「生きるとは何か」と考える自分というのは、様々な関係の中で育ったモノだから、的外れでは無いと思うが。

＞結局自分のため
あたりまえだ。逆に言えば、自分の為でなければ困る。すべからく、自分の為であるべきだ。

＞気取りすぎ
もって生まれた資質だ。諦めてくれ。

＞誕生と死はやっぱ不思議なんだ？
不思議だね。というか、誰もが存在を疑わないのに、誰にも解らんことだからな。わかる事なら、脳死問題など発生しない。
誰も、卵子、精子を「生きた人間」だとは思わない。じゃあ、どこからが「人間」なのか。「ヒト」と「人間」の差はなんなのか。死体が焼かれた後も家族の夢に出てくる場合の「死」とはどこにあるんだ？

不思議だね。

63 名前：都築：2008/04/10 00:10 ID:8fHkYgJgvs IP:59.171.133.49

>>59
＞生まれてから死ぬまでの間なんて意味がねぇだと？人間いつか死ぬンだから遅いか早いかの違いでしかねぇとでも言いてぇのか！？え？オイ！？
僕が思っているわけでは無い。あなたの論理は、そう解釈せざるを得ない、と指摘している。

＞何を残すかで結果が決まると思いマース！！てか？なんか違うか？この解釈！？
うん。理論が暴走してる。人間が何を残すのか、それは必ず「死」を残す、と言う事だ。だから、全ての人間の「結果」は同じだ。

＞「結果なんてどうでもイイ」って言ってるアンタが「素敵な生活がおくれるとは限らない」って、ナンだソリャ？
僕は、素敵な生活が送れるかどうか、どうでも良い。だが、「生きるとは何か」と考えている人にとっては一大事なんではないか、という提言をしているのだ。文章の主語を注意深く読み取り、価値観の相違に気付け。

＞生きる意味を見つけて叶うならソレをするって事だろうが！！
だから「生きる」の意味は、「生まれてから死ぬまで」だ。それ以上でもそれ以下でもない。生きる意味が見つかるも何も、何か特別な意義が見つかるほうが、論理的にはオカシイ。
何もしなくても、でかかったションベンは最後まで出し尽くすように、人間は一度生まれたら、死ぬまで生きるのだ。これが誤魔化しようのない事実だ。

＞死ぬ事が楽しいって思う人間が存在するならとっくにやっとるわ！！
いやぁ、好きなおかずは最後まで取っておくタイプかも知れないじゃないか。お前さんは、真っ先に喰うタイプだ、ってのはわかったけどな。

＞そもそもなんでソイツは『死ぬ事が楽しい事』だって分かるんだ？
他人様の事など、知ったことか。ただ、理屈も減ったくれもなく、ある日突然「死ぬことは楽しいことだ」と気付くんだろうよ。たぶんな。

＞アンタは「一緒に楽しい事しようぜ」って言えンのか
よく言ってるが？まあ、大抵の場合、フラれて終わりだな。
でも、言うだけならタダだし、デートなどにちょくちょくたどり着けるのでなかなかお得だと思うぞ。

＞助かるンだろ？
甚だしく勘違いしてるな。そいつが好き勝手に生きることを選択した結果を「助かった」とか「救われた」とか形容するのはセンスのない俗物根性だよ。

64 名前：かぎり：2008/04/10 10:10 ID:4gb297TVCg IP:211.120.52.26

怪人21面相さん

僕も貴方には非常に好感を持てます＾＾ｖ
一応ここで僕は締めようと思ってますが、最後に怪人21面相さんのスタイルに法って僕からメッセージです。

お前の使命が全うできた時が、お前が求めてる結果かも知んねぇな！！！
だからよぉ・・過去の事は過去の事として、これからの未来にも少しは目を向けろよ！！！！？？？
お前は過去に間違いを犯したかもしんねぇが、ちゃんと反省して自分を変えようと努力してるって事は俺には伝わってるからよぉ！！
他人を知る事は難しい事だと思うぜぇ？？？
でもよ！！！　そうしたいって思って生きてんだったらいつかそうなれっかもよぉ！！！
俺はお前を応援すんぜ！！　多分、ここに書き込んだ人達も応援してんぜ？？？　　あまり自分を追い込むなよな！！
お前はお前が思っている程、失敗者じゃねぇぞ！！！

って感じでどうですか？＾＾
ちなみに「ニルヴァーナ」を聞くなら一応覚えておいてください・・・ボーカルのカートコバーンは「自殺」してます・・・あんまり深い意味は無かったのですが
わざとお勧めしたわけではないです・・嫌な気持ちになったらごめんなさい＞＜
『Dir en grey』知ってますよ＾＾
ヨーロッパの方でも評価され始めてますよね、今、ヨーロッパでは日本のビジュアル系バンドは人気ですもんね〜

ではでは、色々ありがとうございました。

65 名前：怪人21面相：2008/04/10 22:39 ID:DaYwGz/6KU IP:126.113.104.230

>>61.
失敗は成功の元か・・・ナルホドなァ・・・確かにその時その時のタイミングってのはマジで大事だと思うぜ！！
だが俺様は結果に拘っているワリには考えナシに動くトコがあるかンナ・・・
>>63.
フハハハハ！！コリャとんでもねぇ理屈屋だナ！！でもって天の邪鬼ときた！！俺様もいいかげん理屈屋だが、アンタはそれ以上だョ！！
「生まれてから死ぬまでの間なんて意味がねぇ」ってアンタ自身の解釈じゃねぇンかョ！？俺様の倫理でそう解釈せざるを得ないって思うなら「なんで途中の失敗とか成功とかをこんだけ大事に語ってるのかしら」って疑問に思ってンじゃねぇョ！！
それに何だ？必ず死を残すから全ての人間の結果は同じだ？だったらテメー、今すぐお札に載っている人物を変えて来い！！歴史上の人物以外のパンピーにナ！！アンタの自慢の理屈を使ってよォ！
まったく・・・言いたい事がヤマほどでるわ！！「死ぬことは楽しい事だ」って気づくってナンだソリャ？無理やりもイイトコだぜ！！
だがよ・・・確かに俺様はウマイ食いモンは真っ先に喰うぜ！！一番ハラがへっている時に喰う好物は、なお一層ウマイってモンさ！！
まぁ俺様はョ、賢い頭持ち合わせちゃいねぇからョ、文章の主語を注意深く読み取っちゃいなかった事は認めるョ！！
そんな俺様がもう一つ理解できねぇトコがあンだけどョ・・・デートだのフラれただの、話がすげかわってねぇか？俺様はョ、相手が自殺志願者だって事前提に話してンだぜ！アンタが自殺を楽しいと思っていない者に声かけた事によって自殺をソッチのけに一緒に楽しい事したとしたらヤッパ『死なずにすみ、助かった。ソイツは救われた』って事になンじゃねぇのか？
迷惑ついでにもう一つ聞かせてもらおう！！『世の中、何が全てだと思う？』
>>64.
ああ、分かるぜ・・・そのために俺様は使命を背負ってンだからョ！！過去なんて所詮、過ぎ去ったモノでしかねぇ・・・かと言って開き直るつもりもねぇ・・・
自分の過去や使命を十分背負って、それから俺様らしいやり方で突き進めばイイ！！まぁそんなトコか・・・

「ニルヴァーナ」ってボーカルの人は自殺してンのか・・・ソリャ複雑だナ・・・
それにしても『Dir en grey』を知ってるとは光栄だナ！！しかもヨーロッパで評価されてるとは・・・日本でこそ目立たないが海外じゃ「日本バンドナンバー1」って情報も、まんざらじゃなさそうだナ！！
アンタにゃイロイロ世話ンなったナ！！アンタの方もガンバレよ！！俺様からは何もしてやれなかったが、この借りはゼッテー返すからョ！！！

66 名前：都築：2008/04/10 22:57 ID:8fHkYgJgvs IP:59.171.133.49

>>65
もう一度整理するね。

定理：結果が全て

出展：>>1
＞世の中、何が全てだと思う？「愛」か？「金」か？それとも「地位」か？
＞どれもこれもねぇ！！俺様は断然「結果」が全てだと思うぜ！！

事実：死なない人間は居ない

事実の言い換え：人生の結果はすべからく死

定理と事実の組み合わせ

　　　人生とは、死が全て


どこか、不自然なところがあるのか？

67 名前：都築：2008/04/10 23:07 ID:8fHkYgJgvs IP:59.171.133.49

＞「死ぬことは楽しい事だ」って気づくってナンだソリャ？無理やりもイイトコだぜ！！
無理やりというよりも、
大抵の価値観は、ある日突然、そうだと気付くことで形成されると思うんだがなぁ。

＞『死なずにすみ、助かった。ソイツは救われた』って事になンじゃねぇのか？
『心行くまで、楽しんだ。よかったよかった』って事になんじゃねーのか？

助かったとか、救われたとか、余計だろ。

＞世の中、何が全てだと思う？
「これが全てだ」と言えるものは無いんじゃないかなー。
ひねり出すなら「存在」が全て、かな。

68 名前：ルシファー：2008/04/10 23:44 ID:n2YUdtJicE IP:219.114.68.10

62>
確かに関係により規定されるのは、個、個体？という方が考え方としてはスマートだな。
人格というと限定的な感じがあるが、
逆に人格の方に注目した場合には、その構成過程は関係によってしか規定出来んな。
なんだか、本筋からだんだん離れてきた様で�@には申し訳ないが、その考えは、なかなか学ぶべき所がある。
あと、生きることは変化する事ってことに異論は無いが、他の視点からの見方もあるかもなぁ。
ある存在が変化するなら、その主体のみだけでなく、周囲にも何か影響を与えずにはいられんだろ？
死についての不思議は、そのまま存在についての不思議につながるんじゃね？
など、思ってみました。
ちなみに、社会が進化し合理化が進めば、自殺も合法化されるだろ、って考えがあるらしいが、
個人主義や人権問題など推し進めてくと、やっぱそうなるかな？
そこでクエッションだが、もしデートの相手やらと仲良くなってだな、
自分にとって大切な存在になったとする。そいつが、
いや〜そろそろ人生厭きましたぜ。楽しくないし、死んだほうがましだな。明日死ぬけど、あとよろしく〜。
って言ったら、はいさよなら〜、ってお見送りするしかないのかね？

69 名前：都築：2008/04/11 00:10 ID:teaPR2BDUw IP:59.171.133.49

>>68
＞ある存在が変化するなら、その主体のみだけでなく、周囲にも何か影響を与えずにはいられんだろ？
日本人は、そういう「周囲に影響を及ぼすもの」を「生きる」と表現するよね。
例えば囲碁。前半の布石が生きてきた、などと使う。
逆に、存在はしていても、役に立たない意思を「死に石」と言ったりする。

＞死についての不思議は、そのまま存在についての不思議
存在と、認知の不思議だね。
存在してるのを、なぜ存在していると認知できるのか。
そこらへんは不思議だ。

＞個人主義や人権問題など推し進めてくと、やっぱそうなるかな？
自殺を悪い、とするのは、苦しんでいる人の都合ではないのだ。
自殺すると社会の利益と反するからイケナイよ、というよそ様の都合の話に過ぎない。
だから、何よりも苦しんでいる人の事を大切に考えましょう、となると、
その人の自殺を後押しする訳ではないが、自殺を否定するのもやめようか、という方向に傾くとは思う。

＞はいさよなら〜、ってお見送りするしかないのかね？
何をするべきか、と問われているなら、その時、自分の「楽しい事」をするべきだと思う。
お見送りが楽しいなら、それをするべき。
僕なら、明日という一日があるのは素晴らしいことだと思うね。

ただ、反省をしている余裕があるなら、
その大切な存在の人と、お互いが楽しいと思える時間を積み重ねきれなかったことについて考えるべきだ。
なぜなら、「飽きてしまい、楽しくない」という人生は、あなたと過ごした人生だからだ。

70 名前：マミ：2008/04/11 18:29 ID:vf/v4b913w IP:220.215.160.122

>>60. 怪人21面相さん　>>64. かぎりさん
テーマに関係ない話で申し訳ないんですけど・・・
『Dir en grey』私も知ってますよ！
ＸJAPAN のYOSHIKIが、Ｘ解散後にプロデュースしたバンドですよね。
私は YOSHIKIの才能（音楽を生み出す才能も、表現する才能→技術も）をこよなく愛し尊敬しているので、『Dir en grey』にも注目していました。
あ、余談ですが、この間の東京ドームでの『ＸJAPAN 復活ライブ』も行きましたよ！
ステージ上のHIDEの生前の定位置に映し出されたHIDEの３Ｄ映像には、感動しました。本当にHIDEがそこに立って、ギターを演奏しているようでした。
話を戻して・・・デビューの頃は『Dir en grey』も露出が多かったのに、最近はあまり見かけなくなってしまって残念に思っていたところです。
そうですか。ヨーロッパで評価されているんですか。なんか、嬉しいです！

で・・余談ついでに、ライブで感じた事なんですが・・・
私の斜め前の席にいた、たぶん30歳前後の男性なんですが、全く顔に生気がなく目も何か怯えている感じで、見た目で判断するのはよくないし失礼だとは思うんですが、何年も家に引き籠っていて、久し振りに勇気を出して外に出て来たって感じなんです。
その彼が、ライブが始まって何分もしないうちに、涙を流し始めたんです。最後の方は、号泣に近かったです。
その涙は、私には、何年も苦しんで戦ってきた自分との決別の涙に見えました。もちろん、私の勝手な想像ですが・・・。

音楽って素晴らしいですね。一瞬にして人を感動させ、その人を変えてしまう力さえ持っていると思います。
今暗闇の中にいて苦しんでいる人、いじめにあって絶望を感じている子・・・何でもいいから、何か夢中になれるものを見つけてみてほしい。
それがもしかしたら、今後のあなたたちの、暗闇の中の一筋の光・絶望の中の小さな希望となってくれるかもしれない。そんな事を感じました。

スレ違いでごめんなさい。
『Dir en grey』で、ちょっと思い出したものですから・・・。

71 名前：かぎり：2008/04/11 23:39 ID:e1NvOoIYG6 IP:122.26.43.249

マミさん

Xの東京ドーム行ったんですかぁ？？！！
良いなぁ＞＜
東京ドームはお世辞にも音が良いとは言えませんが、楽しかったでしょうねぇ。。
hideかぁ、、彼のGtの腕前は超一流ですよね。。。あんなに動き回ってるのに出す音が綺麗で
丁寧なんですよね。
彼は多分、100万円の機材でも1万円の機材でも彼だけの音をだせる人ですよ。
こういうのって努力でしか出せないんです。

音楽は素晴らしいですよ、究極的に抽象的なのにキチンと心に届く。
そういうものに関わって生きて来れて、僕は幸せだといつも思います。

72 名前：マミ：2008/04/12 00:35 ID:KathVY5d3s IP:220.215.160.122

かぎりさん
はい。良かったですよ〜！！
ギターの事はよく分かりませんが、
hideのギターさばきは、『職人』といった感じでした。
今だに自殺か事故か・・真相は分からないんですが
（ギタリストは肩こりがひどいらしく・・そうですか？
　hideは、ドアノブに紐をかけて首を牽引していたという説が有力）、
彼はギターの技術もさることながら、優しくてとても愛すべき人間でした。
亡くなって10年経った今でも、スクリーンに映し出された彼への声援は、
１番大きかったです。

あ、なんか語ってしまってすいません (^^；
スレ主の怪人21面相さん、改めて、また Dir en grey の曲聞いてみますね。

かぎりさん、また音楽の話聞かせて下さい。
私もピアノならやっています。

73 名前：怪人21面相：2008/04/12 10:01 ID:.9cwUraL7Y IP:219.163.19.238

>>66.
＞もう一度整理するね。
ほう・・・ならば俺様も手伝ってやろう・・・

＞定理：結果が全て
当然だ！！

出展：怪人21面相様
世の中、何が全てだと思う？「愛」か？「金」か？それとも「地位」か？
どれもこれもねぇ！！俺様は断然「結果」が全てだと思うぜ！！

＞事実：死なない人間は居ない
ソリャそーだ！！

＞事実の言い換え：人生の結果はすべからく死
それで？

＞定理と事実の組み合わせ

　　　＞人生とは、死が全て
　　　だから？


＞どこか、不自然なところがあるのか？
で？・・・・・って終わりかよっ！！不自然？大アリだネ！！中身がねぇわ！！

74 名前：怪人21面相：2008/04/12 10:02 ID:.9cwUraL7Y IP:219.163.19.238

>>67.
こっからが本題か！？・・・・・なんだと！？助かったとか、救われたとか、余計だと！？ハッ！！もしそうだとしたら『心行くまで、楽しんだ。その後、自殺した』ってトコか？
それに大抵の価値観は、ある日突然、そうだと気付くだぁ？そン中には、思い過ごしだって少なくねンだぜ！！
だがよォ・・・俺様はてっきり「世の中、何が全てか？ンなモンねぇよ！！」ってくると思ったンだがナ！ひねり出せば出てくるンかョ！！まぁ、ひねり出した答えが「存在」なら、当たらずとも遠からずってトコか！？俺様からしてみりゃ、モノ足りねぇ答えだョ！！
>>70.
へえぇ・・・アンタも知ってンのか！！『Dir en grey』を！！しかもあの『復活ライブ』に行ったなんて驚きだぜ！！
確かに音楽ってのは『人を狂わせる（よわせる）魔力がある』って言うかンナ！！俺様も何度か退屈をブッとばしてもらった事がある！！
まぁ音楽じゃねぇにしても何か夢中になれるものを見つけりゃ、絶望だってブッ壊せるかもナ！！
スレ違いなんかじゃねぇぜ！！特に最後の言葉なんてよォ！生き甲斐を手に入れる事に関しちゃ俺様の求めている、そのモノだ！！

75 名前：ルシファー：2008/04/14 22:47 ID:IHWIsW8Ssk IP:219.114.68.10

しかし、このテーマでよくディスカッションが継続するもんだ。

ちなみに、存在を規定するものは、主体としての認識で、
認識の根幹を成すものが、認識する主体へのインプット、即ち刺激だと思ってるんだがな？この考えについては、どう思うよ？

さて、それはそうと、
　ただ、反省をしている余裕があるなら、
　その大切な存在の人と、お互いが楽しいと思える時間を積み重ねきれなかったことについて考えるべきだ。
　なぜなら、「飽きてしまい、楽しくない」という人生は、あなたと過ごした人生だからだ。

　他者へ干渉する事に意味は無い、とあっさり切り捨てられるかと思ったが、何だかほっとしたよ。
だが、自分が楽しいと思う時間を追及することで、相手が楽しくない思いを蓄積して行くって場合もある。
どちらを選択すべきか、不合理な人間という存在が、楽しさを追求する事も、なかなか難しくはないかい？

そもそも、楽しいか楽しくないかという、楽しさとは、どういう事を意味するんだろう？
つまり、純粋に刹那的な快楽であるのか、退屈しないって事なのか。
同じ事を体験しても、楽しい人、楽しくない人がいるだろうし、
時間経過を追えば、苦労を重ねて、振り返れば楽しかったと思う事もあるだろう。
主観により楽しさは変わるのだろうか？環境により楽しさは変わるのだろうか？
楽しさは、どうやら本人の感じ方によって、随分変わるようだ…。
では、この人生において、何事も楽しく感じる方法や考え方、ってのはあるものかなぁ？
どう思う？

76 名前：怪人21面相：2008/04/16 20:46 ID:xUyrI9f/JQ IP:126.113.104.230

>>75.
実を言うと俺様もソレは思った！！『世の中、何が全てだと思う？』俺様のこの呼びかけからマル1ヶ月！！まさかココまで続くとはナ・・・自分でも驚くほどだョ・・・まぁ、そんな事はどうでもイイか！
ほう・・・『存在＝刺激』か・・・アンタの場合は存在の中にちゃんとした意味が含まれてンだナ！まぁ、俺様も何かに刺激を感じる事には異存はない！！刺激を感じるからこそ楽しいンだからョ！！
だが言われてみると『楽しさ』の意味を考えた事がねぇナ・・・俺様は楽しさなんて『考えるモン』じゃねぇ、『感じるモン』だって思ってたからよォ・・・
主観にしても環境にしても有り得ねぇ話ではねぇよナ！！
だがよォ、人生において、何事も楽しく感じる方法や考え方って言われるとどうだろうナァ・・・物事に対して自分がその技術や知識を身につけたともなれば、また変わってくンじゃねぇのか！？だから俺様の場合はむしろ相手が楽しいと思っているモノに合わせるンだ！！「意外とおもしろいンじゃねぇのか？」と疑い、腕を上げる！！まぁ、中にゃ例外もあるケドよォ・・・ンなモン、やってみなくちゃ分かンねぇだろ！？
まぁ、飽きてしまえばそれまでだって話にもなるケドよォ・・・だったらよォ、次を考えりゃイイって話にもなンだろうが！！「飽きてしまい、楽しくない」って思うなら、次楽しめるモンを考えりゃイイんだよ！！俺様は一番始めに言ったはずだぜ！！「人生が楽しくなけりゃ自分で楽しくすりゃイイんだよ！！ようはココだよココ、要領要領・・・フハハハハハハハハハハ・・・・」ってナ！！
それにしても生きる意味を求めないアンタが楽しさの意味を求めるなんて驚きだぜ！！違うのか？『生きる意味』と『楽しさの意味』って？

77 名前：無：2008/04/16 21:34 ID:/qaR5mIcmA IP:125.173.54.240

「適当」「ほどほど」「まぁいいか」「「こんなもんだ」「どうにかなるさ」
・・・・んーーーん。
あっ！、もう一つあった「首まで持ってかれんだろ」

78 名前：怪人21面相：2008/04/16 22:08 ID:xUyrI9f/JQ IP:126.113.104.230

>>77.
アンタ確か「世の中、バランスが全てだ」って言ってたヤツだナ！？
「適当」「ほどほど」「まぁいいか」「「こんなもんだ」「どうにかなるさ」「首まで持ってかれんだろ」
意味が分かンねぇナ・・・何に対する答えだ？

79 名前： 都築：2008/04/17 12:41 ID:vaAXHkQKhQ IP:59.171.133.49

>>73
＞中身がねぇわ
安心しろ。それは思い過ごしだ。

>>74
＞助かったとか、救われたとか、余計だと！？
うん。

＞思い過ごしだって少なくね
うん。価値観なんて、全てそんなもんだろ。

＞モノ足りねぇ
モノ足りねぇからって、嘘やデタラメをでっち上げちゃダメだろ。

80 名前：怪人21面相：2008/04/20 15:44 ID:.GODkFiE2E IP:219.163.19.238

>>79.
ほう・・・『人生とは、死が全て』と言うアンタの回答には何かがあンのか！？ソリャ「中身がねぇ」なんて疑ってワルかったナ。『事実』『事実の言い換え』『定理と事実の組み合わせ』そのどれもが必ず『死』という言葉が入ってたからョ・・・てっきりそうだと思ったぜ！！
それにしてもアンタ、よっぽど『死』に拘ってンだナ！「死ぬことは楽しい事だ」っていう思い過ごしの価値観だって、まるでテメー自身の事言ってるみてぇだし・・・
『心行くまで、楽しんだ。その後、自殺した』と俺様が意見したにもかかわらず、助かったとか、救われたとか、余計だと言い切ってンだ・・・まぁ、そのことだったら俺様も納得するぜ！！「一緒に楽しいことしようぜ」と言ったアンタは、たかだかその場しのぎとして一時的に自殺を食い止めたものの、結局は本人が楽しいと思っていない自殺に加担したンだ！！ソリャ助けても救ってもいねぇだろ！？
ところでョ・・・1つだけ分かンねぇ事があンだョ・・・『嘘やデタラメをでっち上げる』って何だ？確かに俺様は悪魔だ！神じゃねぇから嘘の1つはつくかもしンねぇ・・・嘘やデタラメが何を指すか分かンねぇと答えようねぇぜ！！
まぁ、その回答で俺様が分かったのは、「世の中、存在が全てだ」というアンタの主張に意見した俺様の「モノ足りねぇ答えだョ！！」という回答には否定しなかった、認めたということだ！！

81 名前：都築：2008/04/20 17:38 ID:CxqytkaQ/o IP:59.171.133.49

>>80
＞『人生とは、死が全て』と言うアンタの回答
ちがうって。

お前様の言ってることを、論理的に再検証したら、
「人生とは、死が全て」しか導けないよね、って言ってるの。

つまり、お前様の論理は穴だらけ、かっこ悪い！って僕は言ってるだけ。

＞「一緒に楽しいことしようぜ」と言ったアンタは、たかだかその場しのぎとして一時的に自殺を食い止めたものの、結局は本人が楽しいと思っていない自殺に加担したンだ！！
話が飛躍してて、意味がわからない。

ただ、一緒に楽しいことした後など、野となれ山となれだ。
それで自殺を選択しようが、選択しまいが、当人の自己責任だろうに。

＞『嘘やデタラメをでっち上げる』って何だ？
簡単に説明すれば、「1に1を足すと3になる」と言い出すことだ。

＞「モノ足りねぇ答えだョ！！」という回答には否定しなかった、認めたということだ！
認めるも何も「腹減った！」とか「うんこしたい！」とかの感想を否定できるか？
「モノ足りねぇ」は、所詮お前様の感想なんだからさ。勝手に思っとけよ、って事。
相手にされるわけなんか無いだろ。

82 名前：怪人21面相：2008/04/21 23:05 ID:jnuPpfZhyQ IP:126.113.104.230

>>81.
全体的に何言ってンのか分からん！！だから順を追ってやる！！

＞お前様の言ってることを、論理的に再検証したら、「人生とは、死が全て」しか導けないよね、って言ってるの。
俺様の論理が「死が全て」なら、いちいち否定するかっ！！前にも言っただろ！！俺様の倫理でそう解釈せざるを得ないって思うなら「なんで途中の失敗とか成功とかをこんだけ大事に語ってるのかしら」って疑問に思ってンじゃねぇョって！「人生とは、死が全て」が俺様の論理なら「中身がねぇわ」って俺様が言った時、「安心しろ。それは思い過ごしだ」ってアンタが答えりゃアンタ自身の論理だって思うだろ？
じゃあョ、これが俺様の論理なら、死なない人間は居ない事ぐらい知ってる俺様に・・・アンタの再検証に「中身がねぇ」と否定した俺様にそこまで言うなら納得させてみろ！！

＞話が飛躍してて、意味がわからない。
だからアンタの論理的な再検証の方がよっぽど飛躍してて中身がねぇと言ってンだ！！

＞ただ、一緒に楽しいことした後など、野となれ山となれだ。それで自殺を選択しようが、選択しまいが、当人の自己責任だろうに。
だから一緒に楽しいことした後、本人が楽しいと思っていない自殺を『当人の自己責任』と片付けたアンタの中途半端な付き合い方には納得しただろうが！！ソリャ助けても救ってもいねぇだろってナ！！

＞簡単に説明すれば、「1に1を足すと3になる」と言い出すことだ。
だから俺様がいつ1を足した時に3と答えたンだと聞いてンだ！！

＞認めるも何も「腹減った！」とか「うんこしたい！」とかの感想を否定できるか？「モノ足りねぇ」は、所詮お前様の感想なんだからさ。勝手に思っとけよ、って事。相手にされるわけなんか無いだろ。
分かった分かった！！アンタが勝手に思ってほしけりゃ勝手に思ってやっからョ・・・どっちにしてもアンタは「モノ足りねぇ」って俺様の感想に「モノ足りねぇからって、嘘やデタラメをでっち上げちゃダメだろ」って相手にしたわけだろ？火がついたンなら嘘やデタラメが何を指すか答えなョ！！

83 名前：都築：2008/04/23 20:14 ID:p7vnZ4KCQI IP:59.171.133.49

>>82
＞納得させてみろ
いや、納得しろよ。自分の発言なんだから。
「結果が全て」だろ？だったら人間は「死が全て」だろ。だったら、どう生きるかなんて、どうでも良いじゃん。どう生きてもちゃんと死ぬんだから。
中身があろうと無かろうと、結果が全てだろ？中身が有っても無くても、人間は死ぬよ。納得しても、しなくても、人間は死ぬよ。それが全ての人間の結末で、それが全てだ。

＞再検証の方がよっぽど飛躍してて中身がねぇ
飛躍して無いだろ。どこに飛躍がある？

＞本人が楽しいと思っていない自殺
楽しくないなら、やらなければ良いじゃない。楽しいなら、自殺すれば良いじゃない。俺様、そう言ってるのだが？

＞だから俺様がいつ1を足した時に3と答えたンだと聞いてンだ！！
だからな。人間は必ず死ぬ。これが「1」だ。結果が全て。これも「1」だ。中身が大事、なんて「3」がどこから出てきたんだ？

＞火がついたンなら
どこに火がついたんだ？

84 名前： ：2008/04/23 20:51 ID:J.TYzfCwI. IP:116.80.242.76

健康とお金。。。

85 名前：怪人21面相：2008/04/23 22:09 ID:3gqdmedWFA IP:126.113.104.230

>>83.
＞いや、納得しろよ。自分の発言なんだから。
○だからよォ・・・俺様自身の発言は納得してンだョ！アンタの検証に引っかかりがあるっつってンだョ！！俺様はナ、「人間、どんな生き方したって必ず死にます」なんて言わずもがなの解説しに来てンじゃねぇっ！！くたばる前に残す中身を語りに来てンだ！！
「勝った」「負けた」そんな事じゃねぇ・・・勝とうが負けようが、自分自身がいかに満足できるかっていう・・・それが俺様の求めている『結果』だって言ってンだ！！ソレ分かって検証してンならアンタの意見としか思えねぇっつってンだ！
っていうか、また俺様の論理的検証にアンタ自身の意見入ってるし・・・「どう生きるかなんて、どうでも良いじゃん」って、「あたしゃ結果なんてなんだって良い、と思っているのでどうでもいい」って過去に言ったアンタ自身の意見そのものだろ！？

＞飛躍して無いだろ。どこに飛躍がある？
○中身スッ飛ばしていきなり『死』になってるトコ！！

＞楽しくないなら、やらなければ良いじゃない。楽しいなら、自殺すれば良いじゃない。俺様、そう言ってるのだが？
○なァんだ！そういう事か！！だったらイイや！！こんな風に納得させりゃイイんだョ！！「必ず死を残すから全ての人間の結果は同じだ。すなわち、歴史上の人物と死刑された死刑囚は同格だ」みてぇなワケの分からねぇ事言ってねぇでョ！

＞だからな。人間は必ず死ぬ。これが「1」だ。結果が全て。これも「1」だ。中身が大事、なんて「3」がどこから出てきたんだ？
アンタが「なんで途中の失敗とか成功とかをこんだけ大事に語ってるのかしら」って疑問に思いながら登場してくるずっと前だョ！さらに言えば、ハジメっからだョ！！

＞どこに火がついたんだ？
○え？違うの？いやァナ、「モノ足りねぇ」って俺様の感想を相手にしなかったワリにゃ、「モノ足りねぇからって、嘘やデタラメをでっち上げちゃダメだろ」って噛み付いてきたからよォ・・・

86 名前：幸村：2008/04/23 22:25 ID:IeQTGYLczg IP:221.68.187.166

よこやり、ごめんね〜
「世の中何がすべてだと思う？」
怪人21面相は「結果」といったみたいだね。世の中の結果が全てだと
思った。
世の中：人の一生。寿命（辞書引用）
世の中の結果＝死
恐らく、最初の「世の中」が言葉として間違ってないかな〜
「自分にとって一番大事なものは何？」
「自分にとって全てだと思うものは何？」
という意味でいいはじめたんでないのかな？
世の中のよくつかわれる意味を引用しても、人々が互いにかかわり
合って生きて暮していく場。つまり、自分が生きていることが前提
になるんだよ。
ここからスタートして、理論組み立てなおしたらどうかな？

87 名前：6：2008/04/24 01:00 ID:29t.NH1g32 IP:133.52.23.133

世の中って言ってもたくさんある。
怪人21面相さんが見てる世の中と他人が見てる世の中は同じものでもまったく別のものだからね。

要するに、世の中はゴマンとあるんだから当然、その中で何が全てかってことを一つに絞ることは非常に難しいんじゃないかな。

88 名前：都築：2008/04/24 01:20 ID:iG9a.A7wbE IP:219.108.13.190

>>85
ヒント；本当に、「結果が全て」なのか

＞言わずもがな
言わずもがなの、アタリマエの事が、なぜ納得いかないのだ？

＞くたばる前に残す中身を語りに来てンだ！
いやいや、どんな中身を残しても、結果は死だ。そして、結果が全て、だろ？やっぱり中身は関係無いじゃん。

＞アンタ自身の意見そのものだろ！？
だから、俺様は「結果が全て」なんて思わない。でも、お前様は「結果が全て」だと思うのだろ？
だとしたら、お前様。別にどう生きても、結果は同じなのだから中身なんてどうでも良いじゃん？
結果が全て、だとは思ってない俺様は、楽しい人生を送ります。だけど、結果が全てだと思う人は、死が全てでしょ。どう生きても、死が全て。

＞中身スッ飛ばしていきなり『死』になってる
だって、中身がどうでも、人間は必ず死ぬもの。すっ飛ばしても、差し支えないだろ。中身次第で、死なない事があります、とか言う訳では無いのだから。だって、結果が全てなんだろ？

＞「必ず死を残すから全ての人間の結果は同じだ。すなわち、歴史上の人物と死刑された死刑囚は同格だ」みてぇなワケの分からねぇ事
いやいや、結果が全て、なら、そういう訳のワカラナイ事を導かないとオカシイだろ。

＞ハジメっからだョ！！
こらっ！　デタラメな事を言っちゃいけません！！

89 名前：憂祈：2008/04/24 01:25 ID:oP5im.Oft6 IP:222.7.56.212(ezweb)

世の中は金と欲望の濁流

90 名前：幸村：2008/04/24 11:55 ID:V/2vstedD. IP:221.68.187.166

まず、「世の中の意味しらべろよ！」都築以外の人間
「世の中」という言葉の意味取り違えているんだって。
言葉の意味が違う状態で議論すすめれば、食い違いしかおきんぞ？

91 名前：マミ：2008/04/24 12:05 ID:Pw1wJrhe7Q IP:220.215.160.122

>>90. 幸村さん
「この世の中で生きていく上で、何が全て(１番大事)だと思う？」
とすれば良かったわけですか？
そこまで言葉尻にイチャモンつけなくてもいいと思うんですけど・・・。

92 名前：幸村：2008/04/24 16:25 ID:V/2vstedD. IP:221.68.187.166

マミさんへ
論議のずれがそこにあるからです。
私は怪人２１面相の「結果」というのが、どのくらい重要なもの
なのかしりたいのです。この論議をとおして磨かれた「結果」と
いうものを知りたい。だから、くだらない、言葉の意味をしるしらない
はナンセンス。

93 名前：怪人21面相：2008/04/24 22:21 ID:0WgHq6vz3Q IP:126.113.104.230

>>84.
ほう・・・そうか・・・
>>86.
ナニ！？マジかよオイ！？『世の中』にそんな意味があったとはナ・・・驚きだぜ！「自分にとって一番大事なものは何？」「自分にとって全てだと思うものは何？」か・・・まぁ、そういう事だナ！
だが、自分が生きていることが前提ならばなおの事、生きているからこそ結果が出せるンだぜ！！それが例え、『死が全て』にしてもだ！死んだ後に死ぬ事は出来ねぇからナ！！
>>87.
だからこそ俺様はキサマら人間どもに「世の中、何が全てだと思う？」と聞いてンだ！！そして俺様は『結果』だと主張している！！ただそれだけだ！！
その中で何が全てかってことを一つに絞れるかは『結果』のみぞ知る！！

94 名前：怪人21面相：2008/04/24 22:22 ID:0WgHq6vz3Q IP:126.113.104.230

>>88.
＞ヒント；本当に、「結果が全て」なのか
○それを確かめる為に築いたのがこのスレッドだ！！

＞言わずもがなの、アタリマエの事が、なぜ納得いかないのだ？
○俺様の主張に対し、アンタの検証の用途が違うからだ！！「歯ブラシで体を洗え」って言われてもキレイになるわきゃねぇから納得いかねぇンだョ！歯ブラシってのはナ、歯を磨く為のモンなんだョ！！用途が違うンだョ！！

＞いやいや、どんな中身を残しても、結果は死だ。そして、結果が全て、だろ？やっぱり中身は関係無いじゃん。
○いやいや、そんな事言ってないから。

＞結果が全て、だとは思ってない俺様は、楽しい人生を送ります。
○だからソレを『中身』だと言ってンだ！！死ぬ前は満足ある楽しい人生を送ってた、中身ある結果じゃねぇか！！アンタはそんなアンタ自身に「穴だらけ、かっこ悪い！」って言ってンだョ！！

＞だって、中身がどうでも、人間は必ず死ぬもの。すっ飛ばしても、差し支えないだろ。
○アンタの用途違いな検証ならナ！！

＞いやいや、結果が全て、なら、そういう訳のワカラナイ事を導かないとオカシイだろ。
○そのワケの分からない事を導かせたのがアンタの『用途違いな検証』なンだョ！！

＞こらっ！　デタラメな事を言っちゃいけません！！
○こらっ！　「死が全て」なんて言ってません！！

95 名前：怪人21面相：2008/04/24 22:23 ID:0WgHq6vz3Q IP:126.113.104.230

>>89.
それはあるかもナ・・・
>>90.
フン！！知るかョ！！途中まではソレで話が進んでたンだからョ！！だが、アンタの言う事にも一理ある。だからこそ知りたい！！都築とかいうヤツがホントにアンタの言う『世の中』として語ってンのか！？俺様はあのヤローの口から聞きてぇンだ！！
>>91.
まぁナ。俺様がこのスレを解説してからレスももうじき100だ！！俺様のスレにいきなり都築とかいうヤツの為に「タイトル変えろ」と言われてもなぁ・・・だがョ、俺様は1人でもこの怪人21面相様に噛み付いてくる者がいるならば、そのレールにのっかってもイイと思ってンだぜ！！それにこの俺様が世の中の意味を履き違えてるかもしンねぇしョ・・・
>>92.
フン！ンなモン俺様が知りたいわ！！確かに俺様にとっちゃ、結果は重要だ！！だがョ、このスレの解説やってくうちに思ったンだ！！「こんなスゲェ意見をもったヤツらがいるなんて」って・・・「都築とかいうヤツがこの後どんな意見かましてくンのか」って・・・「この先どんなスゲェ意見もったヤツが現れンのか」って・・・久々に楽しめそうな言い合いにワクワクしてンだ！！ガッカリだけはしたくねぇョナ！！

96 名前：幸村：2008/04/24 22:47 ID:V/2vstedD. IP:221.68.187.166

怪人２１面相さん
タイトルをかえる必要もないし、途中までこの話がすすんでいても
よいのですよ。マミさんの
この世の中で生きていく上で、何が全て(１番大事)だと思う？」
にやっぱ変えるわと図々しくいってください。
すでに１００というのは、皆がこの話に興味があるんですよ。でない
と５くらいで終わっています（笑）考えてみてくださいな、仮に
「この世の中で生きていく上で、結果が一番大事だ」を証明したら、
自殺者は現実の問題を解決しないつまり結果をださないで世を去る
ケースが多いので、結果が一番大事だが証明されると、自殺はよくない
ということの証明の１つにもなるんですよ。だから、言葉の
間違いなど図々しく「しりませんでした、ごめんちゃい」といい
「結果が一番であること」を証明することです。
都築一人を「なるほど」と言わせないで、多くの自殺者を「納得」
させる「真実の言葉」にはほど遠いのですよ。がんばってください。

97 名前：幸村：2008/04/25 16:37 ID:JNgmjKPmtY IP:221.68.187.166

この世の中で生きていく上で、何が全て(１番大事)だと思う？」
にやっぱ変えるわと図々しくいってください。
→この世の中で生きていく上で、何が全て(１番大事)だと思う？」
という意味でした、ごめんちゃい。
に変更です。こうすることで、今までの怪人２１面相の言い分が
いくらか補正されるでしょう。余計なことですが、よく相手の力量を
みて、慎重に言葉を選び、＞＞９３それはあるかもナ・・・的な
発言は格好の餌になりますよ。自分の発言が結果である以上他事象
は、「金は結果の産物だ。」「欲望を満たすのも結果だ。」
ととことん、結果を褒めないとこの参加者は「なんだ、ころころ変わる
なこいつはｗ」となって、説得力が落ちますよ。

98 名前：怪人21面相：2008/04/28 20:54 ID:1OgKWvuaxI IP:126.113.104.230

>>96.　>>97.
ほう・・・ナルホドなァ・・・「この世の中で生きていく上で、何が全て(１番大事)だと思う？」か・・・
俺様はこのスレの解説者である前に、石コロだと思っている。自分の使命さえ果たせればそれでイイと思っている！だから言葉の言い換えで求めるモノが手に入るなら願ってもねぇよナ・・・
アンタ確かこう言ったよナ・・・>>89.への返事は格好の餌になると・・・ならばその返事の責任をとってやンョ！！アレはナ、「世の中、自分の求める結果を得る為には、金で解決しなきゃならねぇ時もある」って事だョ！！結果を求める事にかけちゃ、なんら変わりはねぇ！！
だがナ、1つだけ変わった事がある・・・これまでの事を読み返すうちに思ったんだ・・・『世の中、何が全て』か！今の段階じゃ、誰にも分かンねぇ事じゃねぇンかと思いだしてきたンだ！！もし分かるとすれば、自分が60、70になった時、初めて分かるモンじゃねぇかって・・・
俺様はナ、「いいから世の中の意味をまず調べろや」といきなり飛び入りしてきたアンタを全面的に信じたワケじゃねぇ・・・だがナ、そこまで言うなら見せてもらおうじゃねぇか！！それにアンタのやり方っての、見てみたくなったョ！！結論はそれまで、お預けだ！！

と、言うわけで・・・発表します！！！

　【この世の中で生きていく上で、何が全て(１番大事)だと思う】

これで満足か？へへ・・・どうなるか楽しみだぜ！！

99 名前：6：2008/04/28 21:33 ID:JIbafmVVXU IP:133.52.23.133

生きていく上で、とするなら無難に栄養が１番大事、全てだと思う。

100 名前：怪人21面相：2008/05/01 22:33 ID:TKoItEkBq6 IP:126.113.104.230

>>99.
ほう・・・栄養をとるには金がいる・・・そして健康につながる・・・まるで>>84.と同じ意見だナ！！
ナルホド！基本的な考えだナ！だがナ、タイトルこそ変わってもこのスレの趣旨はなんら変わンねぇンだぜ！！否定するつもりはねぇよ！！
栄養さえとれりゃ、他は何もいらねぇンだよナ？食べて生きていけりゃ、それでイイんだョナ？

181.81Kbytes 2chは使っていない2ch風掲示板ですが何か？

---

続きを読む

---

掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

---

(C) read.c ver4.1 http://www.toshinari.net by toshinari(06/03/05)