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生と死についてのたわごと

1 名前：setora：2008/06/03 21:26 ID:azbHa440Lo IP:221.24.40.35

今までで、死について自分なりに考えてきたことをここに書き込みます。
口調が荒く態度が偉そうですが、悪しからず。寛大にみていただければ幸いです。
あと、長文で失礼します。


今現在、死にたいと思っている人は、同時に、
今誰よりも生きたいと心が身体が叫んでいる人だ。
死にたいから死ぬのではない。
辛い、苦しい、悲しい、寂しいから。
それらから楽になりたいと最後の魂の叫びこそが
死にたいという感情なのだ。
そんな気持ちにとりつかれて理由そのものがわからなく
なったとき、死にたい、それが全てになってしまう。
それは単に楽になりたいだけ、という想いなのに。

自殺する殆どの人が、例えば通り魔に襲われたいだとか
拉致されてなぶり殺されたいだとか
苦しみ抜いて死にたい訳ではないだろう。
それは苦しみから解放されたいが為の証拠だ。
むしろそんな目に遭わないために自殺する人もいるかもしれない。
恐怖そのものが恐怖であったり。

つづく

101 名前：都築：2008/06/10 02:32 ID:5XJQC/LRuw IP:59.171.133.49

>>97
＞潜在的に、欠けているものを求めているのが人間
えーー違うだろ。
「袋とじの中身は、最初からあけっぴろげだと誰も興味を示さないモノ理論」
略して「ビニ本理論」で説明できる事だと思うけどなー。

内緒にされると暴きたくなる、逃げれば追いかけたくなる。わからない事は知りたくなる。
人間は、そういう情念を持っているのだ、とシャルル・フーリエがまとめたはず。

＞神の領域に近いもの
そんなことはないね。人間以外の生物じゃ、自然にやってることだ。
究極的に、愛というのは、自己を主張しない、という事なんだよ。

シマウマの群れの中で、あわれライオンに捕まった一匹。
「なんで俺？ありえねー！助けて！！」なんてシマウマは思いません。
他のシマウマたちも、「あいつばっかでーｗ」とも「可哀想に…」とも、思いません。

ただ粛々と、命が貪られてゆく。それが愛。

我々人間は「愛の才能」と引き換えに「自我」を獲得し「人権」を発明したの。
「愛」と「人権」どっちを取りますか？俺様は間違いなく人権を選択するね。

そんなに愛が欲しいなら、自我と人権、棄てりゃ良い。
神でなくとも、出来らぁ。

その方法の一つが「自殺」だ。

102 名前：都築：2008/06/10 02:54 ID:5XJQC/LRuw IP:59.171.133.49

都築さんと楽しく聖書を読もう、のコーナー。

ルカによる福音書第15章11〜32節

注意：のっけから申し訳ないんですが、このお話にキレイどころは登場しません。男、男、男、です。ボケた父親、痛々しい弟、存在感の無い兄、というむさくるしい配役です。BLフィルターをお持ちの方は、今すぐ発動しましょう。

弟が父親に言いました。
「おいこら、ワレェ、腐れおやぢ。黙って、今すぐ遺産渡さんかい！」
老い先短く、意気地なしの父親は、言われるがまま資産を差し出しました。
「よっしゃ南の島でバカンスや！大盤振る舞いしたるでー」
酒池肉林とはまさにこのこと。ところがある日
「なんやて？飢饉やて？そないなこと言うても…もう銭っこあらへんがな」
みなぎる展開です。
「しゃあない、バイトでもすっか…」
とりあえず、ロクでもない連中のエサを運ぶ仕事をし始めました。自分はエサを運ぶ仕事してんのに、自分のエサはどこじゃい、という話。じゃあ、そのエサ喰えよｗｗと思うけど、それを許さないのがプライドってやつです。
そこでふと、天才的ヒラメキが。実家に帰ったらいいんじゃね？
一応、愁傷なフリでもしようと、土下座の練習までしてたのですが、いざ帰ってみたら、演技の必要が無いほどの大歓迎。飲めや歌えの大騒ぎです。
納得できない兄。やらないか？と夜毎誘ってくる父に弄ばれながら一生懸命コツコツ働いてきたのに、なぜ遊んでいただけの弟の為にこんなにも贅沢な宴会やらなあかんのや、と。

「だって、死んだ息子が生き返ったんだぜ？そりゃ大騒ぎだろ」

そう、父親はボケていたのです。

教訓：地道な苦労など、クソ食らえ。

103 名前：都築：2008/06/10 03:13 ID:5XJQC/LRuw IP:59.171.133.49

で、なぜか。

このボケ老人の話を「この父親は神に近い愛でもって、弟を許したのだ」とか説明します。
じゃあ、兄は？っていうと「不平不満を言うのはよろしくない。キリストを苦しめた人たちと同じ悪しき行いだ」と言います。

そもそも、そういうデタラメを言う牧師さんってのは、地方の権力者であって、資産家なんですね。
話相手は、当然、貧しい農民です。

だから、見返りが無くとも不平不満を言ってはいけないよ、と。
誰かが（つまり自分をはじめとした権力階級が）財を独占してたとしても、それを許しなさいというのがキリストの教えですよ、と。

貧乏人はひたすら、広い心でもって泣き寝入りしなさい、というお話が、聖書にはひたすら書かれています。
時の権力者にとって、こんなに都合の良い思想は無かったことでしょうよ。

104 名前：雛：2008/06/10 11:04 ID:iEUC.V..YE IP:124.103.146.141

>>96
清水玲子さんですね・・月の子・・ψ(。。)ﾒﾓﾒﾓ...
読んでみますね〜

105 名前：雛：2008/06/10 11:38 ID:iEUC.V..YE IP:124.103.146.141

>>101
＞略して「ビニ本理論」
・・・・(・・；)
＞人間は、そういう情念を持っているのだ、とシャルル・フーリエがまとめたはず。
前略　フーリエ様
あなたの「感覚(贅沢）情念」の中に「無いものを欲しがる（無いものねだり）」も混ぜてやってください。　草々

＞シマウマ
・・・・(ーー；)
シマウマが何考えているかなんてわかりませんが、、
恐怖のあまり凍りついている、と見るのが妥当では・・・

＞我々人間は「愛の才能」と引き換えに「自我」を獲得し「人権」を発明したの。
我々人間は「知恵」と引き換えに「科学」を獲得し「死」を得たの。
エヴァンゲ・・じゃなかった、旧約創世記において。

＞その方法の一つが「自殺」だ。
自殺は、聖書において殺人と同義なのです。

106 名前：雛：2008/06/10 12:33 ID:iEUC.V..YE IP:124.103.146.141

>>102
＞都築さんと楽しく聖書を読もう、のコーナー。
・・・地球上の人間、約3分の1を敵にまわしましたね・・(ーー；)

雛の添削、のコーナー。
＞それを許さないのがプライドってやつです。
ここで見逃してはならないのが、（日本との）民族性の違いでしょう。
彼が相手にしている「ロクでもない連中」というのは、ユダヤ教において不浄とされる豚。
16節では、その豚のエサさえ食べたい、という彼の心境が書かれており、これは、彼の中にプライドなど存在しない状況を意味しています。
ですから、＞演技の必要　など始めから無いのです。19節には、「もうあなたの息子と呼ばれる資格はありません。どうぞ雇人のひとり同様にしてください」とあり、彼の改心あればこそ、父親の「死んだ息子が帰ってきた」の喜びがあるわけです。
一方、納得できない兄の、＞一生懸命コツコツ働いてきたのに、なぜ遊んでいただけの弟の為にこんなにも贅沢な宴会やらなあかんのや、
31節で父親は兄に言います。「あなたはいつも私と一緒にいるし、また私のものは全部あなたのものだ」
「しかし、このあなたの弟は、死んでいたのに生き返り、いなくなっていたのに見つかったのだから、喜び祝うのはあたりまえである」
＞そう、父親はボケていたのです。
・・・・(ーー；)都築君、まじめに読解しようね、、

107 名前：雛：2008/06/10 13:06 ID:iEUC.V..YE IP:124.103.146.141

>>103
で、なぜか。

しばしば誤解されやすいのが、日本と西欧の「プライド」のあり方。
日本では、近世確立された武士道の精神によるものか、「武士は喰わねど高楊枝」的なものがプライドの主流になっているようですが、キリスト教国では、資産家も貧しい農民も、皆一様に神のしもべ。
ですから、神の名において、与える方も与えられる方もドライなものです。

＞だから、見返りが無くとも不平不満を言ってはいけないよ、と。
誰かが（つまり自分をはじめとした権力階級が）財を独占してたとしても、それを許しなさいというのがキリストの教えですよ、と。
これにはほぼ同意ですが、「キリストの教え」の所にはいろいろなものがあてはまりますよね。
たとえば戦時下における「葉隠」とか。
「武士道とは死ぬことと見つけたり」は　＞時の権力者にとって、こんなに都合の良い思想は無かったことでしょうよ。

108 名前：setora：2008/06/10 15:32 ID:tdaxQgNeLM IP:221.24.40.35

youさんへ

youさんの伝えたいことが私にはよくわからなくて、
せっかく伝えようとしてくださったのに
理解力がなくて本当に申し訳ないです。

雛さんへ

できれば雛さんに月の子より『秘密』か『輝夜姫』（かぐやひめ）
をオススメしたい…です。あとは『２２ＸＸ』とか。
私では伝えられない命の声のことが伝わるかも…です。
雛さんはキリスト教のことすごく勉強されているんですね。
素直に感心してしまいました。
西暦もそうですがキリスト教っていろんな本にも引用されてますよね。
私も勉強しなくちゃいけないなって思いました。
でも暗記が苦手です＾＾；

都築さんへ

都築さんのおっしゃることは解るようで解らないことが多く、
結局一番解ったことは私のおつむでは理解できないということでした。

馬鹿は馬鹿なりの人生を歩もうと思いました。

109 名前：都築：2008/06/10 16:54 ID:5XJQC/LRuw IP:59.171.133.49

>>105
＞「感覚(贅沢）情念」の中に「無いものを欲しがる（無いものねだり）」も混ぜて
無いものをほしがるキモチは、明らかに配分情念ですが…なぜ、視覚、聴覚、触覚、味覚、嗅覚（以上が贅沢情念）と同列にしたがるのか。
＞恐怖のあまり凍りついている、と見るのが妥当
だから、人間は愛に向いてない。なぜ「恐怖」なんていう「人間の感情」を動物に当てはめようとするの？それ、人間の思い上がりだから。
＞聖書において殺人と同義
そこが聖書の論理的矛盾点。聖書の愛をやらを実践しようと思ったとき、最後まで解決できなかったのが自殺だ。だから、理屈もヘッタクレモなく「自殺は悪い事だ」でゴリ押し。何十世紀も前の思想書だけあって、穴だらけの内容です。

>>106
＞敵にまわしましたね・・
ほー。また矛盾だな。クリスチャンは俺様みたいな奴を、許せないんだ。ふん。敵に回る奴は、クリスチャンなんかじゃねーよ。
＞彼の中にプライドなど存在しない状況を意味しています。
ギリギリの状況において、たとえ死んでも豚のエサなんか喰うか、と踏みとどまった。これなんてプライド？
＞もうあなたの息子と呼ばれる資格はありません。
だから、弟のこういう発言が演技なんだって。御伽噺じゃあるまいし「そして一生弟は、雇人としてその生涯を閉じました」なんて結末になるわけがねーだろ。誰だって解るだろ。その程度の事は。それとも、そういう想像力すら無い人が聖書を信じるの？
＞彼の改心あればこそ
だから、「改心の演技」だって。単なる様式だよ。
＞父親の「死んだ息子が帰ってきた」
父親がボケ老人なら、単なる滑稽話。父親がボケ老人でなきゃ、「巣立った息子は死んだも同然」と「心の中で息子を殺した父親」なわけです。聖書って矛盾だらけですね〜☆
＞まじめに読解しようね
聖書を鵜呑みにして、明らかな矛盾を無視するなんて、なんて不真面目なのかした！噴飯モノですね。

110 名前：都築：2008/06/10 17:22 ID:5XJQC/LRuw IP:59.171.133.49

>>107
＞キリスト教国では、資産家も貧しい農民も、皆一様に神のしもべ
というタテマエの下、
貴族は「パンが無ければケーキ（ｒｙ」と揶揄されるような贅沢をし、貧民は飢えて死んでいく、という社会。
そして、一様に神の僕だから、奴隷の所有も許されるわけですね。

＞「武士道とは死ぬことと見つけたり」は　
＞時の権力者にとって、こんなに都合の良い思想は無かったことでしょう
何ボケたこと言ってんだ？権力者階層であれば、死ね、という思想ですね。葉隠れは。

111 名前：キリア：2008/06/10 22:35 ID:m3fAEu.X1M IP:202.53.123.195

この数日、ずっと読んでおりました。
書き込みするつもりは毛頭無かったのですが・・

＞究極的に、愛というのは、自己を主張しない、という事なんだよ。

あくまでも私個人の考えですが、�ﾑこの１行が全て。

112 名前：雛：2008/06/10 23:26 ID:iEUC.V..YE IP:124.103.146.141

>>108
setoraさん
『秘密』『輝夜姫』（かぐやひめ）『２２ＸＸ』・・ψ(。。)ﾒﾓﾒﾓ...
内容が全然想像つかないけど、、予備知識なしで、楽しみに。
ありがとうございます。
＞キリスト教のことすごく勉強されているんですね。
聖書はコンパクトだし、わかりやすいから割と手に取ります。
仏教の経典もこんな風にコンパクトでわかりやすかったらいいのに、と思います。

113 名前：setora：2008/06/11 00:59 ID:bEV1iYjzls IP:221.24.40.35

キリアさんへ

そんなこと言わず、書き込んで欲しいなぁ…寂しいです（泣）
自己を主張しないってどうしたらいいんでしょうね。
都築さんのいう自殺以外の方法で。
自己愛は愛じゃないんでしょうか？難しいです。



今日、鬼頭莫宏の『ぼくらの』を８巻まで読みました。
読みながら、生と死、人の生きる価値　をまた考えさせられました。
そして、鈍感で無知な人間が一番幸せなのではないかと思いました。
知れば知るほど責任とか苦しさが増していく。
それを乗り越えるのが大人になるってことなのでしょうか。
苦しい…。苦しくなると自分を痛めつけたくなる。
ここんとこ躁鬱が激しくてしんどい。皮膚がびりびりする。
情報を情報として処理する力が足りてないです。

114 名前：雛：2008/06/11 01:46 ID:dsdvKp95j6 IP:124.103.146.141

>>109
＞明らかに配分情念ですが…
では、それでお願いします。
＞なぜ「恐怖」なんていう「人間の感情」を動物に当てはめようとするの？
痛いのは恐怖（嫌なこと）ですよね、・・まぁ一般的に。
＞理屈もヘッタクレモなく
自分を殺すのも殺人と同じ・・・確か仏教にも「身体は借り物」という思想がありましたよね。自分の所有物はない、と。
まぁ個人的には悪いこととは思いませんが。
＞何十世紀も前の思想書だけあって、穴だらけの内容です。
何十世紀も前の思想書は、新品同様ではありません。
＞ほー。また矛盾だな。
やはり都築さんは、クリスチャンを聖人（コルベ神父やマザーテレサ）と混同してますね(ーー；)
＞これなんてプライド？
神の僕としてのプライド？
＞「巣立った息子は死んだも同然」と「心の中で息子を殺した父親」
感想はともかく、これは曲解でしょう。20節に「まだ遠く離れていたのに、父は彼をみとめ、哀れに思って走りより、その首をだいて接吻した」とあります。
＞聖書を鵜呑みにして、明らかな矛盾を無視するなんて、なんて不真面目なのかした！
聖書を鵜呑みにはできないけど、明らかな矛盾を指摘するなんて、なんて野暮天なのかしら！

115 名前：雛：2008/06/11 02:19 ID:dsdvKp95j6 IP:124.103.146.141

>>110
＞権力者階層であれば、死ね、という思想ですね。葉隠れは。

作者のあり方がもひとつ・・・武士道云々言うならなぜ出家したの？
時代的にももひとつ・・・大隈重信と同じ出身ですよね。。(ーー；)
やっぱ「五輪書」の方が納得できるかな。。
・・・まぁ感想ですから聞き流しちゃってください。

116 名前：都築：2008/06/11 03:44 ID:vIXOIf2waI IP:59.171.133.49

>>114
＞痛いのは恐怖（嫌なこと）ですよね、・・まぁ一般的に。
そりゃ「人間にとって」の一般的だろ？なぜ、疑問を抱くこと無くシマウマに当てはめたのか、を問うている。的外れなコメントしないように。
＞・・・確か仏教にも
話題を逸らすな。
＞新品同様ではありません
感想は聞いてません。
＞クリスチャンを聖人と混同してますね
はん。じゃあ、お前の言うクリスチャンとは「隣人を愛せ」という言葉を唱えてるだけで、実践などカケラも心がけてない無能もの事を言うのか。
＞神の僕としてのプライド？
ワロスｗｗｗもう一度整理するぞ。彼の中にプライドなど存在しない状況を意味していたのなら、ブタのエサを喰うことを踏みとどまったのはなぜか、だ。お前様の回答は「彼の中にプライドなど存在しない状況だったが、神の僕としてのプライドで踏みとどまった」もう、無茶苦茶だな。
＞これは曲解
誰でも観測しうる事実だ。父親の「認識力」に問題がなければ「弟」を「（心の中で）一回殺す」という過程が無ければ「生き返った」は絶対に導けない。絶対必要条件だ。無視をするな。どっちが「曲解」してんだよ。
＞20節に「まだ遠く離れていたのに、父は彼をみとめ、
「心の中で弟を殺した父親。だが弟を視認すると…」程度の意味。遠く離れた弟を「視認」することと、心の中で弟を殺すことは、矛盾しない。問題点の整理もできないのか？
＞なんて野暮天
野暮に対して意気なはからい一つも出来ないじゃねーか。お互い様よ、べらめぇ。
>>115
話題を逸らすな。「権力者階層のあるべき思想」を書いたのが葉隠なので、それを聖書と比較して「なんとでも言える」と発言したお前様の矛盾を指摘してんだよ。

117 名前：雛：2008/06/11 11:44 ID:dsdvKp95j6 IP:124.103.146.141

>>116
＞なぜ、疑問を抱くこと無くシマウマに当てはめたのか、を問うている。
動物と生活を共にしたことがあるからでしょうか・・シマウマではないですが。(ーー；)
馬は結構臆病で、突然大きな音がしたりすると、驚いて全速力で走り出したりするのですが、もし馬場にライオンが現れたりしたら・・・彼らの恐怖が伝わってくるような気がします。
猫も犬も、怖い時は身体が小刻みに震えますしね・・痛みを恐怖と感じてくれなければ、サーカスの猛獣使いも困ることでしょう。
＞話題を逸らすな。
え・・結構似通った教義があるんですよ。。
まぁ、キリスト教において、自殺したユダは（永遠に）裏切り者であり、イエスと同民族でありながらイエスの死刑を強く求めたユダヤ人は、「その血の責任は、我々と我々の子孫の上にかかってもよい」の言葉通り、迫害される道をたどるわけですから、（キリスト教における）悪役を見れば言わずもがな、ということなのでしょうか。
イエスの心情はともかく、神は大洪水で人類を滅ぼしてしまおうとなさるくらいですから（イエスを介さなければ）結構容赦ないのです。
＞実践などカケラも心がけてない無能もの事を言うのか。
いずこも同じで、お寺のありがたい講義に足繁く通うお年寄りでも、普段の生活で愚痴が絶えない人もいることでしょう。
ただ、生まれたときから自然に信仰（らしきもの）があるのは、良いものです。
道端の道祖神、お地蔵様、お天道様。そこには畏怖の心が存在する、ということで、今の日本人が失ってしまった大切なものかもしれません。
＞ワロスｗｗｗもう一度整理するぞ。
・・・喜びすぎ。。。(ーー；)
プライド、プライドいうからなんか無理にでも語尾にプライド持ってきた苦労は昨夜のボケ？？
「神を畏怖する気持ちで踏みとどまった」これがやっぱ、しっくりきますね。
＞「弟」を「（心の中で）一回殺す」
親というものは本来、たとえ本当に子供を失っても、心の中では共に在るものですよ。
死んだ息子が生き返る、はあくまで「改心した息子が神のみもとに還る」という信仰心抜きでは語れないものでしょう。

118 名前：雛：2008/06/11 12:30 ID:dsdvKp95j6 IP:124.103.146.141

あ、もひとつ、、
＞それを聖書と比較して「なんとでも言える」
これは、ちょっと誤解がありますね。
いつの時代も、人の欲望のため、利益や権力のために、様々な宗教、教えは利用されてきたのです。
＞権力者階層であれば、死ね、
権力者階層が死ぬときは、いよいよ敗戦が現実に近づいてきた時で（或いは敗戦決定のときで）、開戦まもなく第一線で戦って死ぬのは、、、、

それにしても、こんなこと書く人って、、、なんで出家したの？？(ーー；)ﾙｰﾌﾟのﾜﾅ

119 名前：キリア：2008/06/11 14:45 ID:VvvEMN2lkA IP:202.53.123.195

>>113setoraさん
こんにちは、>>101で言っている事は、書いてある様に究極ですよね。
自己を主張する＝己の欲求を完全に満たす。
普通、社会で生きていて、これは無理ですよね。ですから究極的、と書いてある。

愛を欲するのも自己の主張、欲求です（否定してはいませんよ）

自己愛、>>101で言っていて私が書き込みした部分は、己を主張し、思う通りの愛が欲しいのであれば、
自己への愛の、完結として『自殺』という言葉が出たのだ。と思いました。
ただし、「究極的」なのです。

私は、こういう事は読むのは好きですが、書き込みは苦手なのです。
できるだけ、頭の中を　できるだけシンプルに（要は単細胞！）して読んでます。

120 名前：都築：2008/06/11 15:40 ID:vIXOIf2waI IP:59.171.133.49

>>117
＞彼らの恐怖が伝わってくるような気がします
動物と生活を共にしたのは解ったから、シマウマに「人間の一般的な感覚」を疑いもなく当てはめたのはなぜ？「気がした」ことに対して疑わなかったのは何故ですか？って意味でも有るよ？しかも、人間の生活圏の中に無理やり取り込んで血統まで弄繰り回した「家畜」に対して「気がします」。何度でも言うけど、それ、人間の思い上がりだから。

＞サーカスの猛獣使いも困る
別に困らないだろ。過去の経験と伝承で「調教」という手法を確立したのだから、その手法を支えてるのが「動物の恐怖」なのかどうなのか、なんてどうでもいいもの。

＞似通った教義がある
だからなんなんだ？「話題を逸らすな」の話題ってなんだと思ってるんだ？「愛とは何か」の話と、宗教の弾圧の歴史が、どう繋がるんだ？

＞神は大洪水で人類を滅ぼしてしまおうとなさるくらい
話にならない。「神の存在の根拠は聖書です。聖書に書かれているとおり、神は大洪水で人類を滅ぼそうとしました。なぜならば聖書にそう書かれているからです」あんた、本気で、頭不自由なんだね。詭弁を弄してどうすんの？

＞＞〜の事を言うのか。
＞いずこも同じで…
なぜ、マトモな受け答えが出来ないの？質問内容、把握してないだろ？

＞大切なものかもしれません
大切ではないかもしれません

＞しっくりきます
論理的整合性が全く無い辻褄合わせを、なぜ「しっくり来る」と感じるの？

＞＞「弟」を「（心の中で）一回殺す」
＞親というものは本来…
だから、なぜ話題を逸らす？マトモな受け答え、ほんとに出来ないんだね。お前さんの発言、会話の受け答えになってないよ。「生き返ったと喜んだのは、ほんとに死んだのだと認知したか、死んだものとして扱おうと決意したかのどちらかでしかありえない」という話をしてる。

121 名前：かぎり：2008/06/11 18:06 ID:Qx0LeL.g92 IP:211.120.52.26

僕、思いっきりクリスチャンですが、「放蕩息子」の読解に関してはまぁどーでも良いので、好きに読解してもらうとして。
まぁただ表現方法をそのままの言葉で受け取ってしまったら、まぁややこしい事になりますよね・・

「生き返ったと喜んだのは、ほんとに死んだのだと認知したか、死んだものとして扱おうと決意したかのどちらかでしかありえない」
という話をしてる。
⇒ここね・・・「死んだ・生き返った」という言葉をそのまま捕らえれば、都築さんのおっしゃる通りですね。
　でもこれが「比喩表現」だとしたらどうでしょうか？　　この物語を書いた人の・・　

これはルカに【よる】福音書です。


いずれにしても、好きに読解したら良いと思います。
信仰は個人的なものですからね、誰に何を言われようが関係ないわけで。。でもご安心を。
クリスチャンを敵に回す事はありませんよ＾＾
都築さんのような事を言う人はごまんといますし、常にそういう議論？質問？批判？を受けてますからｗ
大体は微笑ましく見守る事でしょう。。。だって信仰は個人的なものですから。

122 名前：都築：2008/06/11 18:22 ID:vIXOIf2waI IP:59.171.133.49

>>121
＞「比喩表現」だとしたら
教訓：地道な苦労など、クソ食らえ。

＞都築さんのような事を言う人はごまんといます
っていうか、聖書がいかに矛盾だらけか、を牧師でもあった高校時代の恩師に教わったんだけどね。
キリスト教がいかに無茶苦茶な宗教か、を包み隠さず説明する、素敵な人でした。

123 名前：雛：2008/06/11 21:15 ID:dsdvKp95j6 IP:124.103.146.141

>>120
＞「家畜」に対して
なるほど。。ここは、野生動物限定ですね、、わかってきました。。
＞「動物の恐怖」なのかどうなのか、なんてどうでもいいもの。
どうでもいいでしょうけど、皆様には動物にも痛みの恐怖は「ある」、にここは是非ともピンポンしていただきたい。
＞「愛とは何か」の話
えぇｗｗそれはもう結論が出ていたのでは・・・（答えはひとつではないし、ここだけの話の結論ですが）小声
結論から出発していて、（都築さんは聖書を読んでらっしゃらないから）私が拙く聖書の内容を話すかわりに、珍しくも（聖書に関する）感想や心理的な意見を聞けるものだとばっかり思ってました・・・(ーー；)
＞詭弁を弄してどうすんの？
だから、聖書の内容をなるべく忠実に・・・orz
＞質問内容、把握してないだろ？
そうですね。
＞論理的整合性
それは、今回は無しのはずじゃ・・・orz
この辺の話を正しく？理解するには、「畏敬の念」と「信仰心」をはかるものさしが必要でしょうね。
多分「アルプスの少女」や「狭き門」「一粒の麦もし死なずば」等々の作品を読むときにも要るはずです(ーー；）

124 名前：雛：2008/06/11 21:48 ID:dsdvKp95j6 IP:124.103.146.141

>>121
お久しぶりです。
かぎりさん、クリスチャンだったのですか・・・・あぁ納得。
有る意味、とても謎めいていたので、時々かぎりさんのこと、考えてました。
都築さんもかなり謎めいているのですが、今回はなかなか面白かったです。＾＾
でも、「話題を逸らすな」なんて、、早く言ってよorz
おかげでクリスチャンの方に見つかってしまった・・・・orz

125 名前：都築：2008/06/12 01:17 ID:3jPc4V0yeY IP:59.171.133.49

>>123
＞野生動物限定ですね
限定する気は無い。
ただ、家畜ってのは「人間の都合に合わせて生きてる動物」だ。

＞動物にも痛みの恐怖は「ある」、にここは是非ともピンポンしていただきたい。
しません・できません。だってワカラナイもの。

＞それはもう結論が出ていたのでは・・・
もっと優れた解を導けるかもしれないじゃないか。

＞思ってました・・
聖書のパロディーは、明らかに余興だろ。
「都築さんと楽しく聖書を読もうコーナー」とまで題してお送りしたのに、なぜ！？

＞なるべく忠実に・
解釈したら、真面目な努力などクソ食らえだよな、って話だろ。

＞この辺の話を正しく？理解するには
豊かな想像力と、確かな言語能力が必要だな。
畏敬の念も信仰心も必要ない。

＞

126 名前：キリア：2008/06/12 17:06 ID:pM2Mo7GuhQ IP:202.53.123.195

ここまで全て読ませてもらいました。

私は無神論者でもなければ、特に宗教心があるわけでもありません。
我が家にも宗派はありますが、私自身がかんがえる神（としか書き様が無い）というものは人知を超えた壮大なエネルギーの様に思います。
家畜（サーカス、動物園も含め）と野生動物については、元々野生であったものを何世紀もかけて人がそれぞれの用途に応じて
変えてきたのです、その中で痛みやおびえは有ったといえるでしょう。従わなくてはならないと慣らされていった。
でも、野生動物はあきらかに違います。シマウマの話しが出ましたが、シマウマには恐怖や痛みは解らないと思います。
ＴＶ等で見ていると、普通ライオンは雌が２頭ぐらいで狩りをしますが、獲物は１頭です。
獲物となったシマウマは、ライオンの１撃を痛いと感じるでしょう。でも、その数１０メートル先で仲間のシマウマは、のんびり草をたべている。
もし仲間のシマウマ達に「恐怖や痛み」が有る、もしくは理解できるなら、２頭のライオンに対して数十倍の数なのですから全部でかかれば勝てますよね。
でも、シマウマ達はそれをしません。
そしてライオンも自分達が生きる分しか殺さない。他のシマウマもそれを知っているのです。

餌となったシマウマは、ライオン達が数十日生きる糧となり、更にハイエナや禿鷲等の餌となり昆虫、果てはバクテリアにより後型も無く土に帰る。
そして豊かになった土壌には又、草が生え　シマウマもそれを食べる。
野生の自然の中にあるのは、産れ、生き、より強い種を残し、死んで行く。その本能のみだと思います。
母鳥（何かは忘れました）がヒナを守る為に自らが天敵の前に出て行く時、私はそこにヒナへの愛や恐怖があるとは思いません。
あるのは種の保存という本能、自然の摂理のみだと思います。

シマウマにもどれば、>>101 ただ粛々と、命が貪られてゆく、それが愛。大いなる自然の中にあって、愛を知り、自我を持ち、右往左往しているのは人間だけです。

野生生物においては、より強い種の保存への本能。それ以外は何も無い、何もせず何も望まない。自然の摂理のみです。
私は聖書も少ししか読んだ事がありません、ですから違っているかもしれませんが、
「野のゆりは何もせず、ただ咲いているだけ・・」確か、こんな一節があったと思います。
　>>101　究極的に、愛というのは、自己を主張しない、ということなんだよ。と、ここに帰結します。

127 名前：キリア：2008/06/12 17:28 ID:pM2Mo7GuhQ IP:202.53.123.195

書いているうちに、長文になってしまいました。

更に付け加えるなら、自然界においても霊長類等、人に近くなればなる程、子への愛や仲間への思い等、持っている動物もいると思います。

128 名前：都築：2008/06/12 17:34 ID:3jPc4V0yeY IP:59.171.133.49

>>126
前提として。
人間同士ですら自分の感じる「痛い」と他人の感じる「痛い」が同じであるかどうかなんて解らないわけだ。
シマウマが、食われてる最中に「何かを感じている」のかどうかすらワカラナイのに
その何かが「痛い」という表現で適切なのかどうかなど、よりワカラナイ。
人間同士ですら通用するかどうかは疑わしいセンスを、シマウマに当てはめるのは「無理やり」だ。

＞より強い種の保存への本能。それ以外は何も無い
これは正確じゃない。
種として、途方とも言える時の流れの淘汰に耐えた、その事実が有るだけだ。

種を保存しよう、なとどいう主体性をもって取り組んでるかどうかなど、ワカランのだ。
結果的に生残った奴の事を「種の保存への本能が強い」と言ってるだけ。

129 名前：キリア：2008/06/12 19:12 ID:pM2Mo7GuhQ IP:202.53.123.195

痛みという事に関して言えば、>>128 その通りですね。人間同士ですら自分の痛みしか解らないです。人のことは、あくまでも想像ぐらいです。
シマウマの痛み等、とうてい無理ですね。

種の保存については、もちろん本能ですが、自然界ではよく雄同士が戦い勝った方を雌が選びます。そこに　より強い種の保存という本能があったからこそ、途方とも言える時の流れの淘汰に耐えてきたのではないのでしょうか？
主体性等とは毛頭、考えてもいません。自然の摂理、本能だと思います。

そして付け加えるなら、私が>>126で書いた神（人知を超えた壮大なエネルギー）自然界の摂理そのものなのだと思います。
人間は、あらゆる意味でその摂理からはずれた、自然界の動物に精神的な病等、ありませんね。ペットには有る様ですが。

人間はこの世界において、一番潔ぎの悪いぶざまな生き物かもしれません。私もそうです。

130 名前：キリア：2008/06/12 19:18 ID:pM2Mo7GuhQ IP:202.53.123.195

＞あらゆる意味
これは、語弊がありました。多くの意味で、です。

131 名前：都築：2008/06/12 20:12 ID:3jPc4V0yeY IP:59.171.133.49

>>129
＞自然界ではよく〜ではないのでしょうか？

だから。

戦いに勝った雄を選ぶ、という性質を持った固体が淘汰に耐え抜いただけの話。
それが「本能」なのかどうか、わからんが、とりあえずそう呼ぼう、としてるだけ。

あと、こんな言説がある。

「人間の本能は、壊れている」

132 名前：キリア：2008/06/12 21:14 ID:pM2Mo7GuhQ IP:202.53.123.195

まさに、そう言えると思います。
変な例ですが、自然界ではホモセクシュアルや、レズビアンはあり得ないし、バースコントロールも無い。
生きる為以外の殺戮も無い。

おおいなる自然の中で、「野のゆり・・」の様にただそこにさいている。自然の摂理にゆだねることは、もうできないんでしょうね。

133 名前：マミ：2008/06/13 00:13 ID:cUyTe9zu7Q IP:220.215.160.122

それが、人間が人間である所以でしょうね。
それでも私は、そんな人間が好きです。
そして、そんな人間にも、「愛」はあると思うのですが・・・。

134 名前：キリア：2008/06/13 00:37 ID:OcV1Pv6hjk IP:202.53.123.195

マミさん、私もそれは同じですよ。潔ぎが悪くぶざまでも私も人間だし、そんな人間が好きですよ。
そして、無論　愛はあると思いますし、不確かであったとしても得たいと思います。

「野のゆり・・」にはなれずとも、せめて誰かに、ここに居ることを気付いて欲しいですね。（〜して欲しいと思った時点で、野のゆりでは無いのですが）

135 名前：マミ：2008/06/13 00:58 ID:cUyTe9zu7Q IP:220.215.160.122

>>134. キリアさん
私も「野のゆり」にはなれませんね、きっと・・・。
だいたい「野のゆり」になりたいと思ったら、こんな所に書き込むような
「自己顕示欲の塊」みたいな事しませんものね(笑)。
　　↑↑
あ、これは私の事ですよ！

136 名前：雛：2008/06/13 13:30 ID:osJiDWpKGA IP:124.103.146.141

>>125
＞「人間の都合に合わせて生きてる動物」
　人間の都合など無縁に生きてる、ですね。
（シマウマ、、、、（−−）

なるほど。。

＞しません・できません。だってワカラナイもの。
（−。−）ｲｹｽﾞ〜
＞もっと優れた解を導けるかもしれないじゃないか。
なるほど。さもありなん。
＞聖書のパロディーは、明らかに余興だろ。
そりゃもちろん「雛の添削コーナー」だってそうですから〜
＞解釈したら、真面目な努力などクソ食らえだよな、って話だろ。
(;^_^A
＞豊かな想像力と、確かな言語能力が必要だな。
・・・まさかあのパロディー・・・（((;^_^A
＞畏敬の念も信仰心も必要ない。
けど、ものさしは要る、と。
なんたってBLフィルターまで推奨なんだもの。。(ーー；）

137 名前：かぎり：2008/06/13 14:26 ID:dTFfutwg/M IP:211.120.52.26

122　都築さん

教訓：地道な苦労など、クソ食らえ。
⇒お〜！！いいですね〜＾＾
　そう捉えるのも有りですよ、全然間違って無いと思います、、だって好き勝手にやりたい放題やって金なくなったから実家帰った
　っていう事ですもんね、それでも歌え騒げやの大宴会ですもんねぇｗｗ　

聖書がいかに矛盾だらけか、を牧師でもあった高校時代の恩師に教わったんだけどね。
キリスト教がいかに無茶苦茶な宗教か、を包み隠さず説明する、素敵な人でした。
⇒うんうん＾＾　　　矛盾だらけｗ
　んじゃあ「地道な苦労も悪くない」ってどっかに書いてあるかも知れないですね、もっかい読んでみたらどうです？
　まぁ言葉ですからね、捉える人の器や知識・知恵によっても変わりますからね。
　受け入れられない人もいるでしょうし、なんの疑問も持たずに受け入れる人もいるでしょうね。
　後は物語に対してひとつの言葉を取り出して「矛盾だ！」「そんな事はありえない」とか言う人もいますねぇｗｗｗｗ

ちなみに「桃太郎」とか「泣いた赤鬼」とかそういう昔話は矛盾してたり、ありえないような事って書いてませんでしたっけ？
犬や猿やキジって言葉しゃべれるのかなぁ・・・きびだんごだけで鬼退治なんて危険な事すんのかなぁ・・
赤鬼とか青鬼とかって実際にいたのかなぁ・・だとしたら化石かなんかあってもいいもんだけどなぁ・・おかしいなぁ。。
犬としゃべりたいなぁ〜

138 名前：かぎり：2008/06/13 21:22 ID:dUmLu1c.yU IP:122.26.43.249

雛さん

僕がクリスチャンで納得ぅ？　どういう事だろ。。＞＜
謎めいてるかな僕。。。普通なんだけども、、どこが謎？

でも前、敢えての鈍感に気付いて欲しかったかも。。。。
今度またゆっくり話そうね＾＾

139 名前：むなし野：2008/06/15 02:14 ID:hunaZbn0DE IP:220.215.160.92

＞setoraさん

初登場です。へへ(^ー^)
「隣人を愛せよ」という一言で聖書の話からシマウマの話へ・・・
途中いくつか気になる点はあったんだけどついていけませんでした。。
でも思いっきりクリスチャンの方の登場で一段落、かな？

「愛とは人を許すこと」そう理解して納得したならいんじゃない？って思うけど。
許す＝上から目線、って都築さんの発言はよくわからん。。
でも多分setoraさんはそう理解して納得したはずなのに許せない自分が許せないのかな？
っていう印象を受けました。
許せないと思うなら許さなくてもいいんじゃないかな？と個人的には思う。
自分で自然に涌き出た感情を殺すことはないよ。

>>98　のyouさんの発言でいいな、と思った部分を転記します。勝手に引用するけどyouさん気分を害したら言ってね。
＞　人間って矛盾の塊りみたいなものだと思う。
＞死ぬために、必死に働いて生きてるんだもん。
＞そんな、矛盾な人間を、正常にするためには、方便を使ったりして、その人の性格にあった、譬え話をするのじゃないかな。

一天の曇りもなく矛盾してません、って人はいないと思う。そう思いこんでる人はいるかもしれないけど。
でも人間は自分の矛盾に気付いて苦しむ時がある。その苦しみをどう乗り越えるか、それはやっぱり人それぞれ、だよね。
ちなみに私は、、、「矛盾しててなにが悪いんじゃ！」という方便を使って開き直りましたとさ。
とっぴんぱらりのぷう！

さて、団地に戻るぞ、とぅっ！

140 名前：都築：2008/06/15 02:26 ID:L9f5SbKzlg IP:59.171.133.49

>>137
＞もっかい読んでみたらどうです？
何べんも読む気しないわ。
その場、その場のご都合主義で、筋の通らない言い包めを多用するのは、キリストも釈迦も同じだ。
ちなみに、キリストより釈迦のほうが酷い。
「神はいるのか」と質問した奴には「居ない」と答え
「神はいないのか」と質問した奴には「居る」って答えるんだから。
「いるのか、いないのか」って聞いた日にゃ、無視（無言）なんだぜ？

その時代にゃ、論理学など無かったからな。
ちなみに、科学は神の否定から始まりましたとさ。

＞犬としゃべりたいなぁ〜
…変態？獣フェチ？
それとも、犬みたいに忠実なシモベが欲しいって事？

>>139
＞許す＝上から目線、って都築さんの発言はよくわからん。。
解りたければ、俺様に許しを請え。

141 名前：むなし野：2008/06/15 23:08 ID:hunaZbn0DE IP:220.215.160.92

>>140 都築さん
＞解りたければ、俺様に許しを請え。
ぐあ〜！なんて果てしない上から目線！！
なんとなくわかった気がしないでもない・・・

142 名前：都築：2008/06/15 23:43 ID:L9f5SbKzlg IP:59.171.133.49

>>141
＞なんとなくわかった気がしないでもない・・・

俺様の許しなく解ってはならない。

143 名前：むなし野：2008/06/15 23:58 ID:hunaZbn0DE IP:220.215.160.92

>>142
じゃあ永遠にわからなくていいです。。。

144 名前：都築：2008/06/15 23:59 ID:L9f5SbKzlg IP:59.171.133.49

>>143

ふふん

145 名前：setora：2008/06/16 08:35 ID:yITww4V9Ck IP:221.24.40.35

むなし野さんへ

＞自分で自然に涌き出た感情を殺すことはないよ
殺さないと母と縁が切れてしまいそうだったので。
父とは父親と実感する前に親の離婚で離れてしまい、それは全然よかったのですが
それを機に幼い頃から母だけは家族として繋ぎ止めたくて必死だったので。

そうですね。許すもなにも母の恋人に自分は負けたのでそんな自分を
許したいだけなのだろうな。母に自分を必要だと思って欲しかった。
だから良い子してたけど逆にしっかりしてるってなって７つ上の兄やその母の恋人に
取られちゃって子供らしくした方が得だなんてその当時気づかなかった。
母に対しては一時期ストーカー状態でしたww
今は離れて暮らしてるからだいぶその辺は楽だけど、私は半端なくマザコン
だと思います。今の彼氏に母じゃなく俺をみてくれって言われたこと
あります。異常だとは思うのですが母の存在は大き過ぎます。
ほんといろいろあったけどだいぶ落ち着いた方だなぁってww
ただ今はその先の目標がなくて途方にくれてますが＾＾；

146 名前：かぎり：2008/06/16 09:48 ID:yvRPt.HN16 IP:211.120.52.26

都築さん

何べんも読む気しないわ。
⇒なるほど！　一回かそこらしか読んでない人の読解か。
　ならまぁこんなもんだよね

「いるのか、いないのか」って聞いた日にゃ、無視（無言）なんだぜ？
⇒ふ〜ん、、神の存在なんかどーでもいい。
　いても、いなくてもどっちでも良い、、そんなに気になる？

科学は神の否定から始まりましたとさ。
⇒知ってる。
　否定しなければいけない程の存在だったんだねきっと、その時代は。
　じゃなかったら無視すりゃあ良いことだし。
　まぁ神の存在とかそういうものをいちいち否定してる科学者見てると笑えるけどね、「超意識しちゃってる・・」って。


…変態？獣フェチ？
それとも、犬みたいに忠実なシモベが欲しいって事？
⇒はいはい、おもしろ〜いねぇ〜。。。都築さんって笑いのセンスいまいちですよね、、、正直。。ｗｗｗ
　　

147 名前：コウ：2008/06/16 12:28 ID:qqqJyvl5wY IP:219.122.55.38

>>116
馬は結構臆病でとありますが、警戒するのは動物として当たり前ですよ
別に馬みたいな草食動物じゃなくても熊だってかなり臆病と言ってもいいし
人だって最低限の警戒はしてますよ
全力で走っていてライオンが目の前にいるなんて人が小細工しない限りまずありえません
確かに動物は怯えますが、それが人間の感じてる恐怖と同じかと言われると
証明する方法はないですが、少なくとも人が同じ恐怖とは言えません。
人が感じる恐怖にだって違いはあります。
人が恐怖という単語でくくってるだけであって、実際は違うかもしれないのに人が勝ってにそれを恐怖だと決め付けてるという話じゃないんでしょうか；

148 名前：コウ：2008/06/16 12:33 ID:qqqJyvl5wY IP:219.122.55.38

さっきの>>117でした；
>>118俺が話しを理解してないのかも知れませんが
確かに敗戦の時には権力者階層で下の者はかなりの数の人が死ぬでしょうが
別に戦時じゃなくても死にますよ
開戦で死んだっておかしくないです

というかやっぱ理解できてないんで指摘があれば言ってください；

149 名前：コウ：2008/06/16 12:37 ID:qqqJyvl5wY IP:219.122.55.38

>>123
どうでもいいかも知れませんが；
野生動物は痛みなんて気にしませんよ；
動物が必死で狩る者から逃げるのは、死からですよ
殺されない、痛みだけですむのなら別に逃げもしないでしょ

150 名前：コウ：2008/06/16 12:41 ID:qqqJyvl5wY IP:219.122.55.38

>>126
少し意見が違うとこもありますが
ほとんど同じ意見です
少なくとも動物は人間のように自分に害を及ぼす可能性があるだけで
実際に襲ってこない者には何もしませんよ

151 名前：コウ：2008/06/16 12:45 ID:qqqJyvl5wY IP:219.122.55.38

>>128
同感ですね、確かに動物はできるだけ強い者を選び
より強い者を残そうとしますが
それは人間の解釈であって、それも正しいでしょうが
他にも理由があるかもしれませんし、それだけと決め付けるのは人には無理です

152 名前：都築：2008/06/16 17:57 ID:LudgjI00xI IP:59.171.133.49

>>146
＞一回かそこらしか読んでない人
同じ本を十回読むより、十冊の本を読むほうが見識が広がるに決まってるだろ。

＞ふ〜ん、、神の存在なんかどーでもいい。
どーでもいーよ。釈迦の話なんだから。

＞じゃなかったら無視すりゃあ良いこと
無視すりゃ済むことを無視できない、そんなお手本みたいな人間のクセに、何言ってやがる。

＞まぁ神の存在とかそういうものをいちいち否定してる科学者見てると笑える
むしろ、お前様みたいな人間にも、娯楽として受け入れる余地を演出してる奴の技量に感心するけどな。

＞笑いのセンス
やっぱ遠まわしな暗喩とか気付かないよな。
説明すると利用規約に違反するから説明しないけどさ。
ヒントは、今、会話してる相手が犬なのか人間なのか、そしてもし犬だとしたら自分はなんなのか、だ。

153 名前：雛：2008/06/17 10:08 ID:0B5N1Qy6a. IP:124.103.146.141

>>147 >>149
＞人が感じる恐怖にだって違いはあります。
＞人が恐怖という単語でくくってるだけであって
仰ることは、わかります。わかりますが、「わからない」というところに落ち着いた以上、この先の進展を望まれる、ということは、、、

私たちがものの存在を捕らえるときの基準は、人にとっての利用可能性。
物理学、生物学、深層心理学等の公理はそこにあります。
しかし、「心(心的存在)」は、この基準ではどうしてもとらえられない側面を持っていて、しかもこの側面こそ心というものの最も本質的な契機であるということです。
フッサール→ハイデガー

哲学は、都築さんとlucyさんにお任せしたいものですね・・
都築さんのニーチェへの傾倒？ニヒリズムの克服→新しい価値の秩序の創造、は興味深いし、
lucyさんのバタイユばりのエロスとしての世界観、も・・・ん〜〜まぁ一興です。

>>148
イデオロギー論・・・省略

154 名前：コウ：2008/06/17 10:32 ID:P/dv/CbSF6 IP:219.122.55.38

>>153
まぁ、こんなところで話したぐらいで馬がどう思ってるのか解明できたら
研究者いらないしね；

ま、物好きに任せればいいとおもいますけど

155 名前：都築：2008/06/17 16:32 ID:SvNPbBZFmo IP:59.171.133.49

>>153
＞ニーチェへの傾倒？

うーん。
高校生の頃は、喫茶店の片隅で、ぼろぼろになったニーチェの文庫なんかを読んでる人をカッコいいと思ったものですが、
別に、今はインターネットですぐにいろいろ調べられるので、特になんとも。

156 名前：雛：2008/06/17 20:13 ID:0B5N1Qy6a. IP:124.103.146.141

>>138
かぎりさん
＞どこが謎？
＞でも前、敢えての鈍感に気付いて欲しかったかも。。。。
「敢えての鈍感」そうですね、、
でもそれよりも「気付いて欲しかった【かも】」の【かも】
こっちかな・・・より謎解明に近い台詞。

かぎりさんには、チェーホフがいつも感じさせてくれる「信」（希望？）がありますね。

157 名前：むなし野：2008/06/20 00:40 ID:/awKcw4bYo IP:220.215.160.92

>>145
setoraさあぁ〜ん！！引き裂かれた二人・・・ｗ

＞母じゃなく俺をみてくれ
なーんてステキな彼がいるじゃないの！なにげにノロケてら(^ω^;)
レスはほとんど自分のスレでしちゃったなぁ。。

じゃあ今度は雑談でも〜
setoraさんって失礼だけど天然って言われない？某スレを見て思っちゃった。
なんか素直でかわゆい☆

せっかくスレ立てしたなら活用しようよ〜
生と死についてだけじゃなくてただのたわごとでもいいんじゃない？

158 名前：むなし野：2008/06/20 00:43 ID:/awKcw4bYo IP:220.215.160.92

>>152 都築さん

＞笑いのセンス
なんの暗喩だったんだろ？もうちょっとヒント！ヒント！

159 名前：むなし野：2008/06/20 00:44 ID:/awKcw4bYo IP:220.215.160.92

依頼があったからsage

160 名前：都築：2008/06/20 00:45 ID:l6n/LZtQ8Y IP:59.171.133.49

>>158

ヒント：
「うるせぇちっとは自分で考えろこのメス犬がぁ！」

161 名前：setora：2008/06/20 00:53 ID:f50fYBYxY6 IP:221.24.40.35

むなし野さん

あー！イジワルです＞＜
わかってます。自分で立てた責任ですね。（泣）
たわごと雑談賛成です。難しいこと本当は頭白くなります（悲）
天然ですか？私。
ノロケテないです。あのとき状況がぐちゃぐちゃだったから。

162 名前：setora：2008/06/20 15:54 ID:f50fYBYxY6 IP:221.24.40.35

お母さんへ

早く大人になってお母さんを守れる強い者になりたかった。
でも失敗しちゃった。小さい私を過去に置いてきちゃった。
おじさんやお兄ちゃんをいなくなっちゃえって思ってごめんね。
お母さんを傷つけるものが大嫌いだったから。
でも身体だけ大人になって一番お母さんを傷つけてるのは私だった。
ごめんね。
大人になったらディズニーランドに連れて行くって約束したのに。
ごめんね。ごめんなさい。
どうしてこうなっちゃったんだろう。
私はお母さんの一番の家族になりたかった。
お母さんの笑顔になりたかった。
お母さんが大好きなのにどうしてこうなっちゃったんだろう。
お母さん、大人になれなくてごめんなさい。ごめん。

163 名前：setora：2008/06/20 16:12 ID:f50fYBYxY6 IP:221.24.40.35

むなし野さんへ

上げちゃやだっていって自分で上げちゃいました＾＾；
すごい苦しくてどこに嘆いたらいいかわからなくなって
結局自分のスレに…（。。；

164 名前：鬼薊：2008/06/20 18:01 ID:g.RvLuhL7k IP:221.56.110.170

setoraさん

どうも、鬼薊です。
私宛のレスをかぎりさんのスレで見つけたけど、こっちの方が早いと思って
こっちに来ました。　こちらこそ、よろしくね♪^^　

165 名前：むなし野：2008/06/20 21:35 ID:/awKcw4bYo IP:220.215.160.92

setoraさん
んっ！？いい活用法じゃない！d(^-^)b
手紙書くっていいアイデアだね。

子どもの頃のsetoraさんを包んであげたいよ(;-;)
ギョーザの皮で・・・

↑どうしてもボケないと気が済まない。。

166 名前：setora：2008/06/20 22:36 ID:f50fYBYxY6 IP:221.24.40.35

鬼薊さんへ
ありがとうです＾＾鬼薊さんてどんな人？
今色々とスレッド読んで探してます＾＾；蒼白さんだったをさっきやっと
わかったばかり；；ご趣味はなんでしょうか？ってお見合いじゃないですよね（。。；

むなし野さんへ

ああ、ギョーザの皮って包まれたら気持ち良さそうです（＊＾＾＊）
毛布にくるまるの大好き♪耳を隠すのすごく安心する☆

167 名前：マミ：2008/06/20 23:26 ID:vSMe8t8pQg IP:220.215.160.122

>>166. setoraさん
＞ああ、ギョーザの皮って包まれたら気持ち良さそうです（＊＾＾＊）
この続き⇒「でも、そんなに大きなギョーザの皮ってあるんですか？」

なんか、setoraさんっぽいレスをしてみました。
どうも、お邪魔しました _(。_ 。)_

168 名前：むなし野：2008/06/21 00:30 ID:De5ewOgEvs IP:220.215.160.92

＞マミさん、setoraさん

普通に売ってますよ、中華街で。


・・・うっそでーすｗ

169 名前：setora：2008/06/21 02:49 ID:OH2OWd8esw IP:221.24.40.35

マミさん、むなし野さんへ

作ればできるんじゃないですか？巨大な食べ物ってＴＶでよくみますよ。
ただ具にはなりたくないけど。
餃子の皮ってツルツルしてて気持ち良くないですか？
でもそこまで大きいとピザ生地みたいですね（笑）

170 名前：むなし野：2008/06/21 07:13 ID:De5ewOgEvs IP:220.215.160.92

・・・また人を食う話か？ｗ

171 名前：setora：2008/06/21 09:33 ID:OH2OWd8esw IP:221.24.40.35

むなし野さんのいじわる（Ｔ-Ｔ）

172 名前：都築：2008/06/21 18:28 ID:7HoRKESTuc IP:59.171.133.49

>>170

そのとおりだが、何か？

173 名前：setora：2008/06/21 19:53 ID:OH2OWd8esw IP:221.24.40.35

((((;ﾟдﾟ)))
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

174 名前：むなし野：2008/06/21 21:20 ID:De5ewOgEvs IP:220.215.160.92

>>171
いじわるだも〜ん(｀∀´)Ψ

>>172
いえ、何も・・・
言えないっていうことは自分に自信が無くて心に余裕がないからです。

175 名前：鬼薊：2008/06/22 11:04 ID:Bx2BsqUaUg IP:221.56.110.170

>>166　setoraさん
私の書きこんでたスレは、下の方に行っちゃたからねぇ・・。
そのスレ主さんが書き込んだ時よりも、考え方が「前向きになった」
って書き込みがあってからはスレ主さんの書き込みが無いから、
それからは進んでないよ。

＞鬼薊さんってどんな人？
うん、よくスベる人。

＞ご趣味はなんでしょう？
うん、いろいろ。
最近は、お菓子作り（始めたばっかで趣味にしようとしている）

私は気軽な方が話しやすいから、気にしなくていいからね^^

176 名前：setora：2008/06/25 02:44 ID:TS9EGBXBkQ IP:221.24.40.35

鬼薊さんへ

返事遅くてごめんなさい。
鬼薊さんも今は前向きになられたんですか？
お菓子作り楽しそうですね☆とても素敵な趣味ですね＾＾

177 名前：setora：2008/06/25 18:08 ID:TS9EGBXBkQ IP:221.24.40.35

sageし忘れたのが悲しい…独り言です。

178 名前：鬼薊：2008/06/25 23:51 ID:flWFbbdKH. IP:221.56.110.170

>>176　setoraさん
ううん、気にしてないよ^^
ここに来る前よりは前向きになったかな。
生き辛さを感じて、「●にたい」って思った時もあったよ、来る前はね。
スレ主さんの書き込みとか見てて元気をもらったし。
それと、ここで話した人達にもね。　（特に、私が最初に話をした２人には）
あと、いろいろと勉強にもなってる^^

あ、お菓子作りね。　最初はうまくいかないね。　やっと、クッキーが
焼けるようになったよ。

カイルさんのスレで見たんだけど、setoraさんは２０代後半だったんだね。
私も、中学か高校生だと思ってた！

179 名前：setora：2008/06/26 15:08 ID:AbxuS7jE2o IP:221.24.40.35

鬼薊さんへ

そうなんだぁ。ここに来た甲斐がありましたね＾＾
私もここに来るまでは人格障害者って周りにいないから独りだけ苦しい
みたいに思ってたけど、ネットっていいですね。いろんな人がいるのを
実感できました。ここに来るまではしょっちゅう考えすぎだって言われて
生きてきたけど（私がおかしいのかなって）でも都築さんやむなし野さん
みたいに考えすぎな、いえそれを当たり前と言える人たちに触れてずいぶん
楽になりました＾＾むしろ私は考えが足りてないって気づかされた＾＾；

お菓子の焼きたてのにおいっていいですよねぇ…（*＾д＾*）うっとり♪

中学生…文章が稚拙過ぎなんでしょうか？
はやく大人になりたーいっ♪妖怪人間っ♪チャーン…♪

180 名前：鬼薊：2008/06/27 01:18 ID:bDcaHQyq3I IP:221.56.110.170

>>179　setoraさん

>>178の３行目は、ここで書いてないと思ったから知ってる人はいないと思うよ。
私の周りも人格障害の人はいないけど、自律神経失調症の人はいるよ。
私も病気だけど、私は精神関係の病気ではないから、そういった分野も勉強になってる。
そうだね、ネット（掲示板）はリアルと違って顔見て喋ったりしないし、感情に捉われて
言えない事も言葉や文章で書けるしね。
setoraさんの「考えすぎ」っていうのは、１つの事を先を読んで大げさ過剰に考えちゃったり
些細な事もすぐに気になって考えちゃうって事はある？

細かい事を気にしてたらキリがないからね。　いろいろな経験をしてきたことを、如何に
自分のものにするかが大事よ。　その２人は、その結果が出てると思うんだよ。
setoraさんが「考えが足りない」って思うなら、これから自分にとって使えるものや言葉を
どんどん取り入れて糧にしていけば良いじゃんね^^　楽になったならsetoraさんのとって
少しでも＋になってるってことでしょ。　良いことじゃん^^
私も自分の考えが足りないって思ってるよ^^；

初めて焼きたてのにおいを家庭で嗅いだ時はすごく嬉しかった^^
ぜいたく〜って感じ♪

私が「中学生」って思えたのは文章じゃないよ。
ハンドルからのイメージだよ。　私みたいに、漢字だとイカついとか結構、
歳が上なんじゃないかってやつ。　想像ね。

そういえば、看護師の卵さんからsetoraさん宛てにレスがあったよ。　
　

181 名前：鬼薊：2008/06/27 01:25 ID:bDcaHQyq3I IP:221.56.110.170

>>180
訂正

×大げさ過剰に考えっちゃたり
○大げさ過剰に考えっちゃたりするってこと？

×楽になったなら
○楽になったのなら

182 名前：むなし野：2008/06/27 02:39 ID:FNYddF1JmU IP:220.215.160.92

>>179 setoraさん
私、考えすぎなのかなぁ・・・？う〜む（考え中！　考え中！）
考えて考えて同じところグルグル回ってループしててもときにフッとズレるときがある。
そういうのが「ハードル一個超えた」ってことなのかな？自分でもよくわからないんだけど。。
今もいろいろ考えるよ〜　でも考えないほうが上手くいくってこともあるし〜
バランスが大事かなぁ？切り替えが苦手、ってところを克服したいな、今は。

183 名前：むなし野：2008/06/27 02:42 ID:FNYddF1JmU IP:220.215.160.92

＞鬼薊さん
はじめまして、むなし野です。
時々会話に参加させてもらいますね♪
私もお菓子作り、めんどくさがりなくせに好きなんです(^-^;)
自分で作ったお菓子っておいしい☆（自画自賛）
でも作るのが大変な割りにすぐなくなっちゃうのが悲しいですよね。。

184 名前：setora：2008/06/27 04:24 ID:38aCkCwggM IP:122.210.130.164

IP違うけどsetoraです＾＾；
うおっ！むなし野さんに見つかってしまったww(笑)
いえ、考えすぎっていうか自身の甘えを見つめているっていうか
深く考えずに楽な方に人って流されがちの中、自分に厳しいって
いうか…表現わからん（。。；

鬼薊さんへ
>>180
＞setoraさんの「考えすぎ」っていうのは、１つの事を先を読んで大げさ過剰に考えちゃったり
＞些細な事もすぐに気になって考えちゃうって事はある？
鬼薊さんビンゴ！…です＾＾；

＞細かい事を気にしてたらキリがないからね。　いろいろな経験をしてきたことを、如何に
＞自分のものにするかが大事よ。　
感情のコントロールがきかなくて…でもこれ大事ですよね。（。。；

でも確実にわかるのはここに来たことで少しだけど自分の視野は広がりました＾＾
良いことですｖ(＾＾)

185 名前：setora：2008/06/27 04:24 ID:38aCkCwggM IP:122.210.130.164

むなし野さんへ
>>182
＞でも考えないほうが上手くいくってこともあるし〜バランスが大事かなぁ
マジでそう思います。このバランスのシーソーが上手くできず苦しんできました。
でもここきてみんなこれのバランス取るのに必死なんだってわかりました。
むなし野さんには学ぶことがいっぱいです。特に人格障害のせいにしたくないって
姿勢、自分を生かす方法の一番の近道なんだって気づきました＾＾
でもむなし野さんは極たまにはそのせいにしても許される気がする。
ずっと気負ってると疲れそうだから＾＾；（余計なことですかね：苦笑）

PC壊れちったので返事遅くなるかもですが…またいつか＾＾
むなし野さんと鬼薊さん気合いそうですね（*＾＾*）

186 名前：鬼薊：2008/06/28 01:08 ID:DuEirmuIUQ IP:221.56.110.170

>>183　むなし野さん
御丁寧に、ありがとうございます。　
こちらこそ、はじめまして、鬼薊です。
はい、了解しました♪
ええ、作るのに時間がかかればかかるほど、無くなるのが早いと悲しくなります。
中には「食べるの勿体ないから、とっとく」なんて人もいました。
ちなみに、一番最初に作ったのは焼け加減、味加減が分からなかった
ので確かめるために半分ほど食べてしまいました^^；　（自分のおやつ？）

187 名前：鬼薊：2008/06/28 01:45 ID:DuEirmuIUQ IP:221.56.110.170

>>184　setoraさん
ごめんよ、人格障害のことを私はあまり知らないから>>180で
もしかしたら失礼なこと言っちゃたかなぁ？　
これから、時間がある時に「人格障害」について少しずつでも
調べて勉強するから勘弁ね^^；

あと>>180で書き忘れたけど、setoraさん、「文章が稚拙過ぎなんでしょうか？」
って書いてあるけど、「自分の言葉、文章」で書くことが大事だと思うよ。
拙くても相手に伝われば良いと思うんだ。　私には、ちゃんと書いた事が
伝わってるからね^^　難しいのを羅列されたら私が困っちゃうかも〜^^；

早くPC直るといいね^^

188 名前：むなし野：2008/06/28 13:37 ID:u2V6YR3OhY IP:220.215.160.92

>>185 setoraさん
＞人格障害のせいにしたくないって姿勢
＞むなし野さんは極たまにはそのせいにしても許される気がする。
いや、今でも病気のせいにするよ、けっこう。。理想論よ。

前のかぎりさんスレで言われたことなんだけど、「人格障害」っていうのは、
あくまでも「精神医学的」に見て「障害」とみなして治療対象としているけど、
「社会学的」には「病気」とは捉えず、「合理的適応形態」
（確かそんな言葉。間違ってるかも。。）とする考え方もあるんだって。
「人格障害を治す」ってことに囚われていろいろ情報を集めたりしてたけど、
病気じゃないとする考え方もあるとするなら、治すも治さないもないじゃん？
精神科もしくは心療内科とかはあくまでも今、心理的に困ってる症状を軽減する場所、
ぐらいに考えれば楽だって気付いた。不安があるなら安定剤、抑鬱があるなら抗鬱剤、
不眠があるなら眠剤を出す。あくまでも医者は治す「手助け」をするだけだって。
厳しい言い方すると医者は精神医学ばかりしか勉強してないから、
精神医学的アプローチしかできないじゃない？それを補う視野が必要だって言われた。
それ聞いて「なるほどなぁ」と思ったのよ。
「病気だ病気だ、治さなきゃ」って思ってたから辛かったのよ。
じゃあ病気じゃないとするなら・・・？今やるべきことは何？って考えたらちょっと前進できたのね。
都築さんとか、言い方はキツイけど違う視点でモノ言ってるから新鮮なのね。
・・・長くなっちゃった。風邪ひいて暇なの。。
PC壊れちゃったんだね。早く直るといいね♪

189 名前：むなし野：2008/06/28 13:52 ID:u2V6YR3OhY IP:220.215.160.92

>>186 鬼薊さん
＞一番最初に作ったのは焼け加減、味加減が分からなかった
＞ので確かめるために半分ほど食べてしまいました^^；　
これ、私も今でもよくやる。。
最初は｢味見」のつもりが、気付くとどんどん食べてんの。

私がよく作るのはアイスボックスクッキー☆
いろんなデザインで作ろうとするんだけどなかなか思い通りに作れない。。
でも味は周りにも評判いいです♪誰かが「おいしい」って言ってくれると
俄然「また作ろう」って気になります(^o^;)

190 名前：setora：2008/06/29 20:36 ID:XAPpRu1irU IP:221.24.40.53

test

191 名前：せとら：2008/06/30 09:14 ID:JFbZh1dRNc IP:221.24.40.53

鬼薊さん、むなし野さん

お久しぶりです＾＾ＰＣ復活で心機一転、setoraをせとらってひらがなに
しました。また、よろしくお願いします。

鬼薊さん、全然失礼なこと言ってないですよ！ネットカフェからだったので
急いで書き込んだのでそっけなかったですかね、私。こちらこそ失礼してます。orz
私なんぞにそんなに気を使わないで下さい＾＾；
＞「自分の言葉、文章」で書くことが大事だと思うよ。
そうですよね！＾＾　でも情緒不安定でその時々で文章がぶれてるから失礼してるような
不安でいっぱいになることがあるんです。（。。；

むなし野さんてやっぱりすごいですね。少なくとも文章みてる限りはちゃんと切り替えて
頑張ってる感じする。理想論でも前進してるなら理想じゃないですよ、それ。

＞都築さんとか、言い方はキツイけど違う視点でモノ言ってるから新鮮なのね。
私もそう思います。新鮮ってぴったりですねｗｗ

むなし野団地で長文になってごめんなさい。ここでの話とか他スレとかで
お医者の話がいろいろあってつい興奮してカキコしてしまいました…orz

＞それを補う視野が必要だって言われた。
具体的にはどうしたらいいんでしょう？

192 名前：むなし野：2008/06/30 14:18 ID:CSDUEftRvc IP:220.215.160.92

＞せとらさん
結局風邪が長引いて仕事お休みにしちゃった。。
長文、全然問題ないよ。けっこう読むの好きだし。
医者に対する不信感や憤りを感じてるのがよくわかったよ。

でも、ちょっと勇気出して病院に行ってみることはできないかな？不安なのは辛いでしょう？
安定剤の依存から抜けるのもほんと辛かったでしょ。
私は禁断症状がもうほんと怖くて、手は震えるし不安の波が半端じゃないし。
だから今はまだ安定剤に依存しちゃってる。。でも、ま、頭痛信号にバファリンぐらいの気持ちで飲んでるけどね。
それがいいか悪いかは別として。飲まないと普通の生活送れないんだもん。しゃーない。
まず、信頼できる病院を探すのが先かなぁ？今はネットの口コミとかで評判もわかるから参考にしてみて。
症状を緩和するのも大事だと思うけど。。でもそれは個人個人で考えもあるだろうし、
せとらさんが医者は信頼できない、自分でなんとかしたい、って思うなら無理にとは言わないけどね。

一回区切ります〜

193 名前：むなし野：2008/06/30 14:39 ID:CSDUEftRvc IP:220.215.160.92

そんで、それを補う視野ね・・・私の場合は仕事があったから、そこで壁を感じてて病気に逃げようとしてたってこの掲示板に来て気付かされたのね。
だから今できることは？って考えて目の前にある仕事に正面から向かおうと思って仕事に前向きになれて多少は補えたかも。

あとは世間一般の常識とかを一回全部疑ってみるとかね。
私の友達がオーストラリアに住んでるんだけど、フリーターと正社員とかであんまり差別がないんだって。
同性愛者とかにも寛大つーかおおらかでしょ、あの国って。
医者と清掃業の人が普通にお隣さんで高級住宅街に住んでるようなお国柄なんだそうな。
いろいろ税金が高いとか差別も０じゃないとか問題はあるみたいなんだけど、そういう国もあるわけで。
日本てやっぱりなんか今閉塞感が漂ってるのは確かだと思うよ。これが常識なんですよって価値観に縛られ過ぎてる気がする。
「こうであるべき」なんて正解はないし、みんながみんなそこに向かってもつまんない。

だから世の中から見たら〜　じゃなくて、自分は〜って視点が大事なんじゃないかな。
都築さんなんかはその極端な例だと思うｗ　全てをまず疑ってみる。で、自分の頭で考えてこれが正しい、と納得できる答えを探す。
多分彼も探しつづけてるんじゃない？それが｢自己研鑚」彼自身も100％自分が正しいとは思ってなくて、
ここでいろいろやってみて自分の正当性を確信したいんだと思う。ま、本人にそんなこと言っても「俺様は120％正しい」とか言いそうだけどさｗ
都築さんは余計な言葉（例えば無能者だとか、、○の不自由な、とか、、）が多いからほんとに言いたいことが見えにくくなっちゃってるんだけどさ。
そういう腹の立つ言葉ぜーんぶ無視して何を言わんとしてるのか、よく読むと考えるヒントはいっぱいあると思う。

都築さんに限らず、いろんな国での常識とか、自分と全然違う価値観を知るってのは一つの抜け道かも。
多分私たち（？）って親とか社会とかに価値観を押しつけられてしまって、
でもその価値観に違和感を感じる自分、その価値観では実際にはやていけない矛盾に苦しむんじゃないかな？
一回その価値観をバーン！と崩すの必要かも。健全に（？）育ったは第二反抗期でそれをやるはずなんだけど、
親にそむけないから反抗期を逃しちゃうって人もけっこういるんじゃない？私もその一人ｗ
またまた長くなっちゃったけどもう少しだけ。。

194 名前：むなし野：2008/06/30 14:54 ID:CSDUEftRvc IP:220.215.160.92

かぎりさんのスレッドのこと。
昨日の話なんだけど。。
都築さんが暇に任せてやりたい放題やってたのよ。。
たまたま私も現場（？）に居合わせたんだけど。

「ODやリスカをしてる方々へ」っていうスレ、最初のほう読むと「あぼーん！」だらけなのね。
また都築さんが「自分に自信がなくて〜」ってやり始めて、スレ主さんがそれに反応して、
（ことの経緯も知らないのに、気の毒なんだけど）大荒れなことになってしまったわけ。
で、管理人さんの判断だかかぎりさんの依頼だかわからないけど、削除に踏み切られたものだと思います。
私もせとらさんのカキコ見て初めてないって気付いたけど・・・

多分その事件がキッカケじゃないかな？と思います。

ほんとに長くなりました。失礼しました。
なんか噂好きのオバハンみたい、このレスｗｗ

195 名前：せとら：2008/06/30 17:31 ID:JFbZh1dRNc IP:221.24.40.53

むなし野さんへ
季節の変わり目は風邪引きやすいですよね。体も心も。長引かないことをお祈りします☆
＞でも、ちょっと勇気出して病院に行ってみることはできないかな？
それも選択肢の一つだって思ってます。一時はむなし野さんみたいに割り切って通ってたんですがね…。
そもそも性格（人格）の問題を薬でどうにかできるのかっていえば私の答えはNOだと思ったんです。
ただ、眠らせて、時間稼ぎができるだけっていうか…キレてる動物に麻酔打つみたいな（苦笑）時としてそれも有効な手段ですが。
少なくとも薬で問題解決したことは私はなかったんです。パキシル効いてる気がした時期もあったんですが、躁鬱が激しくなるだけな気も…。
仕事してたら一定の時間に寝れないのは確かにキツイですよね…。私も気になったり考えだすと全然寝れなくなるんです。体は眠いみたいですが。薬入ってても寝れないときは寝れないし（苦笑）
実際今病院行く行かないは悩みですね。災厄な相手の場合かなり引きずってしまうし。
＞世間一般の常識とかを一回全部疑ってみるとかね
視野を広げるってそういうことだったんですか。なるほど、私もここにきてかなり広がりました。
都築さんに対する意見は同じ感じですね。私も。都築さんのおかげで楽になる反面苦しくもあります（苦笑）
さすが都を築くだけはあるｗ（冗談です☆）正直医者に不信感を感じ出してからかなりの絶望とかなりの疑問を世の中に感じてます。
医者の問題抜きにそういう性格なのかもｗもちろん自分に対しての疑問も常ですｗ「お前はどうよ？」みたいな。
＞その価値観では実際にはやていけない矛盾に苦しむ
ええ、子供の頃の教えを素直に実行して、苦しんでます。
「嘘つくな」「自分がして欲しいことを人にして、自分がして欲しくないことは人にしないこと」
この二点とかムカつきますね。普通に学校でも教えるけど、子供に教えるキレイごとの代表格ですｗ

実はかぎりさんのスレにネカフェで名無しとして書き込んじゃって…
どうしても都築さんの問題解きたいって好奇心に負けまして…orz　まさかなくなるとは…いろいろ反省中です。カキコして見逃して、後味悪いですね。タイミング悪しです。
＞都築さんが暇に任せてやりたい放題やってたのよ
どんなだったんだろう…私のせいでしょうか…反省

196 名前：せとら：2008/06/30 17:59 ID:JFbZh1dRNc IP:221.24.40.53

むなし野さん、それと都築さんが人に価値観とかを考えさせるための
文章をされているのはわかってます。都築さんの文章は人の傷口を
えぐることもありますが、放置した膿を出す文章であると思います。
だから、痛いです。（泣）でも膿は出さないとダメですね。いつか全身腐ります。

197 名前：むなし野：2008/06/30 20:17 ID:CSDUEftRvc IP:220.215.160.92

かぎりさんのスレ、また復活してるよｗｗ
管理人判断だったのかなぁ？やっぱり。。

198 名前：鬼薊：2008/06/30 20:23 ID:P9nbeIdWgg IP:221.56.110.170

教習所から帰ってきて疲れた〜

>>189　むなし野さん
アイスボックスクッキー、作ったことありますよ♪
２色の生地でロール型とか作ったんですが楕円になったりと
上手くいきません。　最終的に２色練り合わせたマーブル模様に
なってしまいます^^；　今度はプリンを作ってみます。
特に、子供さんに「おいしい」って言ってもらえると更にやる気が出ます^^

>>191　せとらさん
PC直ったんだ。　良かった^^
素っ気なくない、大丈夫よ、せとらさん、そんなに気にしないの〜^^

＞私なんぞにそんなに気を使わないでください^^；
ちょっとしたことで、気を使っちゃうのよ・・・私。
治さなくっちゃね、気をつけるね^^；

かぎりさんのスレの件ですが、むなし野さんのスレにあった
腰巾着だか磯巾着だか餅巾着のレスが本当なら、それが原因かも
しれないです。　本当に気分で削除依頼をしたのなら、何考えてるんだか
って感じです。　

199 名前：鬼薊：2008/06/30 20:31 ID:P9nbeIdWgg IP:221.56.110.170

>>197　むなし野さん
えっ？　そうなの。
私のレスが遅かったのでおかしくなってる^^；

200 名前：むなし野：2008/06/30 20:57 ID:CSDUEftRvc IP:220.215.160.92

>>198 鬼薊さん
教習所お疲れさまです〜

私も自分のスレ見てなかったから気付かなかったｗｗ
＞腰巾着だか磯巾着だか餅巾着のレスが本当なら、それが原因かも
しれないです。　
多分本当なんでしょう。。

＞本当に気分で削除依頼をしたのなら、何考えてるんだか
って感じです
うん、確かにね。でもそれで削除するほうも削除するほうだと思うけど。。
正当な理由があって削除するならわかりますけどね。
しかもまた復活させてるってことは・・・またまた混乱(@_@)

アイスボックスクッキー、マーブルが一番簡単できれいにできますよね♪
生地が余ったら、もしくは途中で成形がめんどくなったらマーブルにしちゃいますｗ

446.93Kbytes 2chは使っていない2ch風掲示板ですが何か？

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