生と死についてのたわごと

1 名前：setora：2008/06/03 21:26 ID:azbHa440Lo IP:221.24.40.35

今までで、死について自分なりに考えてきたことをここに書き込みます。
口調が荒く態度が偉そうですが、悪しからず。寛大にみていただければ幸いです。
あと、長文で失礼します。

今現在、死にたいと思っている人は、同時に、
今誰よりも生きたいと心が身体が叫んでいる人だ。
死にたいから死ぬのではない。
辛い、苦しい、悲しい、寂しいから。
それらから楽になりたいと最後の魂の叫びこそが
死にたいという感情なのだ。
そんな気持ちにとりつかれて理由そのものがわからなく
なったとき、死にたい、それが全てになってしまう。
それは単に楽になりたいだけ、という想いなのに。

自殺する殆どの人が、例えば通り魔に襲われたいだとか
拉致されてなぶり殺されたいだとか
苦しみ抜いて死にたい訳ではないだろう。
それは苦しみから解放されたいが為の証拠だ。
むしろそんな目に遭わないために自殺する人もいるかもしれない。
恐怖そのものが恐怖であったり。

つづく

2 名前：setora：2008/06/03 21:27 ID:azbHa440Lo IP:221.24.40.35

つまり死にたいは生きたいと心の底から思う人の最後の手段に
なってしまっているのだ。
死なんて考えたこともない、なんて人よりは生きていることに
対してよほど真摯に捉えているのではないだろうか？
真実は死にたいのではなく、只々『生き辛い』だけなのだから。

理解者がいないから…なんてのも孤独感が生き辛いだけなのだ。
追い詰められて心の行き場が無いときの最大限の逃げ場が『死』
になってしまっているだけ。
自殺志願者は全てにおいての安息の地を切実に求めているに
過ぎない。

私達人間は所詮動物であり、産まれて来た時点で死を考えている者は
人っ子一人いないであろう。生のために動き創めるのだ。

つづく

3 名前：setora：2008/06/03 21:29 ID:azbHa440Lo IP:221.24.40.35

そもそも産まれた段階で植え付けられているのは
死に対する恐怖そのものであって、産まれて即行死にたい動物など
有り得ないからだ。

じゃあ何故、人は死にたがるのか。
人間には理性がある。理性とは言わば生きる為の知恵である。
その知恵が結局は肉体を死に追いやる。
つまり、自尊心を守る為、心を守る為、身体を棄てようとするのだ。
理性と本能、体と心が引き裂かれた結果が自殺死である。
只それは決して本望ではないのだ。
本音と建前が常の世の中で、理性と本能が複雑に交錯している
人間社会。自尊心を取るか肉体を取るかで追い詰められている。

子供のいじめ自殺でも、親を心配させる自分を許せずに相談さえ出来ず
最終的に自尊心を守って死んでしまう。
プライドばかりが鼻に付き纏う大人社会で社会を下から眺めて育つ
子供たちからすれば、当然の選択かとすら思える。

つづく

4 名前：setora：2008/06/03 21:32 ID:azbHa440Lo IP:221.24.40.35

なぜなら、本能を表立って剥き出しに生きる大人など世の中が
クズ扱いだからだ。例を出すなら、
命は大事と世は謳いながらも、ホームレスは公園を強制撤去など
後期高齢者医療制度など切りが無い。
子供でもわかる大きな矛盾だ。

結局は金だの自尊心だのと教えているも同然の世の中で
誰かが自殺すれば、命を大切に！なんて…
子供だって馬鹿にするな！と言いたくもなるだろう。

生きている限り延々と続く本能と理性の綱引きで
ふと、本能の手綱を手放してしまいたくなった時
誰かに違うのだ、と
あなたの本当の望みは『死』ではないのだと
教えてもらえていたのなら…結果は同じであるだろうか？
苦しみから解放されたいとき、時に心は嘘を教える。

自殺は追い詰められた人の最期の心の救済行動である。

つづく

5 名前：setora：2008/06/03 21:37 ID:azbHa440Lo IP:221.24.40.35

私達は心を起源に身体を動かし行動する。
でもしかし、私は時々は身体の声に耳を澄ましてほしいと願う。
死にたいと心の底から叫んでいる人の身体であるほど
『殺さないで！』と悲鳴をあげているのではないだろうか？
どうか殺さないでほしいと、心の声ばかり聞かないで、
あなたの『身体』が泣き叫ぶ悲鳴を
どうか耳を澄まして聞いてほしい。
リストカットをして涙が溢れたことはないだろうか？
死を急ぐ行動を取った時、あなたの命が、細胞が、全身が
『どうか傷つけないで！』と、きっとあなたに命乞いをしている。

つづく

6 名前：setora：2008/06/03 21:39 ID:azbHa440Lo IP:221.24.40.35

自尊心は人にとって生きる支えになる。けれど死ねば自尊心など
あっても意味が無い。

死が全てを無に、楽にしてくれるなど、本当だろうか？
目の前に死を感じたとき、少しだけ疑ってみても悪くはないのでは
ないだろうか。
死は無だとか輪廻転生だとか天国地獄といろいろ噂されるけど
噂してるのは生者であって死者ではない。
だから、楽になる保証どころか、確証ももちろん無い。
下手したら死んで尚苦しみが続く可能性だって０じゃないのだ。
それも更に永久かもしれない…
そして何より楽になるはずだった！では済まないのだ。
戻りたくてもあなたのその肉体は一度きりなのだ。
生きている間、こんなに不条理で苦しいのに
死んでいる間は苦しくないだなんて誰も知らないではないか。

そもそも人は生まれたいと思って産まれてくるわけではなく
理不尽な生きるという道を、気が付けば歩かされているのだ。
当然、逆の理不尽もあるのではないか？と考えてしまう。

つづく

7 名前：setora：2008/06/03 21:42 ID:azbHa440Lo IP:221.24.40.35

誰しもが何時の日か死ぬ。間違いなく。
何も急いで未知の世界へ旅発たずとも、いつか来るのだ。
未知の旅へ向かうそのときが。
そのとき、永久に会えなくなるのは身近な他人だけではない。
本当にさよならするのは、今、あなたが宿っている肉体だ。
あなたといつだって、辛いとき苦しいときあなたを受け止めて
傷の痛みも楽しさも一緒に味わってきたあなたの身体。
そんな身体との永久の別れ。
もっとあなたの身体の声を聞いて身体を愛しんであげてほしい。
あなただけが、あなたの身体を守って愛してあげられるのだから。

おわり

8 名前：setora：2008/06/03 21:44 ID:azbHa440Lo IP:221.24.40.35

上記の考えは飽くまで、今私が考えている一つの説であり
絶対的な意見ではありません。普段私が、考えていることを
誰かに知ってほしかっただけなのです。
ある意味嘆きです。自分に対しての。

9 名前：空涙：2008/06/04 00:31 ID:7LXnWRt/Ck IP:219.105.34.190

突然乱入します。
もう自殺を考えていて、ホテルに泊まってます。
皆さん死ぬならどんな死に方を選びますか？

10 名前：椎名：2008/06/04 00:36 ID:XURFZURWAM IP:219.125.145.74(ezweb)

retoraってＦＦ７のやつ？

>>9
歳くってポックリ。
あと大地震が近日起こるらしいからそのまきぞえで。
でもさ～自殺ミスってすっごく痛いことになったらどうすんの？

11 名前：都築：2008/06/04 00:44 ID:UtH0zg3Mrs IP:59.171.133.49

>>9
道端のドブで、野垂れ死。

いいぞ、野垂れ死は。
君もどうだい？

12 名前：setora：2008/06/04 12:14 ID:D7RKEH6RAM IP:221.24.40.35

空涙さんへ

そうですか。すごく残念です。

椎名さんへ

＞retoraってＦＦ７のやつ？
　setoraです。FF7ではないです。

自殺ミスって痛いのは怖いですね。

都築さんへ

野垂れ死したことがあるようですね。
できれば私は嫌です。

13 名前：椎名：2008/06/04 14:19 ID:Pa0hY9ATik IP:219.125.145.90(ezweb)

>>12
そうですか。
すいません。

14 名前：都築：2008/06/04 15:34 ID:UtH0zg3Mrs IP:59.171.133.49

>>12
一回、「死」を抜いた「野垂れ」を経験したら良い。
違う世界が見えるぞ。

15 名前：椎名：2008/06/04 16:19 ID:4nzldtIwwc IP:219.125.145.63(ezweb)

>>14
都築さん、どうやってやるんですか？
野垂れって。

16 名前：都築：2008/06/04 16:42 ID:UtH0zg3Mrs IP:59.171.133.49

>>15
とても情けない感じで、道端に倒れる。
つまり、ほぼ「行き倒れ」だな。
そのまま死んだら「野垂れ死に」

17 名前：椎名：2008/06/04 16:58 ID:ZSWFtktpDo IP:219.125.145.64(ezweb)

>>16
情けない倒れ方のこつは？

18 名前：都築：2008/06/04 19:54 ID:UtH0zg3Mrs IP:59.171.133.49

>>17
なんで、お前の質問に答えなきゃいけないのか答えてくれたら教えてやる。

19 名前：ペン：2008/06/04 21:04 ID:DwwidCN6XU IP:219.190.14.88

>>18
そりゃ、11であんたが提案したからだろー。
by凡人

20 名前：ペン：2008/06/04 21:55 ID:DwwidCN6XU IP:219.190.14.88

>>19
お前の意見など誰も聞いていない。
by茶

>>18これだな？

21 名前：キリア：2008/06/04 22:04 ID:tR6njz6OVk IP:202.53.123.195

>>1～>>7setoraさん
キチンと読ませていただきました。

私もせっぱ詰まっていた時がありました。とてもよく解ります、そうでありたいと思いました。

22 名前：椎名：2008/06/04 22:30 ID:vF443I9S7M IP:219.125.145.73(ezweb)

>>18
面倒くさいなら別にいいよ。
ただ、ちょっと気になっただけ。頭の中で想像したりしてたしね(≧∀≦)ｷｬー

23 名前：setora：2008/06/05 00:03 ID:O.nL2rIOpk IP:221.24.40.35

椎名さんへ

こちらこそ判りにくいＨＮですみません。
都築さんとのやり取り、少し前の自分を思い出しました＾＾；
椎名さん聞いてなかったら、私が聞いていたかもです。（汗

都築さんへ

死を抜いた野垂れ…何年か前に朝仕事終えて帰った時に鍵を無くし
あまりに疲れきっていたため、１階アパートの玄関前の通路で
とても情けない感じで、道端に倒れるように仮眠を取ったの
ですが、そんな経験じゃやっぱダメですか？
ある意味違う世界でした。
因みに、とても情けない感じで、道端に倒れるという野垂れの説明
ツボにハマリました^^www 言葉にセンスと愛嬌たっぷりですww

ペンさんへ

もっともなのですが、どこかのスレでみたような文ですね＾＾；
自己完結されてるところが面白かったです。

24 名前：setora：2008/06/05 00:05 ID:O.nL2rIOpk IP:221.24.40.35

キリアさんへ

一瞬あなたが神様のように感じました。＾＾；
きちんと読んで下さる方がいたとは！ありがたいです。
めっちゃ長いのに…素直に嬉しいです。ありがとうございます。

しかしですね、あんな偉そうに書いてますが
正直に言えば、私未だに死にたいってしょっちゅうです＾＾；
楽になるにはどうすべきか、理屈ではわかってても
身体と心は喧嘩しつづけています。

とてもよく解るって書いて下さって、すごく嬉しかったです。

25 名前：ぷり：2008/06/05 01:00 ID:CcLyTXa8qQ IP:220.104.43.189

>>1～>>7setoraさん
読ませていただきました。
本当にそうだなと感じました。
自分の気持ちを代弁してもらってるようで楽になりました。
ありがとう。

26 名前：setora：2008/06/05 01:23 ID:O.nL2rIOpk IP:221.24.40.35

ぷりさんへ

やーもーほんっとに嬉しいです！ついさっき今日うれしかった事の
スレにキリアさんのこと書かせていただいたのですが、
自分と同じように悩んで苦しんで考えて、そういう方達に
わかるよって言われて…ほんと感謝です。

死にたいときってほんとに苦しくて頭の中それだけって
なっちゃって、ほんとにそれが答えのようにみえちゃうんですよ。
だからそうゆう時に身体っていうか全身の細胞っていうかが
頼りになるっていうか。上手くない文章なのに理解して下さって、
ほんとこちらの方が感謝です！

27 名前：都築：2008/06/05 04:04 ID:JWEfEwt70Y IP:59.171.133.49

>>23
なんだよ、経験してんのかよ。

＞とても情けない感じで、道端に倒れるように仮眠を取った
そのまま目覚めなければ、野垂れ死にの完成だ。
悪くない死に方だろ？

28 名前：setora：2008/06/05 04:42 ID:O.nL2rIOpk IP:221.24.40.35

都築さんへ

＞そのまま目覚めなければ、野垂れ死にの完成だ。
悪くない死に方だろ？

『確かに…』って思ってしまった自分が怖いww

正直にいいます。都築さんに私のたわごとについてのご指摘など
頂けたら幸いです。図々しくてすみません。伝えないことには
始まらないかなと…。

29 名前：都築：2008/06/05 05:36 ID:JWEfEwt70Y IP:59.171.133.49

>>28
＞私のたわごとについてのご指摘

長文uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

30 名前：setora：2008/06/05 05:45 ID:O.nL2rIOpk IP:221.24.40.35

なるほど。わかりやすかったです。以後気を付けます。
無理言ってすみませんでした。ありがとうございました。

31 名前：都築：2008/06/05 05:57 ID:JWEfEwt70Y IP:59.171.133.49

＞今現在、死にたいと思っている人は、同時に、
＞今誰よりも生きたいと心が身体が叫んでいる人だ。

「死にたいと思う時、心や身体は生きたいと叫んでいる」
はい、何文字短縮できたかな？

「現在」「過去」「未来」と歌った人は居たけど
「今」「現在」「同時」「今」じゃちょっと。
「誰よりも」の誰って、クリリンのことかー！！
「心が」「身体が」「がががががー」「がぉ☆」

何行分終わった？え？二行…？？

キリが無いからもうやめておく。

32 名前：setora：2008/06/05 06:03 ID:O.nL2rIOpk IP:221.24.40.35

はい！よくわかります。すごく勉強になります。
プロの方にすごく失礼しました。ごめんなさい。

33 名前：以下の文章を読んで問に答えなさい：2008/06/05 06:21 ID:JWEfEwt70Y IP:59.171.133.49

私の主治医がつぶやきました「あの人にとっては、自殺が救いになるのかもしれないね…」

私が入院した時、やさしく声をかけてくれたのがＡさんでした。
一緒に励ましあったり、他愛のない雑談で和んだり、友達と呼べる関係でした。
先に退院したＡさんは、時々私のお見舞いに来ました。
ですが、ある日、病院の面会室ではなく、私の病室の窓の外にＡさんが現れたのです。
用件はお金でした。明らかにラリっていました。遠く建物の影で、彼氏らしき人物がうずくまってニタニタと笑っています。

何度同じ過ちを繰り返すのか。薬に頼ってなんの解決になるのか。
堪えきれず私は大声でＡさんを責めましました。

「幻聴や幻覚はね、コントロールできないんだよ。夜眠れなければ、どんどん衰弱してゆくし…
　不安でしょうがないから、避妊もしないような男性との気持ちの良くない性交渉が前提でも添い寝を求める。
　薬も、ＯＤするから処方されてるだけじゃ足りなくなるし、どんどん耐性ができるから、シンナーや覚せい剤に手を出さざるを得ない。
　お金がかかるから、だんだん病院にもかかれなくなる。無理に入院させても、彼氏がアレじゃね…」

入院中も、Ａさんは、しばしば目を盗んで脱走していたのは知っていました。しかし、Ａさんが退院して帰る家に、あまり良くない彼氏が住み着いている事を初耳でした。

問：登場人物の中で、統合失調患者は誰でしょう。
1.私
2.Ａさん
3.私の主治医
4.Ａさんの彼氏

34 名前：setora：2008/06/05 06:31 ID:O.nL2rIOpk IP:221.24.40.35

２.Ａさんじゃないのですか？

35 名前：都築：2008/06/05 06:36 ID:JWEfEwt70Y IP:59.171.133.49

私、の可能性を考えなかったなら、その程度だよね、
っていう程度のレトリックだから、気にしないで。

36 名前：setora：2008/06/05 06:41 ID:O.nL2rIOpk IP:221.24.40.35

私の幻覚かもとも考えました。あと統合失調患者なんて
書かれてないってひっかけかとも思いました。

37 名前：都築：2008/06/05 06:46 ID:JWEfEwt70Y IP:59.171.133.49

正解があると思ってたら、それが間違い。

38 名前：setora：2008/06/05 06:48 ID:O.nL2rIOpk IP:221.24.40.35

は～なるほど！レトリックって面白いですね＾＾

39 名前：雛：2008/06/05 14:01 ID:BzyH4MsX3s IP:124.103.146.141

>>1～>>7
setoraさん、遅ればせながら、読ませていただきました。
中でも、「自尊心」のところに引っ掛けられ、ぷかぷか浮きました。
確かに究極、「自我」「自尊心」ここに人は行き着くのだと思います。
この《厄介なもの》のために、人は、死を選んだり、偽善に囚われたり、
或いは、ささやかな幸せを得たり、自分なりの達成感を味わったりするものでしょう。

だからこそ「無我」・・・この境地を開けるかどうかが、
仏教で言うところの天上界に繋がる道、なのかもしれませんね。

40 名前：雛：2008/06/05 14:07 ID:BzyH4MsX3s IP:124.103.146.141

>>33
「カリガリ博士」思い出しました～
予備知識無しで見た時は、かなり新鮮に驚きました～～

41 名前：setora：2008/06/05 14:36 ID:O.nL2rIOpk IP:221.24.40.35

雛さんへ

読む方のことを配慮出来ていない長文の稚拙な文章なのに
読んで下さった事、本当に感謝します。

＞だからこそ「無我」・・・この境地を開けるかどうかが、
仏教で言うところの天上界に繋がる道、

人間ってなんか必死に見えない頂上（次元）に向かって進化してますよね。
パンドラの箱の中が気になってしかたないみたいなww
雛さんのおっしゃる事、うん！うん！て頷いちゃいました。
仏教のことよく知らないけれど仏様がいるのなら私達人って
ほんと、アリンコですよねww でもアリンコだって必死です＾＾
無我かぁ…私はお馬鹿さんなので、つい空想してしまいます。

42 名前：キリア：2008/06/05 15:07 ID:LIN02uN6C2 IP:202.53.123.195

setoraさん、神様なんて！もったいない。
私にはsetoraさんの様な文章力が無いので、この数年　私自身の心の中にバラバラに存在していた言葉が
キチンとした文字と、解りやすい文章に表現されていたので、『そうなんだよ！そうなんだよ・・！』って気持ちで読ませてもらいました。

特に私が確かに！！って思った（私も同じなので）のは、２と６の文でした。
今でも、思います、死ねば楽なのだろうと、亡くした人にも会えるのだろうと・・でも、実際はまさに６なのです。
『死んであの世とやらに行って来たよ、いい所でさ会いたい人にも会えたよ。又行くつもり』なんて、言う人実際には居ません。
不確実そのもの・・でも、生きてるって凄く確実。だから辛いんでしょうね。

お礼を言うなら、こちらの方です。ありがとう、大変だけど辛いけど確実な方を選んでいます。

43 名前：setora：2008/06/05 15:37 ID:O.nL2rIOpk IP:221.24.40.35

キリアさんへ
＞42
にゃーー！そんな風に言って下さるなんて！ほんと救われます＾＾；
あー頑張って勇気出してスレッド立てた甲斐がありました。
本当はすごい小心者なのでwww
同じように考えている方がこの世に存在するって何故か嬉しく、
安心します。

こちらこそ、ありがとうなんてもったいないですよ。
でも自分自身が人に感謝することって大切だなって感じています＾＾

この場を借りまして、読んで下さった皆様へ
誠に、ありがとうございます。＾＾ペコリです。

44 名前：setora：2008/06/05 16:08 ID:O.nL2rIOpk IP:221.24.40.35

雛さんへ

「カリガリ博士」ウィキで調べたらすごく面白そうな映画ですねww
機会があれば見てみたいです。

無我について考えていたのですが、「Πパイ」っていう数学映画を
思い出しました。無我になれる頭って羨ましいです。

45 名前：雛：2008/06/07 01:01 ID:b0eFbWkIdE IP:124.103.146.141

>>44
setoraさん
「Π」は聞いたことはあります・・・数学ですか。
数学、というと「博士の愛した数学」の数学者はとても好感が持てる人柄でしたが、、
私の知る限り、数学(の専門の方)の人は、、かなり変人のイメージが、、(失礼)
たとえば、テーブルてマナーだとか冠婚葬祭のマナーだとか、
「何故そうするのか」の疑問が払拭できないらしく、そこにとどまってしまう、というか・・
その時、彼らの頭の中にはマナーの意味を解明すべく、様々な数式が舞っていたのかもしれません。
今思えば、不明瞭なことをたいして疑問にも思わず受け入れられる人たちの方こそ、
彼らにしてみれば変人であったのかもしれませんね。。

あ。でも映画は見ていません。
無我、に通じる映画なのですか。
一度、見てみなくては！

46 名前：雛：2008/06/07 01:07 ID:b0eFbWkIdE IP:124.103.146.141

訂正。
○「博士の愛した数式」
×「博士の愛した数学」

○テーブルマナー
×テーブルてマナー

47 名前：setora：2008/06/07 09:34 ID:Wg5gQLTGVY IP:221.24.40.35

雛さんへ

私は教養が全然ないので、パイを見てもよくは解らなかったのですが、
円周率と自然界の法則ってなんか繋がってるような気がするので、
Πは見てて面白かったです。「博士の愛した数式」見ようと思って
忘れてました＾＾；今度見ます。

＞「何故そうするのか」の疑問が払拭できないらしく
絶対音感を持っている人も私達が聴いているように音楽が
聴こえないそうです。凡人の持っている五感と数学者や
何かに長けている方の五感て違うのでしょうね。
神の領域に近い人々って凡人からみると変人ですよねwww
アマデウスとかww

でも見れるなら見てみたい世界観です。しかし見たら戻って来れない。
神の領域と死って似てますね。飽くまで凡人で教養のない私から
見ればですがww

48 名前：setora：2008/06/07 10:51 ID:Wg5gQLTGVY IP:221.24.40.35

突然関係ない話ですが
私は前に母を責めて罵倒を浴びせていた時期がありました。
自分のルーツ（親）を否定していたので、当然苦しい時期でした。
私は無宗教なのですが、ある朝目覚める直前に
隣人を愛せよ、と頭に浮かび、直後にすーっと
『ああ、愛とは人を許すことなのだな』と理解して目覚めました。

不思議だったのですが、たぶん苦しむ私に脳みそが楽になる為の
ヒントを教えてくれたのかなって思います。

それでも未だに彼氏を許せなかったりする私は、お馬鹿だなぁ
と思いますww

49 名前：都築：2008/06/07 14:52 ID:bew.A0mU2o IP:59.171.133.49

>>48
＞人を許す
それ、なんて上から目線？

そうかー。愛って、見下す事だったんだなー

50 名前：椎名：2008/06/07 17:48 ID:F9tcrAINTE IP:219.125.145.63(ezweb)

>>49
ドＳか(笑)！！

51 名前：setora：2008/06/07 17:52 ID:Wg5gQLTGVY IP:221.24.40.35

都築さんへ

許す＝見下す　だとは考えもしませんでした。
そういう見方もあるのですね。
憎み続けても何も生まないので、人は許すという行為で
自身を救うのだと思っていました。
相手を憎まず、許さずに相手と関係を続ける為に都築さんなら
どうされますか？

52 名前：都築：2008/06/07 20:02 ID:bew.A0mU2o IP:59.171.133.49

1.罪を犯した人と、その罪をとがめだてする人の間で発生する「許す」
2.お願いをする人と、お願いを聞き入れる人の間で発生する「許す」
3.差し支えかねない行為をする人と、その行為を差し支えないと認める人の間で発生する「許す」
4.義務を負っている人と、その義務を免除する権限を持ってる人の間で発生する「許す」
5.働きかける人と、その働きかけを思い通りにさせる人の間で発生する「許す」

…

あとどんだけ書きゃ「そういう見方」が常識だ、と気付くんだ？

力ある者が、無い者に与えるのが「許す」なんだよ。
「許し」ってのは、与えるモノで、与えられるモノだろ。
「私、あなたに与えてやってるのよ、オホホ」ってのが「愛」かよ、っていう。

＞関係を続ける為に都築さんならどうされますか？

人間関係は、利害関係だ。
続ける利がなきゃ、関係してく意味が無い。

で、こういう事言うと、頭の悪い奴は
「利＝金（財）」みたいな単純解釈して
「都築はかわいそうな人」とか言い出すから、試してみろ。
頭の悪いやつの反応って単純だから面白いぞ☆

53 名前：setora：2008/06/07 20:38 ID:Wg5gQLTGVY IP:221.24.40.35

都築さんへ

>人間関係は、利害関係だ。
続ける利がなきゃ、関係してく意味が無い

私は頭が悪いので一生都築さんの見ている世界観は理解出来ない
です。でも世界中の人々が都築さんになったら面白くないので
私は頭が悪くてもいいかなって思ってます。感情があるから人は
面白いです。

54 名前：都築：2008/06/07 20:48 ID:bew.A0mU2o IP:59.171.133.49

>>53
「一途に愛しているから」とか口にする人が居るけどね。
「一途なキモチの自分を愛している」と何が違うのか、誰も説明できないんだよ。

なぜか。

同じことだからだ。

人間は、どこまでも自分のタメにしか行動しない。
理解するとか、しないとかじゃない。

55 名前：setora：2008/06/07 20:58 ID:Wg5gQLTGVY IP:221.24.40.35

都築さんへ

＞人間は、どこまでも自分のタメにしか行動しない

そうですね。そう思います。私が言った許す許さないも
巡り廻って自分の為ですよ。

所詮人は自分しか愛せないので。でもだからって感情を否定して
しまったら生きてて楽しくないんです、私。

56 名前：都築：2008/06/07 21:10 ID:bew.A0mU2o IP:59.171.133.49

>>55
＞感情を否定してしまったら生きてて楽しくない

俺様は、否定などしてないがなぁ。

否定してるのは「感情論」。

そもそも「楽しい」と感じるのは、感受性の問題。
主義・主張・思想とはカンケー無いだろ。

57 名前：you：2008/06/07 21:15 ID:E3RFOc7hEI IP:220.107.179.61

自分のためにしか行動しない？
私、病気の時そうでした。でもやはり、その人の運なのでしょうか。私を助けてくれる人が現れて、現在では、私の力がある限り、同じ病で、苦しんでいる人を精障害者の施設では、励ましてます。
励ませないで、理屈を言って、逃げるのは、卑怯です。イヤ運がないのでしょう。

58 名前：you：2008/06/07 21:28 ID:E3RFOc7hEI IP:220.107.179.61

仏教では、運を福運といいます。菩薩の行いができるかだと思います。
行動です。普賢菩薩のようにあなたは、素晴らしいと礼拝できるかです。

59 名前：都築：2008/06/07 21:33 ID:bew.A0mU2o IP:59.171.133.49

>>57
＞同じ病で、苦しんでいる人を精障害者の施設では、励ましてます。

そんな自分が好きだからねっ☆

もう明らかに、
「励ましたい」という自分の欲求と、励まされても（常識的に）構わない人、の間で利害関係が発生してるわけですねー。

ちなみに、励ましに来る人って、施設じゃ大半が「迷惑」。
障害者にとって、障害があることが「平常」なのに、
「可哀想に」とか言い出して「平常」を「可哀想」と決め付けられて、みんなイヤーな想いするから。
だから、よくご近所の舞踊だとかそういう趣味系サークルの人たちが何を勘違いしたか発表会代わりにしてるだけなのに「慰問」とか称して施設で催し物しようとすんだけどさー。

あれ、ホント、困るんだよね。
かといって、施設に来たのに肝心の観客（障害者）が居ません、じゃカッコつかないから、必死で説得して座らせようとする。
すると、当然不機嫌な態度になる。
それ見て、ますます「可哀想に…」ってなる。

誰の為にやってんだろうなｗｗｗｗ

ハッキリ言って、現金渡したほうが良いよ。
それが、より「誰かの役に立つ」だぜ？

60 名前：setora：2008/06/07 22:12 ID:Wg5gQLTGVY IP:221.24.40.35

都築さんへ

＞否定してるのは「感情論」
＞主義・主張・思想とはカンケー無いだろ

掲示板は理論的に書き込まなければならないってことですかね？

youさんへ

youさんがそのように行動したいならそれでいいのではないですか？
私は障害者の人と結婚していた時期がありましたが、その人も
自分の為だけに行動していましたよ。生きる上で強い人でした。

61 名前：you：2008/06/07 22:17 ID:E3RFOc7hEI IP:220.107.179.61

私は、そんなつもりはありません。よく施設庁と相談して計画的に行動します。
爆発症の人、不安症の人、みんなさびしがりやです。
結果的に運営するのはお金かもしれませんが、あくまで人は人とかかわりあうと思うのです。
ダイヤはダイヤでしか磨けないように、人間も同じだと思います。

62 名前：都築：2008/06/07 22:32 ID:bew.A0mU2o IP:59.171.133.49

>>60

別に、理論的じゃなくてもいーんじゃ無いの？

だって、気に食わないからみんなで叩きます、とか全然オッケーでしょ、ここのサイトは。

63 名前：you：2008/06/07 22:38 ID:E3RFOc7hEI IP:220.107.179.61

62さんへ
仏教の話もしてましたよね。菩薩の行動ですよ。もっとも尊いのは！
相手を、いたわる行動ですよ。理屈じゃないんです。

64 名前：都築：2008/06/07 22:40 ID:bew.A0mU2o IP:59.171.133.49

なんで、神だ仏だ菩薩だ、って持ち出す奴って、こう、電波な奴らばっかりなの？

>>63
はいはい、オウムは立派でしたねー。
菩薩の行動としか思えないものねー。
尊い、尊い。

65 名前：you：2008/06/07 22:50 ID:E3RFOc7hEI IP:220.107.179.61

64さんへ
わかりました。あなたの言うとおりもっと現実的に哲学的に話しましょう。
詳細にこと細かく話しましょう。
あなたが仏教の話以前していたんですよ。
論理的に！

66 名前：雛：2008/06/08 01:23 ID:Iy1jh/gb4E IP:124.103.146.141

・・・・・・・・・・
盛り上がってますね。。

>>47
setoraさん
＞神の領域に近い人々って
なるほど～さもありなん。。
＞凡人で教養のない私
そうでしょうか？

67 名前：雛：2008/06/08 01:26 ID:Iy1jh/gb4E IP:124.103.146.141

>>48
隣人を愛せよ、はマタイによる福音書第22章39節
「自分を愛するようにあなたの隣人を愛せよ」ですね。同じマタイ6章14節に
「もしも、あなた方が、人々の過ちを許すならば、あなた方の天の父も、あなた方を許してくださるであろう」
というのがあります。
＞『ああ、愛とは人を許すことなのだな』
というのは、聖書において間違いないのです。また第7章冒頭には、
「人をさばくな。自分がさばかれないためである。
あなた方が裁くその裁きで、自分も裁かれ、あなた方の量るそのはかりで、自分にも量り与えられるであろう」
とあり、これは、
＞人間は、どこまでも自分のタメにしか行動しない　　　(by都築さん)
ということを大前提に語られたものでしょう。
ここでまた戻ってくる「自分を愛するようにあなたの隣人を愛せよ」の、愛のループ。
シンプルであることが、何故こんなにも難しいのでしょうね。

68 名前：雛：2008/06/08 01:37 ID:Iy1jh/gb4E IP:124.103.146.141

わゎww、、空白が、、、すみません(≧≦)

69 名前：うさぎ：2008/06/08 01:39 ID:CFacAdUdb. IP:221.68.70.139

youさんの「哲学少女」ぶりが、ひさしぶりに見られてウレシイです♪
イイのかワルイのかはわかんないけど・・・(笑)
お話する元気でて、よかったぁ+゜*。：゜+(人*´∀`)+゜：。*゜+

70 名前：setora：2008/06/08 02:07 ID:TQQWmIQDcw IP:221.24.40.35

雛さんへ

わー！解りやすい説明ありがとうですｗｗ
そっかぁ。そうゆうことだったのかぁ。
本当に私、宗教のこと知らなくて、不思議だなぁ位しか思ってなかった
んですけど。なるほど。私の考えってすでに聖書に載っていること
だったのか。納得です。私、本当に教養ないですよ。
高卒認定取ってから先に進んでないですし、雛さんみたいに博学
じゃないし。漫画ばっかりですww
私の言ってることって感情論？みたいです。
だから知識のある人に憧れます。雛さんてカッコいいです。

＞シンプルであることが、何故こんなにも難しいのでしょうね
本当にそう思います。動物や自然はシンプルですよね。人間て
生態系の頂点だから増えすぎないようにそう仕組まれているん
ですよね。自然界の理ってすごい緻密だｗｗ

71 名前：都築：2008/06/08 18:00 ID:PJaBN.I7fU IP:59.171.133.49

>>67
＞シンプルであることが、何故こんなにも難しいのでしょうね。

人間は愛に向いてないから。

72 名前：椎名：2008/06/08 18:05 ID:uoLyiU1EMk IP:219.125.145.61(ezweb)

>>71

>人は愛に向いてないから。
ってどういうこと！？
深すぎて私には分からないよ…(・_・;)

73 名前：都築：2008/06/08 18:09 ID:PJaBN.I7fU IP:59.171.133.49

>>72

深くなんかないだろ。

「椎名は自分で考える事には向いてない」

74 名前：you：2008/06/08 18:13 ID:yM2jhcyfYk IP:221.189.92.143

71さんへ
仏教の曹洞宗って、禅宗でしたよね？確か道元かな？
折伏します。日蓮宗で行きますと、そのあなたの思い上がり、自分しか考えれれない事を、指摘しています。
もっと仏教は、開かれたものであり、山奥で密かに瞑想するものではありません。
社会に出て、人のために尽くすことを、法華経では説いています。

75 名前：you：2008/06/08 18:22 ID:yM2jhcyfYk IP:221.189.92.143

[励まし」の重要性
励ましが、生命力を強め、ひいては免疫細胞の働きを強めます。
まずは、「大脳辺縁系」を刺激して、さらに活性化された脳は、キラー細胞などの免疫細胞を合成する指令を出します。そして免疫細胞の量が増大していくと考えられます。

76 名前：名無しさん：2008/06/08 18:28 ID:OC8n876mjQ IP:219.125.145.89(ezweb)

>>73
ごもっとも。
だって私頭悪いもん。
ふんっだ！！

77 名前：you：2008/06/08 18:31 ID:yM2jhcyfYk IP:221.189.92.143

71さんへ
以前発言しましたよね。知恵第一と言われた舎利佛は、仏教に出会う前、何でも否定する宗教をやっていたそうです。
でも釈尊に出会い、自らの過ちを、認め、弟子たち全員を仏教に、入れたそうです。

78 名前：都築：2008/06/08 18:38 ID:PJaBN.I7fU IP:59.171.133.49

>>74
他所でやってくんない？

日蓮系の各宗門が、マトモな法論した記録・歴史なんて皆無じゃん。
創価学会と立正佼成会と霊友会と法華宗各流派と日蓮正宗の間で、
永遠にいちゃいちゃしてて下さい。

>>75
科学的根拠・研究データの提示などが皆無のヨタ話。
「考えられています」→「一部の研究者の脳内妄想」。

79 名前：you：2008/06/08 18:51 ID:yM2jhcyfYk IP:221.189.92.143

78さんへ
宗教の自由は、国が認められたものです。
私はプロテスタントですよ。
貴方に合わせて仏教の話を、したまでです。
科学データは何を根拠に話しているんですか？
妄想ではないことは、現実で証明されていることです。
いっしょに生きようでは、励まされて、蘇生された方が、いますよ。
ここでも同じではないのでしょうか？

80 名前：都築：2008/06/08 19:30 ID:PJaBN.I7fU IP:59.171.133.49

>>79
この人、日本語がわかんないのかなぁ。

他所でやってくんない？

少なくとも、反証可能性、って言葉の意味を知ってから出直しておいで。

81 名前：you：2008/06/08 19:38 ID:yM2jhcyfYk IP:221.189.92.143

80さんへ
なら、空気と思ってください。
ここにいるよ。
あなたの日本語わかりません。

82 名前：都築：2008/06/08 19:41 ID:PJaBN.I7fU IP:59.171.133.49

>>81
あなたがわからないのは、日本語ではない。

自分で調べる、という努力。

83 名前：都築：2008/06/08 19:43 ID:PJaBN.I7fU IP:59.171.133.49

反証可能性
反証可能性（はんしょうかのうせい、Falsifiability）とは、科学哲学で使われる用語で、検証されようとしている仮説が実験や観察によって反証される可能性があることを意味する。

意味
ある仮説が反証可能性を持つとは、その仮説が何らかの実験や観測によって反証される可能性があることを意味する。例えば、「明日、太陽が東から昇る」という仮説は、「明日、太陽が東から昇らない」という観測によって反証されるかもしれない。これに対して、いかなる実験や観測によっても反証されない構造を持つ仮説を反証不可能な仮説と呼ぶ。
（注＊反証可能性の概念そのものにはこれ以上の意味がない。反証可能性という概念の存在を認めることと反証主義とを混同してはならない。また、反証可能性の概念は、反証不可能な命題の意味、価値または有用性を排除しない）。

反証可能性と疑似科学
反証可能性を持つ仮説のみを科学的な仮説とみなす科学哲学上の立場を反証主義と呼ぶ。哲学史的に見れば、反証可能性の概念は科学と擬似科学の判定基準として提案された。反証主義によれば、科学理論は反証可能性を持ちつつ未だ反証されていない仮説の総体であると定義される。そして、厳しい反証テストに耐え抜いた仮説ほどより信頼性が高いものとみなされる。反証主義の代表的人物はカール・ポパーである。ポパーはフロイトの精神分析やアドラーやマルクスの理論を反証可能性がないため、科学的ではないと批判した。現在では、疑似科学を反証可能性だけでなく別の要素も含めて特徴付けようとする傾向が強い。テレンス・ハインズは、疑似科学の特徴として、反証不可能性の他に証明責任の転嫁や検証への消極的態度を挙げている。

84 名前：you：2008/06/08 20:05 ID:yM2jhcyfYk IP:221.189.92.143

83さんへ
ありがとうございます。
この関係素敵じゃないですか！
お互いに支え合うって！
よかったです。
人間としてみてくれました。
私、結構無理してるんですよ。
精神病なんですから！
都築さんの、この優しさが好きです。

85 名前：都築：2008/06/08 20:08 ID:PJaBN.I7fU IP:59.171.133.49

優しさではなく、単なる甘やかし。

86 名前：雛：2008/06/09 17:57 ID:qEwXki66WY IP:124.103.146.141

>>70
setoraさん
＞高卒認定取ってから先に進んでないですし、
学歴など、人をはかる目安のごく一部に過ぎませんよ。
近年、その性能すら怪しくなってきていますし。
でも、賢い、ということは、人にとって何よりの宝、のようなものでしょうね。
まぁそれは、「苦しみ」、という代償を支払わなければ得られないものかもしれませんが。

確かに旧約のアダムとエヴァ以来、人は神の寵愛を失ったかのような殺伐とした歴史を重ねてきてますし、
決してその代償は、安くないものなのかもしれません・・

ちなみに私は、ジャンルによってはかなりのおばかなのでホッとしています。
でもおばかブームにはのりたくないなぁ、、、

87 名前：雛：2008/06/09 18:13 ID:qEwXki66WY IP:124.103.146.141

>>71
＞人間は愛に向いてないから。
確かに。
だからこそ、求めてしまうのでしょうね。
でも、そんな愚かな人間こそ、愛すべき存在かもしれません。

＞人間ってなんか必死に見えない頂上（次元）に向かって進化してますよね。
パンドラの箱の中が気になってしかたないみたいなww
setoraさんの言葉で、そんな気がしました。

88 名前：setora：2008/06/09 18:27 ID:.YIEvQpz9g IP:221.24.40.35

雛さんへ

＞学歴など、人をはかる目安のごく一部に過ぎませんよ

そうですね。言葉が軽率でした。ごめんなさい。
自分の教養が足りていないことの説明が難しかったので
あのように書いてしまいました。
私、雛さんみたいに説得力ある文が書けなくて。いや、ただの
怠け者ですねww 他のスレでも雛さんのことみたのですが、
努力家さんだなぁって。結局は努力している人を羨望でみている
怠け者です。すみません。

89 名前：setora：2008/06/09 18:32 ID:.YIEvQpz9g IP:221.24.40.35

雛さんへ

関係ないかもですが、清水玲子さんって漫画家さんをご存知ないですか？
雛さんから清水さんの香りがするww

90 名前：you：2008/06/09 18:44 ID:8OQHarfLec IP:123.224.8.141

はじめまして、setoraさん
私、知ってます。月の子いいですよね。読みました。古いけど。

91 名前：都築：2008/06/09 18:52 ID:huzLWxNcHg IP:59.171.133.49

>>87
＞だからこそ、求めてしまうのでしょうね。
＞でも、そんな愚かな人間こそ、愛すべき存在かもしれません。

意味がわかんない。

「だからこそ」で接続する場合、大事なのは「人間は愛に向いていないという自覚」だろ。
自覚のない奴が、向いてない事を必死にやってる、というのは「だからこそ」で接続するような話か？

愛というのが「得るモノ」だとするなら、向いてなくても必死に得ようともがくのが人間かもしれない。
けれど、愛は一方的に仕向けるものだろ。リターンは全く関係ないはずだ。

字面だけで「キレイにまとめて、うまいことの一つでもいってやろう」とした結果の中身の無い文章にしか感じない。

92 名前：setora：2008/06/09 18:56 ID:.YIEvQpz9g IP:221.24.40.35

youさんへ

実は、はじめてじゃないのですが、挨拶してませんでしたね＾＾；
はじめまして、youさん。
はい。月の子いいですね＾＾
最近は秘密ってのもあって面白いですよ。かぐや姫もいいです。
機会があれば読んで見てください。オススメです＾＾

93 名前：you：2008/06/09 19:32 ID:QA/PkDdAyw IP:123.224.18.24

setoraさん
　
情報ありがとうございます。
ぜひ読みます＾＾。

94 名前：setora：2008/06/09 19:55 ID:.YIEvQpz9g IP:221.24.40.35

＞だからこそ、求めてしまうのでしょうね。
でも、そんな愚かな人間こそ、愛すべき存在かもしれません

私もそういう風に感じる時があります。

＞愛というのが「得るモノ」だとするなら、向いてなくても必死に
得ようともがくのが人間かもしれない

私は上の都築さんの文のような人間の必死さを愛おしく感じています。
とはいっても、物語とか第三者の立場（客観的）でみての話なので、
雛さんもそうなのかなと。

愛ってそもそも存在しないけど、人間のあったらいいなで出来た
ファンタジーなのだから、個人の感じ方、捉え方は自由でいいのでは？

むしろ、愛に定義をつくるのはなんだか虚しいです。私は。

95 名前：雛：2008/06/09 20:51 ID:qEwXki66WY IP:124.103.146.141

>>89
＞清水玲子さんって漫画家さんをご存知ないですか？
わゎｗ、　知らないです。。
＞雛さんから清水さんの香りがするww
そうなんですか。
どんな香りだろ？？＠＠

96 名前：setora：2008/06/09 21:00 ID:.YIEvQpz9g IP:221.24.40.35

雛さんへ

知らないならいいんです。なんとなく感じたという話なので。
漫画だけど私はこの作家さんからたくさん学ぶことができました。
機会があればぜひw

97 名前：雛：2008/06/09 21:38 ID:qEwXki66WY IP:124.103.146.141

>>91
＞意味がわかんない。
そうですか。気にしないでください。「気がする」程度の話ですから。

＞自覚のない奴が、向いてない事を必死にやってる、というのは「だからこそ」で接続するような話か？
自覚がない場合も、どこか無意識に、潜在的に、欠けているもの(或いは理想)を求めているのが人間だからです。

＞けれど、愛は一方的に仕向けるものだろ。リターンは全く関係ないはずだ。
都築さんが仰っているのは、人、というより神の領域に近いものですよ。
人はもっと、未熟なものです。
カインは(愛を)得ようとして弟アベルを殺し、そのカインの末裔が私たちであるわけですから、人間にとって、神の領域は程遠いものでしょう。
「アルプスの少女」でクララのおばあさまが読むルカによる福音書第15章の「放蕩息子」における父親と息子たちの話では、とても人間らしい愛が書かれています。

＞うまいことの一つでもいってやろう
？？
まぁこれは、あくまでもキリスト教、「聖書」における愛の話ですから。

98 名前：you：2008/06/09 22:44 ID:kbh0T/HFSg IP:222.149.205.74

　人間って矛盾の塊りみたいなものだと思う。
死ぬために、必死に働いて生きてるんだもん。
そんな、矛盾な人間を、正常にするためには、方便を使ったりして、その人の性格にあった、譬え話をするのじゃないかな。
人それぞれだと思うし、でも古典のヒューマーニズムを、逸脱した行為でなければ許されるのだと思う。

99 名前：you：2008/06/09 22:48 ID:kbh0T/HFSg IP:222.149.205.74

ルネサンスだと思うよ。

100 名前：you：2008/06/09 22:56 ID:kbh0T/HFSg IP:222.149.205.74

人を包みゆくことです。大きな河のような自分になるのです。大きな海のような自分になるのです。大きな大きな青空のような自分になるのです。その「大きな心」から、大いなる友情のドラマは生まれてくるのです。

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