 No.25に対する返信 ( No.26 ) |
- 日時： 2015/11/15 17:36 (au-net)
- 名前： ジャスティリア
- > 良く分かりませんが、田舎でも、人前で包丁振り回していたら、通報しますし、つかまりますよ。普通に危ないでしょ。
>
> 痴漢でもつかまるんだから。家にちゃんと警察きましたよ（笑）
>
> あとジャスティリアくんに対しては、私も何度も注意しました。
>
> 遊びで暴言吐くなという内容の、、彼はこのサイトの問題児、いじめっ子です。
>
> 彼の発言は叱咤激励ではないそうです。ただ、からかっていると言いました。
>
> いじめというものは、特に学生の頃のいじめはそういうものだなっと、彼から学びました。
>
> 無意味、ただ批判してみる。むしゃくしゃしてるからか、楽しいからかは分からないけど、特に意味はないのでしょう。
>
> 多くの人から注意されていましたし、批判されていましたが、こういうタイプの人間は懲りずにやり続ける事が出来るようです。
>
> でも逆に、無意味なので無視する事も必要であると思います。
>
> ここで相談されている方には酷ですが、現実の方がおそらく酷いので、彼の暴言からまずスルーできる強さがあってもいいのかと少し思います。
>
> 全てをまともに受け取る必要はないです。
>
> でも現実社会には、こういう人はいますので。彼は練習台です。
>
> そうすれば有効活用できます。
>
>
ほんと馬鹿だなぁ
無視する〜
とか言いつつ人を名指しするとかw
馬鹿だよなぁ
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.27 ) |
- 日時： 2015/11/15 18:46 (plala)
- 名前： ゆん
- そうそう結構気にしてるからね。
ただの悪い子だけど。
まずまず興味があるし、有効活用された方がいいでしょ。
|
| No.27に対する返信 ( No.28 ) |
- 日時： 2015/11/15 19:36 (au-net)
- 名前： ジャスティリア
- > そうそう結構気にしてるからね。
>
> ただの悪い子だけど。
>
> まずまず興味があるし、有効活用された方がいいでしょ。
有効活用できればこんなとこに死にたいなんてこねぇよ
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.29 ) |
- 日時： 2015/11/15 19:41 (spmode)
- 名前： 匿名
- いじめは基本的に反対だけれど、友達に選ばれなくて無視されるのは仕方がない。
友達は選ぶものだから。
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.30 ) |
- 日時： 2015/11/15 19:56 (plala)
- 名前： ゆん
- ジャスティリアへ
そうなんだ。だったら、悩み相談したらいいよ。
そんな片意地張る事ないんじゃないの。
あなたは気が強いし、ここでも折れずに自分のキャラ通してるじゃん。
死ぬ子には思えないけど。。。
なんかあるんだろうなとは思ってはいるけど。
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.31 ) |
- 日時： 2015/11/15 20:06 (plala)
- 名前： ゆん
- 名前変えて相談したらいいよ。
そのままだと、確実に叩かれるから。
相談は、解決は出来ない。解決するのは所詮自分でしかないから。
あなたが言うように綺麗事で終わってしまうかも知れないけどね。
でも、何か変わるかも知れないでしょ。
ジャスティリアは、気が強いから、それでいいんよ。へこんでても始まらないから、なんか乗り越えていく時は、あなたのそのキャラでいけばいい。
でも全然素直じゃないから、嫌われるんかもね。しばらく相手してたらなんか可愛く思えるわ。
|
| No.24に対する返信 ( No.32 ) |
- 日時： 2015/11/15 20:36 (au-net)
- 名前： らら
- > いじめはした方が悪い。
> 手を出した時点で終了。
>
>
> でも、陰口言われたり相手にされなくなったり、いわゆる「嫌われる」のは主のせいだろうね。
>
> デブは必ずいじめられてるか？
> 全世界のブスは嫌われてるか？
> 家が貧乏だと全員見下されるか？
>
>
> 持って生まれたもののせいではなく、持って生まれたもののせいにしているその卑怯な考えが嫌われるのたということに気づけない限り、どこに行っても嫌われるよ。
>
>
> 物理的に殴られたり物壊されたりしたら主が文句言う権利は当然あるけれど、陰口や無視にいじめだと目くじらたてるのは無理があるね
そうですね。
そのことについて、当時は 私が自己中だからいけないんだと思い 周りの状況や空気を読んだりと 改善してきました。
今も気を付けてはいますが 成果が出てるかは 聞いたことがないので 自分ではよく分かりません。
だけど あの頃みたいに無視さろたりはしないので あの頃よりは改善してるのかな〜と(;´д｀)
ただ、当時から薄々感じてはいましたが。
私 グループ行動に向いていないんだと思います。特に女どうし。
正直 理解不能な場面が多くて。
集団トイレ→トイレくらい１人で行けよ
ダイエット宣言してるのに放課後コンビニSweetS購入＋食べる→は？
皆で１人の意見に合わせる。違った意見いったら翌日から無視。フェードアウト→人間 みんな違う意見考え もってんだから 意見違ったって当たり前だろ。
多分 私は集団行動に向いていないんだと思います
|
| No.31に対する返信 ( No.33 ) |
- 日時： 2015/11/15 20:50 (enabler)
- 名前： 名無し
- > ジャスティリアは、気が強いから、それでいいんよ。へこんでても始まらないから、なんか乗り越えていく時は、あなたのそのキャラでいけばいい
この人、根は弱いよ
でかい事言う人程、根が弱い
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.34 ) |
- 日時： 2015/11/15 21:00 (au-net)
- 名前： あ
- 戦争は仕掛けた方が悪い？
仕掛けられたらやり返す？
いじめに置き換える
いじめはいじめる方が悪い？
いじめられたらやり返す？
これじゃあ戦争はなくならないし、いじめもなくならない
目には目を、では世界が盲目になる
ではどうすればいいか
核兵器並の力があれば誰も相手はしてこない
でも日本は核兵器を持たないよね
じゃあ何してる？
強い国と仲良くしようと頑張ってるのさ
強くなれないなら、強い味方を持つことだな
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.35 ) |
- 日時： 2015/11/15 21:05 (plala)
- 名前： ゆん
- ららさん
私も女子の集団行動は好きじゃないよ。
でもそう思ってる女子も絶対いる。私の友達は個人行動重視の子多いよ。
ららさんみたいに思ってる子は多くいると思うから、それぞれのスタイルでいいと思う。
集団は出入り自由がいいね。
でも一通り個人行動していたら、集団行動を楽しむのもいいかなって思ってる。
その人がそれで満足するなら、集団としてまとまるなら付き合っとくのもいいかなってね。
|
| No.2に対する返信 ( No.36 ) |
- 日時： 2015/11/15 21:05 (home)
- 名前： レム
- それは違うと思います。
人間は人それぞれだし、自分が気に入らない人間をいじめるのはダメです。いじめで何人もの人が自殺などで亡くなっているんです。我慢するのもありだと思いますが、いじめられる側の人が悪いなんて事は無いです。
まぁ、自分が何か悪いことしていじめられてるなら話は違ってきますが。単に他の人間がららさんを嫌っているだけでいじめているのであれば、いじめる側の人が悪いです。
ららさん。いじめられる側の人が悪いなんて、その人が何かしでかさない限り違うと思います。はっきりした原因などありません。そう考える人がおかしいんです。そう考える人は、おそらく誰かをいじめている人かもしれませんね。違ってたら申し訳ないですが。
なぜこう言えるか。僕もあなたとほぼほぼ同じ経験してるからです。
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.37 ) |
- 日時： 2015/11/15 21:13 (plala)
- 名前： ゆん
- ジャスティリアへ
弱いかも知れないけど、よわっちくはない気がする。弱いけど強くはいたいと思ってるような気がする。
でもなんかあるんだったら、相談したらいい。
自分の弱みや、辛いことを言えるのも強さだと思うよ。
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.38 ) |
- 日時： 2015/11/15 21:17 (plala)
- 名前： ギア
- 君は何にも悪くない。全部いじめるやつが悪い。
自分がどんなことをしてるのか理解できない障害者だよ。ゆえにクズ。
そいつらはクズなんだよ。
君のほうが圧倒的に上。
そいつら見下して踏み台にして生きろ！負けるなよ。
|
| No.33に対する返信 ( No.39 ) |
- 日時： 2015/11/15 21:34 (au-net)
- 名前： ジャスティリア
- > > ジャスティリアは、気が強いから、それでいいんよ。へこんでても始まらないから、なんか乗り越えていく時は、あなたのそのキャラでいけばいい
>
> この人、根は弱いよ
> でかい事言う人程、根が弱い
>
無根拠にものを言うね
君のゲロみたいな物差しで話すなよw
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.40 ) |
- 日時： 2015/11/15 22:06 (plala)
- 名前： ゆん
- ジャスティリアへ
そっかそれは残念だね。検討違いか〜。確かに無根拠。推測だよ。
別にあなたの何を知ってるって事でもないからね。
まあいいよ。毒吐くのはいつもの事だし。
|
| No.40に対する返信 ( No.41 ) |
- 日時： 2015/11/15 22:08 (au-net)
- 名前： ジャスティリア
- > ジャスティリアへ
>
> そっかそれは残念だね。検討違いか〜。確かに無根拠。推測だよ。
>
> 別にあなたの何を知ってるって事でもないからね。
>
> まあいいよ。毒吐くのはいつもの事だし。
君に言ったんじゃあない
その下の阿保に言ったのよ
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.42 ) |
- 日時： 2015/11/15 22:48 (au-net)
- 名前： ダメ男
- ジャスティリアはいなくならねえよ
こいつはここで強がることしかできないしなww
こんな頭狂った奴に他に居場所があるとでも?
ないだろうから死ぬまでここにいすわるだろ
ムカついたらいつでもいじめることができそうだから俺は助かるけどねw
可哀想なゴミをみんな可愛がってあげな
|
| No.42に対する返信 ( No.43 ) |
- 日時： 2015/11/15 23:01 (au-net)
- 名前： ジャスティリア
- > ジャスティリアはいなくならねえよ
> こいつはここで強がることしかできないしなww
>
> こんな頭狂った奴に他に居場所があるとでも?
> ないだろうから死ぬまでここにいすわるだろ
> ムカついたらいつでもいじめることができそうだから俺は助かるけどねw
> 可哀想なゴミをみんな可愛がってあげな
久々にきたね池沼くん
怖かったのかな？
今からでもお巡りさん呼ぼうか？
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.44 ) |
- 日時： 2015/11/15 23:25 (au-net)
- 名前： ダメ男
- 池沼といいつつ相手するところが面白いな
これだからいじり甲斐がある！
|
| No.44に対する返信 ( No.45 ) |
- 日時： 2015/11/15 23:43 (au-net)
- 名前： ジャスティリア
- > 池沼といいつつ相手するところが面白いな
> これだからいじり甲斐がある！
障害者は労ってやらんといかんからね
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.46 ) |
- 日時： 2015/11/16 08:49 (spmode)
- 名前： あ
- ほほぅww
|
| No.2に対する返信 ( No.47 ) |
- 日時： 2015/11/17 19:57 (vectant)
- 名前： ここここここの
- > イジメられる側が悪いなんて当たり前だろ
> 弱いから
> 仮に君がボクシング世界王者だとしたらイジメられないだろ？
> イジメる側が悪いなんてのは弱者の遠吠え
> キモいならキモいなりの扱いで我慢しろよブス
いじめる側のどこが強いんだよ。弱い奴が群がって強がってるだけじゃん。
小魚がそこら辺の自分よりデカイ奴に喧嘩売ってんならまだしも、同じ大きさのものを集団で寄ってたかってデカく見せて強く嘘ついてるだけだろう。
|
| No.47に対する返信 ( No.48 ) |
- 日時： 2015/11/17 20:00 (au-net)
- 名前： ジャスティリア
- > > イジメられる側が悪いなんて当たり前だろ
> > 弱いから
> > 仮に君がボクシング世界王者だとしたらイジメられないだろ？
> > イジメる側が悪いなんてのは弱者の遠吠え
> > キモいならキモいなりの扱いで我慢しろよブス
>
> いじめる側のどこが強いんだよ。弱い奴が群がって強がってるだけじゃん。
> 小魚がそこら辺の自分よりデカイ奴に喧嘩売ってんならまだしも、同じ大きさのものを集団で寄ってたかってデカく見せて強く嘘ついてるだけだろう。
いじめられる側のどこが強いんだよカス
実際問題虐められてるカスがいるんだからよ
魚で例えたりとか馬鹿すぎる
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.49 ) |
- 日時： 2015/11/17 20:17 (au-net)
- 名前： ダメ男
- ジャスティリアと会話が成立するわけないと色々なところで言ってんだがなあ
頭狂った奴の相手してるとつられておかしくなっちまうぞ
俺みたいに好きでやってるなら別だが
|
| No.49に対する返信 ( No.50 ) |
- 日時： 2015/11/17 20:22 (au-net)
- 名前： ジャスティリア
- > ジャスティリアと会話が成立するわけないと色々なところで言ってんだがなあ
> 頭狂った奴の相手してるとつられておかしくなっちまうぞ
> 俺みたいに好きでやってるなら別だが
>
元から狂ってるもんな
池沼くんよ
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.51 ) |
- 日時： 2015/11/17 23:40 (spmode)
- 名前： 匿名さん
- 仲良しかよ（笑）
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.52 ) |
- 日時： 2015/11/18 00:40 (hi-ho)
- 名前： 祥平
- 動物の中にはいじめられる個体が発生するのが常なのだろうと思います。
人間だけが唯一の理性を持った動物ですのでいじめをしなくなることが出来るのだろうと思います。
野生動物の名残がいじめなのだと考えると、いじめている人はまだ人間じゃないと言えますかね。
性善説で考えると、人は環境により悪者（いじめる人）になる訳で、本人の所為ではない。いじめられる人もまた然り環境のせいでそうなってしまうので本人のせいではない。
お互いの理解によりいじめは無くなります。私はそう思います。
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.53 ) |
- 日時： 2015/11/18 00:58 (softbank126014216038.bbtec.net)
- 名前： にゃっき
『虐める方が悪い』と言ってる人も『虐められる方が悪い』と言ってる人もどっちも同じ。どっちかが100％悪いなんて事はあり得ない。大津みたいな殺人事件は別としてね。
余談だけど、私は中学でイジメやった事あるよ
クラスでいつもエロ漫画の話ばっかりしてるいじめられっ子のキモオタストーカー男に毎日のように体を触られてね
可哀想だからって優しくしたのが間違いだったよ。
やめてって言うとむしろ喜ぶんだよねぇあの子。
学校の先生しても『君は優しい子なんだから、あの子は友達がいなくて可哀想なんだから優しくしなさい。彼の個性を受け入れてあげよう』とだけ。
はぁ!?って思いましたよ。受け入れるなんて無理なので2度と私に近づけなくなるまで徹底的に虐めました。
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.54 ) |
- 日時： 2015/11/18 01:07 (spmode)
- 名前： Oni【i】
- 用はさwwいじめる側もいじめられる側も馬鹿だろww
|
| No.53に対する返信 ( No.55 ) |
- 日時： 2015/11/18 21:54 (enjoy)
- 名前： 指摘マン
- >
> 『虐める方が悪い』と言ってる人も『虐められる方が悪い』と言ってる人もどっちも同じ。どっちかが100％悪いなんて事はあり得ない。大津みたいな殺人事件は別としてね。
>
>
> 余談だけど、私は中学でイジメやった事あるよ
> クラスでいつもエロ漫画の話ばっかりしてるいじめられっ子のキモオタストーカー男に毎日のように体を触られてね
つまり、最初にいじめられていたのは、あんただった訳だ（笑）
いじめていた側には、あんたをいじめたと言う意識は無かっただろうが。
そのいじめに耐えかねて、仕返ししたと言うだけのしょーもない話（笑）
あんたのエピソードは、質問者の意図とはかなりズレてるよ？（笑）
ただ、「顔がキモいから」とかって理由でいじめられている人たちと、あんたの仕返し話では、まったく別な話だと思わないかね？
|
| No.55に対する返信 ( No.56 ) |
- 日時： 2015/11/19 20:38 (softbank126014216038.bbtec.net)
- 名前： にゃっき
言葉に刺を感じるんだけど、わたし何か気に触る事でも言ったかな?すみませんねぇしょーもない話で。
人間関係なんて複雑なものをどっちが悪いかなんて定義に押し込めるのは無理だって伝えたかったんだけどね。
私が虐められた側だから何も悪くないって言ってくれるなら、私としては嬉しいよ(笑)
|
| No.56に対する返信 ( No.57 ) |
- 日時： 2015/11/19 23:21 (enjoy)
- 名前： 指摘マン
> 人間関係なんて複雑なものをどっちが悪いかなんて定義に押し込めるのは無理だって伝えたかったんだけどね。
先ず、「いじめ」の定義について語り合わなければならんのかね？
「いじめ」を｢複雑な人間関係」だなんて言うのは、ただのゴマカシ、屁理屈。
あんたの思う「いじめ」と世間で言う「いじめ」とは、かなりの温度差があるようだ。
> 私が虐められた側だから何も悪くないって言ってくれるなら、私としては嬉しいよ(笑)
例えば、いじめられているヤツが先に何らかの暴力だの暴言だのを吐いたとして、それがきっかけであるならば、いじめではなく、仕返しだ。集団での仕返しの是非は別として。
そうではなく、いじめられているヤツ自身の責任は何も無く、容姿だとかしゃべり方、立ち振る舞い、などが原因でのいじめられている場合はいじめられているヤツは全面的に被害者だ。
一般的に「いじめ」と言うと、後者の事を指すのではないのかね？
いじめと、仕返しを混同しているのではないかね？
私は中学生の頃(もう30年以上前のことだから時効だろう（笑）)、いじめられていた親友と一緒にいたら、私も同様にいじめられ始めた。
私は理不尽な暴力に屈するくらいなら、殺人者となっても構わないと思い(若気の至りだな)、主犯格の同級生を半殺しにした事がある。
イスで気絶するまで殴り続けた。人間は簡単には気絶しないものだ。最終的に動かなくなって「ああ、殺したな」と思った。しかし悔いは無かった。ま、ガキの浅知恵だな（笑）
その後、誰も私と親友をいじめなくなった。当然と言えば当然だが。見た目は大人しく、休憩時間も常に読書ばかりしているガキだったので、誰もこんな凶行に走るとは思わなかったようだ。
数日後、主犯格のガキが登校した日「次は確実に殺すからな」とクラス中に聞こえるように言ってやった。そのクラスや、他のクラスの被害者達がその日から周囲を取り巻くようになったが、だからと言って他人をいじめたりはしなかった。これも当然だろう。
蛇足だが、その事件からすぐに(同級生の)彼女ができた（笑）ただの凶暴なガキだとは思われなかったようだね（笑）
私の親もある意味基地外なんだろう、「そもそも最初に手を出したのはあんたの子だ。私や、うちの子が、あんたや、あんたの子に謝罪する理由はない」と、ケガをした相手の親の苦情を跳ね除けた。
外部から見れば「基地外親」だが、私にすれば、私を信じてくれた親は頼もしかった。
いじめられっ子と一緒に居たというだけで、暴力を振るわれて、「複雑な人間関係」なんて言われた日には、腹を抱えて笑うしかないね（大笑）
暴力に対して、暴力で返した事は後悔しているが、あのままいじめられる日々が続くよりはマシだと思う。相手が死ななかったのは運が良かっただけだが。
|
| No.0に対する返信 ( No.58 ) |
- 日時： 2015/11/20 00:25 (softbank126083053102.bbtec.net)
- 名前： ひな
- 自分も中学と高校の時に虐められました。中学ではきしょいブスインキャってめっちゃ言われたりぶつかられたりしました。
高校はお金とか定期とかとられたりきしょいっブスインキャって言われたり机をわざと離れさせられたりしました。普通に辛かったし高校中退しました。
それで今思うのが虐められる人って大抵普通じゃなくてはたから見てめっちゃキモいんですよね。自分も過去の自分殴ってやりたいくらいキモかったです。
身なりをきちんとして姿勢を正し空気を読み自己中ではなく誰にでも思いやりを持って接し明るくおどおどせず自分を客観視し、気持ち悪い発言や頭の悪い発言をせず背徳感のあることをせず堂々としとけば虐められずに済んだって100%思います。
ほんと過去に戻って自分を殴ってやりたいです。誰から見てもイライラするような人間だったし虐められて当然だったと思います。過去の私は。
だから虐められる人って自分が周りに迷惑かけてるの気づいてないクズだから虐められるのかなと思いました。お金とるのはよくないですけど。実体験からでした。
気を悪くされたらごめんなさい。自分を客観視して誰から見ても不愉快じゃないよう常に努力し考え行動すればいじめはないと思います。
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.59 ) |
- 日時： 2015/11/22 01:27 (softbank126083053102.bbtec.net)
- 名前： 。
- あげ
|
| No.57に対する返信 ( No.60 ) |
- 日時： 2015/11/24 01:49 (softbank126014216038.bbtec.net)
- 名前： にゃっき
>
> 先ず、「いじめ」の定義について語り合わなければならんのかね？
>
> 「いじめ」を｢複雑な人間関係」だなんて言うのは、ただのゴマカシ、屁理屈。
>
> あんたの思う「いじめ」と世間で言う「いじめ」とは、かなりの温度差があるようだ。
温度差があるのはあんたの方だろ
今は『自分が虐めと感じたら虐め』とか言うふざけた定義までまかり通ってるんだよ。(私は嫌いな言葉だけど)
あれが虐め、これが虐めなんて言い切るのは難しくなってる
> 私は中学生の頃(もう30年以上前のことだから時効だろう（笑）)、いじめられていた親友と一緒にいたら、私も同様にいじめられ始めた。
>
> 私は理不尽な暴力に屈するくらいなら、殺人者となっても構わないと思い(若気の至りだな)、主犯格の同級生を半殺しにした事がある。
>
> イスで気絶するまで殴り続けた。人間は簡単には気絶しないものだ。最終的に動かなくなって「ああ、殺したな」と思った。しかし悔いは無かった。ま、ガキの浅知恵だな（笑）
>
> その後、誰も私と親友をいじめなくなった。当然と言えば当然だが。見た目は大人しく、休憩時間も常に読書ばかりしているガキだったので、誰もこんな凶行に走るとは思わなかったようだ。
>
> 数日後、主犯格のガキが登校した日「次は確実に殺すからな」とクラス中に聞こえるように言ってやった。そのクラスや、他のクラスの被害者達がその日から周囲を取り巻くようになったが、だからと言って他人をいじめたりはしなかった。これも当然だろう。
>
> 蛇足だが、その事件からすぐに(同級生の)彼女ができた（笑）ただの凶暴なガキだとは思われなかったようだね（笑）
>
> 私の親もある意味基地外なんだろう、「そもそも最初に手を出したのはあんたの子だ。私や、うちの子が、あんたや、あんたの子に謝罪する理由はない」と、ケガをした相手の親の苦情を跳ね除けた。
>
> 外部から見れば「基地外親」だが、私にすれば、私を信じてくれた親は頼もしかった。
>
> いじめられっ子と一緒に居たというだけで、暴力を振るわれて、「複雑な人間関係」なんて言われた日には、腹を抱えて笑うしかないね（大笑）
>
> 暴力に対して、暴力で返した事は後悔しているが、あのままいじめられる日々が続くよりはマシだと思う。相手が死ななかったのは運が良かっただけだが。
いかにも思い出補正がかかってそうな話だけど、昔はそれで良かったとしましょう。
今の時代に同じ事をしたら虐め加害者側の親が騒ぎだして『マスコミ』やら『弁護士』って言葉チラつかせて教師を脅して『仕返しをした側』が元々のいじめっ子に仕立て上げられたっておかしくない。
学校の先生も問題行動を起こされるのを何よりも嫌うので『少しでも仕返しをしたら同罪です』と教え込む。(じゃあ被害者のままでいたら先生は助けてくれるの?と言われれば当然NO。)
てゆーか人を殺しかけた同級生とその友達なんて腫れ物扱いされて誰も近づかなくなって孤立するだけ。
今はネットいじめなんかもある。精神的な虐めは傷がつかないからダメージが見えにくいけど、本人が自覚している異常に荒んでいくよ。
あんたが『複雑な人間関係』に引っかかるのはジェネレーションギャップだろうね
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.61 ) |
- 日時： 2015/11/24 16:36 (ocn)
- 名前： かんた
- 「いじめられる側が悪い」と思うのはそれはそれで自由ですね。
でも、人をいじめたことによってとんでもない仕返しをされたりして結局は後悔してしまうのも事実。
俺はSNSで人の悪口を書き並べたことがあります。
もちろん情状酌量の余地はなく、ただ悪口の対象が「弱い奴」だという理由だけでフェイスブックやツイッターとかに、悪口を書きまくってました。
「悪口なんて言われる方が全部悪いんだよ」
という思考を持っていて(正直今もそういう思考は少し持ってます)、人の気持ちを考えずに悪口を書いてました。
で、俺はスマホの“スクリーンショット”というのを知らなかったんです。
だからその悪口を書いたスクリーンショットを撮られて親や先生にこっぴどく叱られました。
消しても手遅れでした。
もちろん、先生や親の前で
「いじめなんていじめる奴は悪くない！いじめられる奴が全て悪い！」
なんて言えません。
その時に思ったんですけど、本当にいじめられる側が全て悪いのであれば、いじめる側は先生や親の前でも堂々としてられると思うんですよ。
俺は親や先生に堂々と
「いじめはいじめられる側がすべて悪いんだ！」
とビシッと言えなかった自信のなさが、情けないと思いました。
なのでいじめる側の人は、
「いじめられる側が全て悪い！」
という考えを持つのは全然自由ですし、いじめたければいじめれば良いと思うんですけども、後悔だけはしないようにした方が良いと思いますね。
俺は未だに、「いじめはいじめられる側が全て悪い！」っていう考えですけども、もちろん今はいじめなんてしませんしこれからもしません。
だって、いじめることによって酷い目にあったトラウマがありますからね。
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.62 ) |
- 日時： 2015/11/24 17:32 (spmode)
- 名前： あ
- 小学生くらいからだけど
男子はとにかく、可愛くない
(ブスっぽい)女子に冷たいし
徹底的にいじめるよねぇ。
太っていたりブスだとかさ。
男はみんなブス嫌い、美人好き
みたいなこと芸能人の坂上忍？も
言っていたけどあれ多分
本心なんだろうね。
男には女を支配したいみたいな
欲求がたぶんある。美人でなきゃ
見ていてつまらないし気分も
上がらないんじゃないかな。
だから女の子は出来るだけ
オシャレしたり可愛くなろうと
する気持ちは大事だと思う。
いじめ、嫌だよね。
私もされた経験あるからわかる。
でも今の世の中、いじめなんて
些細なことで簡単に起こるじゃん。
いじめっ子集団は
気に入らない人間の個性を
徹底的に潰して、仲間意識を
高めたいだけなんだと思う。
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.63 ) |
- 日時： 2015/11/24 22:02 (softbank126014216038.bbtec.net)
- 名前： にゃっき
- それにしても相手が悪ければ何をしても構わないと思っている人間は本当に気持ち悪い
なんだかんだで一番いじめっ子になりうる要素満載なのがこういう人なんだけど、自覚がない分タチが悪い
いくら虐めについて説いていても、結局本心は自分を正当化したいが為なんだろうなぁ
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.64 ) |
- 日時： 2015/11/25 15:40 (openmobile)
- 名前： ＯＬＤ
- 何て言うか人のせいにする人は大嫌いですね。
「俺があいつをいじめるのは、あいつが弱いからだ！」
「あいつがナヨナヨしいからいじめるのんだ！」
「ブスだからいじめるんだ！俺は悪くない！全部あいつのせいだ！」
ってもううんざりだし見苦しい。
何でもかんでも人のせいにしなさんな。
楽しくないなら人に迷惑を掛けない範囲で自分でたのしいこと見つけりゃ良い。
ブスが嫌いならそれでも良いとおもうよ。
でもそれならブスなんかに関わって時間無駄にするより美人と仲良くなるように努力しろよ。
「美人と仲良くなれないのはブスのせいだー」
ってまた人のせいにするのか？
俺無理なんだよね。何でもかんでも人のせいにする奴。
「あいつが、こいつが、こうだから、俺は仕方なく、いじめました、悪いことしました。俺は悪くないです。悪いのは全部あいつだ。」
って寒い。
どうせ先生にチクられて痛い目見るんだからさーもう少し後先考えて行動しようよって思いますね。
人のせいにする人。悪いとは言わないけど少し残念です。
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| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.65 ) |
- 日時： 2015/11/25 16:16 (spmode)
- 名前： 分身
- 場合にもよるな
何故ならこのサイト内にすら両方の場合が存在するからだ
ちょっと探すと立派な前例があるぞ見てみな
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| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.66 ) |
- 日時： 2015/11/25 16:50 (spmode)
- 名前： テッディク
- 僕もイジメられた経験がありそれを自分でどうにかした人間なのでこの言葉の意味僕なりにわこう理解してます。
イジメられる奴が悪いというよりイジメられる奴も悪いと考えています！
ちょっと昔なのですが社会的に弱い人の立場を考えてあげるなんて考えがまだ根付いてない頃に出た言葉だと思います。
今だにイジメがありこの時代にわ合わない言葉なのですがそれでもまだその言葉があるってことわ社会的に弱い人の立場を理解出来ない人がいるってことなんだと思います。
それを使っている人は、昔の人か自分の罪悪を正当化したい人間だと思います。
だからと言ってに五体満足で何のハンデもない人が甘えて誰かの助けをまってるだけでいいのかと聞かれると違います。
だから僕は、イジメる奴もイジメられる奴もまた見て見ぬフリする奴もみんな悪いと思います。
だって結局この言葉に当てはまる人ってみんな一緒で弱さを正当化して誤魔化して自分が弱いって認めようとしないとしか感じないです！
だからスレ主さんもくれぐれも五体満足でハンデがないのならイジメる奴も悪いけど周りがどうにかしてあげようって思えるようにイジメに負けるのでなく自分の弱さを認めてそれでもちょっとでいいから抵抗して見てわ良いのでわないのでしょうか！
抵抗心さえ折れずにあればきっとその心は、誰かが気づいてくれます。
|
| No.60に対する返信 ( No.67 ) |
- 日時： 2015/11/25 22:05 (enjoy)
- 名前： 指摘マン
- >
> >
> > 先ず、「いじめ」の定義について語り合わなければならんのかね？
> >
> > 「いじめ」を｢複雑な人間関係」だなんて言うのは、ただのゴマカシ、屁理屈。
> >
> > あんたの思う「いじめ」と世間で言う「いじめ」とは、かなりの温度差があるようだ。
>
> 温度差があるのはあんたの方だろ
> 今は『自分が虐めと感じたら虐め』とか言うふざけた定義までまかり通ってるんだよ。(私は嫌いな言葉だけど)
> あれが虐め、これが虐めなんて言い切るのは難しくなってる
>
>
>
> > 私は中学生の頃(もう30年以上前のことだから時効だろう（笑）)、いじめられていた親友と一緒にいたら、私も同様にいじめられ始めた。
> >
> > 私は理不尽な暴力に屈するくらいなら、殺人者となっても構わないと思い(若気の至りだな)、主犯格の同級生を半殺しにした事がある。
> >
> > イスで気絶するまで殴り続けた。人間は簡単には気絶しないものだ。最終的に動かなくなって「ああ、殺したな」と思った。しかし悔いは無かった。ま、ガキの浅知恵だな（笑）
> >
> > その後、誰も私と親友をいじめなくなった。当然と言えば当然だが。見た目は大人しく、休憩時間も常に読書ばかりしているガキだったので、誰もこんな凶行に走るとは思わなかったようだ。
> >
> > 数日後、主犯格のガキが登校した日「次は確実に殺すからな」とクラス中に聞こえるように言ってやった。そのクラスや、他のクラスの被害者達がその日から周囲を取り巻くようになったが、だからと言って他人をいじめたりはしなかった。これも当然だろう。
> >
> > 蛇足だが、その事件からすぐに(同級生の)彼女ができた（笑）ただの凶暴なガキだとは思われなかったようだね（笑）
> >
> > 私の親もある意味基地外なんだろう、「そもそも最初に手を出したのはあんたの子だ。私や、うちの子が、あんたや、あんたの子に謝罪する理由はない」と、ケガをした相手の親の苦情を跳ね除けた。
> >
> > 外部から見れば「基地外親」だが、私にすれば、私を信じてくれた親は頼もしかった。
> >
> > いじめられっ子と一緒に居たというだけで、暴力を振るわれて、「複雑な人間関係」なんて言われた日には、腹を抱えて笑うしかないね（大笑）
> >
> > 暴力に対して、暴力で返した事は後悔しているが、あのままいじめられる日々が続くよりはマシだと思う。相手が死ななかったのは運が良かっただけだが。
>
>
> いかにも思い出補正がかかってそうな話だけど、昔はそれで良かったとしましょう。
> 今の時代に同じ事をしたら虐め加害者側の親が騒ぎだして『マスコミ』やら『弁護士』って言葉チラつかせて教師を脅して『仕返しをした側』が元々のいじめっ子に仕立て上げられたっておかしくない。
>
> 学校の先生も問題行動を起こされるのを何よりも嫌うので『少しでも仕返しをしたら同罪です』と教え込む。(じゃあ被害者のままでいたら先生は助けてくれるの?と言われれば当然NO。)
>
> てゆーか人を殺しかけた同級生とその友達なんて腫れ物扱いされて誰も近づかなくなって孤立するだけ。
>
> 今はネットいじめなんかもある。精神的な虐めは傷がつかないからダメージが見えにくいけど、本人が自覚している異常に荒んでいくよ。
>
> あんたが『複雑な人間関係』に引っかかるのはジェネレーションギャップだろうね
「時代が違うからいじめられるヤツが悪い」まで読んだ（笑）ご苦労（爆笑）
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.68 ) |
- 日時： 2015/11/25 22:33 (softbank126014216038.bbtec.net)
- 名前： にゃっき
- えぇぇー？
とうとうお年を召して文字が読めなくなったんですかねー?
どっちかが100％悪いなんてあり得ないって書きましたよねー？
もう一度言いますよ、虐める方が100％悪いって言ってる奴も虐められる側が100％悪いって言ってる奴も一緒なんですよ？
あなたみたいな人間の事ですよ?
自分が正しいと思ってる奴が一番タチ悪いんですよ?
リアルでやってても痛いのにネットで過去の武勇伝は流石に痛々しいですよ〜?
自分の意見と違うからっていちいち突っかかってこないでください〜
もういいよお話にならないから老害は黙ってて
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.69 ) |
- 日時： 2015/11/26 10:50 (ocn)
- 名前： トリック
- つかさ、『いじめ』の定義ってのは重要だと思うぞ
悪口を言われた←これはいじめか？それとも名誉毀損か？
殴られた←これはいじめか？それとも暴力か？
教科書を隠された←これはいじめか？それとも窃盗か？
体操服をやぶられた←これはいじめか？それとも器物破損か？
金銭を脅し取られた←これはいじめか？それとも恐喝か？
犯罪行為を『いじめ』なんていう漠然としたカテゴリに入れて良いのか？
一方で犯罪になりえない『無視』などの行為はいじめになりえるのか？
そういったところから話し合っていかないと
解釈の違いでキャンキャン喚いていても仕方ないと俺は思うぞ？
|
| そりゃ虐めるほうが悪いでしょ ( No.70 ) |
- 日時： 2015/11/26 13:33 (access-internet)
- 名前： 匿名
- イジメられる人は間違いなく被害者です。
欠点があるのだから、イジメられるのも仕方ないって、正当化にもほどがあります。
虐める人って、ストレス発散でイジメてるのだから、99.9％虐める人が悪いですよ。
けれど、虐める人は、イジメたいんだから、その0.01％に付け込んできます。
イジメる人なんて、気が弱そうで、欠点がある人なら、虐める相手は誰でもいいんです。だから自分を責める必要はないですよ。
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.71 ) |
- 日時： 2015/11/26 14:28 (spmode)
- 名前： あ
- トリックは主張板行け
キャンキャン喚いてるのはお前だけ
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.72 ) |
- 日時： 2015/11/26 21:43 (spmode)
- 名前： D
- この世に本当に強い人間なんかいるのかな？
世界的な格闘家みたいな物理的に強い人なら大勢居るだろう
でもベースは同じ『人間』である事は変わらない
どんな尊い聖人でも
どんな酷い悪人でも
同じように愛し、愛される資格があるように
どんなブサイクだろうと
世界が認める美男美女だろうと
虐められていい理由にはならないし
虐めていい理由にもならない
全ては弱さが原因だ
虐めるほうは人を傷つけることでしか己を保つことのできない心の弱さ
虐められるほうはそれをNOと跳ね返すことのできない意思の弱さ
どちらも弱いがために引き起こされた結果だ
虐められるほうが弱いから悪いというなら
強いほうは傷つけるのではなくてをさしのべるべきではないのか？
虐めるほうがストレス発散のためだから悪いというなら
そのストレスの原因はなんだ？
それを見て見ぬ振りをする奴もそれを理解しようとしない奴も虐めるほうを悪と決めつける資格はない
違うか？
人とは弱い生き物だ
どれだけ身体を鍛えようと
例え悟りを開いたとしても
弱いことに変わりはない
ならなぜ弱さをみとめようとしない？
弱いことが悪なら
今生きている全ての人間が悪だ
強いことが正義なら
人を傷つけて手に入れた正義を自分勝手に振りかざして何になる？
その見返りは何だ？
一瞬の栄光か？少数の味方か？
その代償は何だ？
絶望か？孤独か？
俺の意見を叩こうが蔑もうが好きにしてくれていい
あとはどうしようと構わない
俺の言いたいことは言った
|
| No.70に対する返信 ( No.73 ) |
- 日時： 2015/11/27 00:03 (au-net)
- 名前： ジャスティリア
- > イジメられる人は間違いなく被害者です。
> 欠点があるのだから、イジメられるのも仕方ないって、正当化にもほどがあります。
> 虐める人って、ストレス発散でイジメてるのだから、99.9％虐める人が悪いですよ。
> けれど、虐める人は、イジメたいんだから、その0.01％に付け込んできます。
> イジメる人なんて、気が弱そうで、欠点がある人なら、虐める相手は誰でもいいんです。だから自分を責める必要はないですよ。
イジメられる奴の方便だな
欠点があるのにそれを直さずそれでイジメられるんだ
自分の落ち度を棚に上げて虐める側が悪いとか…
殴られるにしろ何にしろやり返せばいいだけ
それを怠ってるのは馬鹿な弱者ども
学習とか試行錯誤しねぇんだよ弱者は
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.74 ) |
- 日時： 2015/11/27 01:36 (spmode)
- 名前： 藍色の空
- 人を傷つけることが正義ではないよ。
相手を傷つけて自分がスッキリしたいだけなのは、自己満足。
いじめられる側の気持ちを分からない人もいる。
いじめる側の気持ちを分からない人もいる。
いじめる側もいじめられる側も似てるね。
やっぱり一緒な人間なのは変わりないよ。
いくら五教科の勉強をしていても、いくら体力作りをしていても、いくら外見を磨いていても、
人間中身が良くなくちゃ残念になるよね。
|
| No.71に対する返信 ( No.75 ) |
- 日時： 2015/11/27 09:40 (ocn)
- 名前： トリック
- > トリックは主張板行け
> キャンキャン喚いてるのはお前だけ
ん？俺なにも主張してないよ？
議論するなら前提や定義を決めるってのは当たり前のことだ
キャンキャン喚いて噛み付いてくるのはお前だろｗ
自前のHNも使わずに言い逃げする気が見え見えなんだからさｗ
お前にぴったりの言葉がある
あまり強い言葉を使うなよ。弱く見えるぞ。
ｗｗｗｗｗｗ
|
| No.68に対する返信 ( No.76 ) |
- 日時： 2015/11/27 22:16 (enjoy)
- 名前： 指摘マン
- > えぇぇー？
>
> とうとうお年を召して文字が読めなくなったんですかねー?
> どっちかが100％悪いなんてあり得ないって書きましたよねー？
> もう一度言いますよ、虐める方が100％悪いって言ってる奴も虐められる側が100％悪いって言ってる奴も一緒なんですよ？
> あなたみたいな人間の事ですよ?
> 自分が正しいと思ってる奴が一番タチ悪いんですよ?
>
> リアルでやってても痛いのにネットで過去の武勇伝は流石に痛々しいですよ〜?
>
> 自分の意見と違うからっていちいち突っかかってこないでください〜
> もういいよお話にならないから老害は黙ってて
「俺の主張はその場しのぎだ」まで読んだよ（爆笑）
他所から色々な突込みが入る度にコロコロ言う事が変わるんだ？（笑）
ご苦労（苦笑）
こんな年寄りに（笑）突っ込まれるようでは「老害」以下だな（笑）、ボクちゃん（笑）
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.77 ) |
- 日時： 2015/11/27 22:44 (softbank126013237085.bbtec.net)
- 名前： k
- いじめってのは結局
（弱いからいじめられるんだよね）
ここまでは正直ジャステの言う通りで
他の人は全員（偽善）を語ってる事になるね
いじめる人間は弱いからいじめるし
いじめられる人間はもっと弱いから
いじめられる
いじめられてる人間がほんの少し強くなって 弱い王じゃなくなれば今度は
いじめる側になる
まあ弱い人の
（弱い王決定戦）が
いじめなんだよね
強くなればいじめなくなるし
いじめられなくなる
世界チャンピオンがいじめられないし
いじめないのは
（その必要）が全くないほど
強いから
地位も名誉も名声もあり
何より肉体も最強クラスに強い
そんな人間が自分に自信ないわけないから 他人になんかそもそも興味無い
んだよ
イチローが他人をいじめてる姿
なんて全く想像できんからね
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.78 ) |
- 日時： 2015/11/27 22:46 (softbank126013237085.bbtec.net)
- 名前： k
- ちなみにどっちが悪いかで
言うなら
（どっちも悪くない）
弱いだけだからな
悪いんじゃなくてただ単に弱いだけ
いじめがイヤなら
逃れる方法は正直
強くなる
これ以外に方法は無い
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.79 ) |
- 日時： 2015/11/27 23:48 (spmode)
- 名前： 藍色の空
- 人の心は夢が強いよ。
その分人の心は傷つきやすいんだよ。
|
| No.76に対する返信 ( No.80 ) |
- 日時： 2015/11/28 21:16 (softbank126014216038.bbtec.net)
- 名前： にゃっき
-
> 「俺の主張はその場しのぎだ」まで読んだよ（爆笑）
>
> 他所から色々な突込みが入る度にコロコロ言う事が変わるんだ？（笑）
>
> ご苦労（苦笑）
>
> こんな年寄りに（笑）突っ込まれるようでは「老害」以下だな（笑）、ボクちゃん（笑）
>>76
・あれが虐め、これが虐めなんて言い切るのは難しくなってる
・人間関係なんて複雑なものをどっちかが悪いかなんて定義に押し込めるのは無理
・『虐める方が悪い』と言ってる人も『虐められる方が悪い』と言ってる人もどっちも同じ。どっちかが100％悪いなんて事はあり得ない。大津みたいな殺人事件は別としてね。
↑コロコロ言う事が変わる?あれ、私これしか言ってないよね？どこかで私が虐められる方が悪いと言ったように勝手に解釈していたり…ダイジョウブ?
|
| No.80に対する返信 ( No.81 ) |
- 日時： 2015/11/29 18:19 (enjoy)
- 名前： 指摘マン
- >
> > 「俺の主張はその場しのぎだ」まで読んだよ（爆笑）
> >
> > 他所から色々な突込みが入る度にコロコロ言う事が変わるんだ？（笑）
> >
> > ご苦労（苦笑）
> >
> > こんな年寄りに（笑）突っ込まれるようでは「老害」以下だな（笑）、ボクちゃん（笑）
>
> >>76
> ・あれが虐め、これが虐めなんて言い切るのは難しくなってる
>
> ・人間関係なんて複雑なものをどっちかが悪いかなんて定義に押し込めるのは無理
>
> ・『虐める方が悪い』と言ってる人も『虐められる方が悪い』と言ってる人もどっちも同じ。どっちかが100％悪いなんて事はあり得ない。大津みたいな殺人事件は別としてね。
>
> ↑コロコロ言う事が変わる?あれ、私これしか言ってないよね？どこかで私が虐められる方が悪いと言ったように勝手に解釈していたり…ダイジョウブ?
言い訳に必死なのは理解した（笑）
「いじめられる方が悪いとは言っていない」と言いながら、
>どっちかが100％悪いなんて事はあり得ない
とは、凄まじい矛盾を含んでいるんだが、アンタの頭の中では矛盾はないようだね（笑）
自分の言ってる事が矛盾だらけなのに、必死で食い下がったところでみっともないだけ（爆笑）
で、次は人格攻撃か？（笑）
はい、どうぞ（笑）
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.82 ) |
- 日時： 2015/11/29 18:29 (ucatv)
- 名前： こもれび
- 大丈夫。
いじめられる奴が悪いって言ってる人はいじめられたことが無くて実際いじめられるっていう辛さをわかっていないくせに、いじめはあーだこーだ言ってる無知な人達だから気にする必要はないよ。
|
| No.82に対する返信 ( No.83 ) |
- 日時： 2015/11/29 18:30 (au-net)
- 名前： ジャスティリア
- > 大丈夫。
>
> いじめられる奴が悪いって言ってる人はいじめられたことが無くて実際いじめられるっていう辛さをわかっていないくせに、いじめはあーだこーだ言ってる無知な人達だから気にする必要はないよ。
>
>
無知である以前に格が違うからさ
|
| No.81に対する返信 ( No.84 ) |
- 日時： 2015/11/29 20:46 (softbank126014216038.bbtec.net)
- 名前： にゃっき
- > 言い訳に必死なのは理解した（笑）
>
> 「いじめられる方が悪いとは言っていない」と言いながら、
>
> >どっちかが100％悪いなんて事はあり得ない
>
> とは、凄まじい矛盾を含んでいるんだが、アンタの頭の中では矛盾はないようだね（笑）
>
> 自分の言ってる事が矛盾だらけなのに、必死で食い下がったところでみっともないだけ（爆笑）
>
> で、次は人格攻撃か？（笑）
>
> はい、どうぞ（笑）
>
いや、また言う事になるけど、虐められるヤツが悪いとはやっぱりどこにも書いてないですよね。
これだけ虐め問題が複雑化しているのにどっちが悪いかで分ける事なんて無理。自分は正しい、あっちが悪い、悪い人が相手だから何をしても構わないって、そういう思考そのものが虐めを産み出す要因なんですよ。どっちかが100％悪いなんてあり得ない。昔はそれで良かったのかもしれないけど。
・虐められっ子が悪いから虐めをしても正しい
・虐めっ子が悪だから殺人未遂をしても俺は正しい
↑どっちも一緒ですよ。
虐める側が100％悪くて仕返しが正当化されるなら、お互いに自分は『いじめじゃない』言い張る
ここまで説明してそれでもあなたが勝手に『いじめられるヤツが悪いと言った!』と思い込みたいならどうそご自由に。
※ついでに殺人未遂なんてしたら確実に事態が悪化する事の方が多いから、賢いみんなは感化されないようにね
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.85 ) |
- 日時： 2015/11/30 09:53 (ocn)
- 名前： トリック
- こうやって見ているとみなさん心情的な内容で話されていますよね
もちろんどんな犯罪にも情状酌量の余地があったりなかったりしますけど
犯罪＝悪っていうのは法治国家日本に住む上で最低限の常識だと私は思います
例えば長年DVに悩まされて思い余って夫を刺殺してしまった妻がいたとして
私も心情的には妻に同情し夫が悪かったと思いますし
そこに情状酌量の余地はあるとは思いますが
それでも殺人は悪と断じるしかないのが日本の司法制度でしょう？
感情論で話されても答えはでないと思います
まず、イジメが是か非かを考えましょう
イジメを行う人間が１００％悪いわけではないと言うのであれば
ある特定の状況においてイジメは是になるということなのでしょうか？
私としては犯罪行為は一義的に悪だと断じて良いと思いますし
集団無視などの犯罪行為に満たないイジメに関して
細かく詰めていった方が建設的だと思いますが？
みなさんはどうお考えでしょうか？
|
| No.84に対する返信 ( No.86 ) |
- 日時： 2015/11/30 09:53 (enjoy)
- 名前： 指摘マン
- > > 言い訳に必死なのは理解した（笑）
> >
> > 「いじめられる方が悪いとは言っていない」と言いながら、
> >
> > >どっちかが100％悪いなんて事はあり得ない
> >
> > とは、凄まじい矛盾を含んでいるんだが、アンタの頭の中では矛盾はないようだね（笑）
> >
> > 自分の言ってる事が矛盾だらけなのに、必死で食い下がったところでみっともないだけ（爆笑）
> >
> > で、次は人格攻撃か？（笑）
> >
> > はい、どうぞ（笑）
> >
>
> いや、また言う事になるけど、虐められるヤツが悪いとはやっぱりどこにも書いてないですよね。
>どっちかが100％悪いなんてあり得ない
と、言うことは、いじめられた者も、最低1％、最大99％は「悪い」って事ではないのかね？（笑）文字として書いていなければ「書いていない」とは馬鹿の屁理屈。
これでも「俺はいじめられた者が悪いとは言っていない」と言い張るのかね？（笑）
こんな簡単な論点の矛盾に気がつけないようでは、ディベートには向いてないよ、キミ？（爆笑）
まさか、いじめられた者の「悪」とは「顔が悪い」とか「性格が悪い」なんて法に触れない、「悪」ではなく「嫌悪感」の事を言っているんじゃないだろうな？
ここで多くの者が想定している「いじめ」とは、暴力とか(暴行罪・傷害罪)、モノを隠される(窃盗罪)等という刑法に触れる行為をした者についてだけど、理解できているのか？
例え、いじめのきっかけが、いじめられた者の(法には触れない)好ましくない性格に起因したとしても、法に触れる方法での仕返しのようないじめは言語道断。
手を出したら犯罪者だ。
だから「いじめは、やった方が100％悪い」と言う意見が多数を占めているのではないのかね？
>これだけ虐め問題が複雑化しているのにどっちが悪いかで分ける事なんて無理。自分は正しい、あっちが悪い、悪い人が相手だから何をしても構わないって、そういう思考そのものが虐めを産み出す要因なんですよ。
あんたの言う「あっちが悪い」と言うのは、法に触れない「悪」なんだろうよ。陰口だとか、無視だとか。それでは次元が違うから話が食い違うんだよ（笑）
そういう事の仕返しとして、自殺にまで追い込むほどの肉体的ないじめと、陰口だの悪口だのという法に触れない行為を同列の「悪」として捕らえている所から、アンタの誤解が始まっている。
そういう意味では確かに「両者共悪」は成立するが、それは両者共に法に触れていない程度の、それは「いじめ」などはなく、「嫌がらせ」の範疇での話しだね。
そんな軽微なモノを「いじめ」として、ここでは話題にしていないのが理解できないからアホだと言うんだ。
アンタがこういう勘違いをしているアホだと思ったから、以前のレスに「いじめの定義から話さなければならないのか？」と書いたんだが、親切が仇になったか（笑）
> ここまで説明してそれでもあなたが勝手に『いじめられるヤツが悪いと言った!』と思い込みたいならどうそご自由に。
ここまで説明しても、また自分の勘違いと理解力の無さに気付けないならどうぞご勝手に（笑）
> ※ついでに殺人未遂なんてしたら確実に事態が悪化する事の方が多いから、賢いみんなは感化されないようにね
ほらほら（笑）
こういう壮絶な勘違いがアンタの馬鹿なところ。
いつ、私が、私の過去の経験をみんなにも「やれよ」と推奨したんだ？ 寧ろ「ガキの浅知恵」だと書いて自分を嘲笑しているが？
それに、アンタと違って「普通の脳」を持っている者なら、あの経験談を読んで「俺も仕返しとして暴力を振るおう」とは思わないだろう。
「いじめに対して立ち向かう気持ち」と言うものを持つという事が大切だと感じてくれると思うがね。
さてと、どんな反論があるのか楽しみにしているよ（笑）
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.87 ) |
- 日時： 2015/12/01 04:06 (softbank126083053102.bbtec.net)
- 名前： 匿名
- ジャステリア、トリック、指摘マンってどこにでも表れて頭悪い文章で中身も気持ち悪い。
|
| No.87に対する返信 ( No.88 ) |
- 日時： 2015/12/01 10:05 (ocn)
- 名前： トリック
- > ジャステリア、トリック、指摘マンってどこにでも表れて頭悪い文章で中身も気持ち悪い。
その頭の悪い文章に反論することもできずに
人格批判することでしか抵抗する術がないんですよね
わかりますｗ
|
| No.86に対する返信 ( No.89 ) |
- 日時： 2015/12/01 18:24 (softbank126014216038.bbtec.net)
- 名前： にゃっき
- いや、『どっちも悪い』には十分なり得るけど『虐められるヤツが悪い』と受け取るのはお前ぐらいだよ
要するにあなたの中じゃ仮に虐められた方に1％悪いところががあったら『虐められるヤツが悪い』ってことでok?
> ここで多くの者が想定している
お前が想定しているだけだろ
『ここ』ってどこよ(笑)？
犯罪行為に該当しなければ虐めにはならないってのは、はあなたが勝手に決めた定義。(それって犯罪行為に該当していれば何でも虐め扱いで100％悪になるって事(笑)?それならその気になれば嫌いな人みんな虐めっ子に出来ちゃうよ(笑)浅いね。)
私は言ったよね?いじめは複雑化しているから何を持っていじめか定義する事はできないと。
・スレ本文に『犯罪行為＝いじめ』という定義は一度も書いてない。
あるのは『虐める側が悪いと言われるのは何故か』という漠然とした悩み。
・私の最初のレスはスレ主に向けたものであってあなたに向けたものじゃない。
・このスレはスレ主の悩みに答えかける為にあるもので、あなたとディペート(笑)もどきをするためのスレじゃない。
いろんな事を理解できてないのはどっち?
何が気に触ったのか知らないけど、現代っ子あろうスレ主に対して、何を持って虐めかは定義できないというのを前提とした私のレスに、いきなり横から勝手な自論を持ち込んで騒いでるのはお前だよw(何がしたいんだろうねぇ)
> それに、アンタと違って「普通の脳」を持っている者なら、あの経験談を読んで「俺も仕返しとして暴力を振るおう」とは思わないだろう。
それは私が普通の脳じゃないって事?
私はあの書き込みを見て同じように仕返ししようなんて全く思わなかったし、むしろ思い出補正による痛々しい武勇伝としか受け取ってないけどなぁ
掲示板であんな事書けちゃうなんて、脳が普通じゃないのはどっちだろう
この掲示板には感化されやすい10代の子供や精神的に不安定な人間がいる事まで配慮できていなかったから代わりに書いておいてあげたんだけどね
|
| No.87に対する返信 ( No.90 ) |
- 日時： 2015/12/01 18:33 (au-net)
- 名前： ジャスティリア◆l1ZqUfwZlCQ
- > ジャステリア、トリック、指摘マンってどこにでも表れて頭悪い文章で中身も気持ち悪い。
気持ち悪い奴に反論できない奴はなんなんですかね？
|
| 突然ですが思ってたことなんだけど ( No.91 ) |
- 日時： 2015/12/01 19:07 (yournet)
- 名前： 言いません。
- 苛められないようにするには、
世渡り上手になるのと、「こいつ、弱そう」と思われる前に、こけおどし(気の強そうな感じを出す)をしておくことと、仲間をいっぱい作っとく事だと思う。
人間は、みんな残酷な生き物。だれだって
人に危害加えたい気持ちを奥底に持ってる。
苛められる原因、というのは危害を加えたいが故の理由づけだと思う。
でも、人間は、優しい生き物でもあると
年配者は言ってたが、今のおいらには分からない。
|
| No.89に対する返信 ( No.92 ) |
- 日時： 2015/12/01 21:54 (enjoy)
- 名前： 指摘マン
- > いや、『どっちも悪い』には十分なり得るけど『虐められるヤツが悪い』と受け取るのはお前ぐらいだよ
> 要するにあなたの中じゃ仮に虐められた方に1％悪いところががあったら『虐められるヤツが悪い』ってことでok?
>
>
> > ここで多くの者が想定している
> お前が想定しているだけだろ
>
> 『ここ』ってどこよ(笑)？
>
> 犯罪行為に該当しなければ虐めにはならないってのは、はあなたが勝手に決めた定義。(それって犯罪行為に該当していれば何でも虐め扱いで100％悪になるって事(笑)?それならその気になれば嫌いな人みんな虐めっ子に出来ちゃうよ(笑)浅いね。)
>
>
> 私は言ったよね?いじめは複雑化しているから定義する事はできないと。
>
>
> ・スレ本文に『犯罪行為＝いじめ』という定義は一度も書いてない。
> あるのは『虐める側が悪いと言われるのは何故か』という漠然とした悩み。
>
> ・私の最初のレスはスレ主に向けたものであってあなたに向けたものじゃない。
>
> ・このスレはスレ主の悩みに答えかける為にあるもので、あなたとディペート(笑)もどきをするためのスレじゃない。
>
> いろんな事を理解できてないのはどっち?
>
>
> 何が気に触ったのか知らないけど、現代っ子あろうスレ主に対して、何を持って虐めかを定義できないというのを前提とした私のレスに、いきなり勝手な自論を持ち込んで騒いでるのはお前だよw(何がしたいんだろうねぇ)
>
> > それに、アンタと違って「普通の脳」を持っている者なら、あの経験談を読んで「俺も仕返しとして暴力を振るおう」とは思わないだろう。
>
> それは私が普通の脳じゃないって事?
> 私はあの書き込みを見て同じように仕返ししようなんて全く思わなかったし、むしろ思い出補正による痛々しい武勇伝としか受け取ってないけどなぁ
> 掲示板であんな事書けちゃうなんて、脳が普通じゃないのはどっちだろう
>
> この掲示板には感化されやすい10代の子供や精神的に不安定な人間がいる事まで配慮できていなかったから代わりに書いておいてあげたんだけどね
反論できない部分には無反応かね？（笑）
その上、私の「いじめはやった方が悪い、いじめられた方は被害者だ」という趣旨を勝手に捻じ曲げてるし（笑）
あのねぇ（笑）
ディベートと言うのは、相手の意見に対して反論するって事であり、相手の意見を自分の都合の良い様に「捻じ曲げる」って事ではないんだよ？（爆笑）
相手の主張を勝手に作り変えておいて、「俺は勝ったぞ、論破したぜ〜！」かね？（爆笑）
頼むから、もう少しまともな「脳」になってくれないかね？（大笑）
|
| No.92に対する返信 ( No.93 ) |
- 日時： 2015/12/01 21:58 (softbank126014216038.bbtec.net)
- 名前： にゃっき
> 反論できない部分には無反応かね？（笑）
>
> その上、私の「いじめはやった方が悪い、いじめられた方は被害者だ」という趣旨を勝手に捻じ曲げてるし（笑）
>
> あのねぇ（笑）
>
> ディベートと言うのは、相手の意見に対して反論するって事であり、相手の意見を自分の都合の良い様に「捻じ曲げる」って事ではないんだよ？（爆笑）
>
> 相手の主張を勝手に作り変えておいて、「俺は勝ったぞ、論破したぜ〜！」かね？（爆笑）
>
> 頼むから、もう少しまともな「脳」になってくれないかね？（大笑）
そのままそっくりお前に返してやるよ
|
| No.0に対する返信 ( No.94 ) |
- 日時： 2015/12/02 02:33 (softbank126016083033.bbtec.net)
- 名前： らん
- 基本的にいじめはいじめる側が悪いとは思います。ただ現代のいじめは複雑で、いじめる側が１００％悪いとは言い切れない場合もまれにはあると思います。
例えば、過去にいじめを行っていた加害者に対して被害者が行う報復行為としてのいじめや、現在ある生徒にいじめをしている加害者に対して被害者の友人が結託して行うような報復行為としてのいじめは、心情的には理解できるものがあります。
いじめる側が１００％悪であるという原則を徹底するには、被害者が救済を求めた場合に被害者がほぼ確実に救済されるという被害者救済の原理が機能する必要があると思うのです。
いじめをとめることが困難な学校・会社等の組織がなかなか改善されないことは大きい問題だと思います。
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| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.95 ) |
- 日時： 2015/12/02 03:59 (au-net)
- 名前： 健
- いじめっこの特徴
・友達が多い
・一人では何もできない
・自己中
・先生がいるときはいい子を装う
・性的に早熟
・コミュニケーション上手
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| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.96 ) |
- 日時： 2015/12/02 04:37 (spmode)
- 名前： とくめー
- にゃっきって人、変なのに絡まれて災難だな…（笑）
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| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.97 ) |
- 日時： 2015/12/02 06:22 (so-net)
- 名前： 匿名
- 結論→いじめはいじめる側が悪い
はい終わり。
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| No.89に対する返信 ( No.98 ) |
- 日時： 2015/12/02 17:50 (ocn)
- 名前： トリック
- にゃっきさんに質問なのですが
> 犯罪行為に該当しなければ虐めにはならないってのは、はあなたが勝手に決めた定義。(それって犯罪行為に該当していれば何でも虐め扱いで100％悪になるって事(笑)?それならその気になれば嫌いな人みんな虐めっ子に出来ちゃうよ(笑)浅いね。)
犯罪行為をしても悪くない状況ってどういうものでしょうか？
> 私は言ったよね?いじめは複雑化しているから何を持っていじめか定義する事はできないと。
定義できないとおっしゃるのなら
まず犯罪行為ではないイジメを具体的に１つでいいので提示してもらえませんか？
またいじめられた側も悪いと思われる状況の説明もお願いします
何度見返しても
にゃっきさんの言う『どちらが悪いとは言えない』という状況が私には分からないので・・・
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| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.99 ) |
- 日時： 2015/12/02 18:05 (eonet)
- 名前： ピコ
- 「原因はだいたい被害者にある」
「むかつくから」
これはいじめた経験がある、または傍観者がいう表面的な言い訳その1。
その中に、本当の「理由」と勘違いされやすい言い訳。(なかなか加害者本人からの口では言わないけど、他人から推測されやすい。)
【例】クラスという狭い範囲の権威のためだけに行動した。ストレス発散。こいつはこれくらいしないと治らないとおもったから(だからやってやった)
でもそれも単なる言い訳であって、
どれもほかの手段があったはず。
ではなぜいじめたか？
その言い訳の奥にあるのは、
ただ無意識に、「いじめたかった」だけ。
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| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.100 ) |
- 日時： 2015/12/02 18:19 (spmode)
- 名前： 匿名です。
- いじめる側もいじめられる側も嫌いだ。
どっちもどっちだ。
いじめられるなら、またはいじめるなら、
いっそのこと一対一で喧嘩しろよ。
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| No.98に対する返信 ( No.101 ) |
- 日時： 2015/12/02 22:00 (softbank126014216038.bbtec.net)
- 名前： にゃっき
- きちがいに絡まれて結構面倒くさくなってるところなんだけど、トリックさんがスレの本質から逸れたディペートもどきの続きを望んでるわけじゃないなら答えるよ
(気持ち悪いって言われちゃたのは論理的な会話に囚われてスレ主の望んだ主旨を汲み取れなかったからじゃないかな。憶測だけど)
> 犯罪行為をしても悪くない状況ってどういうものでしょうか？
子供が食べ物を万引きをしたら当然窃盗罪だけど、親から食事を与えられない等の『盗まざるを得ない』理由があったとしたら悪いとは思えないよ。法の中では悪になったとしてもね。
そして私にしつこく触ってきたいじめられっ子の男の子は、当然犯罪に当たるし悪い人だと思うけど、いじめっ子と呼べるかどうかと言われたら微妙なところ。
> 定義できないとおっしゃるのなら
> まず犯罪行為ではないイジメを具体的に１つでいいので提示してもらえませんか？
***
学芸会で演劇をすることにしました。
悪意を持ったクラスメイト達が、ヒロイン役としてデブで不細工で暗くて声の小さい女の子に『クラスで一番可愛いから君が良いよ〜』と言いながら強引に推薦します。その日から彼女は毎日のように『ブス』という意味で嘲るように『可愛い』と言われるようになりました。
彼女は何度か断りましたが、あまりのしつこさに断りきれずに引き受けます。しかし練習会でも仲間はずれにされ、台本の変更も連絡されませんでした。
劇で使う一部の備品がなくなると、クラスの皆がその場を丸く治める為に『あいつがやったんじゃない?』と犯人に仕立て上げられます。また、会話が続かず気まずいときは、彼女の悪口で場を埋めていました。時には本人に聞こえる距離でも平然と。
唯一の友達は同調圧力に負けて彼女とつるまなくなります。Twitterの鍵アカには(はっきりと彼女と指名しないものの、しかし明らかに彼女の)悪口まで書かれ、おせっかいなクラスメイトがそれを彼女に報告します。
本番当日、舞台に立つ彼女の顔を見た観客は思わず失笑します。一部からはストレートにデブ!と言うヤジも。
仲間はずれにされていても、1人で練習していた彼女ですが、台本の変更を知らない為に舞台で失敗をしてしまい、クラスメイト達から責められました。
次の日、学校へ行くと誰も彼女と口を聞かなくなりました。
***
我ながらよくもこんな嫌な発想を思いついたなと思うんだけど、よく見られる光景だと思う。スレ主は多分こういう感じの虐めを受けてたんだと思うよ。※スレ主がデブで不細工で暗いと言いたい訳じゃない。
> またいじめられた側も悪いと思われる状況の説明もお願いします
↑を読んで、当然悪いのは虐めた方だけど、虐めを受けた女の子に反省点は0だったか?
虐める方が悪いから自分は今のままでいいのか?
同調圧力に負けるような浅い友人しか築けない人間性、暗い性格、断れない緩さ、全部虐めっ子達のせいにしていいのか?
この点、素直に自分を見つめ返して反省できたスレ主はすごく大人だと思う。
虐める側が『虐められるヤツが悪い!』というのも、虐められる側が『虐められる側が悪い!』というのもちょっと甘えてるようにしか見えないんだよ。
|
| No.93に対する返信 ( No.102 ) |
- 日時： 2015/12/02 22:13 (enjoy)
- 名前： 指摘マン
- >
> > 反論できない部分には無反応かね？（笑）
> >
> > その上、私の「いじめはやった方が悪い、いじめられた方は被害者だ」という趣旨を勝手に捻じ曲げてるし（笑）
> >
> > あのねぇ（笑）
> >
> > ディベートと言うのは、相手の意見に対して反論するって事であり、相手の意見を自分の都合の良い様に「捻じ曲げる」って事ではないんだよ？（爆笑）
> >
> > 相手の主張を勝手に作り変えておいて、「俺は勝ったぞ、論破したぜ〜！」かね？（爆笑）
> >
> > 頼むから、もう少しまともな「脳」になってくれないかね？（大笑）
>
>
そのままそっくりオマエに返してやるよ（笑）
やはり、都合の悪い指摘部分には無反応だね（爆笑）
もう少し頑張ってくれないと、叩き甲斐がないじゃないか（笑）
|
| No.102に対する返信 ( No.103 ) |
- 日時： 2015/12/02 22:38 (softbank126014216038.bbtec.net)
- 名前： にゃっき
- > >
> > > 反論できない部分には無反応かね？（笑）
> > >
> > > その上、私の「いじめはやった方が悪い、いじめられた方は被害者だ」という趣旨を勝手に捻じ曲げてるし（笑）
> > >
> > > あのねぇ（笑）
> > >
> > > ディベートと言うのは、相手の意見に対して反論するって事であり、相手の意見を自分の都合の良い様に「捻じ曲げる」って事ではないんだよ？（爆笑）
> > >
> > > 相手の主張を勝手に作り変えておいて、「俺は勝ったぞ、論破したぜ〜！」かね？（爆笑）
> > >
> > > 頼むから、もう少しまともな「脳」になってくれないかね？（大笑）
> >
> >
>
>
> そのままそっくりオマエに返してやるよ（笑）
>
> やはり、都合の悪い指摘部分には無反応だね（爆笑）
>
> もう少し頑張ってくれないと、叩き甲斐がないじゃないか（笑）
>
恐らく話変えまくりで相手にされなくなったであろうに『〇〇は俺が破論してやった!!ｷﾘｯ』と嬉々として語る人間が捨て台詞に見事なブーメラン放ったと思ったらまだいたのかよ
お前は何しにここにいるんだよ
散れ
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| No.103に対する返信 ( No.104 ) |
- 日時： 2015/12/02 23:02 (au-net)
- 名前： 健
> お前は何しにここにいるんだよ
> 散れ
にゃっきさん、「散れ」などという暴言を書くのはやめましょう。
にゃっきさん、私的マンさん、お互いしつこいです。馴れ合いだかなんだか知りませんが、スレに関係ない議論はやめなさい。
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| No.101に対する返信 ( No.105 ) |
- 日時： 2015/12/03 14:52 (ocn)
- 名前： トリック
- > > 犯罪行為をしても悪くない状況ってどういうものでしょうか？
>
> 子供が食べ物を万引きをしたら当然窃盗罪だけど、親から食事を与えられない等の『盗まざるを得ない』理由があったとしたら悪いとは思えないよ。法の中では悪になったとしてもね。
なるほど、やはり心情的なものからということですね
仮にですが、その『盗まざるを得ない』子供が毎日窃盗をしたせいで
『盗まれた店側』が倒産し、そこの店主が首を吊り
一家が離散、路頭に迷うような結果になったとしても
またその当事者としてにゃっきさんや身近な人が被害に遭われたとしても
その感想は変わりませんか？
> そして私にしつこく触ってきたいじめられっ子の男の子は、当然犯罪に当たるし悪い人だと思うけど、いじめっ子と呼べるかどうかと言われたら微妙なところ。
これは違うと思いますよ
いじめは悪だということと
悪はいじめだということはイコールではありません
多くの悪行の中の１つにいじめがあるだけで
いじめが悪行の全てというわけではありませんので
にゃっきさんの場合は
相手の思惑がどこにあるかによって変わってきますよね
例えばイジメっ子から言われて強制的ににゃっきさんを触らされていたのか
それとも自主的に自分がイジメられてることへの不満を
より立場の弱いにゃっきさんに向けていたのかで話は変わります
双方犯罪行為ですが
主犯が誰なのか責任がどこにあるのかは
考える余地があると思います
> > 定義できないとおっしゃるのなら
> > まず犯罪行為ではないイジメを具体的に１つでいいので提示してもらえませんか？
> ***
> 学芸会で演劇をすることにしました。
〜〜〜〜〜
> 次の日、学校へ行くと誰も彼女と口を聞かなくなりました。
> ***
なるほど、たしかに最終的な『集団無視』に関しては犯罪行為ではないと言えますね
（一部、名誉毀損や侮辱罪、強要罪に当たりそうな箇所も見受けられますが・・）
> 我ながらよくもこんな嫌な発想を思いついたなと思うんだけど、よく見られる光景だと思う。スレ主は多分こういう感じの虐めを受けてたんだと思うよ。※スレ主がデブで不細工で暗いと言いたい訳じゃない。
だとすると、にゃっきさんはスレ主の立場を考慮した上で
『いじめる側が１００％悪いわけではない』って発言をしてることになりますよ？
それはこういう状況下にあったスレ主に対して
『貴方にもどこか非があったんじゃないか？』と言ってるように見えますが
それがにゃっきさんが言いたかったことなのですか？
> > またいじめられた側も悪いと思われる状況の説明もお願いします
>
> ↑を読んで、当然悪いのは虐めた方だけど、虐めを受けた女の子に反省点は0だったか?
> 虐める方が悪いから自分は今のままでいいのか?
> 同調圧力に負けるような浅い友人しか築けない人間性、暗い性格、断れない緩さ、全部虐めっ子達のせいにしていいのか?
ああ、なるほど
にゃっきさんはイジメられっ子側に過失がある場合があるから
一概にイジメっ子側が100％悪いとは言えないって考えなのですね
例え話ですが
ある女性がレ○プされたとします
悪いのはレ○プ犯ですか？
それとも護身術や防犯グッズを身につけていなかった女性ですか？
仮ににゃっきさんがこの女性レ○プ犯の裁判に裁判員として出席することになった場合
にゃっきさんは女性が護身術を学んでいなかったこと
または防犯グッズを身につけていなかったことを理由に
レ○プ犯の減刑を求めますか？
たぶんこれがにゃっきさんと指摘マンさんの意見が別れる場所なのだと思います
にゃっきさんの言う被害者側の反省点とは
被害者自身が自らを省みて考え対応を講じるものであって
加害者や第三者が大上段に構えるものではないと私は思いますが
にゃっきさんは第三者としてそこを被害者に求めたいという立場なんですかね？
例えば先ほどのレ○プ事件で言うと
テレビでコメンテーターが第三者の立場で
『まあ、被害者女性も護身術や防犯グッズをもっておらず、危機意識に欠けていたのも問題ですけどね』
なんて言ったらたぶん大問題だと思うんですけど・・・
> この点、素直に自分を見つめ返して反省できたスレ主はすごく大人だと思う。
反省したってのはあくまでもコミュ障で自己中だった自分であって
それを理由にイジメを受けたこと自体を納得しているわけではないと思いますよ
> 虐める側が『虐められるヤツが悪い!』というのも、虐められる側が『虐められる側が悪い!』というのもちょっと甘えてるようにしか見えないんだよ。
う〜ん、端的に言うとですね
イジメ自体が良い事か悪い事かと問われたら
にゃっきさんはきっと『悪い事』だと言いますよね？
どれほど言葉を尽くしても『イジメは悪い事』というのは変わりませんよね？
何故イジメが悪い事なのかというと
それはイジメが不当に他人の権利を侵害し脅かしているからですよね
その上でにゃっきさんは『イジメは悪い事だけどイジメっ子だけが悪いわけじゃない。イジメられっ子の方にも非はあることがある』と言ってる
これって結局は
イジメはイジメっ子が１００％悪いのは確定されてて
その上でイジメられっ子側に未然にあるいは今後
いじめられないようにするための努力を求めてるってだけではないでしょうか？
レ○プをした犯人が１００％悪いのは当然で
レ○プをされないために護身術や防犯グッズを身につけたり、
夜間の外出を控えたり、一人で出歩かないなどの自助努力はしましょうって話ですよね
それをしていなかったからレ○プをされて当然というのは違うと思いますし
同様にイジメを受けることが当然ということもありえませんよね？
イジメは悪い事である
イジメの主体になるイジメっ子が責任のほとんどを負う
一方でイジメを助長させたあるいは放置した周囲にも一定の責任を求める
また、イジメられっ子がイジメを受けないよう
あるいは継続させないように努力することを支持する
これが妥協点になるのではありませんか？
|
| No.101に対する返信 ( No.106 ) |
- 日時： 2015/12/03 23:26 (enjoy)
- 名前： 指摘マン
- > きちがいに絡まれて結構面倒くさくなってるところなんだけど、
おいおい（笑）
それこそ「こちらのセリフ」だ（笑）
>トリックさんがスレの本質から逸れたディペートもどきの続きを望んでるわけじゃないなら答えるよ
誤「ディペート」
正「ディベート」
もう少し勉強しような（大笑）
> 学芸会で演劇をすることにしました。
この中に登場する女の子にどんな「落ち度」があると言うんだ？
完全に、一方的な「いじめ」だが、それなのにこの女の子は「反省」しなければならないのかね？
一体何の「反省」が必要だと言うんだ？
しかし「誰も彼女と口を利かなくなりました」の後、それ以上の「いじめ」にエスカレートするのが現代の「いじめ」ではないのかね？
自分の都合の良いように話を終了させているが、これで「めでたし、めでたし」で終わるほどの平和な世の中なら「いじめによる自殺」なんて起きているはずは無い。
まったくもって｢ご都合主義」とはこの事だ（爆笑）
これが、オマエの言う「複雑な人間関係」なのか？複雑さなんてどこにも存在しないじゃないか？
あるのは、一方的にいじめられた女の子だけだが？
はっきりと教えてやるが、この女の子は何も反省する必要など無い。ただの一方的ないじめ被害者だ。
自説を主張するために考え出したフィクションだろうが、この創作文はオマエの主張が「いじめた側」の自己弁護に過ぎない、クソ主張だと印象付けただけ。
ま、どういう思想を持って生きて行こうがオマエの自由だが、その内に自分より強大な何かに「いじめ」られる日が来て「いじめは、いじめた方が100％悪いんだよぉぉぉ、ボクは悪くないんだよぉぉぉ」と泣きわめく日が必ず来る。
まったくもって底の浅い主張だな（笑）
ま、頑張って生きてくれ（笑）
> 虐める側が『虐められるヤツが悪い!』というのも、虐められる側が『虐められる側が悪い!』というのもちょっと甘えてるようにしか見えないんだよ。
社会に出て、生活が掛かった状況で、逃げるに逃げられず、ガキの頃のように親に頼る事もできず、理不尽な「いじめ」にあってみたら「甘えてる」と言い放った自分がいかに「愚か」だったか理解できるさ（笑）
結局、社会を知らない子供の与太話だったようだね（笑）はい、ご苦労。
|
| No.105に対する返信 ( No.107 ) |
- 日時： 2015/12/03 23:59 (enjoy)
- 名前： 指摘マン
- > > > 犯罪行為をしても悪くない状況ってどういうものでしょうか？
> >
> > 子供が食べ物を万引きをしたら当然窃盗罪だけど、親から食事を与えられない等の『盗まざるを得ない』理由があったとしたら悪いとは思えないよ。法の中では悪になったとしてもね。
>
> なるほど、やはり心情的なものからということですね
>
> 仮にですが、その『盗まざるを得ない』子供が毎日窃盗をしたせいで
> 『盗まれた店側』が倒産し、そこの店主が首を吊り
> 一家が離散、路頭に迷うような結果になったとしても
> またその当事者としてにゃっきさんや身近な人が被害に遭われたとしても
> その感想は変わりませんか？
そうなったら「盗まれ続けたのに、何の対策も取らなかった店が悪い」と言うさ、ヤツはね（笑）
万引きされた側が、何の対策も取らず自殺したとしても「対策しなかった罰だから死んでも仕方がないのさ」とも言うね、ヤツなら（笑）
人間と言う未熟な生き物は、群れを成すと必ず弱いものをいじめるものだ。
大人からして、社会にいじめは氾濫してるんだから、子供という更に未熟な生き物が、いじめをしないでいられやしない。
それが大前提だと思う。
「人間は弱い者をいじめる」これが大前提だと思う。
と、言うことは、完全にこの世から「いじめ」を無くす事は不可能だという事になるんだが、だからこそ「いじめは、いじめた側が100％悪い」と定義しなければ、社会は良くならないと思慮する。
> また、イジメられっ子がイジメを受けないよう
> あるいは継続させないように努力することを支持する
>
> これが妥協点になるのではありませんか？
妥協点と言うのは理解に苦しむが、あなたの言う通り、いじめた側が、いじめられた側に対して「いじめられないように努力しろ」と言うのはお門違いだと思うね。
まるで泥棒が「カギをかけなかったオマエが悪い」と言うようにね（笑）
そもそも、いじめがなければ、誰も傷つかないし、自殺に追い込まれる事も無い。
例え、そのいじめの行為自体に違法性がなかったとしても、いじめ被害者が思い詰めて自殺した場合、それでも「いじめられたヤツにも責任がある」と言って捨ててしまえる、畜生のようなヤツがいる事自体が問題なんだ。
私は大学時代に運動部にいたが、昔も今も運動部といえば「しごき」と言う名のいじめが存在する。
1年、2年と、いじめに耐えたが、3年になって私は部から「しごき」を撤廃した。
同級生達からは非難を浴びたが「こんな事をしていてケガ人や死人が出たら廃部になるってわかっているのか？」と説き伏せた。
同級生達は「やっと3年になっていじめヤリ放題だと思ったのに」と言っていたがね。
ここまで書いてきて思ったんだが。
何の落ち度も無い人に対して、容姿だとか性格が気に入らないからといじめてもいいと正当化するヤツには人間性に問題がある。
しかし、容姿や性格や立ち振る舞いが気に入らないからと「自分で」いじめておいて、いじめた相手に対して「いじめられないようにしろよ」と言い放てる鬼畜な人間を、私は見た事が無い。
なので、「いじめられた側に反省を求める」などと言っている、頭のおかしなヤツがいるが、恐らく実体験は無いと思われる。
なぜなら、そんな人間は社会不適合者だと思われるからだ。
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.108 ) |
- 日時： 2015/12/04 00:39 (spmode)
- 名前： 笑ぽん
- 何してんのこれ
にゃっきさんも指摘饅頭さんも
いじめの場合によるから、いじめについて主張するなら色々なスケールのいじめの詳細を知らなんとアカンだろ…www
ここでいじめられる側がどうだとか、いじめる側がどうだとかさ、結局は本人や現場を見ていないとどっちが悪いかなんて分かりはしないよwww
だから、その内分かったような口を聞くなって議論になるんだよw
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| No.105に対する返信 ( No.109 ) |
- 日時： 2015/12/04 01:19 (softbank126014216038.bbtec.net)
- 名前： にゃっき
- > またその当事者としてにゃっきさんや身近な人が被害に遭われたとしても
> その感想は変わりませんか？
自殺した店主、路頭に迷う家族、盗まざるを得ない子供、愛し方を間違えた親。当然、当事者だったら恨むけど、恨みきれないと思う。
裁かれるべきである事に変わりないけどね。
> にゃっきさんの場合は
> 相手の思惑がどこにあるかによって変わってきますよね
本人代理のカウンセラー曰く
・家庭でも学校でも虐めを受けていたため、他人との関わり方が分からなかった
・友達が欲しかった
と言っていたけれど真偽のほどは分からない。
はっきりわかるのは私が虐めっ子ということで片付けられた事かな。その後彼は違う人につきまとうようになってしまって何も解決しなかったけどね…。
> なるほど、たしかに最終的な『集団無視』に関しては犯罪行為ではないと言えますね
> （一部、名誉毀損や侮辱罪、強要罪に当たりそうな箇所も見受けられますが・・）
犯罪に当たり『そう』なギリギリのラインでやるケースは多いんじゃないかな。子供ながらにこれ以上したら(自分が)ヤバいってのは心得てると思うよ。
> ああ、なるほど
> にゃっきさんはイジメられっ子側に過失がある場合があるから
> 一概にイジメっ子側が100％悪いとは言えないって考えなのですね
> たぶんこれがにゃっきさんと指摘マンさんの意見が別れる場所なのだと思います
醜い言い争いをしてしまったせいで埋もれてしまったけど、はじめから私は犯罪といじめは別物としているよ。
学校という限定された人間関係の中での話で、嫌なら無視すれば良いのに、違うからと爪弾きにするのは何故か、というスレ主への答えは『バランスを取るために虐めが存在するから』。
虐めるヤツが嫌なヤツに見えるか虐められるヤツが嫌なヤツに見えるかは場合によって変わるけれど、結局、虐める側の子がいなくなったら違う子が虐めっ子になって、虐められる子がいなくなったらまた違う子が虐められる。
スケープゴートを作り出してしまったのは全員の問題であって、誰か１人のせいにはならない。と私は思っている。
↑ただしはじめのレスにも書いたように、ニュースで取り上げられた大津のような残酷な事件はこれには該当しない。
また
意地悪な事ばかり言う、周りが嫌がる事ばかりする、不潔である、ルールを守らず不正をする、盗み癖がある、気に食わないと自殺や自傷をほのめかして脅す、という人がうまく友達を作れず、仲間はずれにされる。少なくとも文部科学省の定義ではこういった場合でも本人が虐めと受け取ったら虐めになる。
けれど、こういう場合も虐めた側が悪いと言い切れるのか?と言ったらそれもまた微妙なところになる。
（何の根拠もないけれど、最近こういう人が増えている気がするよ。モンスターペアレントとセットで。)
故に『虐める側が悪い』と言い切る事が私には出来なかった。
> それはイジメが不当に他人の権利を侵害し脅かしているからですよね
これなら虐めは悪い事、で異論はないよ。
因に私は基本的に虐められる方だったよ。
殴る蹴る物を隠すも日常的だった。
今はいじめてきた人達に感謝してるぐらいだけど。
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| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.110 ) |
- 日時： 2015/12/04 02:05 (softbank126014216038.bbtec.net)
- 名前： にゃっき
もう一度書くけど
> ・私の最初のレスはスレ主に向けたものであってあなたに向けたものじゃない。
>
> ・このスレはスレ主の悩みに答えかける為にあるもので、あなたとディペート(笑)もどきをするためのスレじゃない。
>
勝手に主張をねじ曲げられるのが我慢ならなかったから返信してたけど、いい加減絡みにくるのはやめていただきたい。
>>101もトリックさんに向けて書いた物であなたに向けた返信じゃない
以降スルーしますね。
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| No.107に対する返信 ( No.111 ) |
- 日時： 2015/12/04 10:07 (ocn)
- 名前： トリック
- > そうなったら「盗まれ続けたのに、何の対策も取らなかった店が悪い」と言うさ、ヤツはね（笑）
> 万引きされた側が、何の対策も取らず自殺したとしても「対策しなかった罰だから死んでも仕方がないのさ」とも言うね、ヤツなら（笑）
にゃっきさんの根本は『罪を憎んで人を憎まず』というところだと思いますよ
だから『イジメは絶対に悪い事』だけど『イジメをした子が絶対に悪』だとは言えないという回答なんだと思います
> 人間と言う未熟な生き物は、群れを成すと必ず弱いものをいじめるものだ。
>
> 大人からして、社会にいじめは氾濫してるんだから、子供という更に未熟な生き物が、いじめをしないでいられやしない。
>
> それが大前提だと思う。
>
> 「人間は弱い者をいじめる」これが大前提だと思う。
>
> と、言うことは、完全にこの世から「いじめ」を無くす事は不可能だという事になるんだが、だからこそ「いじめは、いじめた側が100％悪い」と定義しなければ、社会は良くならないと思慮する。
トマス・ホップスは自然状態での人間は『万人の万人に対する闘争』状態にあると言ってますね
> > また、イジメられっ子がイジメを受けないよう
> > あるいは継続させないように努力することを支持する
> >
> > これが妥協点になるのではありませんか？
>
> 妥協点と言うのは理解に苦しむが、あなたの言う通り、いじめた側が、いじめられた側に対して「いじめられないように努力しろ」と言うのはお門違いだと思うね。
もちろんです
あくまでも努力しようとする主体はイジメられっ子側ですよ
イジメられっ子がイジメられないように能動的に努力しようとすることを
周囲は『支持』するというだけです
周囲が率先してイジメられっ子に
努力を強要するという話ではありません
> まるで泥棒が「カギをかけなかったオマエが悪い」と言うようにね（笑）
>
> そもそも、いじめがなければ、誰も傷つかないし、自殺に追い込まれる事も無い。
そのとおりだと思います
> 例え、そのいじめの行為自体に違法性がなかったとしても、いじめ被害者が思い詰めて自殺した場合、それでも「いじめられたヤツにも責任がある」と言って捨ててしまえる、畜生のようなヤツがいる事自体が問題なんだ。
そうですね
どれほどイジメっ子側に理由があったとしても
それでイジメられっ子をイジメて良いということにはなりませんね
> 私は大学時代に運動部にいたが、昔も今も運動部といえば「しごき」と言う名のいじめが存在する。
> 1年、2年と、いじめに耐えたが、3年になって私は部から「しごき」を撤廃した。
>
> 同級生達からは非難を浴びたが「こんな事をしていてケガ人や死人が出たら廃部になるってわかっているのか？」と説き伏せた。
>
> 同級生達は「やっと3年になっていじめヤリ放題だと思ったのに」と言っていたがね。
素晴らしいことだと思います
他人より上位にいたいという気持ちは大事ですが
他人を虐げることで相対的に自分が上位だと思い込むような行為は褒められたものではありませんからね
> ここまで書いてきて思ったんだが。
>
> 何の落ち度も無い人に対して、容姿だとか性格が気に入らないからといじめてもいいと正当化するヤツには人間性に問題がある。
>
> しかし、容姿や性格や立ち振る舞いが気に入らないからと「自分で」いじめておいて、いじめた相手に対して「いじめられないようにしろよ」と言い放てる鬼畜な人間を、私は見た事が無い。
>
> なので、「いじめられた側に反省を求める」などと言っている、頭のおかしなヤツがいるが、恐らく実体験は無いと思われる。
>
> なぜなら、そんな人間は社会不適合者だと思われるからだ。
まあ、たしかに裁判官から
『被告は非常にイケメンであり、なおかつ被害者男性は明らかにブサイクであるので、ここに情状酌量の余地を認め、イケメン無罪とする』
なんて言われたら悲しいですけどねｗ
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| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.112 ) |
- 日時： 2015/12/04 23:45 (au-net)
- 名前： れいか
- 私をいじめた奴、全員、死ね
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| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.113 ) |
- 日時： 2015/12/05 04:43 (softbank126054004045.bbtec.net)
- 名前： ダフネ
いじめはなくならない
学校でも社会に出てもいじめはある
いじめを我慢する事はない
やらなくてはいけないことなんてものはこの世にはない。
やっていいことしかない。
だからいじめも殺人もこの世にはある
人間は身勝手な生き物だから
いじめられてる人だって
身勝手になってもいいんだ
その環境や状況を重要視して
その場所で生きようとするからいけないんだ
居場所が欲しいなら別の場所を探せばいい。
つまり善悪じゃない
どれほど相手より身勝手になれるかが
重要なんだ
自分の事は自分で守るしかない
我慢はしなくていい
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| No.108に対する返信 ( No.114 ) |
- 日時： 2015/12/05 10:07 (enjoy)
- 名前： 指摘マン
- > 何してんのこれ
>
> にゃっきさんも指摘饅頭さんも
> いじめの場合によるから、いじめについて主張するなら色々なスケールのいじめの詳細を知らなんとアカンだろ…www
最初からのすべてのレスを読んでいない感想だな（笑）
いじめと仕返しの違い、法に触れるほどのいじめ(いじめではなく犯罪だが)と、陰口や無視などの違法とまでは言えない程度の嫌がらせまで言及している。
もう少し、叩く相手の主張を熟読してから反論しようね（笑）
又、すべてのレスを「面倒だ」と読む気が無いなら、半端な反論はしない方がいい。
あんたが恥をかくだけ（笑）
> ここでいじめられる側がどうだとか、いじめる側がどうだとかさ、結局は本人や現場を見ていないとどっちが悪いかなんて分かりはしないよwww
確実に言えるのは、法に触れることはしてはならない、と言う法治国家で暮らすための原則と、他人に対して自分がされたら嫌な事はしない、という心の持ち方。
いじめから生まれるものは、相手からの恨みと、相手をいじめての優越感だけ。
それが、いじめる側にとっての幸福なのかね？たったそれだけのために、相手にも自分にも存在する「人権」を踏みにじる事が許されるとでも？
そもそも、「自分がされたら嫌な事はしない」なんて、幼い頃に親から躾けられていて当然の事。
それすら身についていない人間など、そいつの親が産んだ「不良品」だ。
> だから、その内分かったような口を聞くなって議論になるんだよw
「わかったような口を利くな」とは反論した覚えは無い。
いじめた相手に「オマエに非がある」と言い放つ人間性に疑問を持っているだけ。どんな言い訳をしたところで、いじめを正当化するヤツがまともな人間だとは思えない。
根本的な事として。
「誰もいじめなければ、いじめによる多種多様な被害は存在し得ない」だ。
結局、いじめた側の自己弁護は「相手が嫌なヤツだからいじめた」だが、気に入らないヤツになぜ近づくんだ？
当たらず、触らず、ができない程の、低性能な人間なのかね？
付き合わない、という回避方法を取れないほどのバカが、「いじめっこ」の本質なのかね？
私はキリストではないから「汝の敵を愛せ」なんて綺麗事は言わない。嫌なヤツとは疎遠になればいいだけ事。
それだけで済む問題なのに、なぜいじめる？
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| No.110に対する返信 ( No.115 ) |
- 日時： 2015/12/05 10:43 (enjoy)
- 名前： 指摘マン
> 以降スルーしますね。
そうそう、それでいいんだよ（笑）
気に入らないヤツからは、距離を取って付き合わなければ「いじめ」は発生しない。
やっと理解できたようだね？（笑）
オマエの、過去に犯した「いじめ」と言う悪行も「相手から離れる、付き合わない」という方法を採っていれば「いじめ加害者」にならずに済んだはず。
そうしていれば「いじめられたヤツにも非がある」などと言う、誰しもが「はぁ？」と呆れ返る様な自己弁護をしなくて済んだんだ。
良かったね、やっと気付けて（笑）
今後はそういう行き方をしていけば、今のように「無駄な罪悪感」を持ち続けなくて済むかもな。
>スケープゴートを作り出してしまったのは全員の問題であって、誰か１人のせいにはならない。と私は思っている。
これこそが「ボクだけが悪くないんだよぉぉぉ」って自己弁護の最たるもの。
「みんながやってる事じゃないか、なぜボクだけが責められなければならないの？」って事だ。
集団いじめは「共同正犯」であり、全員が「悪」である。
なのに、それに気付けなくて「ボクだけが悪くない」との自己弁護に終始し、罪を他人にも擦り付け、自分の罪を少しでも軽く見せたいという、人として最低最悪な考え方である。
結局、いじめの加害者がどんな屁理屈をこねて言い訳しても、言い訳として通用しない。
逆に全世界の人が納得するような「いじめた側」の言い訳が存在するなら教えて欲しいものだ。
存在するのは「あれこれ言ってるけど、結局オマエっていじめしてたんだよな？」って事実だけ。
「いじめ」は、大人になり切れていないガキの愚行だ。
相手に非があるなら、その「非」が法に触れるものであれば法の裁きを受けさせればいいだけだし「違法ではないが非常に不快だ」と言うなら、相手から離れる、付き合わない、という大人の対応をすればいいだけの事。
相手から「不快感」を投げつけられたからと言って、「いじめ」という形で不快感を投げ返していたら、不快感を投げつけてくる相手と同列、同レベルに落ちている事に気付こう。
そもそも気に入らないヤツには近づかなければいいのに、と思うんだがね（笑）
わざわざ、いじめるために近づいていく、と言うのが理解できない。
いじめ被害者の行いのすべてが「問題なし」って事は無いだろう。
「生理的に受け付けない」って事もあるだろう。「馬が合わない」って事もあるだろうが、それを理由に「いじめ」をしていも良いという理屈に発展してしまうヤツの人間性にはなんの問題はないのかね？、と問いたい。
あれこれ書いたが、これは「スルー」されるんだろうがね（笑）
「いじめ」なんてバカな行為を正当化する理屈を捏ねて生きていくより、「いじめ」をしない行き方を採った方が、人としてより成長できると思うぞ？
ま、頑張ってくれ。
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| No.109に対する返信 ( No.116 ) |
- 日時： 2015/12/05 10:58 (ocn)
- 名前： トリック
- > 自殺した店主、路頭に迷う家族、盗まざるを得ない子供、愛し方を間違えた親。当然、当事者だったら恨むけど、恨みきれないと思う。
> 裁かれるべきである事に変わりないけどね。
なるほどです
ですが、にゃっきさんも言われているように
裁かれるのは誰か・・・となると
やはり万引きをした子供になると思いませんか？
それは社会のルールとして万引きが悪だと決められているからではないでしょうか？
> 本人代理のカウンセラー曰く
> ・家庭でも学校でも虐めを受けていたため、他人との関わり方が分からなかった
> ・友達が欲しかった
> と言っていたけれど真偽のほどは分からない。
> はっきりわかるのは私が虐めっ子ということで片付けられた事かな。その後彼は違う人につきまとうようになってしまって何も解決しなかったけどね…。
ひどい方たちが周囲にいたのですね
物事の主体が何かが分かっておられない方ばかりだったと思います
親しくない相手に身体を触られることは普通の一般人なら当然嫌悪感を抱くものです
当然の反応をイジメだなんて決めつけられたらたまりませんね
> 犯罪に当たり『そう』なギリギリのラインでやるケースは多いんじゃないかな。子供ながらにこれ以上したら(自分が)ヤバいってのは心得てると思うよ。
なるほどです
ですが、仮に犯罪『まがい』だったとしても
それはやはり『悪』だと言えるのではないでしょうか？
悪の一歩手前が善だとは私には思えません
> 醜い言い争いをしてしまったせいで埋もれてしまったけど、はじめから私は犯罪といじめは別物としているよ。
だとするなら、まずそこを指摘マンさんに言ってあげれば良かったかなと思います
にゃっきさんは『イジメは定義できない』と言われていましたが
しっかりと『イジメはイジメ、犯罪は犯罪』と分けて考えていますよね
これは定義ですよ
いわゆるイジメの中に含まれてしまっている
暴力、暴言、窃盗、強盗、恐喝、脅迫、強要については
イジメではなく犯罪だと定義してるんです
> 学校という限定された人間関係の中での話で、嫌なら無視すれば良いのに、違うからと爪弾きにするのは何故か、というスレ主への答えは『バランスを取るために虐めが存在するから』。
>
> 虐めるヤツが嫌なヤツに見えるか虐められるヤツが嫌なヤツに見えるかは場合によって変わるけれど、結局、虐める側の子がいなくなったら違う子が虐めっ子になって、虐められる子がいなくなったらまた違う子が虐められる。
>
> スケープゴートを作り出してしまったのは全員の問題であって、誰か１人のせいにはならない。と私は思っている。
これ、指摘マンさんと同じ考えですよね
人間は自然状態において『万人の万人に対する闘争』状態になるってことですよね
> また
> 意地悪な事ばかり言う、周りが嫌がる事ばかりする、不潔である、ルールを守らず不正をする、盗み癖がある、気に食わないと自殺や自傷をほのめかして脅す、という人がうまく友達を作れず、仲間はずれにされる。少なくとも文部科学省の定義ではこういった場合でも本人が虐めと受け取ったら虐めになる。
>
> けれど、こういう場合も虐めた側が悪いと言い切れるのか?と言ったらそれもまた微妙なところになる。
> （何の根拠もないけれど、最近こういう人が増えている気がするよ。モンスターペアレントとセットで。)
>
> 故に『虐める側が悪い』と言い切る事が私には出来なかった。
にゃっきさんの考えがわかりました
やはりにゃっきさんの言う『イジメが複雑化してる』という部分をどうにかしないと
何も決められないなと思います
にゃっきさんはイジメと犯罪を分けて考えていました
同様に今度は個人によるイジメと集団によるイジメ
またはイジメと嫌悪感といったもので分けていくと良いと思います
文部科学省の定義はそれとして
ここで自分たちなりの定義を模索していくことがより建設的かなと思います
> > それはイジメが不当に他人の権利を侵害し脅かしているからですよね
> これなら虐めは悪い事、で異論はないよ。
はい
> 因に私は基本的に虐められる方だったよ。
> 殴る蹴る物を隠すも日常的だった。
> 今はいじめてきた人達に感謝してるぐらいだけど。
いじめてきた人たちに感謝とは？
|
| No.116に対する返信 ( No.117 ) |
- 日時： 2015/12/05 13:04 (enjoy)
- 名前： 指摘マン
> > 醜い言い争いをしてしまったせいで埋もれてしまったけど、はじめから私は犯罪といじめは別物としているよ。
「いじめ」という言葉は所詮言葉遊び。
「万引き」は「窃盗罪」なのに、言葉的に悪さが希釈されている。
「たかが万引き」と言うヤツは居るが「たかが窃盗罪」とは言わないと思うがどうだろう？
「いじめ」の本質は、理不尽な(言葉や肉体的な)暴力を相手に与えて、優越感に浸ってみたり、憂さ晴らしをしているって事。
そういう事を｢正当化」しようとする人間が、果たして「正常な脳を持った人間」「正常に生育してきた人間」と言えるのか？
人が、人に対して、悪意をもって「何か」をした・・・という事実になんら変わりが無いと思うのだがね。
例えば、体育会系のクラブでの「しごき」のお陰で立派な成績を残せたとして、「しごいてくれた先輩に感謝しています」というのは成立すると思うが、
その事と、明らかに「楽しむためのいじめ」をしていた人でなしを同列に考えるなんてあり得ない。
なので、そういう「いじめ」を受けた者が「感謝」するなんて「普通」はあり得ない。
もし、あるとするならば、あまりの過酷ないじめ遭って精神的に追い詰められ、精神的な防衛のために「いじめ」を「己の試練だ」などと美化しただけの事だ。
人によっては、それを「ポジティブ」と言うかも知れないが、あまり正常な状態だとは思えない。
長い人生のうちに、同様な事が起こった時に「このいじめは俺が悪いから仕方が無い」などと考えるようになってしまうのはあまりにも危険である。
悪いヤツらに食い物にされる人生が待っている。それではとてもポジティブな考え方などと喜んでいる場合ではなくなる。
> > 因に私は基本的に虐められる方だったよ。
> > 殴る蹴る物を隠すも日常的だった。
> > 今はいじめてきた人達に感謝してるぐらいだけど。
>
> いじめてきた人たちに感謝とは？
犯罪者、又は、人に対して悪意を持って接するような人でなしに対して「感謝」とは（笑）
|
| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.118 ) |
- 日時： 2015/12/05 14:28 (au-net)
- 名前： 紀村
- 指摘マンは、バカはいじめてもいいと考えている？
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| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.119 ) |
- 日時： 2015/12/05 15:13 (eonet)
- 名前： R
- いじめられたけど絶対そいつらに負けたくないから進学校入りました
結局自分のためになってよかったです
今は幸せです
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| No.116に対する返信 ( No.120 ) |
- 日時： 2015/12/05 15:40 (softbank126014216038.bbtec.net)
- 名前： にゃっき
- > やはり万引きをした子供になると思いませんか？
> それは社会のルールとして万引きが悪だと決められているからではないでしょうか？
なるだろうね
秩序を乱した者は社会では悪になる
> 親しくない相手に身体を触られることは普通の一般人なら当然嫌悪感を抱くものです
> 当然の反応をイジメだなんて決めつけられたらたまりませんね
本人が虐めだと感じたら虐めになるらしいからね
(まぁ…本音は彼の扱いに困った人達が私にいろいろ押し付けたんだろうけど…)
> だとするなら、まずそこを指摘マンさんに言ってあげれば良かったかなと思います
いや、初めから書いているよ。
(私のはじめの書き込みはスレ主への書き込みであって、彼へ向けたものではないし、以前の彼の書き込みも読んでなかったけど。)
言葉足らずで分かりにくかったかなと思ったけれど、私が話しているのは刑法に触れない範囲での話だと相手もきちんと捉えていたようだ。
彼の中ではどちらも法に触れないのであれば『虐め』ではなく『嫌がらせ』で、嫌がらせであれば両者共悪も成立するらしいね。
わざと矛盾を含めたり話を変えて反論させるような文章を書いていると確信したし、元々スレ主に対してレスをしているわけなので、これ以上彼の為に話をしてあげる意味はない。
> これは定義ですよ
> いわゆるイジメの中に含まれてしまっている
> 暴力、暴言、窃盗、強盗、恐喝、脅迫、強要については
> イジメではなく犯罪だと定義してるんです
うん、ここではそうしてる。法の上で善悪が問われるものも含めて全ての人が思う『虐め』を語れる自信はないなぁ
> これ、指摘マンさんと同じ考えですよね
> 人間は自然状態において『万人の万人に対する闘争』状態になるってことですよね
うーん、そうなのかなぁ。
『虐めっ子が悪い!』『虐め得る側が悪い!』と攻撃をする人達に関しても、結局は物事のバランスを取る為に、スケープゴートを作り上げている事に変わりないよ。
集団意識の強い日本では『穢れ』を忌み嫌い排除、攻撃していたけれど、(もちろん海外も同じ。障害者やハンセン病患者を前世で悪行をした結果神が下した罰と信じ、悪い人間だからと虐げていた歴史がある)人はそういう事でしか集団のバランスを取る事は不可能だというのなら悲しいね。
例えば、ニュースで取り上げられるような虐めに関連する事件が起きた時の、全国から『制裁』という名の加害者へ嫌がらせ
盗作疑惑のデザイナー佐野研二郎氏への攻撃
スケープゴートはその時々の自分の問題を各々が先送りにした結果生まれたものだけれど、結局向き合うべきはいつだって特定の誰かじゃなくて自分自身なんじゃないの?と私は思ってる。
> ここで自分たちなりの定義を模索していくことがより建設的かなと思います
それでスレ主の答えが見つかるなら
(もう読んでないかもしれないけど泣)
> いじめてきた人たちに感謝とは？
自分と向き合える程度には強くなれたからね。
|
| No.118に対する返信 ( No.121 ) |
- 日時： 2015/12/05 16:13 (enjoy)
- 名前： 指摘マン
- > 指摘マンは、バカはいじめてもいいと考えている？
わはは（笑）
その｢バカ」ってのは、ヤツの事かね？（大笑）
ネット上のやり取りを「いじめ」と言うのかね？
お互いが知り合いならまだしも、面識もなく、住所も名前も知らないんだから、私が嫌いならパソコンの電源を落としてしまえばいいだけの事だろう。
それをせず「いじめだ」と言うのはただのバカ。
しかし、ヤツは、私にいじめられているとは思っていないと思うけどね？
「おかしなヤツをからかってあそんでいる」程度におもっているんじゃないかな？
その実は、自分の浅はかさを暴露されている事に気付いていないんだけど（笑）
|
| No.120に対する返信 ( No.122 ) |
- 日時： 2015/12/05 16:51 (enjoy)
- 名前： 指摘マン
> わざと反論させるような文章を書いていると確信したし、
私は一度も、ワザと反論させるような事を意識して書き込みした事は無い。
「いじめられる側にも非がある」などと言う、人として人格に問題を持つような事を言う者に対して「おかしい」と書いただけ。
> 『虐めっ子が悪い!』『虐め得る側が悪い!』と攻撃をする人達に関しても、結局は物事のバランスを取る為に、スケープゴートを作り上げている事に変わりないよ。
はあ？
「攻撃」だって？（笑）笑わせるね（大笑）
物事のバランス、ってなんだよ？（笑）
そういう抽象的な言葉で、いじめた側の弁護をするのは弁護にならない。
誰も、いじめた側をいじめたいのではなく「そういう人として最低な事はやめろ」と言っているに過ぎないのが理解できていないようだ。
そもそも、いじめが無ければ、バランス（笑）とやらを取る必要も無い。いじめた側が責められるのは、自らの行為による自業自得。
やはり、いじめがすべての始まりであり、諸悪の根源だ。
> > いじめてきた人たちに感謝とは？
> 自分と向き合える程度には強くなれたからね。
歪んでるな、まったく。
いじめた側の動機なんて、遊び半分、ただの憂さ晴らし、暇つぶし、嫌悪感を催す者への感情と暴力の排泄、に過ぎないというのに「感謝」かね？相当洗脳されているようだ。かわいそうに。
踏みにじられた自分の人権や尊厳が哀れだと思わないか？
どう言ったところで、いじめを正当化なんてできるはずも無い。
人間関係が複雑だろうが、他人に対して、悪意を持ってその人権や尊厳を踏みにじれば立派ないじめであり、度が過ぎれば犯罪である。
これに対して反論できなくなって「スルー」とは笑わせる。ただの敗走に過ぎないと言うのに（笑）
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| Re: いじめって、いじめられる奴が悪いという意見 ( No.123 ) |
- 日時： 2015/12/05 17:10 (au-net)
- 名前： 紀村.
- ネットいじめって言葉があるんだよ  嫌な気分になるなら電源を切ればいいというけどこれも自分への試練だと思う真面目な人は何度も来てしまうんじゃないか…指摘マンは自分の基準から外れてる人が嫌い？
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| No.120に対する返信 ( No.124 ) |
- 日時： 2015/12/05 17:17 (ocn)
- 名前： トリック
- > 本人が虐めだと感じたら虐めになるらしいからね
> (まぁ…本音は彼の扱いに困った人達が私にいろいろ押し付けたんだろうけど…)
そこについては本当に同情します
無法天に通ずというより
無理を通せば道理が引っ込むといった感じですね
道理を教える教育者がそれでは・・・と嘆きたくなります
> いや、初めから書いているよ。
> (私のはじめの書き込みはスレ主への書き込みであって、彼へ向けたものではないし、以前の彼の書き込みも読んでなかったけど。)
> 言葉足らずで分かりにくかったかなと思ったけれど、私が話しているのは刑法に触れない範囲での話だと相手もきちんと捉えていたようだ。
そうでしたか
そこに誤解があるのかと思っていました
> 彼の中ではどちらも法に触れないのであれば『虐め』ではなく『嫌がらせ』で、嫌がらせであれば両者共悪も成立するらしいね。
あれ？指摘マンさんの方でも『イジメ』と『犯罪』を分けるような発言をされていたと思いましたが・・・
> わざと反論させるような文章を書いていると確信したし、元々スレ主に対してレスをしているわけなので、これ以上彼の為に話をしてあげる意味はない。
はい、すみません
私の理解が足りないばかりににゃっきさんにはお手数をおかけしてしまって
> うん、ここではそうしてる。法の上で善悪が問われるものも含めて全ての人が思う『虐め』を語れる自信はないなぁ
もちろんですよ
万人が共通の価値観を持つことはありえませんから
ただ多数派な意見かどうかは考える余地がありますよね
少なくともこの掲示板内のこのスレを見ている少数の人間の中でだけ
ある程度共有できる基準ができるだけでも
一歩前へ進めてると私は思います
> うーん、そうなのかなぁ。
>
> 『虐めっ子が悪い!』『虐め得る側が悪い!』と攻撃をする人達に関しても、結局は物事のバランスを取る為に、スケープゴートを作り上げている事に変わりないよ。
そうですね
基準を設けた以上、その基準足り得る相手を非難しないと
基準が瓦解する恐れがありますから
社会生活を営む人間だからこそ
そして共通の価値観を持ち得ない人間だからこそ
共通のルールを守ることに固執してしまうんでしょうね
> 集団意識の強い日本では『穢れ』を忌み嫌い排除、攻撃していたけれど、(もちろん海外も同じ。障害者やハンセン病患者を前世で悪行をした結果神が下した罰と信じ、悪い人間だからと虐げていた歴史がある)人はそういう事でしか集団のバランスを取る事は不可能だというのなら悲しいね。
そうですね
たしかに日本は自分たちとは違うという部分にに嫌悪感を感じる民族であったと思います
農耕民族として周囲が助け合わなければならなかった時代に
周囲とは異端の考えを持つ人間がいると意識の統一が図れず
結果、全滅の恐れがあったということも１つの理由だとは思います
今は海外から個人主義の考えが入ってきて
以前ほど攻撃意識や排除意識が薄れてきているとは思いますが・・・
> 例えば、ニュースで取り上げられるような虐めに関連する事件が起きた時の、全国から『制裁』という名の加害者へ嫌がらせ
あれは司法制度に喧嘩を売っていると思います
私的制裁を法は禁止していますので
だからこそ私は仮にイジメられっ子側になんらかの非があろうとも
それを個人的に、私的に制裁しようとする行為を是とは言えないのです
> 盗作疑惑のデザイナー佐野研二郎氏への攻撃
>
> スケープゴートはその時々の自分の問題を各々が先送りにした結果生まれたものだけれど、結局向き合うべきはいつだって特定の誰かじゃなくて自分自身なんじゃないの?と私は思ってる。
もちろん
自分自身へ省みる行為は必要だと思います
ただ、『イジメ』というお題に対して善か悪か判断する時に
自省を交えてしまうと答えがでなくなりますよね
もっとこうしたら良かったんじゃないか
もっとああしたら上手くいったんじゃないか
これを考えることは必要なことですが
起こってしまった事実に対して
その善悪を論じる時には不必要だと思われます
それはまさにイジメられっ子に『こうすればイジメられなかったんじゃないの？』と
イジメられっ子の責任を追求する言葉に捉えられてしまうからです
イジメられっ子が自身で次はこうしようと自省するのはいいでしょう
ですが、第三者がそれを言うのはやはり酷ではないかと私は思います
> それでスレ主の答えが見つかるなら
> (もう読んでないかもしれないけど泣)
まったくですね
スレ主さんが少しでも心を安らげていたらいいのですが・・・
> 自分と向き合える程度には強くなれたからね。
すごいですね
もし私がにゃっきさんの立場であったら
（こんなことを考えるのは僭越でしょうけども）
とてもその心境には至れません
不当な行為や理不尽な言葉に感謝できるというのは
とてもすごいことだと思いますよ
|
| No.124に対する返信 ( No.125 ) |
- 日時： 2015/12/05 20:16 (softbank126014216038.bbtec.net)
- 名前： にゃっき
- ＞道理を教える教育者がそれでは・・・と嘆きたくなります
担当教師の中でも答えが出なかったのだと思います。
ちょうど自殺の連鎖によりいじめ問題が見直されてきた時期でした。
あの時から教育の場は世の中はあまり変わってないような気もしますが。
> はい、すみません
> 私の理解が足りないばかりににゃっきさんにはお手数をおかけしてしまって
いえ、トリックさんのせいではないので気にしないでください。
> あれは司法制度に喧嘩を売っていると思います
> 私的制裁を法は禁止していますので
>
> だからこそ私は仮にイジメられっ子側になんらかの非があろうとも
> それを個人的に、私的に制裁しようとする行為を是とは言えないのです
なるほどですね。
> もちろん
> 自分自身へ省みる行為は必要だと思います
> ただ、『イジメ』というお題に対して善か悪か判断する時に
> 自省を交えてしまうと答えがでなくなりますよね
>
> もっとこうしたら良かったんじゃないか
> もっとああしたら上手くいったんじゃないか
> これを考えることは必要なことですが
> 起こってしまった事実に対して
> その善悪を論じる時には不必要だと思われます
>
> それはまさにイジメられっ子に『こうすればイジメられなかったんじゃないの？』と
> イジメられっ子の責任を追求する言葉に捉えられてしまうからです
> イジメられっ子が自身で次はこうしようと自省するのはいいでしょう
> ですが、第三者がそれを言うのはやはり酷ではないかと私は思います
そうですね。ここでは不必要な言葉でした。
> すごいですね
> もし私がにゃっきさんの立場であったら
> （こんなことを考えるのは僭越でしょうけども）
> とてもその心境には至れません
>
> 不当な行為や理不尽な言葉に感謝できるというのは
> とてもすごいことだと思いますよ
人のあたたかさに触れる事ができたお陰です。
でなければ、恨む事しか出来なかったと思います。
|
