いっしょに生きよう - 死にたいあなたへ 人の視線が気になります|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板
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こころの悩み|悩み相談掲示板 > 人の視線が気になります

人の視線が気になります

日時: 2017/05/25 23:25 (home)
名前: ボノ

かゆがもさんへ

お久しぶりです。
おかげさまで、もう心の悩みのカテゴリーではなくこちらの方が合ってるかなと思い移動しました。
気づいてくれるだろうか。。。

今の職場も9か月になりますが、相変わらず仕事のほうは人間関係含めて順調です!着実に成長できてると思います。
もちろん今の職場でも理不尽なことや嫌なこと愚痴や不満もありますが、今はそのことよりもやらなければいけないことがあるので、今までみたいにそれらのことで悩み苦しむことは減ったような気がします。

月1回出張カウンセラーが職場に来て、希望者は受けられるというシステムがあって、自分は今は必要ないと思って希望してなかったんですが、たまたま受けることになりカウンセリング受けたんです。
と言っても今すぐ解決したい悩みはないし(痩せたい、良い出会いがほしいという悩み?はありますが)、自分が適応障害になった時の話をしたんです。
パワハラで病気になってボロボロになって、でもそのことがきっかけでいろいろなことに向き合うようになり、そのおかげで今の自分がいるって話を。
そして、今までは人のためにやることが結果的に自分のためになると思っていましたが、自分のためにやってることが、結果的に周りの人のためになってるんだということに気付いた。そしたら人からの評価や感謝や好感など見返りも求めなくなったんだと。
そのことをカウンセラーに話したら、すばらしい!病気になった人でもそこまでに至ることはなかなかできないんだと。あなたはすごいですよ!私もすごい勉強になります!なんて言われたんです!

自分でもよく頑張ったなって思ってますけど、人(しかもプロのカウンセラー)からもそういわれるとやっぱりうれしいものです。
かゆがもさんからしたら、そんなの当たり前のことだよって内容かも知れませんけどね。
自分は成長できてる!と実感できた出来事でした。
もちろん、これで終わるつもりはないし、もっともっと幸せになるために今よりもさらに成長していきます!

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No.0に対する返信 ( No.1 )
日時: 2017/05/26 08:56 (vectant)
名前: かゆがも

> お久しぶりです。
> おかげさまで、もう心の悩みのカテゴリーではなくこちらの方が合ってるかなと思い移動しました。
> 気づいてくれるだろうか。。。
ボノさんの気持ちが落ち着いているなら、場所を人に譲るのは良いことだと思いますよ^^

> 今の職場も9か月になりますが、相変わらず仕事のほうは人間関係含めて順調です!着実に成長できてると思います。
> もちろん今の職場でも理不尽なことや嫌なこと愚痴や不満もありますが、今はそのことよりもやらなければいけないことがあるので、今までみたいにそれらのことで悩み苦しむことは減ったような気がします。
それは大変喜ばしいですね(*´ω`*)

> 月1回出張カウンセラーが職場に来て、希望者は受けられるというシステムがあって、自分は今は必要ないと思って希望してなかったんですが、たまたま受けることになりカウンセリング受けたんです。
なるほど。

> と言っても今すぐ解決したい悩みはないし(痩せたい、良い出会いがほしいという悩み?はありますが)、自分が適応障害になった時の話をしたんです。
> パワハラで病気になってボロボロになって、でもそのことがきっかけでいろいろなことに向き合うようになり、そのおかげで今の自分がいるって話を。
> そして、今までは人のためにやることが結果的に自分のためになると思っていましたが、自分のためにやってることが、結果的に周りの人のためになってるんだということに気付いた。そしたら人からの評価や感謝や好感など見返りも求めなくなったんだと。
> そのことをカウンセラーに話したら、すばらしい!病気になった人でもそこまでに至ることはなかなかできないんだと。あなたはすごいですよ!私もすごい勉強になります!なんて言われたんです!
なぜ、今回良い結果が得られたかというと、ボノさんの努力もさることながら、やり方が正しかったのでしょう。
折角努力しても、やり方が間違っていたら、良い結果は出ないものです。

> 自分でもよく頑張ったなって思ってますけど、人(しかもプロのカウンセラー)からもそういわれるとやっぱりうれしいものです。
人から認められるのは嬉しいものですよね!

> かゆがもさんからしたら、そんなの当たり前のことだよって内容かも知れませんけどね。
いえいえ、ひと事ながら私も誇らしいですよ^^

> 自分は成長できてる!と実感できた出来事でした。
> もちろん、これで終わるつもりはないし、もっともっと幸せになるために今よりもさらに成長していきます!
是非、そうしてください。応援してますよ!
   メンテ
No.1に対する返信 ( No.2 )
日時: 2017/05/29 22:45 (home)
名前: ボノ

こちらに来てくださってありがとうございます!

何度やってもエラーになってしまうので、今回は引用は控えさせてもらいますね。

最初は栄養士のことや、気の強そうなパートのことで悩んでた話はしたと思うんですけど、そんな栄養士やパートともいまではとても良好な関係です。
相手の言うことを聞いてるだけの関係ではなく、自分の意見もちゃんと言えてるし、それをちゃんと聞いてくれます。はじめてやるメニューとかでも、ボノさんなら大丈夫だよ!って
信頼してくれてるようです。
でも、不思議なのは、今までみたいに1番エネルギー使ってしかもうまくいってなかった、この栄養士に好かれようとあれこれ頑張った記憶はあまりないんです!
目の前の仕事をいかにして自分の成長や楽しみにつなげるか、自分のやるべきことを頑張ってただけなんです。
昨日よりうまくできた!次はこれやってみよう。今回失敗してしまった。次は別の方法試してみよう。この方がやりやすいからこれでやってみよう。もっといい方法あるかもしれないし色々試してみよう。などいろいろ自分なりに楽しんでやってます。
ま、今までみたいに、威圧的にあれこれ言う人もいないから気楽にやれてるのが大きいかもしれませんけどね。。。


やり方が正しかった。
これも人から言われてこうしようとしてやったことはほとんどなく、医者から勧められた薬も拒否したり(薬では治る気がしない)、運が悪いだけだし休養すれば大丈夫というのも否定(周りの問題だけではない)、親から病気のこと深く考えたり、自分を変えようとセミナー受けたり本読んだりするのは良くないと反対されてても、病気のことをとことん調べて病気や自分自身と向き合ったりもしました。
とても苦しかったですけど、でもこのことが今の自分を作ってくれたと思います。すでに試行錯誤してる時点で自分を信じて行動できてたんですよね。。。

人から認められるとうれしいですね!
でも1番嬉しいのは、周りは関係なく自分のやってきたことを自分自身が認められるようになったことですね。


かゆがもさんに誇らしいと言ってもらえるとうれしいです〜。
そんな風に言ってもらえるなんて最初は全然思ってませんでしたからね〜。
なんでも自分の言ってることは責められはしないけど認めてもくれないし、同情や共感もあまりしてくれないし、納得できないことやおかしなことばかり言う人だなと思ってたので。
ま、その当時の自分は色々な思い込みや偏った価値観に支配されてましたからね。思い込みだとはかゆがもさんによく言われて覚えがあります。

   メンテ
No.2に対する返信 ( No.3 )
日時: 2017/05/30 13:47 (vectant)
名前: かゆがも

> こちらに来てくださってありがとうございます!
いえいえ^^

> 何度やってもエラーになってしまうので、今回は引用は控えさせてもらいますね。
コツはですね、一度なんでもいいから単語や短文で入力するんですよ。
私はいつも「テスト」と入力してますが。
そしてその後に修正でコメント欄に本分をペーストしてます。

> 最初は栄養士のことや、気の強そうなパートのことで悩んでた話はしたと思うんですけど、そんな栄養士やパートともいまではとても良好な関係です。
とても喜ばしい報告ですね(*´ω`*)

> 相手の言うことを聞いてるだけの関係ではなく、自分の意見もちゃんと言えてるし、それをちゃんと聞いてくれます。はじめてやるメニューとかでも、ボノさんなら大丈夫だよ!って
> 信頼してくれてるようです。
これは誇らしいですね!

> でも、不思議なのは、今までみたいに1番エネルギー使ってしかもうまくいってなかった、この栄養士に好かれようとあれこれ頑張った記憶はあまりないんです!
好かれたい、というのは一種の欲、悪感情ですからね、良い結果を出さないこともあるんですよ。
欲からの行動ですから、心が穢れてるんです。

> 目の前の仕事をいかにして自分の成長や楽しみにつなげるか、自分のやるべきことを頑張ってただけなんです。
欲による行動ではなく、無私で頑張ったから、綺麗な心で頑張ったから良い結果が出たのでしょう。
人から見ても好感持てますしね。

> 昨日よりうまくできた!次はこれやってみよう。今回失敗してしまった。次は別の方法試してみよう。この方がやりやすいからこれでやってみよう。もっといい方法あるかもしれないし色々試してみよう。などいろいろ自分なりに楽しんでやってます。
素晴らしい好循環ですね^^

> ま、今までみたいに、威圧的にあれこれ言う人もいないから気楽にやれてるのが大きいかもしれませんけどね。。。
人間関係・環境も以前より良いようですね。でもそれだってボノさんが苦労して求め、整えてきたものですよ。

> やり方が正しかった。
> これも人から言われてこうしようとしてやったことはほとんどなく、医者から勧められた薬も拒否したり(薬では治る気がしない)、運が悪いだけだし休養すれば大丈夫というのも否定(周りの問題だけではない)、親から病気のこと深く考えたり、自分を変えようとセミナー受けたり本読んだりするのは良くないと反対されてても、病気のことをとことん調べて病気や自分自身と向き合ったりもしました。
> とても苦しかったですけど、でもこのことが今の自分を作ってくれたと思います。すでに試行錯誤してる時点で自分を信じて行動できてたんですよね。。。
どんなに苦しくても、どんなに心細くても、最後に頼りになるのは自分しかいない・・・
そして自分を信じ、努力した結果が実ったんですよ^^

> 人から認められるとうれしいですね!
> でも1番嬉しいのは、周りは関係なく自分のやってきたことを自分自身が認められるようになったことですね。
今回のポイントは人から認めらえるためにやったわけではないことでしょう。
認められたいと欲を出すと認められず、かえって欲を出さず無心で努力すると認められる・・・

> かゆがもさんに誇らしいと言ってもらえるとうれしいです〜。
> そんな風に言ってもらえるなんて最初は全然思ってませんでしたからね〜。
いえいえ、当初から見たら相当成長されているのでは(^ω^)

> なんでも自分の言ってることは責められはしないけど認めてもくれないし、同情や共感もあまりしてくれないし、納得できないことやおかしなことばかり言う人だなと思ってたので。
私は変人で通ってますからねww

> ま、その当時の自分は色々な思い込みや偏った価値観に支配されてましたからね。思い込みだとはかゆがもさんによく言われて覚えがあります。
自我(エゴ)、偏見はまさしく自分の敵で、不幸の元ですから。
   メンテ
No.3に対する返信 ( No.4 )
日時: 2017/05/30 22:42 (home)
名前: ボノ

> コツはですね、一度なんでもいいから単語や短文で入力するんですよ。
> 私はいつも「テスト」と入力してますが。
> そしてその後に修正でコメント欄に本分をペーストしてます。

そんな裏技があったんですね!



> とても喜ばしい報告ですね(*´ω`*)

今までの職場にも似たようなタイプはいて、いつも同じパターンで悩まされていたんですけど、どうやら今回は結果が違うようです。



> これは誇らしいですね!

そうなんですね。パワハラ上司や古株など、とにかく何言われてもイエスマンでなんでも素直に言うこと聞くことを第一に考えてやってましたが、今はそんな関係性ではありません。
何かいいアイデアがあれば言うし、こうしたいと思たことはお願いするし、ミスを指摘されたら謝って、ありがたくその指摘を自分の成長の糧に使わせてもらっています(今までは言い方とか相手の人間性とか気にして、そんな風には受け取れなかった。)。



> 好かれたい、というのは一種の欲、悪感情ですからね、良い結果を出さないこともあるんですよ。
> 欲からの行動ですから、心が穢れてるんです。

そうなんですね〜。



> 素晴らしい好循環ですね^^

全ては自分の成長につながってると思うと、それほど苦痛でもないしやりがいを感じられるんです。
今までは評価してもらうため、好かれるために頑張ってたので、それはただ苦しいだけでしたね。しかも、頑張っても認めてもらえないことがほとんどだし。



> 人間関係・環境も以前より良いようですね。でもそれだってボノさんが苦労して求め、整えてきたものですよ。

そうなんですか〜。たまたま運が良かったわけではなく。
たしかに、病気になる前の自分が今の職場に来てたら、果たして今みたいにやれてるかはわかりませんね。



>> どんなに苦しくても、どんなに心細くても、最後に頼りになるのは自分しかいない・・・
> そして自分を信じ、努力した結果が実ったんですよ^^

かゆがもさんが何度もおっしゃってくれてたことですね。自分が最大の救済者であると。



> 今回のポイントは人から認めらえるためにやったわけではないことでしょう。
> 認められたいと欲を出すと認められず、かえって欲を出さず無心で努力する
と認められる・・・

おっしゃる通りです。不思議ですね。
今回は人の評価はさほど重要視してませんでした。
でも自己成長のためにやってることは、必然的に人から評価されるようなこと(利用者さんや施設のためになること)ばかりなんですけどね。
でも、そこに期待や見返りは求めてないので、評価がなくても気にならないし、評価があればラッキーみたいな感じでしょうか。



> いえいえ、当初から見たら相当成長さ
れているのでは(^ω^)

そうなんですかね〜。
明らかに最初に出会ったときのかゆがもさんの反応と全然違うのはわかるし、
それはかゆがもさん(考え方、接し方)が変わったからではなく、自分が何かしら変わって成長できた証拠なのかな。



> 私は変人で通ってますからねww

そうでしょうか。今は誰よりもまともな方だと思いますが。
でも人格者として少数派??だから、変わってるとみられてしまうんでしょうかね。


> 自我(エゴ)、偏見はまさしく自分の敵で、不幸の元ですから。

エゴでしたね。。。
これは自分では気づかないから恐ろしいです。。。いや、気づいてたとしても、そこから脱却するのは怖いし勇気がいるし、とても大変なことなんだと思います。
   メンテ
No.4に対する返信 ( No.5 )
日時: 2017/05/30 22:44 (home)
名前: ボノ

エラーになってたんですけど、裏技でうまくできました!感動〜。
   メンテ
No.4に対する返信 ( No.6 )
日時: 2017/05/31 13:12 (vectant)
名前: かゆがも

> そんな裏技があったんですね!
私はここの掲示板長いですからww

> 今までの職場にも似たようなタイプはいて、いつも同じパターンで悩まされていたんですけど、どうやら今回は結果が違うようです。
さて、変わったのは職場なのか、自分自身なのか、あるいはその両方か。

> そうなんですね。パワハラ上司や古株など、とにかく何言われてもイエスマンでなんでも素直に言うこと聞くことを第一に考えてやってましたが、今はそんな関係性ではありません。
> 何かいいアイデアがあれば言うし、こうしたいと思たことはお願いするし、ミスを指摘されたら謝って、ありがたくその指摘を自分の成長の糧に使わせてもらっています(今までは言い方とか相手の人間性とか気にして、そんな風には受け取れなかった。)。
良い兆候だと思いますよ(^ω^)

> 全ては自分の成長につながってると思うと、それほど苦痛でもないしやりがいを感じられるんです。
> 今までは評価してもらうため、好かれるために頑張ってたので、それはただ苦しいだけでしたね。しかも、頑張っても認めてもらえないことがほとんどだし。
欲を出して好かれよう、認められようと頑張っていると、好かれないし、認められない。
むしろ、無心で仕事を頑張って成長した方が好感を持たれ、認められます。

> そうなんですか〜。たまたま運が良かったわけではなく。
> たしかに、病気になる前の自分が今の職場に来てたら、果たして今みたいにやれてるかはわかりませんね。
自分の意志と努力、選択の結果ですよ。
この世に偶然なんてありません。

> おっしゃる通りです。不思議ですね。
実は悟りの修業も、「悟りたい、悟りたい」と願っていると修業の妨げになるんですよ。

> 今回は人の評価はさほど重要視してませんでした。
それが功を奏したのでしょう。

> でも自己成長のためにやってることは、必然的に人から評価されるようなこと(利用者さんや施設のためになること)ばかりなんですけどね。
正しいことをしていれば、自然と自己成長しますし、人からも認められます。
ですから、気にすべきは人から評価されることではなく、正しいかどうなんですよ。

> でも、そこに期待や見返りは求めてないので、評価がなくても気にならないし、評価があればラッキーみたいな感じでしょうか。
自分の行いさえ正しければ、周囲がどう評価したってそんなのは気にする必要がないんですよ。

> そうなんですかね〜。
> 明らかに最初に出会ったときのかゆがもさんの反応と全然違うのはわかるし、
最近はほとんど相槌を打つだけww、楽になりました^^;

> それはかゆがもさん(考え方、接し方)が変わったからではなく、自分が何かしら変わって成長できた証拠なのかな。
そうだと思いますよ(^ω^)

> そうでしょうか。今は誰よりもまともな方だと思いますが。
> でも人格者として少数派??だから、変わってるとみられてしまうんでしょうかね。
元々、人格を完成させようと努力する人、瞑想修業する人はいつの時代も少数派ですからね。
私はまだ修業始めたばかりの凡夫ですが。
悟りの完成者、阿羅漢などは端から見ると変人に見えることもあるのだそうです。

凡夫「いつも森の中でにこにこ笑ってるだけの変な人がいるんですが、あの人は何なのでしょう?」
仏陀「あの人は完全たる阿羅漢です」
・・・なんてやりとりも仏典の中に残ってるんですよ。

> エゴでしたね。。。
これこそが凡夫と聖者の分かれ目なんですよ。

> これは自分では気づかないから恐ろしいです。。。いや、気づいてたとしても、そこから脱却するのは怖いし勇気がいるし、とても大変なことなんだと思います。
無知は厄介なんですよ。
三毒とは怒り、欲、無知があります。
怒りや欲は分かりやすく、気が付くのですが、無知は分かりにくく、気が付きにくい。
そして三毒の中で、最悪で、親玉なのが無知なんです。
(エゴは無知に入ります)
   メンテ
No.6に対する返信 ( No.7 )
日時: 2017/06/01 18:50 (home)
名前: ボノ

> 私はここの掲示板長いですからww

もうどれくらい利用されているんですか?
始めるには何かきっかけがあったのでしょうか?
自分みたいに何か悩みがあって投稿者として利用していたとか!?



> さて、変わったのは職場なのか、自分自身なのか、あるいはその両方か。

これは正直わかりません。
でも少なくても昔は、人間関係がつらくていくつも職場を変えましたが、どこ行ってもその悩みはなくなりませんでしたね。やっと長く続いた職場でも最後は人間関係でしたし。



> 欲を出して好かれよう、認められようと頑張っていると、好かれないし、認められない。
> むしろ、無心で仕事を頑張って成長した方が好感を持たれ、認められます。

そうなんですね〜。
遠回りのような気もするんですが、それが近道で唯一の方法なんですかね。
これって恋愛にも通用しますかね?
興味ない相手から何されても結果は同じかな。。。




> 自分の意志と努力、選択の結果ですよ。
> この世に偶然なんてありません。

偶然はない!?
そうなんですか!?



> 実は悟りの修業も、「悟りたい、悟りたい」と願っていると修業の妨げになるんですよ。

へ〜。そういう想いが強い人ほど早く近づけるわけではないんですね。
でも、修行者で悟りたいのは誰でも同じですよね?
勝負に勝ちたければ、勝ちにこだわる人ほど作戦やそのための計画や努力もするでしょうし、より勝てる確率は上がるでしょうから。



> > 今回は人の評価はさほど重要視してませんでした。
> それが功を奏したのでしょう。

人の評価が唯一の自分の価値を挙げてくれる最も大事なものと思ってたんですけど、それをもう手放しちゃいましたからね。
すごく時間はかかったし勇気もいりましたけど。。。



> 正しいことをしていれば、自然と自己成長しますし、人からも認められます。
> ですから、気にすべきは人から評価されることではなく、正しいかどうなんですよ。

人から評価されることが人として必要で正しいことだと思ってましたが、結果的にうまくいかなかったのはそれは間違いだったということになるのでしょうか。
自分で正しいと思ってたことです。



> 自分の行いさえ正しければ、周囲がどう評価したってそんなのは気にする必要がないんですよ。

自分が納得できてなかったり、自己成長や幸せを感じられなかったら、いくら人から評価されても受け入れられないでしょうね。なのに、悪い評価ばかりはなでも受け入れてしまってた。本来は受け入れる必要なんてなかったし、人の評価なんてその程度のものということでしょうか。



> 最近はほとんど相槌を打つだけww、楽になりました^^;

自分としてはもっといろいろなこと教えてもらいたいんですけどね〜。でも、最も大事なことをもう教わったから、このような状況になってるんですかねぇ。



> そうだと思いますよ(^ω^)

そうですか〜。
たしかに、かゆがもさんが間違ってたり納得いかないことでも気を使って自分に合わせて話す、そのようなタイプではないですもんね!




> 元々、人格を完成させようと努力する人、瞑想修業する人はいつの時代も少数派ですからね。
> 私はまだ修業始めたばかりの凡夫ですが。
> 悟りの完成者、阿羅漢などは端から見ると変人に見えることもあるのだそうです。

そうなんですね〜。
みなが人格を完成させようと努力してる人たちばかりだったら、どんな世界になってるんでしょうかね。
少なくてもいじめはなくなりそう。人を責めてる場合じゃないですからね。



>
> 凡夫「いつも森の中でにこにこ笑ってるだけの変な人がいるんですが、あの人は何なのでしょう?」
> 仏陀「あの人は完全たる阿羅漢です」
> ・・・なんてやりとりも仏典の中に残ってるんですよ。

面白いですね〜。本当に変な人は本人かもしれないのに。



> これこそが凡夫と聖者の分かれ目なんですよ。

エゴをなくすのは難しいですが、そのようなエゴがあると知ってるだけでも違いますよね。もちろん、知ってるだけで何もしなければ意味ないですが。



> 無知は厄介なんですよ。
> 三毒とは怒り、欲、無知があります。
> 怒りや欲は分かりやすく、気が付くのですが、無知は分かりにくく、気が付きにくい。
> そして三毒の中で、最悪で、親玉なのが無知なんです。
> (エゴは無知に入ります)

なるほど。気づきにくいからこそ最も厄介なんですね。
もっともらしいこと掲げて怒鳴り散らしてる人なんかもたまに見ますけど、私は無知で愚かな人間ですって大声で叫んでるのと同じですね。。。
非常識な人に常識行っても通用しないのと同じで、無知な人にあなたは無知であると言っても通用するわけないですよね。周りが言って気づくことでもないんですかね。
たぶんかゆがもさんと知り合ったときも、直接的な言葉は言わなくても、おそらくかゆがもさんはあなたは無知だから苦しんでるんだってニュアンスのことを話してたんですよね?
でも無知ですから、そんなこといわれても信じられるわけもなく。。。でも結果的に自分の無知を受け入れられたからこそ、一歩前に進めたんですよね。
   メンテ
No.7に対する返信 ( No.8 )
日時: 2017/06/01 23:11 (plala)
名前: かゆがも

> もうどれくらい利用されているんですか?
5年以上は確実ですね。

> 始めるには何かきっかけがあったのでしょうか?
もう覚えてませんww

> 自分みたいに何か悩みがあって投稿者として利用していたとか!?
私は自分の相談をここでしたことはないですね。

> これは正直わかりません。
> でも少なくても昔は、人間関係がつらくていくつも職場を変えましたが、どこ行ってもその悩みはなくなりませんでしたね。やっと長く続いた職場でも最後は人間関係でしたし。
この世の事象で分からないことは山ほどありますからね。
しかし、自分の幸せのために関することだけ分かればいいんですよ。
たとえば、自分自身の成長に関することとかね。

> そうなんですね〜。
> 遠回りのような気もするんですが、それが近道で唯一の方法なんですかね。
> これって恋愛にも通用しますかね?
> 興味ない相手から何されても結果は同じかな。。。
恋愛にも適応されます。下心で異性に親切にしても相手にされないのはそのためでしょう。

> 偶然はない!?
> そうなんですか!?
たとえば、ディズニーランドに行くと決めた日に、たまたま雨が降ってしまったらそれは運命でしょうか?
違いますね、様々な要因、温度、気圧、湿度、風、その他数えきれないような様々な原因の結果、雨が降ったんです。
コップにサイコロを入れて適当に振ってコップをどけます、サイコロは1でした、これは偶然でしょうか?
違いますね、サイコロがコップの中で様々な角度、力、タイミングでぶつかり、重力や抵抗やその他数えきれないような様々な原因の結果、1が出たんです。
雨が降ったのも、サイコロの1が出たのも、我々人間には処理できない程の複雑な原因の積み重ねの結果です。
そして人間は自分に原因が理解出来ないと、運命だとか、偶然だとか、神だとか、先祖だとか、呪いだとか、訳のわからないもののせいにしたがるんですよ。

> へ〜。そういう想いが強い人ほど早く近づけるわけではないんですね。
そこが難しい所なのでしょう。

> でも、修行者で悟りたいのは誰でも同じですよね?
そうでしょうね。

> 勝負に勝ちたければ、勝ちにこだわる人ほど作戦やそのための計画や努力もするでしょうし、より勝てる確率は上がるでしょうから。
仰る通りです。修行者は悟りたいと望むでしょう。しかし、修業そのものにとっては「悟りたい」という想いすら邪魔なようです。ですから、修業は淡々と進めるようにテキストなどでは指導しているように思います。

> 人の評価が唯一の自分の価値を挙げてくれる最も大事なものと思ってたんですけど、それをもう手放しちゃいましたからね。
> すごく時間はかかったし勇気もいりましたけど。。。
これはとてつもなく大きな進歩ですよ^^、良い結果が出るわけですね!

> 人から評価されることが人として必要で正しいことだと思ってましたが、結果的にうまくいかなかったのはそれは間違いだったということになるのでしょうか。
はい、間違ってたんです。だから上手くいかなかった。

> 自分で正しいと思ってたことです。
自分が正しいと思っていることが正しいとは限らないんですよ。
自分が間違っていることも沢山あります。

> 自分が納得できてなかったり、自己成長や幸せを感じられなかったら、いくら人から評価されても受け入れられないでしょうね。なのに、悪い評価ばかりはなでも受け入れてしまってた。本来は受け入れる必要なんてなかったし、人の評価なんてその程度のものということでしょうか。
人の評価は必ずしも正しくないんですよ、間違っていることも多いものです。

> 自分としてはもっといろいろなこと教えてもらいたいんですけどね〜。でも、最も大事なことをもう教わったから、このような状況になってるんですかねぇ。
もう教わることないんじゃない?^^

> たしかに、かゆがもさんが間違ってたり納得いかないことでも気を使って自分に合わせて話す、そのようなタイプではないですもんね!
私は私なりに正しいと思ってることを述べるまです。
でも、自分が間違っているのでは、という可能性は常に考えてますよ。

> みなが人格を完成させようと努力してる人たちばかりだったら、どんな世界になってるんでしょうかね。
あ〜、そのような質問をした人がいましたね。
「皆が出家をして悟りを目指す修行者になったら、誰がお布施をしたりして修行者の衣食住を賄うのか?」ってね。
長老の回答では、「そのようなことは理論的には議論可能だが、過去にそのようなことになったことは一度もない。悟りを目指すのはいつの世も少数派で、そのような議論は現実的ではない」という感じでした。

> 少なくてもいじめはなくなりそう。人を責めてる場合じゃないですからね。
仰る通りですね。人間にそんな暇なんてないんです。

> エゴをなくすのは難しいですが、そのようなエゴがあると知ってるだけでも違いますよね。もちろん、知ってるだけで何もしなければ意味ないですが。
知っているだけでもある程度の効果はあるでしょう。
舐めるだけでも効果がある、というのが仏教のうたい文句ですからね。
しかし、聖者の仲間入りを果たすには、有身見という邪見を滅尽する必要があるんですよ。
有身見・・・自分、自我(エゴ)、魂、変わらない何か大切なものが存在すると思い込む、勘違い、錯覚、思い込み。

> なるほど。気づきにくいからこそ最も厄介なんですね。
その通りです。

> もっともらしいこと掲げて怒鳴り散らしてる人なんかもたまに見ますけど、私は無知で愚かな人間ですって大声で叫んでるのと同じですね。。。
その通りです。注意するにしたって、怒る必要はないんですよ。
仏陀も修業に対して真面目でない人には注意したり、叱ったりすることはあったそうですよ(怒ってはいない)。

> 非常識な人に常識行っても通用しないのと同じで、無知な人にあなたは無知であると言っても通用するわけないですよね。周りが言って気づくことでもないんですかね。
昔から、自分以外の人を注意し、治すのは難しいことなんですよ。
自分を治すのであれば、自分の意志と努力次第なのですが。

> たぶんかゆがもさんと知り合ったときも、直接的な言葉は言わなくても、おそらくかゆがもさんはあなたは無知だから苦しんでるんだってニュアンスのことを話してたんですよね?
そこまで考えてないかもwww
悟ってない以上、誰だって無智なんですから。

> でも無知ですから、そんなこといわれても信じられるわけもなく。。。でも結果的に自分の無知を受け入れられたからこそ、一歩前に進めたんですよね。
きっとそうでしょうね。己の誤りを治すには、治す前に己の誤りに気が付く必要がありますから。
   メンテ
No.8に対する返信 ( No.9 )
日時: 2017/06/05 20:04 (home)
名前: ボノ

> 5年以上は確実ですね。

10年は軽いと思ってましたが、そこまでではないんですね。


> 私は自分の相談をここでしたことはないですね。

そうですか〜。
人に何かを伝えたいって想いが強いんですかね。
掲示板でなく普段の生活でも人からの相談はよく受ける方なのですか?



> この世の事象で分からないことは山ほどありますからね。
> しかし、自分の幸せのために関することだけ分かればいいんですよ。
> たとえば、自分自身の成長に関することとかね。

そうなんですね〜。
それ以上に大事なものはないってことですよね。
ちなみに、それ以外に大事なものがあるとしたらどんなことですか?



> 恋愛にも適応されます。下心で異性に親切にしても相手にされないのはそのためでしょう。

そうですかね〜。
なんでこんな人と付き合ってるんだ!?ってことはよくありますけど。流行りのゲス不倫もそうですし。特に男は最初は下心じゃないでしょうか?



> たとえば、ディズニーランドに行くと決めた日に、たまたま雨が降ってしまったらそれは運命でしょうか?
> 違いますね、様々な要因、温度、気圧、湿度、風、その他数えきれないような様々な原因の結果、雨が降ったんです。
> コップにサイコロを入れて適当に振ってコップをどけます、サイコロは1でした、これは偶然でしょうか?
> 違いますね、サイコロがコップの中で様々な角度、力、タイミングでぶつかり、重力や抵抗やその他数えきれないような様々な原因の結果、1が出たんです。
> 雨が降ったのも、サイコロの1が出たのも、我々人間には処理できない程の複雑な原因の積み重ねの結果です。
> そして人間は自分に原因が理解出来ないと、運命だとか、偶然だとか、神だとか、先祖だとか、呪いだとか、訳のわからないもののせいにしたがるんですよ。

なるほど〜。
では、どこかだ鉢合わせしたり、宝くじ当たったり、事故にあったり、通り魔にあったり、病気になったり、震災にあったり、不慮の事故や事件もすべて偶然はないということですか?



> 仰る通りです。修行者は悟りたいと望むでしょう。しかし、修業そのものにとっては「悟りたい」という想いすら邪魔なようです。ですから、修業は淡々と進めるようにテキストなどでは指導しているように思います。

そうなんですね〜。目標であることなのに、それを強く願ってはいけないだなんて矛盾してますね。



> これはとてつもなく大きな進歩ですよ^^、良い結果が出るわけですね!

そうですよね。これって実はものすごく大きなことですよね!



> はい、間違ってたんです。だから上手くいかなかった。

ある意味ちょっとした意識の違いだと思うんですが(仕事に対してまじめなのは同じだったはず)、それだけなのに結果ってこんなにも変わるものなんですね。

ぜったいたd

> 自分が正しいと思っていることが正しいとは限らないんですよ。
> 自分が間違っていることも沢山あります。

それは自分だけでなく他人にも言えるってことですよね。自分は絶対正しいと思ってる。でも実は間違ってる。
でも、正しいか間違ってるかは自分で判断するしかないんですよね?道徳と照らし合わせて。
それでも結果的に間違ってたらどうしたらいいのでしょう?
自分で間違いに気づければいいですけど。



> 人の評価は必ずしも正しくないんですよ、間違っていることも多いものです。

自分より長く生きてる親でも社長でも先生でも高齢者でも、経験の長い先輩や上司でも偉い立場や有名な人でも同じことなんですよね?



> もう教わることないんじゃない?^^

そんなことないですよ〜。
でも、最も必要で大事なことは教わったような気はしますけどね。



> 私は私なりに正しいと思ってることを述べるまです。
> でも、自分が間違っているのでは、という可能性は常に考えてますよ。

例えば、空気を読んで違うこと言ったり、相手によって違うこと言うことはありますか?




> あ〜、そのような質問をした人がいましたね。
> 「皆が出家をして悟りを目指す修行者になったら、誰がお布施をしたりして修行者の衣食住を賄うのか?」ってね。
> 長老の回答では、「そのようなことは理論的には議論可能だが、過去にそのようなことになったことは一度もない。悟りを目指すのはいつの世も少数派で、そのような議論は現実的ではない」という感じでした。

そういうものなんですね。
だからこそバランスが取れてる??




> 仰る通りですね。人間にそんな暇なんてないんです。

でも現実はそんな人ばかり。暇な人ばかりということでしょうか。
そういえば、崖から転び落ちそうになって、なんとか側面にしがみついてふんばってる時、自分のことで精一杯で、他人のことをあれこれ思える人なんていないってあるお坊さんが話してました。
だから、他人のことをあれこれ責めたり否定できる人は暇な人なんだって。本当はそんな暇ないのに。。。




> 知っているだけでもある程度の効果はあるでしょう。
> 舐めるだけでも効果がある、というのが仏教のうたい文句ですからね。
> しかし、聖者の仲間入りを果たすには、有身見という邪見を滅尽する必要があるんですよ。
> 有身見・・・自分、自我(エゴ)、魂、変わらない何か大切なものが存在すると思い込む、勘違い、錯覚、思い込み。

知ってるだけでも効果があるんですね。



> その通りです。注意するにしたって、怒る必要はないんですよ。
> 仏陀も修業に対して真面目でない人には注意したり、叱ったりすることはあったそうですよ(怒ってはいない)。

怒ることを指導するうえでは必要としてる人もいますけどね。
先輩から怒らればだれだってびびるし嫌がる、だから次は怒られないようにしようと努力するんだ!というのは古株が言ってた言葉です。
優しく言っても覚えない。怒ることも必要だとは言いますよね?
でもそれはあくまでも叱るという意味なんですかね。でも怒ると叱るを一緒にしてる人が多そうですけど。。。
とにかく怒鳴って相手を力で押さえつける。それを叱ると考えてる人もいるんじゃないですかね。
いや、でも過去にいた尊敬してた先輩から怒られたことも何度もありましたが、そのときは力で抑えられてた感はなかったかも!?
その人に対して委縮したり逆恨みしたことはなかったと思うので。
受け手も、相手が怒ってるだけか、相手のために叱ってるかはわかるものなんですかね?
古株のも、叱ってるつもりだった可能性もあるな。。。自分が怒られてると判断してただけって可能性も!?
怒ってるか叱ってるかは受け手が判断すればいいこと!?
叱られてると思えれば、自己成長にもつなげられるけど、怒られてると思えば委縮したり不快になったり嫌な思いしか残らなそう。



> 昔から、自分以外の人を注意し、治すのは難しいことなんですよ。
> 自分を治すのであれば、自分の意志と努力次第なのですが。

そうなんですね。
嘘を平気でつく人、痩せたいけど太ってる人、転職繰り返してる人、人の悪口や責めてばかりな人、犯罪を犯す人、などそういう人は他人が変えるのは困難??
本人が悪いことだと気づいて改心して変わろうとしない限り。



> きっとそうでしょうね。己の誤りを治すには、治す前に己の誤りに気が付く必要がありますから。

そういうことですよね。
自分はそれができたということですよね!
自分(弱さ、誤り)を受け入れるということが。
自分は自己理解に関してはかなりやってきたと思います。今後の課題は他者理解なのかなって思うんです。
かゆがもさんと大きく違うなって感じるところで、他人を許せないって気持ちが結構あると思うので。非常識な人、人を責める人、すぐ怒る人、マナー違反者、嘘つき、わがままで自己中などなど。
相変わらず、電車の乗り降りで割り込みする人や、駆け込み乗車する人などかなりムカついてしまいます。。。
   メンテ
No.9に対する返信 ( No.10 )
日時: 2017/06/06 12:27 (vectant)
名前: かゆがも

> 10年は軽いと思ってましたが、そこまでではないんですね。
うろ覚えですが、そろそろ10年ぐらいかな。

> 人に何かを伝えたいって想いが強いんですかね。
> 掲示板でなく普段の生活でも人からの相談はよく受ける方なのですか?
相談はそんなに受けませんね。
私の友人、親族は自分で考えて決断する人が多いようです。
悩みや愚痴を聞くことは多いかな、これは相談に入るだろうか。

> そうなんですね〜。
> それ以上に大事なものはないってことですよね。
> ちなみに、それ以外に大事なものがあるとしたらどんなことですか?
え、ないですよ?
自分の最大限の幸せを追究すればいいんです。
しかし、人の幸せを邪魔しないようにね(なぜならば他の人も幸せになりたいと願っているから)。

> なんでこんな人と付き合ってるんだ!?ってことはよくありますけど。流行りのゲス不倫もそうですし。特に男は最初は下心じゃないでしょうか?
そうでしょうね、だから苦労するんでしょうww

> では、どこかだ鉢合わせしたり、宝くじ当たったり、事故にあったり、通り魔にあったり、病気になったり、震災にあったり、不慮の事故や事件もすべて偶然はないということですか?
いずれも偶然ではありません。

> そうなんですね〜。目標であることなのに、それを強く願ってはいけないだなんて矛盾してますね。
日頃から「悟りたい」という思いを捨てるのは無理でしょう(なぜならまだ悟ってないから)。
ですが、瞑想修業中はそのことを脇に置いて瞑想に集中すべきです。

> そうですよね。これって実はものすごく大きなことですよね!
そうですよ^^

> ある意味ちょっとした意識の違いだと思うんですが(仕事に対してまじめなのは同じだったはず)、それだけなのに結果ってこんなにも変わるものなんですね。
意識と行動において、どちらがより大きな問題・原因になるかというと意識の方なんですよ。
人殺しは犯罪ですが、仏教では「殺したい」という思いすら戒めます。
なぜなら、意識なくして行動は起こらないからです、意識が先で、元になるからです。

> それは自分だけでなく他人にも言えるってことですよね。自分は絶対正しいと思ってる。でも実は間違ってる。
言えますね。

> でも、正しいか間違ってるかは自分で判断するしかないんですよね?道徳と照らし合わせて。
> それでも結果的に間違ってたらどうしたらいいのでしょう?
> 自分で間違いに気づければいいですけど。
常に自分の意見も間違っているのかも知れないと疑ってかかるべきでしょう。
それと一般的な仏教の勉強は道徳を学ぶうえで役に立つかと。

> 自分より長く生きてる親でも社長でも先生でも高齢者でも、経験の長い先輩や上司でも偉い立場や有名な人でも同じことなんですよね?
親でも、社長でも、先生でも、高齢者でも、先輩でも、上司でも、有名人でも、凡夫ですからね、間違うことも多々あります。

> そんなことないですよ〜。
> でも、最も必要で大事なことは教わったような気はしますけどね。
ぶちゃけ私の話のほとんどは長老の法話や本からの引用ですけどww

> 例えば、空気を読んで違うこと言ったり、相手によって違うこと言うことはありますか?
相手によって言い方を変えることはありますが、正しく、道徳に反さないようにしますね。

> そういうものなんですね。
> だからこそバランスが取れてる??
バランスはしりませんが、いつの世も瞑想修業をする者、悟りを目指すものは少数派のようです。

> でも現実はそんな人ばかり。暇な人ばかりということでしょうか。
違いますね。暇なんてないはずなのに、寄り道している人です。

> そういえば、崖から転び落ちそうになって、なんとか側面にしがみついてふんばってる時、自分のことで精一杯で、他人のことをあれこれ思える人なんていないってあるお坊さんが話してました。
> だから、他人のことをあれこれ責めたり否定できる人は暇な人なんだって。本当はそんな暇ないのに。。。
人のことをあれこれ気にしているうちに、自分が転げ落ちてしまうのでしょう。

> 知ってるだけでも効果があるんですね。
学べばそれだけ効果がありますし、瞑想修行も悟らないまでもやればやっただけ効果があります。
しかも、積んだ善業は来世に持ち越しになります。

> 怒ることを指導するうえでは必要としてる人もいますけどね。
大声で叱ることと、怒ることは別ですけどね。

> 先輩から怒らればだれだってびびるし嫌がる、だから次は怒られないようにしようと努力するんだ!というのは古株が言ってた言葉です。
そのために大声で叱ることはあります。

> 優しく言っても覚えない。怒ることも必要だとは言いますよね?
私も、後輩・部下が大きなミスをしたときは大声や怖い表情で叱ることはありますよ。

> でもそれはあくまでも叱るという意味なんですかね。でも怒ると叱るを一緒にしてる人が多そうですけど。。。
怒ることと、叱ることは全く別物です。

> とにかく怒鳴って相手を力で押さえつける。それを叱ると考えてる人もいるんじゃないですかね。
意味を混同しているのでしょう。

> いや、でも過去にいた尊敬してた先輩から怒られたことも何度もありましたが、そのときは力で抑えられてた感はなかったかも!?
それはきっと良き先輩だったのでしょう。

> その人に対して委縮したり逆恨みしたことはなかったと思うので。
そのような人こそ、尊敬すべき、手本にすべき先輩ですね^^

> 受け手も、相手が怒ってるだけか、相手のために叱ってるかはわかるものなんですかね?
冷静に観察すればわかるでしょうね。

> 古株のも、叱ってるつもりだった可能性もあるな。。。自分が怒られてると判断してただけって可能性も!?
受け取り手によって解釈が変わることはあるでしょうね。相手の真意とは別にね。

> 怒ってるか叱ってるかは受け手が判断すればいいこと!?
怒りは受け流せばいいし、お叱りは甘んじて受けるべきですね。

> 叱られてると思えれば、自己成長にもつなげられるけど、怒られてると思えば委縮したり不快になったり嫌な思いしか残らなそう。
たとえ、相手の反応が怒りによるものであっても、その中にお叱り(=指導)の部分がないか注意すべきですね。

> 嘘を平気でつく人、痩せたいけど太ってる人、転職繰り返してる人、人の悪口や責めてばかりな人、犯罪を犯す人、などそういう人は他人が変えるのは困難??
> 本人が悪いことだと気づいて改心して変わろうとしない限り。
仰る通りです。

> そういうことですよね。
> 自分はそれができたということですよね!
> 自分(弱さ、誤り)を受け入れるということが。
その通りだと思います。

> 自分は自己理解に関してはかなりやってきたと思います。今後の課題は他者理解なのかなって思うんです。
自己の観察を続けていけばいいですよ。
自分は良いサンプルになります。
たとえ他者のことであろうとうも、心の仕組み自体は一緒です。

> かゆがもさんと大きく違うなって感じるところで、他人を許せないって気持ちが結構あると思うので。非常識な人、人を責める人、すぐ怒る人、マナー違反者、嘘つき、わがままで自己中などなど。
> 相変わらず、電車の乗り降りで割り込みする人や、駆け込み乗車する人などかなりムカついてしまいます。。。
マナーの悪い人、常識のない人、怒りっぽい人、自己中な人、色んな人がいますよ、この世には。
そんな人をいちいち気にしても仕方ありません。
それよりも自分の成長に注力すべきです。
   メンテ
No.0に対する返信 ( No.11 )
日時: 2017/06/14 13:35 (home)
名前: ボノ

かゆがもさんこんにちは。


> うろ覚えですが、そろそろ10年ぐらいかな。

もう大ベテランですね〜。
人に教えたくなる気持ちはちょっとわかるかも。。。



> 相談はそんなに受けませんね。
> 私の友人、親族は自分で考えて決断する人が多いようです。
> 悩みや愚痴を聞くことは多いかな、これは相談に入るだろうか。

そうですか〜。
逆に誰かに悩み相談することはあるのでしょうか?



> え、ないですよ?
> 自分の最大限の幸せを追究すればいいんです。
> しかし、人の幸せを邪魔しないようにね(なぜならば他の人も幸せになりたいと願っているから)。

人の幸せを邪魔しないように。自分の幸せのことばかりでその視点はちょっと忘れてたかも。。。
でも人の幸せのために自分が不幸になってしまうのは、本末転倒ってことですよね?



> そうでしょうね、だから苦労するんでしょうww

そのぶん苦労もしてるんですね。



> 日頃から「悟りたい」という思いを捨てるのは無理でしょう(なぜならまだ悟ってないから)。
> ですが、瞑想修業中はそのことを脇に置いて瞑想に集中すべきです。

難しい。。。悟りたいという気持ち(目標)が最大のモチベーションにならなければ、辛い修行もできないでしょうし。



> 意識と行動において、どちらがより大きな問題・原因になるかというと意識の方なんですよ。
> 人殺しは犯罪ですが、仏教では「殺したい」という思いすら戒めます。
> なぜなら、意識なくして行動は起こらないからです、意識が先で、元になるからです。

そうですね。



> 常に自分の意見も間違っているのかも知れないと疑ってかかるべきでしょう。
> それと一般的な仏教の勉強は道徳を学ぶうえで役に立つかと。

常に自分も間違ってるかもしれないと疑う。これって実はできてる人少ないかもしれません。むしろ、自分は間違ってない、正しいって思いこもうとする人の方が多い気がする。自分自身を保つために。あとはプライドとか。
これは大事ですね。パワハラされて自分の何が悪いんだって常に考えてた自己否定とはまた違うし。自分の成長のため。



> 親でも、社長でも、先生でも、高齢者でも、先輩でも、上司でも、有名人でも、凡夫ですからね、間違うことも多々あります。

そうか〜。
会社の社長とか偉い人が相手となると、やっぱりその人が1番で王様になりますからね。みな周りは王様のイエスマンにならざるを得ないし。そんな環境にずっといると、王様の言うことは絶対って感覚になってくるというか。周りがそんな感じだなって職場は今までたくさんありましたね。そこに入った自分はそこにすごい違和感感じたり。でも、少数派の自分が間違ってるのかなって考えてしまう。
パワハラの時もそう。理不尽なことで毎日怒鳴られ、誰も助けてくれず、1人孤独でそんな自分が全部間違てるんだって。自分が異常だからこういう状況になってしまってるって。



> ぶちゃけ私の話のほとんどは長老の法話や本からの引用ですけどww

それでもすごく良い勉強させてもらっています。それにかゆがもさん自身も実践されてるわけですよね?



> 相手によって言い方を変えることはありますが、正しく、道徳に反さないようにしますね。

言い方を変える程度で内容までは変えないということですか?
それで空気が変わらなければいいですが、みなが赤だと言ってるのに自分だけ青だと言えば周りは大きく反応するでしょうし、それなら赤と言っておけば無難だろうみたいな。100%青だって自信があればわかりませんが。。。でも、空気を読んで赤っていうかな。。。



> 違いますね。暇なんてないはずなのに、寄り道している人です。

では、寄り道ならその時は楽しくていいけど、あとでそのツケが必ず回ってくるということですか?
寄り道すれば余計な時間がかかるってことですし。



> 大声で叱ることと、怒ることは別ですけどね。

それを別と理解してない人が怒ってるんでしょうかね。理解しててもつい怒ってしまうこともあるか。。。
要は人に怒られたとしても、そのままそれを鵜呑みにする必要はないってことかな。まず受け止めて吟味して、それから良いものだけ受け入れる??



> そのために大声で叱ることはあります。

力で脅して変えようという方法は気に入りませんね。でも、そういう方法もあるってことでしょうか。



> 私も、後輩・部下が大きなミスをしたときは大声や怖い表情で叱ることはありますよ。

それは相手の人格を否定してるわけではないんですよね?
こんなミスをするお前は馬鹿だって。
自分は人から注意されただけでも、自分を否定(馬鹿に)されてるような感覚がどうもあるようです。
最近の若い子なんて、仕事でちょっと注意したら、翌日からラインでやめますと告げて仕事こなくなったなんてことも珍しくないみたいですが、それにちょっと似てるかもしれません。
辞める時はそんなやり方しませんが、その子も自分を否定されたって感覚なんでしょうね。


> それはきっと良き先輩だったのでしょう。

めったにそんな人はいませんでしたけどね。今の職場もいません。。。でも、人それぞれ良い面はあるので、良い面だけ学ばせてもらってますが。悪い面もそれはそれで反面教師として良い材料にはなってるんですけど。



> そのような人こそ、尊敬すべき、手本にすべき先輩ですね^^

あるカウンセラーにも言われたんですが、上司の仕事は人を育てることでもある。なのに、部下がうつで病気になってしまうということは、その上司の指導力に問題があるって。上司についていけなかった部下の問題ではなくて。
良い指導者なら部下をうつになんてさせないと。会社の体制も含めて。
いくら仕事ができる人でも、指導力と言うスキルは低かったということだと。そういう意味では仕事ができない人だったんだと。
古株は調理の技術や経験はベテランなだけあってかなりレベル高かったと思うので、そんな風には考えたこともなかったですけど。



> 受け取り手によって解釈が変わることはあるでしょうね。相手の真意とは別にね。

そうですね。
相手がどう受け取ってるか、相手がどういう真意で言ってるか、そこはやはりコミュニケーションで知っていくということでしょうかね。
それが足りなかったから自分はうまくできなかった部分もあるのかな。
嫌えば嫌うほど相手から距離を取っていたし。



> 怒りは受け流せばいいし、お叱りは甘んじて受けるべきですね。

何でも受け入れる必要はないってことですね。どんな相手でもどんな真意で相手が言ったとしても、どれを受けてどれを受けないかは自己判断。




> たとえ、相手の反応が怒りによるものであっても、その中にお叱り(=指導)の部分がないか注意すべきですね。

なるほど。ただの怒りとして受け止めるわけではなくて。


>
> > 嘘を平気でつく人、痩せたいけど太ってる人、転職繰り返してる人、人の悪口や責めてばかりな人、犯罪を犯す人、などそういう人は他人が変えるのは困難??
> > 本人が悪いことだと気づいて改心して変わろうとしない限り。
> 仰る通りです。

やはりそうなんですね〜。
自分がなかなかやせられないのも、痩せなくても大丈夫という気持ちもあるからだな。。。
痩せなきゃ鍛えなきゃ死んでしまうと思えば誰だってやりますもんね。



> 自己の観察を続けていけばいいですよ。
> 自分は良いサンプルになります。
> たとえ他者のことであろうとうも、心の仕組み自体は一緒です。

そうなんですね〜。他者の観察ではなく自分の観察を続けていれば、他者のこともわかるようになるということですか?



> マナーの悪い人、常識のない人、怒りっぽい人、自己中な人、色んな人がいますよ、この世には。
> そんな人をいちいち気にしても仕方ありません。
> それよりも自分の成長に注力すべきです。

そうですね。わかってはいてもついつい。だって本当いっぱいそういう人がいるから。。。
でもそんなこと気にして嫌な気持ちになっても成長にはなりませんね。時間がもったいない。
   メンテ
Re: 人の視線が気になります ( No.12 )
日時: 2017/06/14 19:33 (home)
名前: ボノ

つづきです。
ある友人から相談を受けていて、かゆがもさんならなんて答えるか気になったので相談させてください。
その友人(独身、女性)もまじめで責任感あって自分よりずっとしっかりした方で、今色々と悩んでるようなんです。
長く勤めてる職場(1社目)への不満。家族への不満。周りの人に対する不満でいっぱいのようです。

自分が病気になって克服していまの自分などだいたい知ってる方なんですが、幸せになるために生きるということをその友人は受け入れられないようなんです。
自分の幸せのためだけに生きるのは限界があるって。
自分の幸せのために好きなこと、やりたいことばかりやってたら生きてはいけないって。自分の幸せのためだけだと相手への思いやりも減るし相手を不快にさせてしまうことが多いと。
例えば親の介護。
自分の幸せのために時間や労力を奪われたくないしやりたくないけど、そういうわけにはいかない。無償でそれらを提供しなくてはならない。長生きしてほしいという自分の幸せもあるが、それだけではないというのです。

あと、仕事でやりたくないことがあってまだ誰もやる人がいなくて、でも誰かがやらなければいけないという状況の場合、かゆがもさんならどうしますか?
自分の幸せを考えるならやりたくないしやらないだけ。でも誰かがやらないといけないし、結局はその責任を(その部署の人間全員)とわれることになる。
だからってやりたくないけどやっても、あの人がやってくれるってことが当たり前になってしまう、やりたくないけどやってるのに評価されなければ不満になってしまう。だからやりたくはない。

たしかに、自分の幸せだけを優先したら誰かに迷惑かけたり、面倒なことを押し付けたり、何か弊害もあるのかな?なんて疑問には思ったので相談させてもらいました。相手の幸せは奪ってはいけないんですもんね。
誰もがやりたくない仕事を自分の幸せのためにやらなければ、誰かに押し付けたら、その人の幸せを奪うことになる。
でも自分がやったら幸せにはなれない。

親の介護も、自分の幸せ考えるなら他に好きなことやりたい。でもそれで親の幸せを奪うことになる。長生きはしてほしい。だからって介護ばかりでは自分の幸せになれるはずの時間が奪われるし余計な労力も使うことになる。
自分の幸せのためだけに生きるのは難しい。たしかに言われればそれもそうだなって。
でも話を聞いてて何かすっきりしない。。。そんな気分です。
かゆがもさんはどう思いますか?
   メンテ
No.11に対する返信 ( No.13 )
日時: 2017/06/16 13:36 (vectant)
名前: かゆがも

> 自分が病気になって克服していまの自分などだいたい知ってる方なんですが、幸せになるために生きるということをその友人は受け入れられないようなんです。
簡単な実験がありますよ。
呼吸を1〜2分止めるんです。
そうすると苦しくて仕方がなります、息をしたくなります。
呼吸を再開します、苦しみはなくなり、楽になります。
苦しみたくない、楽になりたい、という衝動が幸せになりたいということですよ。
空腹は嫌だからご飯をだべるでしょう。
貧困は辛いから働くでしょう。
寝不足は苦しいから眠るでしょう。
ずっと同じ姿勢で座っていたら腰や足が痛いからずらしたり、体を動かしたりするでしょう。
ずっと突っ立っていたら疲れるから、椅子があったら座るでしょう。
ものの見事に、人は自分の幸せのために生きてますよ。

> 自分の幸せのためだけに生きるのは限界があるって。
そうでしょうね。自分の幸せは他の人とも関与してますから。

> 自分の幸せのために好きなこと、やりたいことばかりやってたら生きてはいけないって。自分の幸せのためだけだと相手への思いやりも減るし相手を不快にさせてしまうことが多いと。
ここが難しい所でして。
自分が幸せになるためには、何らかの労苦が必要なんですよ。
困ったことに楽しむためには、幸せになるためには、我慢したり、苦労することが必要なんです。
パラドックスですね。

> 例えば親の介護。
> 自分の幸せのために時間や労力を奪われたくないしやりたくないけど、そういうわけにはいかない。無償でそれらを提供しなくてはならない。長生きしてほしいという自分の幸せもあるが、それだけではないというのです。
親の介護をほったらかしにして好き勝ってしていたらその時は楽しいかも知れません。
しかし、そのことでが後で負い目となり、非常に苦しむことになるでしょう。
親の介護は大変かもしれません、好きなことを出来ないことはストレスでしょう。
しかし、親に感謝されたときや、無事に介護を終えたときは、大変な満足を得るでしょう。

> あと、仕事でやりたくないことがあってまだ誰もやる人がいなくて、でも誰かがやらなければいけないという状況の場合、かゆがもさんならどうしますか?
私は人に恩を着せる、貸しを作るのが好きですからね。
自分に余裕があるなら、自分でやるでしょう。
前述したように、私は忍耐し、苦労する、苦しむことになります。
しかし、「自分がやればよかったのに」という悔恨の念で悩むことはないですし、
人によっては「この前はかゆがもにやらせちゃったから、今回は私がやるよ」なんてこともあります。

> 自分の幸せを考えるならやりたくないしやらないだけ。でも誰かがやらないといけないし、結局はその責任を(その部署の人間全員)とわれることになる。
> だからってやりたくないけどやっても、あの人がやってくれるってことが当たり前になってしまう、やりたくないけどやってるのに評価されなければ不満になってしまう。だからやりたくはない。
人の心はいつでも感情と理性のせめぎ合いです。
感情に従った方が即物的には苦しみを避け、楽ができます。
しかし、結果的により大きな苦しみに悩むことが多いです。
理性に従った場合は即物的には我慢が必要だったり、苦労することになります。
しかし、結果的により大きな楽・幸せを収穫できます。
どっちを選ぶかですね。
私なら断然、感情より理性を選びます。それが幸せになるコツですから。

> たしかに、自分の幸せだけを優先したら誰かに迷惑かけたり、面倒なことを押し付けたり、何か弊害もあるのかな?なんて疑問には思ったので相談させてもらいました。相手の幸せは奪ってはいけないんですもんね。
自分のことしか考えない、自分の楽・幸せの為なら何をしても良いというのはケダモノの考え方です。

> 誰もがやりたくない仕事を自分の幸せのためにやらなければ、誰かに押し付けたら、その人の幸せを奪うことになる。
> でも自分がやったら幸せにはなれない。
忍耐し、苦労した分は後から返ってくるんですよwww
それは他者からの親切や尊敬かもしないし、自分なりの達成感や成長かも知れません。
種を蒔いて直後に収穫があるわけではないように、成果・報酬には時差があるものなんですよ。

> 親の介護も、自分の幸せ考えるなら他に好きなことやりたい。でもそれで親の幸せを奪うことになる。長生きはしてほしい。だからって介護ばかりでは自分の幸せになれるはずの時間が奪われるし余計な労力も使うことになる。
ケダモノでも自分の子供の面倒は見ます。
しかし、老いた親の面倒を見るのは人間だけです。それだけ、人間が高尚だからです。
ケダモノレベルで生きるか、人間レベルで生きるかですね。

> 自分の幸せのためだけに生きるのは難しい。たしかに言われればそれもそうだなって。
> でも話を聞いてて何かすっきりしない。。。そんな気分です。
> かゆがもさんはどう思いますか?
好きなこと、やりたいことだけをする人生は幼稚な人生だと思います。
忍耐なくして成長はありません。成長こそが人生の最大の楽しみだと思います。 
   メンテ
Re: 人の視線が気になります ( No.14 )
日時: 2017/06/17 23:20 (home)
名前: ボノ

送信後エラーになって、前画面に戻ろうとしたら今度は何も表示されず、そのまま送信しようとしたメールがすべて消えてしまうというパターンが出てきちゃいました。。。
コピーしてから送信押した方がよさそうです。。。




> 簡単な実験がありますよ。
> 呼吸を1〜2分止めるんです。
> そうすると苦しくて仕方がなります、息をしたくなります。
> 呼吸を再開します、苦しみはなくなり、楽になります。
> 苦しみたくない、楽になりたい、という衝動が幸せになりたいということですよ。
> 空腹は嫌だからご飯をだべるでしょう。
> 貧困は辛いから働くでしょう。
> 寝不足は苦しいから眠るでしょう。
> ずっと同じ姿勢で座っていたら腰や足が痛いからずらしたり、体を動かしたりするでしょう。
> ずっと突っ立っていたら疲れるから、椅子があったら座るでしょう。
> ものの見事に、人は自分の幸せのために生きてますよ。

それも幸せに含まれるんですね〜。
でおもそれって生きることがもう幸せになってないですか?
それらの問いはだれだって同じ選択を取るでしょうし。



> > 自分の幸せのためだけに生きるのは限界があるって。
> そうでしょうね。自分の幸せは他の人とも関与してますから。

この場合(友人にとっての、自分のため自分の幸せのために生きること)の幸せは、好きなことだけやる、やりたいことだけやる、たのしい、苦しみがない、みなから好かれ評価される、といったものだけを指してるってことですよね。



> ここが難しい所でして。
> 自分が幸せになるためには、何らかの労苦が必要なんですよ。
> 困ったことに楽しむためには、幸せになるためには、我慢したり、苦労することが必要なんです。
> パラドックスですね。

それらの苦労もセットで幸せということでしょうか。その苦労なくしてタダで幸せは得られないと。



> 親の介護をほったらかしにして好き勝ってしていたらその時は楽しいかも知れません。
> しかし、そのことでが後で負い目となり、非常に苦しむことになるでしょう。
> 親の介護は大変かもしれません、好きなことを出来ないことはストレスでしょう。
> しかし、親に感謝されたときや、無事に介護を終えたときは、大変な満足を得るでしょう。

どちらにしろ良い面悪い面はあるということでしょうか。介護をしなくなれば単純に自分の時間ができて苦しみも消えて幸せということではなく。



> 私は人に恩を着せる、貸しを作るのが好きですからね。
> 自分に余裕があるなら、自分でやるでしょう。
> 前述したように、私は忍耐し、苦労する、苦しむことになります。
> しかし、「自分がやればよかったのに」という悔恨の念で悩むことはないですし、
> 人によっては「この前はかゆがもにやらせちゃったから、今回は私がやるよ」なんてこともあります。

あ〜、そういえばかゆがもさんはいつもそのように話してましたね。
人の頼まれたことはなるべくやるようにしてると。突然の残業でも。
だから、普通は嫌なことでもやろう(むしろやりたい??)と思えるんですね。
その苦労で得られるものの方が大きいと感じてるから。



> 人の心はいつでも感情と理性のせめぎ合いです。
> 感情に従った方が即物的には苦しみを避け、楽ができます。
> しかし、結果的により大きな苦しみに悩むことが多いです。
> 理性に従った場合は即物的には我慢が必要だったり、苦労することになります。
> しかし、結果的により大きな楽・幸せを収穫できます。
> どっちを選ぶかですね。
> 私なら断然、感情より理性を選びます。それが幸せになるコツですから。

なるほど〜。
感情を優先することはとくにかゆがもさんは嫌っていましたが、そういうことなんですね。
そう言えばつい最近、ある友人が交通事故というか傷害事件を起こしてしまったんです。信号のない交差点で友人が無理に曲がろうとしたときに、直進してきたバイクにクラクッション鳴らされ、危ないだろってミラーを蹴られて曲げられたらしいんです。そのまま逃げて行ったので追いかけて相手が信号で止まったところで、警察呼ぶから待ってろとといつめて、それでも行こうとしたところ相手をつかもうとしたらそのまま転倒してけがをさせてしまったらしいんです。
結果的にけがを負わせた友人がすべて悪くて、示談だのなんだのめんどうなことになってるみたいで、かなり大きな金銭的負担を背負われるみたいです。
内容次第では仕事にも影響あるみたいで。
相手だって悪し納得いきませんが。でも、あのとき感情的に熱くならず行動してればと後悔してましたね。
警察官でも、逃げた犯人を追いかけたときにけがさせて、結局退職に追い込まれた警察官もいるみたいです。。。



> 自分のことしか考えない、自分の楽・幸せの為なら何をしても良いというのはケダモノの考え方です。

そのような人も少なからずいますよね。
楽して相手を傷つけて(犯罪など)お金手に入れようとしたり。でもそれでは本当の幸せは得られないということですよね。



> 忍耐し、苦労した分は後から返ってくるんですよwww
> それは他者からの親切や尊敬かもしないし、自分なりの達成感や成長かも知れません。
> 種を蒔いて直後に収穫があるわけではないように、成果・報酬には時差があるものなんですよ。

苦しいときは幸せなんて感じられませんが、でもあとから振り返ってみたら、その苦労があったからこそ得られた幸せはたくさんあります!
すぐに得られるような幸せは微々たる幸せということでしょうか。



> 好きなこと、やりたいことだけをする人生は幼稚な人生だと思います。
> 忍耐なくして成長はありません。成長こそが人生の最大の楽しみだと思います。 

幸せや自分のために生きるというと、やっぱりやりたいこと、たのしいこと、すきなことだけやれて、みなから好かれ評価され、苦労や苦しみがない心地よいものというイメージがありますが、そもそもそこが間違ってたんですね。
自己成長と考えれば、たとえそれが苦しみや苦労が伴ったとしても、それが成長につなげられるならそれはやる価値あるしそれは自分の幸せのためになってますよね。
嫌な仕事や介護でも、自分の成長につなげられる可能性があるなら、それはむしろやったほうがいいですね。決して会社や親や周りの評価のためではなくて。なので、たとえそれがなかったとしても自己成長になるなら関係ない。
でも、そこからは全く成長はないと感じるならそれはやる価値はない。

その友人は、嫌な仕事や介護はできるならやりたくない、でもほかにやる人がいないから、あとで自分が責められたくないから、だからストレスや不満を抱えながら嫌々やってるような状態。
しかも、それをやってもそれが当たり前になって誰も評価してくれない。なんで私だけこんな思いしなければいけないんだって不満ばかり。
でもそんなに苦しくて意味がないと思うなら辞めればいい。でもあえてそれでもやってるのは、自分の幸せのためにやってるってことになるのでしょうか。
本人は嫌って気持ちだけで、決してそんな意識はないでしょうけど。
でも、意識が変われば今やってることの価値が見えて、今ほどの苦しみは消えるかもしれませんよね。やってることは同じでも1
   メンテ
No.14に対する返信 ( No.15 )
日時: 2017/06/18 22:00 (plala)
名前: かゆがも

> 送信後エラーになって、前画面に戻ろうとしたら今度は何も表示され
> コピーしてから送信押した方がよさそうです。。。
私はそうしてますよ。

> それも幸せに含まれるんですね〜。
> でおもそれって生きることがもう幸せになってないですか?
> それらの問いはだれだって同じ選択を取るでしょうし。
人は苦しみを避けるため、楽を求めるために生きていると言えるでしょうね。

> この場合(友人にとっての、自分のため自分の幸せのために生きること)の幸せは、好きなことだけやる、やりたいことだけやる、たのしい、苦しみがない、みなから好かれ評価される、といったものだけを指してるってことですよね。
好き勝手に自分だけの楽しみを追求することと、皆から好かれ評価されることは並び立たないんですよ。
介護を放棄して好き勝手していたらその時は楽しいでしょうが、親からは失望されるでしょうね。
好きなことでも我慢して、きちんと介護をしていたら、その時は大変でしょうが、親からは感謝されるでしょうね。

> それらの苦労もセットで幸せということでしょうか。その苦労なくしてタダで幸せは得られないと。
その通りです。苦労・忍耐・努力無くして幸せはないんですよ。
苦労・忍耐・努力の放棄は幸せの放棄です。

> どちらにしろ良い面悪い面はあるということでしょうか。介護をしなくなれば単純に自分の時間ができて苦しみも消えて幸せということではなく。
どちらも一長一短なんですよ。
介護を放棄して自分の楽しみだけを追求し、親から失望され、後悔して苦しむのも一つの生き方でし、
自分の楽しみを削ってでも介護の責任を果たして、親から感謝され、達成感・満足感を楽しむのも一つの生き方です。

> あ〜、そういえばかゆがもさんはいつもそのように話してましたね。
> 人の頼まれたことはなるべくやるようにしてると。突然の残業でも。
> だから、普通は嫌なことでもやろう(むしろやりたい??)と思えるんですね。
> その苦労で得られるものの方が大きいと感じてるから。
苦労無くして幸せはないですからね。
以前にも言いましたが、苦しみには二種類あります。
ただの苦しみと、苦しみを減らすための苦しみです。
後者を嫌っていたら、何時まで経っても苦しみは終わらないんですよ。

> 感情を優先することはとくにかゆがもさんは嫌っていましたが、そういうことなんですね。
その通りです。

> そう言えばつい最近、ある友人が交通事故というか傷害事件を起こしてしまったんです。信号のない交差点で友人が無理に曲がろうとしたときに、直進してきたバイクにクラクッション鳴らされ、危ないだろってミラーを蹴られて曲げられたらしいんです。そのまま逃げて行ったので追いかけて相手が信号で止まったところで、警察呼ぶから待ってろとといつめて、それでも行こうとしたところ相手をつかもうとしたらそのまま転倒してけがをさせてしまったらしいんです。
> 結果的にけがを負わせた友人がすべて悪くて、示談だのなんだのめんどうなことになってるみたいで、かなり大きな金銭的負担を背負われるみたいです。
> 内容次第では仕事にも影響あるみたいで。
まず、最初に悪いことをしたのはミラーを蹴ったバイク乗りでしょうね。
しかし、その友人は相手を掴もうとして転倒させてしまい、もっと悪いことをしたと。

> 相手だって悪し納得いきませんが。でも、あのとき感情的に熱くならず行動してればと後悔してましたね。
> 警察官でも、逃げた犯人を追いかけたときにけがさせて、結局退職に追い込まれた警察官もいるみたいです。。。
感情の奴隷にならないことですね。

> そのような人も少なからずいますよね。
> 楽して相手を傷つけて(犯罪など)お金手に入れようとしたり。でもそれでは本当の幸せは得られないということですよね。
そのような心の持ち主は、来世はその心に相応しい境遇になるでしょう。
地獄か、畜生か・・・

> 苦しいときは幸せなんて感じられませんが、でもあとから振り返ってみたら、その苦労があったからこそ得られた幸せはたくさんあります!
> すぐに得られるような幸せは微々たる幸せということでしょうか。
時間的な関係は分かりませんが、努力・忍耐した分だけ幸せの収穫は大きくなるとのことです。
森に行って小さな虫を簡単に捕まえても大した自慢にはならないでしょう。
しかし、森を調べ、罠を設置し、苦労して捕まえた大きな猪なら自慢できるでしょう。

> 幸せや自分のために生きるというと、やっぱりやりたいこと、たのしいこと、すきなことだけやれて、みなから好かれ評価され、苦労や苦しみがない心地よいものというイメージがありますが、そもそもそこが間違ってたんですね。
幸せを得るためにはどうしても苦しみ・苦労・努力・忍耐を経る必要があるんですよ。
安易に手に入る楽・幸せは価値も所詮はその程度なんです。

> 自己成長と考えれば、たとえそれが苦しみや苦労が伴ったとしても、それが成長につなげられるならそれはやる価値あるしそれは自分の幸せのためになってますよね。
> 嫌な仕事や介護でも、自分の成長につなげられる可能性があるなら、それはむしろやったほうがいいですね。決して会社や親や周りの評価のためではなくて。なので、たとえそれがなかったとしても自己成長になるなら関係ない。
> でも、そこからは全く成長はないと感じるならそれはやる価値はない。
仰る通りです。
ただ、成長はこれからも継続していく必要があるので、無理して、心身を病むほどまでやらなくてもいいんですよ。
心身を病んでしまったら、成長も止まるか、後退してしまうかも知れませんしね。

> その友人は、嫌な仕事や介護はできるならやりたくない、でもほかにやる人がいないから、あとで自分が責められたくないから、だからストレスや不満を抱えながら嫌々やってるような状態。
嫌々でも、やっている分だけマシな状態ですね。

>しかし、工夫や努力次第で、仕事や介護にも遣り甲斐を持たせ、幸せの収穫をさらに増やすことだってできます。
仕事なんて、多くを望まなければ仕事を減らしたり、もっと楽なものに変えることが出来ます。
介護だってたまには息抜きでデイサービスに親を預けて遊びに行ったって良いんですよ。
そして帰ってきたら今日あったことを親に話でもしたらお互いに楽しめるでしょう。

> しかも、それをやってもそれが当たり前になって誰も評価してくれない。なんで私だけこんな思いしなければいけないんだって不満ばかり。
誰だって辛い人生を生きてるんですよ、その人だけじゃないです。

> でもそんなに苦しくて意味がないと思うなら辞めればいい。でもあえてそれでもやってるのは、自分の幸せのためにやってるってことになるのでしょうか。
その人なりに、仕事や介護を辞めたら、どのような不幸が待っているか、おおよそ分かっているんでしょう。

> 本人は嫌って気持ちだけで、決してそんな意識はないでしょうけど。
やらなければいけないことは、嫌なことや辛いことが多いですからね。

> でも、意識が変われば今やってることの価値が見えて、今ほどの苦しみは消えるかもしれませんよね。やってることは同じでも1
その通りですよ(´▽`)
   メンテ
No.15に対する返信 ( No.16 )
日時: 2017/06/20 23:50 (home)
名前: ボノ

> 人は苦しみを避けるため、楽を求めるために生きていると言えるでしょうね。

極論を言えばそういうことなんですかね。


> 好き勝手に自分だけの楽しみを追求することと、皆から好かれ評価されることは並び立たないんですよ。
> 介護を放棄して好き勝手していたらその時は楽しいでしょうが、親からは失望されるでしょうね。
> 好きなことでも我慢して、きちんと介護をしていたら、その時は大変でしょうが、親からは感謝されるでしょうね。

親(人)から感謝されるために好きなことを我慢するという意識だと、リスクも大きいでしょうね。感謝されない(感謝されてると気づかない)時はショックでしょうから。見返りを求めてやってるから。
親に長生きしてほしいという想いだけでやれれば理想ですが、介護とはそれほどあまいものではないでしょうからね。



> その通りです。苦労・忍耐・努力無くして幸せはないんですよ。
> 苦労・忍耐・努力の放棄は幸せの放棄です。

でも、成長のないただの苦労もあるから、そこは見極める必要があるんですよね?
しかも、それは人によっても違うんですよね?
Aさんにとっては不必要な苦労でも、Bさんにとっては必要な苦労だったり。




> どちらも一長一短なんですよ。
> 介護を放棄して自分の楽しみだけを追求し、親から失望され、後悔して苦しむのも一つの生き方でし、
> 自分の楽しみを削ってでも介護の責任を果たして、親から感謝され、達成感・満足感を楽しむのも一つの生き方です。

介護を放棄しても、親から責められることはなく、本人も重荷がなくなって幸せだと思えれば、それはそれで良しということでしょうか?




> 苦労無くして幸せはないですからね。
> 以前にも言いましたが、苦しみには二種類あります。
> ただの苦しみと、苦しみを減らすための苦しみです。
> 後者を嫌っていたら、何時まで経っても苦しみは終わらないんですよ。

そうですね〜。
自分が病気になった時もそうでした。病気や自分自身と向き合うことはものすごく苦しかったですが、それなくして今の自分はなかったでしょうね。
薬飲んで今みたいになれれば楽なものですが、それは不可能ですからね。



> 時間的な関係は分かりませんが、努力・忍耐した分だけ幸せの収穫は大きくなるとのことです。
> 森に行って小さな虫を簡単に捕まえても大した自慢にはならないでしょう。
> しかし、森を調べ、罠を設置し、苦労して捕まえた大きな猪なら自慢できるでしょう。

そうですね。
努力や忍耐なくして幸せはないということですね。
楽して大きな幸せが得られれば良いですが、それで得られた幸せなんて大したものではないんですね。
宝くじで大金当たっても同じことなんですかね。突然大金を手に入れたために人生狂ったなんて話も聞きますが。



> 仰る通りです。
> ただ、成長はこれからも継続していく必要があるので、無理して、心身を病むほどまでやらなくてもいいんですよ。
> 心身を病んでしまったら、成長も止まるか、後退してしまうかも知れませんしね。

そうですね。
でも自分の場合は、心身を病んだことがきっかけで成長することができました。一歩間違えたら生きてなかったかもしれないし、あまり良い方法ではないですけど。。。
苦しいこと、嫌なこと、やりたくないこと、それらは避けたい苦痛、我慢してやらなければいけない苦痛で、ストレスたまるだけのマイナスでしかないものだと思ってましたが(我慢してればいつか良いことがあるなんて幻想はありましたが)、これは苦しいしやりたくないことだけど、これはやれば自己成長にもつながるとわかれば、同じ苦しみでも見方が全然変わりますね!
モチベーションやストレスも。
嫌々やってるのと成長のためにやってるのでは全然違う。結果も違うでしょうね。

少しずれますが、筋トレも嫌々仕方なくやるよりも、筋トレして成長した自分を想像しながら(成長したらこういうことやろうとか)やるとまた違うかも!




> 嫌々でも、やっている分だけマシな状態ですね。

でも本人はとても苦しんでるようです。



>
> >しかし、工夫や努力次第で、仕事や介護にも遣り甲斐を持たせ、幸せの収穫をさらに増やすことだってできます。
> 仕事なんて、多くを望まなければ仕事を減らしたり、もっと楽なものに変えることが出来ます。
> 介護だってたまには息抜きでデイサービスに親を預けて遊びに行ったって良いんですよ。
> そして帰ってきたら今日あったことを親に話でもしたらお互いに楽しめるでしょう。

その友人は転職することでいまより良い給料、良い仕事内容、やりがい、幸せ、などを求めてるようなんです。
でも今の職場は初めての職場で10年つづけているので、それを手放すのもなかなかできないようです。


誰だって辛い人生を生きてるんですよ、その人だけじゃないです。

その友人からしたら、やってない人がゆるせない気持ち(私はやりたくないのに我慢してやってるのに、私がやらなければだれもやらないため)になってるんだと思います。
とても責任感の強い人なんだと思います。本音はやりたくない。でも誰かがやらなきゃいけないからやってる。



> その人なりに、仕事や介護を辞めたら、どのような不幸が待っているか、おおよそ分かっているんでしょう。

ある意味、恐れ(周りから責められる、誰もやる人がいなくなってもっとひどい状況になる)があるから、それをさけるためにやってるんだと思います。
決してやりたくてやったるわけでも、前向きな気持ちでやってるわけでもないようです。ただ嫌なことやりたくないことをやってるだけ。
その先に何か光を求めてるような感じでもないです。



> やらなければいけないことは、嫌なことや辛いことが多いですからね。

そもそも、仕事は人がやりたくないこと(できないこと)をやるものとも言えますよね。だからこそお金を払うんでしょうし。


> その通りですよ(´▽`)

目の前の出来事ややることは同じでも、本人の意識次第で大きく変えること(その出来事やそのもの自体は変わらないですが)だってできるんですよね!
トラウマもそうでした!
過去は変えられません。でも、自分の過去にいじめられてたトラウマや、人間関係のために何度も転職繰り返してたトラウマや嫌な汚点だったものが、あの当時は自分なりに精一杯頑張ってたんだ!って胸張って言えるようになったら、トラウマではなくなってしまったんです。
もちろん自分自身の弱さもあったしそれも含めてです。

   メンテ
No.16に対する返信 ( No.17 )
日時: 2017/06/21 13:29 (vectant)
名前: かゆがも

> 極論を言えばそういうことなんですかね。
極論すれば、人以外の生命、アメーバやミジンコだってそうなんですよ。
アメーバやミジンコだって自分の栄養分のある方に向かって移動し、捕食します。
自分の幸せのためにね。
アメーバやミジンコには人のような複雑な意識はないかもしれませんが、基本は一緒です。

> 親(人)から感謝されるために好きなことを我慢するという意識だと、リスクも大きいでしょうね。感謝されない(感謝されてると気づかない)時はショックでしょうから。見返りを求めてやってるから。
> 親に長生きしてほしいという想いだけでやれれば理想ですが、介護とはそれほどあまいものではないでしょうからね。
一番良いのは見返りを求めずに行うことなんですけどね。レベルが高くないと難しいでしょう。
私の両親は祖父母を介護をするとき、一生懸命介護をしたのにも関わらず、見返り・感謝はありませんでした(すでに認知症だったので)。
しかし、両親は一言も文句も愚痴も言いませんでしたね。

> でも、成長のないただの苦労もあるから、そこは見極める必要があるんですよね?
あるでしょうね。

> しかも、それは人によっても違うんですよね?
> Aさんにとっては不必要な苦労でも、Bさんにとっては必要な苦労だったり。
私も自分のこと以外はあんまりよく知りませんが、おそらく、あると思います。

> 介護を放棄しても、親から責められることはなく、本人も重荷がなくなって幸せだと思えれば、それはそれで良しということでしょうか?
良いわけではありません、悪い選択をする人もいるだけのこと。

> 自分が病気になった時もそうでした。病気や自分自身と向き合うことはものすごく苦しかったですが、それなくして今の自分はなかったでしょうね。
> 薬飲んで今みたいになれれば楽なものですが、それは不可能ですからね。
薬や医学は基本的に身体の病気に対するものですからね。
欲や怒り、無知を治してくれる薬品はないでしょう。

> 努力や忍耐なくして幸せはないということですね。
> 楽して大きな幸せが得られれば良いですが、それで得られた幸せなんて大したものではないんですね。
その通りです。

> 宝くじで大金当たっても同じことなんですかね。突然大金を手に入れたために人生狂ったなんて話も聞きますが。
あ〜、時々TVで見たりしますね。

> でも自分の場合は、心身を病んだことがきっかけで成長することができました。一歩間違えたら生きてなかったかもしれないし、あまり良い方法ではないですけど。。。
でも言い方を変えたら限界まで忍耐していた、頑張っていたことでもありますからね、意味はあったんですよ。

> 苦しいこと、嫌なこと、やりたくないこと、それらは避けたい苦痛、我慢してやらなければいけない苦痛で、ストレスたまるだけのマイナスでしかないものだと思ってましたが(我慢してればいつか良いことがあるなんて幻想はありましたが)、これは苦しいしやりたくないことだけど、これはやれば自己成長にもつながるとわかれば、同じ苦しみでも見方が全然変わりますね!
> モチベーションやストレスも。
> 嫌々やってるのと成長のためにやってるのでは全然違う。結果も違うでしょうね。
仰る通りだと思います^^

> 少しずれますが、筋トレも嫌々仕方なくやるよりも、筋トレして成長した自分を想像しながら(成長したらこういうことやろうとか)やるとまた違うかも!
日々、記録をとっておくとモチベも上がるかもしれないですね。
体重の推移よりも、体脂肪率の記録の方がいいかも。

> でも本人はとても苦しんでるようです。
苦しみとはその人専用ですからね。
その人の愚痴に付き合ったり、相談に乗ってあげたり、気晴らしに付き合うことは出来ます。
しかし、根本的に解決するのは本人次第。

> その友人は転職することでいまより良い給料、良い仕事内容、やりがい、幸せ、などを求めてるようなんです。
それも一つの考え方ですね。

> でも今の職場は初めての職場で10年つづけているので、それを手放すのもなかなかできないようです。
悩ましい所です。私も転職するときはそうでした。

> その友人からしたら、やってない人がゆるせない気持ち(私はやりたくないのに我慢してやってるのに、私がやらなければだれもやらないため)になってるんだと思います。
その友人は、自分は経験していないけど、他の人は経験して苦労している分について忘れているようですね。

> とても責任感の強い人なんだと思います。本音はやりたくない。でも誰かがやらなきゃいけないからやってる。
しかし、自我(エゴ)が強くて苦しんでいるようですね。

> ある意味、恐れ(周りから責められる、誰もやる人がいなくなってもっとひどい状況になる)があるから、それをさけるためにやってるんだと思います。
恐れを避けるのもまた、自分の為です。

> 決してやりたくてやったるわけでも、前向きな気持ちでやってるわけでもないようです。ただ嫌なことやりたくないことをやってるだけ。
そんなやり方ですね。

> その先に何か光を求めてるような感じでもないです。
良かったらこちらの本をボノさんが読むか、友人に勧めてみてください。
ttps://www.amazon.co.jp/%E8%80%81%E3%81%84%E3%81%A6%E3%81%84%E3%81%8F%E8%A6%AA%E3%81%8C%E9%87%8D%E8%8D%B7%E3%81%A7%E3%81%99%E3%81%8B-%E3%83%96%E3%83%83%E3%83%80%E3%81%8B%E3%82%89%E5%AD%A6%E3%81%B6-%E6%AD%A3%E3%81%97%E3%81%84%E4%BB%8B%E8%AD%B7%E3%81%A8%E3%81%AE%E5%90%91%E3%81%8D%E5%90%88%E3%81%84%E6%96%B9%E3%81%A8%E3%81%AF-%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%8A%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%83%A9-%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%9C%E3%83%A0%E3%83%83%E3%83%AC/dp/4309247717/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1498019302&sr=8-1&keywords=%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%9C%E3%83%A0%E3%83%83%E3%83%AC%E3%80%80%E4%BB%8B%E8%AD%B7

> そもそも、仕事は人がやりたくないこと(できないこと)をやるものとも言えますよね。だからこそお金を払うんでしょうし。
その通りでしょうね。誰だって本音は遊んで暮らしたいし、サボりたいんですよ。
しかし、それだと幸せになれない・・・

> 目の前の出来事ややることは同じでも、本人の意識次第で大きく変えること(その出来事やそのもの自体は変わらないですが)だってできるんですよね!
仰る通りですよ。

> トラウマもそうでした!
> 過去は変えられません。でも、自分の過去にいじめられてたトラウマや、人間関係のために何度も転職繰り返してたトラウマや嫌な汚点だったものが、あの当時は自分なりに精一杯頑張ってたんだ!って胸張って言えるようになったら、トラウマではなくなってしまったんです。
> もちろん自分自身の弱さもあったしそれも含めてです。
そのことを成長というのでしょう(^ω^)
   メンテ
No.17に対する返信 ( No.18 )
日時: 2017/06/22 01:18 (home)
名前: ボノ

> 極論すれば、人以外の生命、アメーバやミジンコだってそうなんですよ。
> アメーバやミジンコだって自分の栄養分のある方に向かって移動し、捕食します。
> 自分の幸せのためにね。
> アメーバやミジンコには人のような複雑な意識はないかもしれませんが、基本は一緒です。

自分の幸せのためにやってるという意識があるかないかでも大きく違いますよね?
当たり前すぎて気づかないことがほとんどだと思いますけど。




> 一番良いのは見返りを求めずに行うことなんですけどね。レベルが高くないと難しいでしょう。
> 私の両親は祖父母を介護をするとき、一生懸命介護をしたのにも関わらず、見返り・感謝はありませんでした(すでに認知症だったので)。
> しかし、両親は一言も文句も愚痴も言いませんでしたね。

そのご両親は本心はどういう気持ちでされていたんですかね。




> 薬や医学は基本的に身体の病気に対するものですからね。
> 欲や怒り、無知を治してくれる薬品はないでしょう。

自分は病気になって医者から薬を勧めらていましたが、一切使用することはありませんでした。
すでに仕事もしてない状態でしたので、どんなに眠れなくても体調悪くても誰かに迷惑はかけないし、薬で治るとはとても思えなかった(もっと別の問題)ので。
もし薬に頼っていたら、自分と向き合うことをやめて薬に依存してたかもしれません。


> でも言い方を変えたら限界まで忍耐していた、頑張っていたことでもありますからね、意味はあったんですよ。

たしかに、病気になるまで限界超えるまだ頑張ったってことにはなりますね。
お前は手を抜いてる!努力が足りない!自分で限界作って甘えてる!
古株からはよくそんなこと言われてました。でも、やっぱり自分はちゃんと精一杯頑張ってたんだな。。。



> 仰る通りだと思います^^

かゆがもさんに、幸せとは自己成長(仕事のスキルではなく)だということを教えていただいたことは、一生の宝物になりそうです!
そう考えたら、今までのつらかったことや苦しかったことや嫌な思い出が肯定できるようになったので。
これはこれから生きていくうえですごい武器だと思います。逆に、自己成長にならない苦しみはさっさとやめる!ってことも。



> 日々、記録をとっておくとモチベも上がるかもしれないですね。
> 体重の推移よりも、体脂肪率の記録の方がいいかも。

できることからやってみます。
本も紹介してもらいましたが、実はまだ本格的には筋トレやれてない状態なんです。。。



> > でも今の職場は初めての職場で10年つづけているので、それを手放すのもなかなかできないようです。
> 悩ましい所です。私も転職するときはそうでした。

それでも転職したのはなぜですか?



> その友人は、自分は経験していないけど、他の人は経験して苦労している分について忘れているようですね。

それは具体的にどういうことでしょうか?
他の人はやりたくないからやらないこと(無責任だからやらないこと)を友人は放っておけず苦労してやってるわけで、そこで苦労してるのは友人だけだと思うので。



> しかし、自我(エゴ)が強くて苦しんでいるようですね。

この場合のエゴとはどんなエゴでしょうか?
エゴとはこういうものだ!というのがはっきりしないし、どこにどんなエゴがあるかわからないんですよね。



>



> 良かったらこちらの本をボノさんが読むか、友人に勧めてみてください。

ごめんなさい。コピーして検索しても表示されないです。



> その通りでしょうね。誰だって本音は遊んで暮らしたいし、サボりたいんですよ。
> しかし、それだと幸せになれない・・・

お金がないと生活できませんからね。
じゃ、お金があれば幸せですべて解決するのだろうか??
違う気がする。金持ちは金持ちの苦しみがあるんでしょうねきっと。どこにでも苦しみは伴いますね〜。



> > 目の前の出来事ややることは同じでも、本人の意識次第で大きく変えること(その出来事やそのもの自体は変わらないですが)だってできるんですよね!
> 仰る通りですよ。

この感覚ですよね。
問題は外ではなく内にあるということ。
このことに気付けたことはものすご〜く大きいです!



> そのことを成長というのでしょう(^ω^)

成長ってそういうことなんですね〜。


   メンテ
No.18に対する返信 ( No.19 )
日時: 2017/06/22 13:36 (vectant)
名前: かゆがも

> 自分の幸せのためにやってるという意識があるかないかでも大きく違いますよね?
違うでしょうね。

> 当たり前すぎて気づかないことがほとんどだと思いますけど。
人は意外と自分自身のことを把握していませんからね。

> そのご両親は本心はどういう気持ちでされていたんですかね。
さて、それは当人にしか分からないことです。

> 自分は病気になって医者から薬を勧めらていましたが、一切使用することはありませんでした。
> すでに仕事もしてない状態でしたので、どんなに眠れなくても体調悪くても誰かに迷惑はかけないし、薬で治るとはとても思えなかった(もっと別の問題)ので。
> もし薬に頼っていたら、自分と向き合うことをやめて薬に依存してたかもしれません。
医師は薬を出して身体を治すのが基本ですからね。心を治すのは専門外なんですよ。

> たしかに、病気になるまで限界超えるまだ頑張ったってことにはなりますね。
そうそう。

> お前は手を抜いてる!努力が足りない!自分で限界作って甘えてる!
大きなお世話です。

> 古株からはよくそんなこと言われてました。でも、やっぱり自分はちゃんと精一杯頑張ってたんだな。。。
自分以外の努力や限界を、自分以外の誰が分かるでしょうか。

> かゆがもさんに、幸せとは自己成長(仕事のスキルではなく)だということを教えていただいたことは、一生の宝物になりそうです!
> そう考えたら、今までのつらかったことや苦しかったことや嫌な思い出が肯定できるようになったので。
> これはこれから生きていくうえですごい武器だと思います。逆に、自己成長にならない苦しみはさっさとやめる!ってことも。
私の考えでも教えでもないけどけどねwww

> できることからやってみます。
> 本も紹介してもらいましたが、実はまだ本格的には筋トレやれてない状態なんです。。。
本格的とか、毎日やるとか、ジムにいかなければいけないとか、縛られないことですよ。
忙しい日は15分だってやらないよりマシです。
ジムに行けない日はウォーキングやランニングだっていいです。
そして別に毎日じゃなくてもいいしね。
身体を鍛えたり、健康を維持するのは長いテーマですから。

> それでも転職したのはなぜですか?
メリットとデメリットを比較し、メリットの方が大きいと判断したからです。

> それは具体的にどういうことでしょうか?
その方は、四肢を失った苦しみや、戦争に巻き込まれた苦しみや、飢餓に苦しむ経験は味合わずに済んでいるのでは。

> 他の人はやりたくないからやらないこと(無責任だからやらないこと)を友人は放っておけず苦労してやってるわけで、そこで苦労してるのは友人だけだと思うので。
苦労というのはその人専用ですからね(共通する苦しみは多いですが)。その友人が知らないだけで、他の人も他のことで苦労している可能性はありますね。

> この場合のエゴとはどんなエゴでしょうか?
「自分だけが苦しい!」、「自分ばっかり苦しい」、「なぜ自分だけ!」という誤った感情です。

> エゴとはこういうものだ!というのがはっきりしないし、どこにどんなエゴがあるかわからないんですよね。
人は自分のことをあんまり正確に把握してないですからね。

> ごめんなさい。コピーして検索しても表示されないです。
それじゃあ、タイトルと著者を。
「老いていく親が重荷ですか。: ブッダから学ぶ、正しい介護との向き合い方とは」 アルボムッレ スマナサーラ (著)

> お金がないと生活できませんからね。
それも理由の一つですね。

> じゃ、お金があれば幸せですべて解決するのだろうか??
全ては解決しませんよ。お金持ちでも不幸なんて人はこの世にたくさんいますよ。

> 違う気がする。金持ちは金持ちの苦しみがあるんでしょうねきっと。どこにでも苦しみは伴いますね〜。
老病死からは誰も逃れられません。

> この感覚ですよね。
> 問題は外ではなく内にあるということ。
> このことに気付けたことはものすご〜く大きいです!
大正解です!
   メンテ
No.19に対する返信 ( No.20 )
日時: 2017/06/29 18:44 (home)
名前: ボノ

> 人は意外と自分自身のことを把握していませんからね。

自分の場合、悪い所ばかり目についちゃいますけどね。良いところは自分にとって当たり前なので気づきにくいんです。悪い所でも当たり前になって気づかないところもあるかもしれませんが。。。



> 医師は薬を出して身体を治すのが基本ですからね。心を治すのは専門外なんですよ。

精神科であろうとそれは変わらないということでしょうか?
精神科なら心の問題を扱うんでしょうし、心の傷も治してくれそうなイメージでしたが。



> > お前は手を抜いてる!努力が足りない!自分で限界作って甘えてる!
> 大きなお世話です。

大きなお世話だったんですね。。。
自分はこれだけ(自分なりに精一杯)やってるのにそれでもそのように言われる。自己満足してるだけで客観的に見たらそれはあまえで自分はまだまだダメなのかって、さらに自分を追い込んでました。



> 自分以外の努力や限界を、自分以外の誰が分かるでしょうか。

あくまでも古株は仕事に関しては自分より経験があって実力者です。さらに年配者で人生の先輩です。そのような人から言われたら、そのように思ってしまいます。そう、子供が親に言われたときのように。
これが後輩や能力のない人に言われたら聞き入れなかったでしょうけど。仕事の面では古株を認めてたんです。
でも今思うと、人格者として指導者としてはどうのかなとは思いますが。



> 本格的とか、毎日やるとか、ジムにいかなければいけないとか、縛られないことですよ。
> 忙しい日は15分だってやらないよりマシです。
> ジムに行けない日はウォーキングやランニングだっていいです。
> そして別に毎日じゃなくてもいいしね。
> 身体を鍛えたり、健康を維持するのは長いテーマですから。

なるほど〜。ついついまじめに、1週間でこの日はこういうメニューやるとかいろい計画立てちゃいますね。でも次第に計画通りにいかなくなって、もういいやってなっちゃうパターン。。。
そしてつい最近、食事するたびに左わき腹に経験したことのない激しい痛みに襲われるようになったんです。仕事にも行けない状態でもしかしたら大腸がん!?なんて心配して病院で診てもらったら、なんと便秘が原因で腹痛を。。。
便秘なんて初めてです。
おそらく、運動不足、栄養不足、食べ過ぎとかが原因なのかなって。ストレスもあるみたいですが。
やはり筋トレや運動は積極的に取り入れなきゃって思いましたね。。。



> その方は、四肢を失った苦しみや、戦争に巻き込まれた苦しみや、飢餓に苦しむ経験は味合わずに済んでいるのでは。

身近でそういう人がいればまだしも、遠い世界の人という感覚はあるかもしれません。それは誰でも同じかなと。
でも人って、幸せそうな人を見ると妬んだり良い気がしなくて、不幸な人を見ると安心する生き物だったりしますか!?
ニュースも不幸なものほど人は興味を持つような気がします。



> 苦労というのはその人専用ですからね(共通する苦しみは多いですが)。その友人が知らないだけで、他の人も他のことで苦労している可能性はありますね。

そのことを知れば他人も(嫌な相手でも)許せるようになるのでしょうか?



> 「自分だけが苦しい!」、「自分ばっかり苦しい」、「なぜ自分だけ!」という誤った感情です。

人がやらない仕事を我慢して自分だけやってる。このことだけを考えたらやってない人は苦しくないはずです。やってないことでも同じく苦しんでるなら苦しいのは自分だけでないと分かりますが。




> それじゃあ、タイトルと著者を。
> 「老いていく親が重荷ですか。: ブッダから学ぶ、正しい介護との向き合い方とは」 アルボムッレ スマナサーラ (著)


ありがとうございます!!



> 全ては解決しませんよ。お金持ちでも不幸なんて人はこの世にたくさんいますよ。

そうですよね。
中には大金を手に入れることに執着してる人もたくさんいますが。お金はないよりはあったほうが良いに決まってますけど。
自分はいくらお金があっても、時間をそのために大きく削られるくらいなら、多少のお金があれば十分かな。
この時点で自分みたいなタイプはお金持ちにはなれないでしょうけど。



> > この感覚ですよね。
> > 問題は外ではなく内にあるということ。
> > このことに気付けたことはものすご〜く大きいです!
> 大正解です!

よかったです!
でもこれ、他の人に話しても理解してもらえないんですよね。。。
他人が悪い、会社が悪い、世の中が悪いって周りのせいだけにして、本人は変わらず同じやり方で別の結果をだそうと必死にがんばって、結局同じ悩みから抜け出せないでいる。もっと自分に目を向けてみたら、目の前の景色(景色自体は同じでも)が変わるのにって。
でも、あまりやると価値観の押し付けになてしまうし、見守るしかないのかなって。
いや、正しいかどうか、後悔しないかどうかは本人が決めることなのかな。
   メンテ
No.20に対する返信 ( No.21 )
日時: 2017/06/30 11:01 (vectant)
名前: かゆがも

> 自分の場合、悪い所ばかり目についちゃいますけどね。良いところは自分にとって当たり前なので気づきにくいんです。
それはですね、良いことよりも悪いことの方がインパクトが強いんですよ。
株式投資などでも、100万円儲けた時の喜びよりも、100万円損したときの方の苦しみの方が大きいという研究があります。
我が子が生まれた時の喜びはそれは大したものでしょう、しかし、我が子を失った時の悲しみはさらに大きいでy層。

>悪い所でも当たり前になって気づかないところもあるかもしれませんが。。。
自分のことって自分で気が付きにくいこともありますからね。
ですから、自分の欠点・短所を人から指摘してもらえるなら、それはまるで宝のありかを教えていただくようなものです。

> 精神科であろうとそれは変わらないということでしょうか?
> 精神科なら心の問題を扱うんでしょうし、心の傷も治してくれそうなイメージでしたが。
変わらないでしょうね。
精神科は確かに心の問題を扱いますが、現代医学では心とは何なのかすら定義できていないんですよ。
現代医学は心の問題は苦手であると言えるでしょう。

> 大きなお世話だったんですね。。。
> 自分はこれだけ(自分なりに精一杯)やってるのにそれでもそのように言われる。自己満足してるだけで客観的に見たらそれはあまえで自分はまだまだダメなのかって、さらに自分を追い込んでました。
恐らく、その人は自分の過去の努力と、ボノさんの努力を比べてしまったのでしょう。
だから、「私は若い頃、こんなに頑張った。ボノはまだこの程度しか努力していない。もっと頑張れるはず。まだまだ精進が足りないはず。」という考えに陥ったのでしょう。
しかし、人の能力や忍耐力は個人差があって当たり前なんですよ。
「ボノも私の若い頃と同じぐらい苦労しなければいけない」というのは誤りです。

> あくまでも古株は仕事に関しては自分より経験があって実力者です。さらに年配者で人生の先輩です。そのような人から言われたら、そのように思ってしまいます。そう、子供が親に言われたときのように。
> これが後輩や能力のない人に言われたら聞き入れなかったでしょうけど。仕事の面では古株を認めてたんです。
> でも今思うと、人格者として指導者としてはどうのかなとは思いますが。
そうですよ。ですから仕事の面では認めればいいんです。
しかし、人として、指導者としてはまた別問題です。

> なるほど〜。ついついまじめに、1週間でこの日はこういうメニューやるとかいろい計画立てちゃいますね。でも次第に計画通りにいかなくなって、もういいやってなっちゃうパターン。。。
計画は立てた方がいいですよ。しかし、必ずしも計画とは100%実行するのは困難なんですよ。
たとえ80〜90%の出来でも良しとしませんか、60%だってゼロよりはマシです。

> そしてつい最近、食事するたびに左わき腹に経験したことのない激しい痛みに襲われるようになったんです。仕事にも行けない状態でもしかしたら大腸がん!?なんて心配して病院で診てもらったら、なんと便秘が原因で腹痛を。。。
> 便秘なんて初めてです。
ああ、便秘による腹痛は多いですからね。

> おそらく、運動不足、栄養不足、食べ過ぎとかが原因なのかなって。ストレスもあるみたいですが。
> やはり筋トレや運動は積極的に取り入れなきゃって思いましたね。。。
そうですね、年を取って後悔する前に、是非。

> 身近でそういう人がいればまだしも、遠い世界の人という感覚はあるかもしれません。それは誰でも同じかなと。
遠い世界の人のことかもしれませんが、明日は我が身かも知れませんよ。
人生、一寸先は闇ですから。

> でも人って、幸せそうな人を見ると妬んだり良い気がしなくて、不幸な人を見ると安心する生き物だったりしますか!?
人は自分と他人を比べて自分が優れていれば驕り、自分が劣っていれば妬む生き物ですからね。
比較なんてしない方がいいんですよ。

> ニュースも不幸なものほど人は興味を持つような気がします。
やはり不幸なことの方がインパクトが強いのでしょう。

> そのことを知れば他人も(嫌な相手でも)許せるようになるのでしょうか?
その通り!
誰だって生きる上で苦しんでるんです、楽じゃないんです、自分と同じなんです。
そのように考えたら、我々人間(生命)は兄弟みたいなものなんですよ。

> 中には大金を手に入れることに執着してる人もたくさんいますが。お金はないよりはあったほうが良いに決まってますけど。
> 自分はいくらお金があっても、時間をそのために大きく削られるくらいなら、多少のお金があれば十分かな。
> この時点で自分みたいなタイプはお金持ちにはなれないでしょうけど。
アップルの創業者の一人、スティーブ・ジョブズはすい臓がんで若くして死にましたが、彼は自分の死にざまを後悔してますけどね。
「自分はビジネスの世界では大成功を収めたが、人生においてもっと大切なことは他に遭ったのではないか?」ってね。

> でもこれ、他の人に話しても理解してもらえないんですよね。。。
そうでしょうね。自分で辿り着くべき理解ですから。

> 他人が悪い、会社が悪い、世の中が悪いって周りのせいだけにして、本人は変わらず同じやり方で別の結果をだそうと必死にがんばって、結局同じ悩みから抜け出せないでいる。もっと自分に目を向けてみたら、目の前の景色(景色自体は同じでも)が変わるのにって。
同感ですね。彼らが早く自分のことに気が付くよう、祈ってあげてください。

> でも、あまりやると価値観の押し付けになてしまうし、見守るしかないのかなって。
> いや、正しいかどうか、後悔しないかどうかは本人が決めることなのかな。
私に出来るのは愚痴を聞いてあげたり、良い本を勧めたり、求められたら自分の意見を言うことぐらいですね。
   メンテ
No.21に対する返信 ( No.22 )
日時: 2017/06/30 22:57 (home)
名前: ボノ

> それはですね、良いことよりも悪いことの方がインパクトが強いんですよ。
> 株式投資などでも、100万円儲けた時の喜びよりも、100万円損したときの方の苦しみの方が大きいという研究があります。
> 我が子が生まれた時の喜びはそれは大したものでしょう、しかし、我が子を失った時の悲しみはさらに大きいでy層。

インパクトの違いですか〜。
でもたしかにそうですね。手に入れた時より失ったときの方が影響は大きい気がします。



> 自分のことって自分で気が付きにくいこともありますからね。
> ですから、自分の欠点・短所を人から指摘してもらえるなら、それはまるで宝のありかを教えていただくようなものです。

そういうことか〜。
人から怒られたり、自分の弱みを突かれたりされるのは気分悪いし嫌ですが、見方を変えればそうとも受け取れますね。その方が成長につながるし幸せですね!
さらに、相手は嫌味のつもりでやってたとしても、こちらは有難くもらってたら
、向こうとしては狙ってた反応ではないだろうし、なんかしてやったりな感じでいい気味かも??


> 変わらないでしょうね。
> 精神科は確かに心の問題を扱いますが、現代医学では心とは何なのかすら定義できていないんですよ。
> 現代医学は心の問題は苦手であると言えるでしょう。

心の病は薬でも医者でも治せないということでしょうか。サポート的な役割が限界で。



> 恐らく、その人は自分の過去の努力と、ボノさんの努力を比べてしまったのでしょう。
> だから、「私は若い頃、こんなに頑張った。ボノはまだこの程度しか努力していない。もっと頑張れるはず。まだまだ精進が足りないはず。」という考えに陥ったのでしょう。
> しかし、人の能力や忍耐力は個人差があって当たり前なんですよ。
> 「ボノも私の若い頃と同じぐらい苦労しなければいけない」というのは誤りです。

あ〜そう言えば、俺が若いころは毎日怒鳴られてたものだ!こんなのまだまだ優しい方だ!って言われたことがありましたね。
だからなんだ!って話ですよね。。。
まだ優しい方だと言われる状況で悩んでしまってる自分が問題なのではなくて。



> そうですよ。ですから仕事の面では認めればいいんです。
> しかし、人として、指導者としてはまた別問題です。

これだけ仕事ができるんだから、すべて優れていてると思い込んでましたね。
そのような人についていけない自分がダメなんだって。



> 計画は立てた方がいいですよ。しかし、必ずしも計画とは100%実行するのは困難なんですよ。
> たとえ80〜90%の出来でも良しとしませんか、60%だってゼロよりはマシです。

そうですよね。100できないと次第にやる気がなくなってましたね。
過去に毎日ランニングしてたときも、雨で数日走れなかったり、仕事が遅くなったり、何か急用で走れなかったりして、それだけで計画がずれてやる気が失せちゃったこともありました。
毎日走る場所とか色々細かく決めてたので。
最初からハードルが高すぎたのかな。



> ああ、便秘による腹痛は多いですからね。

今日血液検査の結果が出て、どうやら便秘は1つの症状で、本当は感染症による胃腸炎だったみたいです。胃腸炎も初めてなのでよくわからないんですが。。。



> 遠い世界の人のことかもしれませんが、明日は我が身かも知れませんよ。
> 人生、一寸先は闇ですから。

そうか。当たり前のように明日が来ると思ってはいけないですね。
明日、今度やればいいや〜とかよくあるけど、やりたいことがあるならなるべく早くやった方が良いのかもしれません。



> 人は自分と他人を比べて自分が優れていれば驕り、自分が劣っていれば妬む生き物ですからね。
> 比較なんてしない方がいいんですよ。

ライバル関係みたいにお互いを切磋琢磨できる比較もありますよね。
あとは比較することで自分を知るとか。




> その通り!
> 誰だって生きる上で苦しんでるんです、楽じゃないんです、自分と同じなんです。
> そのように考えたら、我々人間(生命)は兄弟みたいなものなんですよ。

そう思えるようになれば、目の前の世界もまた大きく変わるでしょうね。
さすがに、かゆがもさんもそこまでは至ってはないですよね!?




> アップルの創業者の一人、スティーブ・ジョブズはすい臓がんで若くして死にましたが、彼は自分の死にざまを後悔してますけどね。
> 「自分はビジネスの世界では大成功を収めたが、人生においてもっと大切なことは他に遭ったのではないか?」ってね。

そうなんですか!?
それは知りませんでした!
あれだけの成功者がそんなことを。。。




> > でもこれ、他の人に話しても理解してもらえないんですよね。。。
> そうでしょうね。自分で辿り着くべき理解ですから。

やはりそうなんですか!?
分かりやすく説明しようとしても、それでもすぐ理解できることではないんでしょうか?
いや、自分もそうだったか。。。かゆがもさんと最初に知り合ったときは、かゆがもさんの言ってることはほとんど理解できてなかった気がする。。。
でも、自分の言うことを責めたり否定はされないので、理解できなくても話をすることを続けてたんだと思います。



> 同感ですね。彼らが早く自分のことに気が付くよう、祈ってあげてください。

気づいてってことをいくら言ってもわかってはもらえないモヤモヤがありますけど、これは見守るしかないんですね。
変に上から目線になってしまうのも嫌ですしね。



> 私に出来るのは愚痴を聞いてあげたり、良い本を勧めたり、求められたら自分の意見を言うことぐらいですね。

そうですね。自分の意見を言ってなんとか相手を変えさせようとするのは、限度を超えた行為ですね。。。
   メンテ
No.22に対する返信 ( No.23 )
日時: 2017/07/01 12:03 (vectant)
名前: かゆがも

> 人から怒られたり、自分の弱みを突かれたりされるのは気分悪いし嫌ですが、見方を変えればそうとも受け取れますね。その方が成長につながるし幸せですね!
> さらに、相手は嫌味のつもりでやってたとしても、こちらは有難くもらってたら
> 、向こうとしては狙ってた反応ではないだろうし、なんかしてやったりな感じでいい気味かも??
良い考え方だと思いますよ(^ω^)

> 心の病は薬でも医者でも治せないということでしょうか。サポート的な役割が限界で。
その通りだと思います。
心ではなくて、臓器としての脳の病気なら、医学の出番ですね。
しかし、欲が深いとか、怒りをコントロールできないとか、不安であるとか、人間関係が苦手であるとか、そういったことは医学での治療は難しいのではと思います。

> あ〜そう言えば、俺が若いころは毎日怒鳴られてたものだ!こんなのまだまだ優しい方だ!って言われたことがありましたね。
> だからなんだ!って話ですよね。。。
> まだ優しい方だと言われる状況で悩んでしまってる自分が問題なのではなくて。
たとえ相手に言われても気にしなければいいんですけどね。
いちいち間違った言動にまで従わなくてもいいんですよ。

> これだけ仕事ができるんだから、すべて優れていてると思い込んでましたね。
> そのような人についていけない自分がダメなんだって。
人格の出来と、仕事の出来は別ですよ。
仕事という苦労を通して人格面も成長されている人ならいるでしょうけどね。

> そうですよね。100できないと次第にやる気がなくなってましたね。
そんなこと言ってたら何もできなくなっちゃいますよ。

> 過去に毎日ランニングしてたときも、雨で数日走れなかったり、仕事が遅くなったり、何か急用で走れなかったりして、それだけで計画がずれてやる気が失せちゃったこともありました。
> 毎日走る場所とか色々細かく決めてたので。
> 最初からハードルが高すぎたのかな。
どのようなチャレンジでも最初のハードルは低く設けるべきです。
いきなり高いハードルを飛びたいなどというのは欲張り過ぎです。

> 今日血液検査の結果が出て、どうやら便秘は1つの症状で、本当は感染症による胃腸炎だったみたいです。胃腸炎も初めてなのでよくわからないんですが。。。
こちらは専門科で治療ですね。

> そうか。当たり前のように明日が来ると思ってはいけないですね。
> 明日、今度やればいいや〜とかよくあるけど、やりたいことがあるならなるべく早くやった方が良いのかもしれません。
そのように考えたら、時間というのは無駄に出来ませんよね。

> ライバル関係みたいにお互いを切磋琢磨できる比較もありますよね。
> あとは比較することで自分を知るとか。
相手の長所・美点を見習って、それを自分のものとするのならありですよ。

> そう思えるようになれば、目の前の世界もまた大きく変わるでしょうね。
> さすがに、かゆがもさんもそこまでは至ってはないですよね!?
残念ながらまだですなww

> そうなんですか!?
> それは知りませんでした!
> あれだけの成功者がそんなことを。。。
スティーブ・ジョブズ、最後の言葉、で検索すると出てきますよ。

> 分かりやすく説明しようとしても、それでもすぐ理解できることではないんでしょうか?
> いや、自分もそうだったか。。。かゆがもさんと最初に知り合ったときは、かゆがもさんの言ってることはほとんど理解できてなかった気がする。。。
> でも、自分の言うことを責めたり否定はされないので、理解できなくても話をすることを続けてたんだと思います。
相手の認識を変えるのは非常に難しいことなんですよ。
自我(エゴ)が邪魔しますからね。
誰だって自分の考えこそ正しいと、思い込んでますから。

> 気づいてってことをいくら言ってもわかってはもらえないモヤモヤがありますけど、これは見守るしかないんですね。
> 変に上から目線になってしまうのも嫌ですしね。
我々に出来そうなことは見守ることと、話や相談に付き合ってあげることぐらいかな。

> そうですね。自分の意見を言ってなんとか相手を変えさせようとするのは、限度を超えた行為ですね。。。
無理強いは禁物ですからね。自然と正しいこと(真理)に興味を持つように誘導するのが最良の手段でしょうか。
   メンテ
No.23に対する返信 ( No.24 )
日時: 2017/07/01 14:46 (home)
名前: ボノ

> 良い考え方だと思いますよ(^ω^)

相手に怒りをぶつけてるわけでもないし、さらに自分は成長できてるわけですからね。感情が邪魔してすぐにはできないでしょうけど、やってみる価値はありそうです。



> その通りだと思います。
> 心ではなくて、臓器としての脳の病気なら、医学の出番ですね。
> しかし、欲が深いとか、怒りをコントロールできないとか、不安であるとか、人間関係が苦手であるとか、そういったことは医学での治療は難しいのではと思います。

その程度なんですね。そもそもうつの診断するのもほとんどが問診だけですしね。
うつ病と適応障害は似てるようで全然違うみたいですが、自分の場合も病院によって診断が違ってたし。



> たとえ相手に言われても気にしなければいいんですけどね。
> いちいち間違った言動にまで従わなくてもいいんですよ。

気にするなよってのは周りからは良く言われてたし、自分でもそれはよくわかっていました。気にしないようにしなきゃ、聞き流せばいいって。でも頭ではわかってても全然できませんでした。
今思えば、気にしないように頑張ってたこと自体がすでに気にしてることになってる、気にしないでも済むような自分の信念みたいなものがなかったのかなと。




> 人格の出来と、仕事の出来は別ですよ。
> 仕事という苦労を通して人格面も成長されている人ならいるでしょうけどね。

そうでない人もいるってことですよね。そこは見極めらえるようにしておきたいですね。



> そんなこと言ってたら何もできなくなっちゃいますよ。

そおうですよね〜。特に筋トレやダイエットにかに関してはそうでしたね。断念しては他のやり方を試しの繰り返し。
やり方が間違ってたというよりは、最初のハードルが高すぎただけなのかも。
5キロやせたいのに、1キロやせたくらいでは何の成功にもなってないと思ってましたし。



> こちらは専門科で治療ですね。

身体の症状はよくなってるので薬を飲み続ければ良いみたいです。ただ感染症の疑いが強く、仕事は調理なので、出勤停止になる病気でもあるので、上司と相談中です。。。
急に2日休んで、シフト制なのでシフトも急に変えてもらったり、だいぶ職場に迷惑かけてしまってます。。。
でも、自分のできることは、復帰したら今まで通り仕事を精一杯やるだけですよね?
あ、なんか手土産??みたいなものは買った方が良いのでしょうか?



> そのように考えたら、時間というのは無駄に出来ませんよね。

そうですね。。。休養や気分転換で何もしないという時間も必要だとは思いますが、時間は無限にあるものではないということは意識しておく必要がありますね。仕事なんかで言えば時間を常に意識しますけど、人生においても時間は限られてますもんね。


> 残念ながらまだですなww

そもそもそのような人がいま現実にいるのだろうか。。。
でも、そこを目指すだけでも全然違うんですよね!



> スティーブ・ジョブズ、最後の言葉、で検索すると出てきますよ。

見ました。全然知りませんでした。誰がどう見ても成功者で最高の幸せ者だと思うんですが、本人はそうではなかったみたいですね。。。
幸せってなんなんだろって思っちゃいますね。ビジネスで成功することが幸せだと思ってたけど、いざ成功しても幸せはそこにはなかったということでしょうか。



> 相手の認識を変えるのは非常に難しいことなんですよ。
> 自我(エゴ)が邪魔しますからね。
> 誰だって自分の考えこそ正しいと、思い込んでますから。

そこでエゴがでてくるんですね。たしか、自分もかゆがもさんにそれはエゴだとよく指摘されて気がする。。。
自分は正しくないと思っては生きていけないですよね?何も自分で判断できず人の判断でしか生きられなくなるから。
自分は正しいという部分もないと。でも、正しくない部分もあるという意識が大事ということですかね。



> 我々に出来そうなことは見守ることと、話や相談に付き合ってあげることぐらいかな。

相談受けるのも難しいもので、それは違うよとか、こうした方が良いとか、つい自分の価値観を話すだけの内容になっちゃいますね。。。
内容は正しくても相手は良い気しないでしょうね。ましてすぐ理解できないことならなおさら。
例の転職で悩んでた友人からも、問題は外ではなく内になるって内容の話を色々してたんですが、ボノさんみたいにはできそうにない、現実はそうはいかない、私はこう思うからボノさんとは違う。そのような言い方をされ、最近は連絡もしばらく来なくなってしまいました。嫌われちゃったかな。
結局それで同じ悩みを抱えてずっと苦しんでるみたいだし、それをなんとかしてあげたかったんですが。

人とのコミュニケーションって難しいですね。自分と似た価値観ならこうすればこう思うだろうとかわかるでしょうけど、思いもよらない受け取り方されたりする場合もありますしね。逆に相手は親切心のつもりでも、自分にとっては大迷惑なこともあるでしょうね。
人との距離感も大事なのでしょうか?
とにかく近い方がお互い良く知れるしそれだけ信頼関係や絆も強くなって、よりよい関係になれるのかなとも思えば、近いからこそ相手を恨んだり攻撃したりすることもあるみたいですからね。
結婚も、良くテレビで奥さんが旦那さんの愚痴を言ったり、一緒の墓には入りたくないとか言ってたり、旦那さんも家に帰りたくないとか良く言うし、幸せのために相手と結婚したはずなのに、その結果がこれなのかなって。。。
結婚して幸せになるには、そういった苦しみもセットということなのでしょうかね。すべて良いとこどりとはいきませんしね。
結婚するにも独身でいるにもメリットデメリットがあるということで。
   メンテ
No.24に対する返信 ( No.25 )
日時: 2017/07/02 07:08 (plala)
名前: かゆがも

> 相手に怒りをぶつけてるわけでもないし、さらに自分は成長できてるわけですからね。感情が邪魔してすぐにはできないでしょうけど、やってみる価値はありそうです。
同感です。

> その程度なんですね。そもそもうつの診断するのもほとんどが問診だけですしね。
心の病気では血液検査も、画像診断も無効ですからね。

> うつ病と適応障害は似てるようで全然違うみたいですが、自分の場合も病院によって診断が違ってたし。
心の病気は定義が難しいのでしょう。
検査値や画像で決めることが出来ませんからね。

> 気にするなよってのは周りからは良く言われてたし、自分でもそれはよくわかっていました。気にしないようにしなきゃ、聞き流せばいいって。でも頭ではわかってても全然できませんでした。
それも自我(エゴ)の作用でしょう。

> 今思えば、気にしないように頑張ってたこと自体がすでに気にしてることになってる、気にしないでも済むような自分の信念みたいなものがなかったのかなと。
その通りだと思います。いざという時、何に従えばいいのか、何を守ればいいのか、そんな指針がなかったのでしょう。
その指針とは、道徳のことですよ。

> そうでない人もいるってことですよね。そこは見極めらえるようにしておきたいですね。
同感ですね。

> そおうですよね〜。特に筋トレやダイエットにかに関してはそうでしたね。断念しては他のやり方を試しの繰り返し。
> やり方が間違ってたというよりは、最初のハードルが高すぎただけなのかも。
> 5キロやせたいのに、1キロやせたくらいでは何の成功にもなってないと思ってましたし。
1キロ痩せる段階を飛ばして、5キロ痩せるのは不可能ですよ。
5キロにたどり着くには、1、2、3・・・キロと段階を経る必要があります。
ほら、心の成長や、仕事の成長もそうでしょう。

> 身体の症状はよくなってるので薬を飲み続ければ良いみたいです。ただ感染症の疑いが強く、仕事は調理なので、出勤停止になる病気でもあるので、上司と相談中です。。。
その時は治療優先ですね。

> 急に2日休んで、シフト制なのでシフトも急に変えてもらったり、だいぶ職場に迷惑かけてしまってます。。。
そんな時はお互い様、持ちつ持たれつですよ。

> でも、自分のできることは、復帰したら今まで通り仕事を精一杯やるだけですよね?
その通りですね。
それともう一つ。今度は誰かが困っていたら、その分自分が頑張ることです。

> あ、なんか手土産??みたいなものは買った方が良いのでしょうか?
良い考えだと思いますよ。

> そうですね。。。休養や気分転換で何もしないという時間も必要だとは思いますが、時間は無限にあるものではないということは意識しておく必要がありますね。仕事なんかで言えば時間を常に意識しますけど、人生においても時間は限られてますもんね。
私は人生において休養や気分転換は非常に重要だと思ってます、決して無駄ではないと。
しかし、それも度が過ぎると怠惰になってしまうので要注意ですが。

> そもそもそのような人がいま現実にいるのだろうか。。。
いると思いますよ(^ω^)

> でも、そこを目指すだけでも全然違うんですよね!
かなり高い目標ですけどね、遣り甲斐はあります!

> 見ました。全然知りませんでした。誰がどう見ても成功者で最高の幸せ者だと思うんですが、本人はそうではなかったみたいですね。。。
彼は座禅に興味を持ち、実際に行っていたようですが、あくまでビジネスで良いヒントを得るためにしていたようですね。
本当なら、より良い人生にするため、人格の成長のために行えばよかったのですが。

> 幸せってなんなんだろって思っちゃいますね。ビジネスで成功することが幸せだと思ってたけど、いざ成功しても幸せはそこにはなかったということでしょうか。
ビジネスで成功したら、それは嬉しいし、幸せでしょう、しかし、一時的で儚いことです。
その程度の価値しかないんですよ。

> そこでエゴがでてくるんですね。たしか、自分もかゆがもさんにそれはエゴだとよく指摘されて気がする。。。
自我(エゴ)は誰にでもありますからね。

> 自分は正しくないと思っては生きていけないですよね?何も自分で判断できず人の判断でしか生きられなくなるから。
> 自分は正しいという部分もないと。でも、正しくない部分もあるという意識が大事ということですかね。
自分の行いが正しいのか、間違っているのか、自分で正しく判断する必要があるでしょう。
間違った判断で行動したら不幸になりますからね、多くの犯罪者がそれです。
テロで気に入らない奴らを殺せば、欲しいものを奪えば、自分の利益のために人を騙せば、自分は幸せになれる・・・と思って行動するわけですが、間違った行いなので、結果は不幸になります。

> 相談受けるのも難しいもので、それは違うよとか、こうした方が良いとか、つい自分の価値観を話すだけの内容になっちゃいますね。。。
相談に乗るときも、自分の発言が道徳的にあっているか、留意してください。

> 内容は正しくても相手は良い気しないでしょうね。ましてすぐ理解できないことならなおさら。
発言の内容が正しいなら、それでも言うことはありますね、私の場合は。
そして相手の気分を害さないような工夫が必要なこともあります。

> 例の転職で悩んでた友人からも、問題は外ではなく内になるって内容の話を色々してたんですが、ボノさんみたいにはできそうにない、現実はそうはいかない、私はこう思うからボノさんとは違う。そのような言い方をされ、最近は連絡もしばらく来なくなってしまいました。嫌われちゃったかな。
> 結局それで同じ悩みを抱えてずっと苦しんでるみたいだし、それをなんとかしてあげたかったんですが。
自分の発言が正しかったのなら、気にしないでください。
ボノさんの言葉をきっかけに自分が変わったり、自分の認識を改めるかどうかはその人次第です。
ボノさんに出来るのは、その人のために役立つことを考えてあげて、正しいと思われるアドバイスをするまでですよ、求められたらね。
私はボノさんの気分を気にして、自分の発言を覆したり、変えたりはしませんよ、自分が正しいと思うときは。
もちろん、相手を傷つけないよう、言い方は工夫しているつもりですけどね。

> 人とのコミュニケーションって難しいですね。自分と似た価値観ならこうすればこう思うだろうとかわかるでしょうけど、思いもよらない受け取り方されたりする場合もありますしね。逆に相手は親切心のつもりでも、自分にとっては大迷惑なこともあるでしょうね。
> 人との距離感も大事なのでしょうか?
人間関係は元々も難しいものなんですよ。

> とにかく近い方がお互い良く知れるしそれだけ信頼関係や絆も強くなって、よりよい関係になれるのかなとも思えば、近いからこそ相手を恨んだり攻撃したりすることもあるみたいですからね。
> 結婚も、良くテレビで奥さんが旦那さんの愚痴を言ったり、一緒の墓には入りたくないとか言ってたり、旦那さんも家に帰りたくないとか良く言うし、幸せのために相手と結婚したはずなのに、その結果がこれなのかなって。。。
> 結婚して幸せになるには、そういった苦しみもセットということなのでしょうかね。すべて良いとこどりとはいきませんしね。
> 結婚するにも独身でいるにもメリットデメリットがあるということで。
悩みの多くは家族に関するものだと言いますしね。
何事も一長一短。人間関係は難しい。
   メンテ
No.25に対する返信 ( No.26 )
日時: 2017/07/03 23:15 (home)
名前: ボノ

> 心の病気は定義が難しいのでしょう。
> 検査値や画像で決めることが出来ませんからね。

何かの目安はあるんでしょうけど(何日以上不安感があるとか)、その先生のタイプによるところもあるんですかね。
自分は適応障害だなんて言われて、病名だけでもすごい衝撃受けてしまいましたけど、要は鬱の状態ですってだけの話だったんでしょうね。それを病名にしてわかりやすく伝えただけで。
でも、受け取る側としては全然印象が違いますが。。。ある意味、病名があった方が安心な面もありますけどね。



> それも自我(エゴ)の作用でしょう。

そうなんですね。相手のせいではなく。



> その通りだと思います。いざという時、何に従えばいいのか、何を守ればいいのか、そんな指針がなかったのでしょう。
> その指針とは、道徳のことですよ。

そうですね。自分自身を信じることができなかったし、常識や世間体や他人の価値観が1番信頼できるものになってたと思います。



> 1キロ痩せる段階を飛ばして、5キロ痩せるのは不可能ですよ。
> 5キロにたどり着くには、1、2、3・・・キロと段階を経る必要があります。
> ほら、心の成長や、仕事の成長もそうでしょう。

これだけやったのに1キロ!?て感じでやる気が失せた感じでしょうか。
成長するためには何事も焦らないってことですかね!そして、そのための苦労もついてくる。


> その時は治療優先ですね。

衛生面をいつも以上に気を付けるってことで、出勤になりました。



> そんな時はお互い様、持ちつ持たれつですよ。

変に落ち込む必要や罪悪感もつ必要はないってことですかね。
もちろん、感謝の気持ちは忘れずに。



> その通りですね。
> それともう一つ。今度は誰かが困っていたら、その分自分が頑張ることです。

そうですね。



>
> > あ、なんか手土産??みたいなものは買った方が良いのでしょうか?
> 良い考えだと思いますよ。

と思ったのですが、そんなもの買う時間あったらその分よく休んでちゃんと働ける状態にしておけ!って自分なら思っちゃうので、ご迷惑おかけしましたっていう言葉だけにしました。
休んでおいて(2日)何もないのかよ!って思う人がいたら印象悪いかもしれませんが。。。



> 私は人生において休養や気分転換は非常に重要だと思ってます、決して無駄ではないと。
> しかし、それも度が過ぎると怠惰になってしまうので要注意ですが。

休んだり他のことしてる暇があるならやるべきことやれ!って思い込みがあったんですが、休むことや気分転換はとても大事ですね。むしろそれがあるからこそ頑張れることもあるでしょうし。



> いると思いますよ(^ω^)

そんな人がいたら会ってみたいものです。


> かなり高い目標ですけどね、遣り甲斐はあります!

あまりにも人間離れしてるし、自分はかゆがもさんほど本気ではできないですが、でもそこまでしてめざすだけの大きな価値があるというのは少しわかった気がします。しかも、目指して努力してるだけでも成長はありますしね。
このことを知って、やらないよりはやった方が良いに決まってます!




> 彼は座禅に興味を持ち、実際に行っていたようですが、あくまでビジネスで良いヒントを得るためにしていたようですね。
> 本当なら、より良い人生にするため、人格の成長のために行えばよかったのですが。

そんなことが!?
自分はとんでもなく大事なことに気づくことができたんだな。
自分もやはり、仕事ができるようになることが(そのためには途中で辞めず同じ職場で長く続ける)、そして先輩や上司や会社から認められることが(ついでに仕事が成功して親からも認められる)、生きる上で1番大事なことのように思ってましたからね。
今思えば、本来の大事なことを忘れておかしなことでしたが。



> ビジネスで成功したら、それは嬉しいし、幸せでしょう、しかし、一時的で儚いことです。
> その程度の価値しかないんですよ。

なるほど、一時的な幸せなのか。。。
あの大成功した方が同じこと言ってるんだからすごく説得力ありますね。
古株からも、2倍努力すれば1年でできることが半年でできるようになり、残りの半年はさらに仕事を覚えて成長できるんだ!とはよく言われてましたが、それがものすごくつらかったんです。楽しくないし、それだけ早く大きく成長したから何なんだって感じで、目指すべき先がよく見えてなかったし(仕事を頑張ることが生きる上で1番だとは思ってがゆえに余計それが辛い)、とにかく怖いから無理してやってた。やらされてた感覚になってました。
それも結局は仕事のスキルの成長だけだったからかもしれません。そこに、自分の成長や幸せも見ることができれば、また違ってたかもしれませんけどね。




> 自我(エゴ)は誰にでもありますからね。

しかも、それは自分では気づきにくいんですよね。
かゆがもさんは自分で気づくことが多いのでしょうか?
これはエゴだ!いかんいかんって。




> 自分の行いが正しいのか、間違っているのか、自分で正しく判断する必要があるでしょう。
> 間違った判断で行動したら不幸になりますからね、多くの犯罪者がそれです。
> テロで気に入らない奴らを殺せば、欲しいものを奪えば、自分の利益のために人を騙せば、自分は幸せになれる・・・と思って行動するわけですが、間違った行いなので、結果は不幸になります。

正しいかどうかは別として、極悪人でもなんでも自分の幸せのためにやってるというのはみな同じなんですね。




> 自分の発言が正しかったのなら、気にしないでください。
> ボノさんの言葉をきっかけに自分が変わったり、自分の認識を改めるかどうかはその人次第です。
> ボノさんに出来るのは、その人のために役立つことを考えてあげて、正しいと思われるアドバイスをするまでですよ、求められたらね。
> 私はボノさんの気分を気にして、自分の発言を覆したり、変えたりはしませんよ、自分が正しいと思うときは。
> もちろん、相手を傷つけないよう、言い方は工夫しているつもりですけどね。

そうでしたね。自分ができるのは、馬を水辺まで連れてやること。でも、水を飲むかどうかはその馬次第。無理やり飲ますことはできない。
子供に勉強しろといくら叱っても、勉強するかどうかはその子供次第。できることがあるとしたら、勉強の必要性や楽しさを教えてあげることくらい。


> > 結婚するにも独身でいるにもメリットデメリットがあるということで。
> 悩みの多くは家族に関するものだと言いますしね。
> 何事も一長一短。人間関係は難しい。

難しいですね。
今は相手もいないですが、結婚についてはすごく考えるんです。結婚した方が良いかしない方が良いか。
今はしなくても全然困りませんが、将来のこと考えたらした方が良いのかなとか。
結婚=幸せって考えてみな結婚するんでしょうけど、決して結婚したから幸せが勝手についてくるとかではないんですもんね。新婚の時はそうかもしれませんが。
   メンテ
No.26に対する返信 ( No.27 )
日時: 2017/07/04 13:03 (vectant)
名前: かゆがも

> 何かの目安はあるんでしょうけど(何日以上不安感があるとか)、その先生のタイプによるところもあるんですかね。
身体の病気なら、検査値だったり、画像だったり、客観的な根拠があるんですよ。
しかし、心の病気だとすべて主観の話になりますからね。

> 自分は適応障害だなんて言われて、病名だけでもすごい衝撃受けてしまいましたけど、要は鬱の状態ですってだけの話だったんでしょうね。それを病名にしてわかりやすく伝えただけで。
> でも、受け取る側としては全然印象が違いますが。。。ある意味、病名があった方が安心な面もありますけどね。
病名があった方がハッキリしますからね、それで安心する人はいるでしょう。

> そうなんですね。相手のせいではなく。
そうそう。

> そうですね。自分自身を信じることができなかったし、常識や世間体や他人の価値観が1番信頼できるものになってたと思います。
常識や世間が間違っていたり、国や民族、時代が変わったら違っているのはよくあることです。
でも道徳なら安心です、国や民族、時代が変わっても不変ですから。

> これだけやったのに1キロ!?て感じでやる気が失せた感じでしょうか。
> 成長するためには何事も焦らないってことですかね!そして、そのための苦労もついてくる。
効果を焦るというのは少ない努力で沢山の効果が欲しいという、欲ですよ。

> 衛生面をいつも以上に気を付けるってことで、出勤になりました。
ご苦労様です^^

> 変に落ち込む必要や罪悪感もつ必要はないってことですかね。
> もちろん、感謝の気持ちは忘れずに。
落ち込んでも何も良いことないんですよ、暗くなるだけで。
だったら出来ることをした方がマシですね。

> と思ったのですが、そんなもの買う時間あったらその分よく休んでちゃんと働ける状態にしておけ!って自分なら思っちゃうので、ご迷惑おかけしましたっていう言葉だけにしました。
それも考え方の一つですね。

> 休んでおいて(2日)何もないのかよ!って思う人がいたら印象悪いかもしれませんが。。。
2日ぐらいなら、大丈夫じゃないかな。

> 休んだり他のことしてる暇があるならやるべきことやれ!って思い込みがあったんですが、休むことや気分転換はとても大事ですね。むしろそれがあるからこそ頑張れることもあるでしょうし。
人は無限に、不休で頑張るのは不可能ですよ。

> そんな人がいたら会ってみたいものです。
ですよねww

> あまりにも人間離れしてるし、自分はかゆがもさんほど本気ではできないですが、でもそこまでしてめざすだけの大きな価値があるというのは少しわかった気がします。しかも、目指して努力してるだけでも成長はありますしね。
> このことを知って、やらないよりはやった方が良いに決まってます!
仰る通りだと思います^^

> そんなことが!?
> 自分はとんでもなく大事なことに気づくことができたんだな。
> 自分もやはり、仕事ができるようになることが(そのためには途中で辞めず同じ職場で長く続ける)、そして先輩や上司や会社から認められることが(ついでに仕事が成功して親からも認められる)、生きる上で1番大事なことのように思ってましたからね。
> 今思えば、本来の大事なことを忘れておかしなことでしたが。
仕事は生きる為の道具ですからね、目的ではないんですよ。
ジョブスは生きるも目的をビジネスの成功と思い込んで、失敗したわけです。

> なるほど、一時的な幸せなのか。。。
> あの大成功した方が同じこと言ってるんだからすごく説得力ありますね。
大金に限らず、名誉、家族、健康、マイホーム・・・
全てが一時的で、儚いものです。

> 古株からも、2倍努力すれば1年でできることが半年でできるようになり、残りの半年はさらに仕事を覚えて成長できるんだ!とはよく言われてましたが、それがものすごくつらかったんです。楽しくないし、それだけ早く大きく成長したから何なんだって感じで、目指すべき先がよく見えてなかったし(仕事を頑張ることが生きる上で1番だとは思ってがゆえに余計それが辛い)、とにかく怖いから無理してやってた。やらされてた感覚になってました。
早く成長したいのは尤もですが、早く成長したいというのは欲張りです。
成長にはそれなりの時間がかかるもの。

> それも結局は仕事のスキルの成長だけだったからかもしれません。そこに、自分の成長や幸せも見ることができれば、また違ってたかもしれませんけどね。
仕事の成長が、自分の成長・幸せと合致していることもありますけどね。
誰でも新人の頃、徐々に仕事を覚えていくことに喜びを感じると思います。

> しかも、それは自分では気づきにくいんですよね。
> かゆがもさんは自分で気づくことが多いのでしょうか?
> これはエゴだ!いかんいかんって。
そうそう、そんな感じww
まるで私のことを観ていたよう(;^_^A

> 正しいかどうかは別として、極悪人でもなんでも自分の幸せのためにやってるというのはみな同じなんですね。
極悪人も犯罪者も、より良くなると、幸せになると思って悪事や犯罪を働くわけですが、方法を間違っているので結果は不幸になります。

> そうでしたね。自分ができるのは、馬を水辺まで連れてやること。でも、水を飲むかどうかはその馬次第。無理やり飲ますことはできない。
おお、上手いたとえ話ですね!

> 子供に勉強しろといくら叱っても、勉強するかどうかはその子供次第。できることがあるとしたら、勉強の必要性や楽しさを教えてあげることくらい。
そうそう。

> 難しいですね。
そしてそれが普通、それが当たり前。

> 今は相手もいないですが、結婚についてはすごく考えるんです。結婚した方が良いかしない方が良いか。
> 今はしなくても全然困りませんが、将来のこと考えたらした方が良いのかなとか。
結婚しても苦労します、独身でも苦労します。好きな方の苦労を取ってください。

> 結婚=幸せって考えてみな結婚するんでしょうけど、決して結婚したから幸せが勝手についてくるとかではないんですもんね。新婚の時はそうかもしれませんが。
新婚の時はまだお互いに性的魅力にあふれていますからね、楽しいでしょう。
しかし、年を取るにつれ、お互いに魅力は減じていきます。
   メンテ
No.27に対する返信 ( No.28 )
日時: 2017/07/05 19:35 (home)
名前: ボノ

> 身体の病気なら、検査値だったり、画像だったり、客観的な根拠があるんですよ。
> しかし、心の病気だとすべて主観の話になりますからね。

本人から発信しなければ心の中を見ることはできませんからね。




> 病名があった方がハッキリしますからね、それで安心する人はいるでしょう。

よくわからないものに人は恐怖を感じるものですしね。



> 常識や世間が間違っていたり、国や民族、時代が変わったら違っているのはよくあることです。
> でも道徳なら安心です、国や民族、時代が変わっても不変ですから。

常識や世間は絶対なものではなかったんですね。
そんなの非常識だ!
こんなこと言われたら、自分は人として間違ってるんだって捉えてましたね。



> 効果を焦るというのは少ない努力で沢山の効果が欲しいという、欲ですよ。

なるほど。楽して手に入れたいということですか。それこそ甘えですね。嫌なこと辛いことを避けたいだけ。



> 落ち込んでも何も良いことないんですよ、暗くなるだけで。
> だったら出来ることをした方がマシですね。

全く落ち込まないなんてことは無理かもしれませんが、いつまでもずっと落ち込んでるのは苦しいだけで時間がもったいないですね。できることは他にもあるはず。



> 人は無限に、不休で頑張るのは不可能ですよ。

勉強でも仕事でもできる人ってやっぱりそれだけ時間かけて努力してるんだろうし、1流の人は常に上を目指して努力してるものだ!と、どこかに自分の常識としてありましたね。
仕事でも、家帰ってからも勉強するものだ!家でお前は何やってる!?とは古株によく言われてました。
家でも仕事の勉強しなきゃとは思いつつ、疲れてるしゆっくり休みたい、趣味や他に楽しいことしたいと思いやってなくて、そのことに罪悪感も感じていました。自分は努力が足りないなって。



> 仕事は生きる為の道具ですからね、目的ではないんですよ。
> ジョブスは生きるも目的をビジネスの成功と思い込んで、失敗したわけです。

まさにそういうことなんですね。
でも、仕事を生きがいにしてる人はたくさんいますよね?
寝る間も惜しんで仕事に没頭してる人。スポーツ選手なんかもそうではないでしょうか?
好きでやってるというか。
これは仕事の成功が幸せだからではないのでしょうか?
自分もそう思ってたんです。仕事が生きがいになればどんなに幸せかって。
仕事は生活するためにしなければいけないこと。それを我慢して嫌々やるより、生きがいにできた方が幸せに決まってます。



> 大金に限らず、名誉、家族、健康、マイホーム・・・
> 全てが一時的で、儚いものです。

幸せになるうえでは大事なものばかりだと思うのですが、それらもすべて一時的なはかないものなんですか!?



> 早く成長したいのは尤もですが、早く成長したいというのは欲張りです。
> 成長にはそれなりの時間がかかるもの。

成長するための努力についてはすごく言われてましたが、古株は決して早く成長することを望んではなかったのだろうか。
実は1番それを望んでたのは自分で、自分が1番プレッシャーかけてただけで。
ま、古株がどういうつもりだったかなんてわかりませんが。
そんなことよりも自分自身がどうあればよかったのか、そのことをしっかり持っていればまた違った結果になってたのかもしれません。



> 仕事の成長が、自分の成長・幸せと合致していることもありますけどね。
> 誰でも新人の頃、徐々に仕事を覚えていくことに喜びを感じると思います。

仕事の結果だけを求めていたら(実際結果だけを求められるもの)、そのことには気づけないと思いますね。



> そうそう、そんな感じww
> まるで私のことを観ていたよう(;^_^A

そうでしたか〜。
かゆがもさんでもそのような感じなんですね。でも、いかんと思えるか思えないかで全然違うと思いますけどね。



> 極悪人も犯罪者も、より良くなると、幸せになると思って悪事や犯罪を働くわけですが、方法を間違っているので結果は不幸になります。


本人なりに幸せは求めてるんですね。自分も他人も不幸になればいいと思ってやってるわけではなくて。
他人を不幸にしてでも自分は幸せになりたいといった感覚でしょうか。
ある意味、本当の幸せを知らないかわいそうな人なんですね。


> おお、上手いたとえ話ですね!

でもついつい何とかして水を飲ませようとしてしまう。飲まないと許せなくなる。なんで飲まないんだ!って心の中で怒ったり悩んでしまう。
もはや馬のためではなく、自分のため、まさにこれがエゴってやつなんでしょうね。自分の思い通りにしたい。



> 結婚しても苦労します、独身でも苦労します。好きな方の苦労を取ってください。

結婚した方がもっと幸せになれる確率が高い、独身よりも幸せの満足度が大きい。
そんなことはないってことでしょうか?
やはり、独身だと負け組とか、なんで結婚しないの?とか、この年で独身って何か問題あるのかなとか、そういう世間や常識はありますよね?
ま、全員結婚しないで子供産まなかったら国は滅びてしまいますが。。。そのためにそういう常識が生まれた可能性もありますが。


> 新婚の時はまだお互いに性的魅力にあふれていますからね、楽しいでしょう。
> しかし、年を取るにつれ、お互いに魅力は減じていきます。

いつまでも仲の良い夫婦もいますよね?
ラブラブでいつまでもべたべたはしないかもしれませんが、長年一緒にいることでよりお互いの距離が縮まったりすることも。
でも、結婚したから幸せ、結婚してないから不幸、そんな決まりはないってことですよね。
   メンテ
No.28に対する返信 ( No.29 )
日時: 2017/07/07 13:30 (vectant)
名前: かゆがも

> 本人から発信しなければ心の中を見ることはできませんからね。
その通りですね。

> よくわからないものに人は恐怖を感じるものですしね。
その通りですね。

> 常識や世間は絶対なものではなかったんですね。
> そんなの非常識だ!
> こんなこと言われたら、自分は人として間違ってるんだって捉えてましたね。
この世の常識や世間は相対的なもので絶対的なものではないんですよ。

> なるほど。楽して手に入れたいということですか。それこそ甘えですね。嫌なこと辛いことを避けたいだけ。
仰る通りです。

> 全く落ち込まないなんてことは無理かもしれませんが、いつまでもずっと落ち込んでるのは苦しいだけで時間がもったいないですね。できることは他にもあるはず。
同感です。

> 勉強でも仕事でもできる人ってやっぱりそれだけ時間かけて努力してるんだろうし、1流の人は常に上を目指して努力してるものだ!と、どこかに自分の常識としてありましたね。
> 仕事でも、家帰ってからも勉強するものだ!家でお前は何やってる!?とは古株によく言われてました。
一流になる人はそれだけ沢山の努力をしているのは確かでしょう。
人によっては家に帰っても、休日でも勉強しているでしょう。
それでも休養は大切です。
ただ、人によってどれぐらい頑張れるか、どれぐらい休養を必要とするかは、人それぞれです。

> 家でも仕事の勉強しなきゃとは思いつつ、疲れてるしゆっくり休みたい、趣味や他に楽しいことしたいと思いやってなくて、そのことに罪悪感も感じていました。自分は努力が足りないなって。
他の人と比べないで、自分で出来る限り努力したら、それで良いのでは。

> まさにそういうことなんですね。
> でも、仕事を生きがいにしてる人はたくさんいますよね?
> 寝る間も惜しんで仕事に没頭してる人。スポーツ選手なんかもそうではないでしょうか?
> 好きでやってるというか。
> これは仕事の成功が幸せだからではないのでしょうか?
ビジネスの成功や、スポーツで勝利することはそれは幸せでしょう、その時は。
ボノさんも仕事が上手くいって嬉しかったことや、テニスの試合で勝って嬉しかったことがあると思います。
でもその嬉しさ・喜びは今はありますか?

> 自分もそう思ってたんです。仕事が生きがいになればどんなに幸せかって。
たとえ仕事が生き甲斐でも、その喜びは一時的です。
いえ、もっと言ってしまえばすべての感情は一時的で、儚いものです。
良い感情も、悪い感情もね。

> 仕事は生活するためにしなければいけないこと。それを我慢して嫌々やるより、生きがいにできた方が幸せに決まってます。
それは同感です。生き甲斐に仕事をするにしても苦労はあるでしょうけどね。
>
>
> > 大金に限らず、名誉、家族、健康、マイホーム・・・
> > 全てが一時的で、儚いものです。
>
> 幸せになるうえでは大事なものばかりだと思うのですが、それらもすべて一時的なはかないものなんですか!?
お金も、名誉も、死ぬときに手放すものでしょう。
家族は死に別れることになりますし。
健康は必ず壊れて、病気や怪我になり、いずれ死にます。

> 成長するための努力についてはすごく言われてましたが、古株は決して早く成長することを望んではなかったのだろうか。
> 実は1番それを望んでたのは自分で、自分が1番プレッシャーかけてただけで。
> ま、古株がどういうつもりだったかなんてわかりませんが。
> そんなことよりも自分自身がどうあればよかったのか、そのことをしっかり持っていればまた違った結果になってたのかもしれません。
古株なりの、ボノさんに対する期待があったのかもね。

> 仕事の結果だけを求めていたら(実際結果だけを求められるもの)、そのことには気づけないと思いますね。
自己の成長は気がつきにくいですからね。その時、その時は手一杯でね。
しかし、ふと落ち着いて考えると、「昔と比べたら自分も仕事については成長したなあ」と思うこともあるのでは。

> そうでしたか〜。
> かゆがもさんでもそのような感じなんですね。でも、いかんと思えるか思えないかで全然違うと思いますけどね。
反省は大切ですよ。

> 本人なりに幸せは求めてるんですね。自分も他人も不幸になればいいと思ってやってるわけではなくて。
他人はともかく、自分は幸せになると思っているはずです。
他人の不幸を喜ぶ人はいますけどね。

> 他人を不幸にしてでも自分は幸せになりたいといった感覚でしょうか。
そうそう。自分さえ良ければいいという、大変困った考え方です。

> ある意味、本当の幸せを知らないかわいそうな人なんですね。
その通りですね。

> でもついつい何とかして水を飲ませようとしてしまう。飲まないと許せなくなる。なんで飲まないんだ!って心の中で怒ったり悩んでしまう。
> もはや馬のためではなく、自分のため、まさにこれがエゴってやつなんでしょうね。自分の思い通りにしたい。
馬を水場までは連れて行ってあげても、最後に水を飲むのは馬次第なのでしょう。
水場まで連れて行ったんですから、最後は馬自身の責任でしょう。

> 結婚した方がもっと幸せになれる確率が高い、独身よりも幸せの満足度が大きい。
> そんなことはないってことでしょうか?
結婚も、独身も、人それぞれだと思います。
結婚して幸せな人もいますし、不幸な人もいるでしょう。
独身で不幸な人もいますし、幸せな人もいるでしょう。

> やはり、独身だと負け組とか、なんで結婚しないの?とか、この年で独身って何か問題あるのかなとか、そういう世間や常識はありますよね?
しかし、世間や常識はよく間違うことをお忘れなく。

> ま、全員結婚しないで子供産まなかったら国は滅びてしまいますが。。。そのためにそういう常識が生まれた可能性もありますが。
全員結婚しないのは考え難いでしょう、実際的には。それに国だって最後は滅ぶんですよ。

> いつまでも仲の良い夫婦もいますよね?
いますね。最後は死が二人を分かちますけどね。

> ラブラブでいつまでもべたべたはしないかもしれませんが、長年一緒にいることでよりお互いの距離が縮まったりすることも。
それだけ仲が良かったら、死別するときはさぞかし悲しいでしょうね。

> でも、結婚したから幸せ、結婚してないから不幸、そんな決まりはないってことですよね。
その通りですね。
   メンテ
No.29に対する返信 ( No.30 )
日時: 2017/07/08 00:26 (home)
名前: ボノ

> この世の常識や世間は相対的なもので絶対的なものではないんですよ。

そうだったんですね。知らなかったな〜。非常識な人は悪という世間の風習はありますからね。



> 一流になる人はそれだけ沢山の努力をしているのは確かでしょう。
> 人によっては家に帰っても、休日でも勉強しているでしょう。
> それでも休養は大切です。
> ただ、人によってどれぐらい頑張れるか、どれぐらい休養を必要とするかは、人それぞれです。

この人はこれくらいできるんだからお前だってできて当然だ!なんでお前はできないんだ!努力が足りないからだろ!ではないんですね。



> 他の人と比べないで、自分で出来る限り努力したら、それで良いのでは。

そう考えたら、できる限りの努力はいつもしてきたつもりです。
ただ、それは自己満足だ!自分で限界作ってそれ以上努力するのをさぼってるだけだ!って感覚もいつもありましたね。欲を言えばもっと努力できる時間(趣味や休養に充ててた時間)はあったわけですから。
でも、すべて努力するためだけの時間に使ってたら疲れてしまいますよね。そもそもそんなに努力してその先に何があるの?って話ですが。
それが自分でもよくわかってないのに、何かに迫られるかのようにやってた感じかも。



> ビジネスの成功や、スポーツで勝利することはそれは幸せでしょう、その時は。
> ボノさんも仕事が上手くいって嬉しかったことや、テニスの試合で勝って嬉しかったことがあると思います。
> でもその嬉しさ・喜びは今はありますか?

いえ、その時だけのものですね。。。良い思い出としても残るかもしれませんが、正直そういう思い出ってあまり覚えてないかも。。。



> たとえ仕事が生き甲斐でも、その喜びは一時的です。
> いえ、もっと言ってしまえばすべての感情は一時的で、儚いものです。
> 良い感情も、悪い感情もね。

なるほど。



> お金も、名誉も、死ぬときに手放すものでしょう。
> 家族は死に別れることになりますし。
> 健康は必ず壊れて、病気や怪我になり、いずれ死にます。

では何も残せるものはないということでしょうか?
自分の成長や幸せも死んでしまえば何もなくなってしまいますよね。
でも、自分の成長は一瞬ではかないものではないですね。よくわからなくなってきました。。。



> 古株なりの、ボノさんに対する期待があったのかもね。

そうなんでしょうねきっと。自分を苦しめるためいじめるためにはやってないでしょうし。
でも最近、ある女性の政治家のパワハラのニュースなんかやってますけど、あれはどうなのでしょう?
もしかゆがもさんが秘書ならどう対処するのでしょうか?



> 他人はともかく、自分は幸せになると思っているはずです。
> 他人の不幸を喜ぶ人はいますけどね。

他人の不幸を見ることで、自分の方がマシだって幸せをかんじたいのかもしれません。実際、幸せなニュースよりも、人の不幸なニュースほど視聴率高いみたいです。



> しかし、世間や常識はよく間違うことをお忘れなく。

そうでしたね。
自分の中ではそれが絶対的な基準になってたんですけど、そうではなかったんですね。道徳ですね!




> それだけ仲が良かったら、死別するときはさぞかし悲しいでしょうね。

たしかに、独身では味わえない恐ろしいくらいの悲しみでしょうね。。。
何が幸せで何が良いんだか。


胃腸炎は治ったと思ってたんですが、数日後にまたぶり返してしまい今日も休んでしまいました。。。病院行ったら、胃腸はストレスによわいらしく、ストレスの影響もあるみたいです。
今は仕事のストレスはそれほどではないのですが、突然よくわからない腹痛に襲われて、それに対するストレスがさらに悪化させてしまってたのかなって自分では思ってるんですが。
かゆがもさんは大きな病気とかされたことありますか?
そういう時ってどういう心の持ち方でいるんですか?
   メンテ
No.30に対する返信 ( No.31 )
日時: 2017/07/09 12:54 (plala)
名前: かゆがも

> そうだったんですね。知らなかったな〜。非常識な人は悪という世間の風習はありますからね。
非常識な人も、悪しき風習も普通にありますね。

> この人はこれくらいできるんだからお前だってできて当然だ!なんでお前はできないんだ!努力が足りないからだろ!ではないんですね。
人の能力には個人差があって当たり前です。

> そう考えたら、できる限りの努力はいつもしてきたつもりです。
> ただ、それは自己満足だ!自分で限界作ってそれ以上努力するのをさぼってるだけだ!って感覚もいつもありましたね。欲を言えばもっと努力できる時間(趣味や休養に充ててた時間)はあったわけですから。
さらに努力をして限界を超えるのは確かに魅力的ですよね。
しかし、人に強要されてすることでもないでしょう。

> でも、すべて努力するためだけの時間に使ってたら疲れてしまいますよね。そもそもそんなに努力してその先に何があるの?って話ですが。
> それが自分でもよくわかってないのに、何かに迫られるかのようにやってた感じかも。
もし、限界を超えるほどの努力をするのであれば、当然それに見合った対価が欲しいですよね。
仕事、お金、恋愛、家庭、地位、名誉・・・、それらの果てにそれに見合った対価があるのかどうか・・・

> いえ、その時だけのものですね。。。良い思い出としても残るかもしれませんが、正直そういう思い出ってあまり覚えてないかも。。。
あったとしても一時的ですよね。おまけに大した思い出でなければ忘れもする。

> では何も残せるものはないということでしょうか?
> 自分の成長や幸せも死んでしまえば何もなくなってしまいますよね。
逆に死んでも何か残せるものって普通あるでしょうか?

> でも、自分の成長は一瞬ではかないものではないですね。よくわからなくなってきました。。。
どのようなことであれすべては無常です。
しかし、死んでも唯一引き継がれる性質があるんですよ。
それが業です。
財産や地位、健康や肉体、家族とは死んでお別れ、記憶すらも残りません。
しかし、業だけは引き継がれるとされています(その業が元になって生まれ変わるわけです)。

> そうなんでしょうねきっと。自分を苦しめるためいじめるためにはやってないでしょうし。
> でも最近、ある女性の政治家のパワハラのニュースなんかやってますけど、あれはどうなのでしょう?
> もしかゆがもさんが秘書ならどう対処するのでしょうか?
私は言葉による責めには屈しないタイプですからねえ。
(私は核ミサイル保有国なので核を持たない国がピーチクパーチク言ってきても、その気になれば力で黙らせる自信がありますから)。

> 他人の不幸を見ることで、自分の方がマシだって幸せをかんじたいのかもしれません。実際、幸せなニュースよりも、人の不幸なニュースほど視聴率高いみたいです。
自分と他人を比較して、自分の方が優れていると悦に浸るのは、まさに自我(エゴ)の作用ですね。

> 自分の中ではそれが絶対的な基準になってたんですけど、そうではなかったんですね。道徳ですね!
その通りですよ。

> たしかに、独身では味わえない恐ろしいくらいの悲しみでしょうね。。。
別に結婚したって、独身だって、苦しみの内容がちょっと変わるだけですから、好きな方で苦しめばよいでしょう。

> 何が幸せで何が良いんだか。
本物の安らぎはこの世にはない、ということでしょう。

> 胃腸炎は治ったと思ってたんですが、数日後にまたぶり返してしまい今日も休んでしまいました。。。病院行ったら、胃腸はストレスによわいらしく、ストレスの影響もあるみたいです。
胃腸は元々、自律神経の支配が強いんですよ。

> 今は仕事のストレスはそれほどではないのですが、突然よくわからない腹痛に襲われて、それに対するストレスがさらに悪化させてしまってたのかなって自分では思ってるんですが。
もし、腹痛がなかなか良くならないなら、主治医と相談して胃カメラも撮影してもらっては。

> かゆがもさんは大きな病気とかされたことありますか?
最近で大きいのは痛風でしょうか。

> そういう時ってどういう心の持ち方でいるんですか?
私の体もだいぶ傷んできた、劣化してきたなあ、と思ってます。
   メンテ
No.31に対する返信 ( No.32 )
日時: 2017/07/11 13:34 (home)
名前: ボノ

> 人の能力には個人差があって当たり前です。

これくらいできて当たり前と思うことでも、人によってはできないこともある。これは指導者として大事にすべきことですかね?
でも学校とかだと、みなに同じことさせて同じ結果を求めますよね。。。あれは集団だから1人1人は見れないし仕方ないってことなのかな。



> さらに努力をして限界を超えるのは確かに魅力的ですよね。
> しかし、人に強要されてすることでもないでしょう。

そうなんですね。。。会社の上司や先輩に言われたらそうするしかないと思うんですよね。そこで働くつもりなら。
強要というか相手にとっては指導でやってるんでしょうし。



> もし、限界を超えるほどの努力をするのであれば、当然それに見合った対価が欲しいですよね。
> 仕事、お金、恋愛、家庭、地位、名誉・・・、それらの果てにそれに見合った対価があるのかどうか・・・

そうですね。そこがはっきりしてたらまた違ってたかもしれませんね。



> 逆に死んでも何か残せるものって普通あるでしょうか?

家族がいれば自分との思い出だったり、教えだったり、財産や家だったり、残ったもののために何か残すことはできるでしょうね。本人は死んだら何もなくなるでしょうけど。



> どのようなことであれすべては無常です。
> しかし、死んでも唯一引き継がれる性質があるんですよ。
> それが業です。
> 財産や地位、健康や肉体、家族とは死んでお別れ、記憶すらも残りません。
> しかし、業だけは引き継がれるとされています(その業が元になって生まれ変わるわけです)。

その業って何なんでしょうか?



> 私は言葉による責めには屈しないタイプですからねえ。
> (私は核ミサイル保有国なので核を持たない国がピーチクパーチク言ってきても、その気になれば力で黙らせる自信がありますから)。

では、あれだけの立場の人からあれだけの罵声や暴力を受けてた場合、かゆがもさんならどうしますか?
さすがに同じことをやり返すわけにはいきませんよね。



> 別に結婚したって、独身だって、苦しみの内容がちょっと変わるだけですから、好きな方で苦しめばよいでしょう。

苦しみの大きさはどちらも大差ないってことでしょうか。


> もし、腹痛がなかなか良くならないなら、主治医と相談して胃カメラも撮影してもらっては。

今朝も腹痛に襲われました。。。今は整腸剤と痛み止めで落ち着いてますが。
ただの胃腸炎なのか、もしかして別の病気なのか。。。
以前病院行ったとき、医者によれば緊急性はないから(問診と触診)、今詳しく調べるのは大げさだし(放射線など体に負担がかかるため)、様子見ましょってことになったんですが。



> 最近で大きいのは痛風でしょうか。

それもつらいらしいですね。。。


> 私の体もだいぶ傷んできた、劣化してきたなあ、と思ってます。

かゆがもさんらしい。。。不安にはなりませんか?
ま、原因がはっきり分かって治る病気なら良いですが。




   メンテ
No.32に対する返信 ( No.33 )
日時: 2017/07/12 17:28 (vectant)
名前: かゆがも

> これくらいできて当たり前と思うことでも、人によってはできないこともある。これは指導者として大事にすべきことですかね?
大事なことですが、分かってない指導者も少なくないでしょう。

> でも学校とかだと、みなに同じことさせて同じ結果を求めますよね。。。あれは集団だから1人1人は見れないし仕方ないってことなのかな。
立派な先生なら分かってると思うけどね。
全員に90点取れ、なんてい言わないでしょう。

> そうなんですね。。。会社の上司や先輩に言われたらそうするしかないと思うんですよね。そこで働くつもりなら。
上司や先輩に言われてやるより、自発的にやった方がモチベーションは高いでしょう。

> 強要というか相手にとっては指導でやってるんでしょうし。
上司や先輩は、部下や後輩を指導するのも仕事の内ですから。

> 家族がいれば自分との思い出だったり、教えだったり、財産や家だったり、残ったもののために何か残すことはできるでしょうね。本人は死んだら何もなくなるでしょうけど。
この場合、問題とするのは本人です。

> その業って何なんでしょうか?
私にも難しく、正確には把握していません。
一種の潜在的エネルギーだそうです。
この潜在的エネルギーである業をもとにナーマ(精神エネルギー)が生まれるんだそうです。
花を見て「綺麗だなあ」と思うだけで無数の業が生まれます。
誰かと話して「こいつ、気に喰わない」と思うだけで無数の業が生まれます。
この業がもとになって次のナーマ(精神エネルギー)が生まれます。
これが生命が無限に輪廻転生を繰り返してしまう仕組みだそうです。
普通に生きている限り、生きているだけで大量の業が補充されるために、途切れることがないんですよ。

> では、あれだけの立場の人からあれだけの罵声や暴力を受けてた場合、かゆがもさんならどうしますか?
> さすがに同じことをやり返すわけにはいきませんよね。
実害がなければ無視ですね。実害があるようなまずは言論で闘います。

> 苦しみの大きさはどちらも大差ないってことでしょうか。
その人次第、ケースバイケースでしょう。

> 今朝も腹痛に襲われました。。。今は整腸剤と痛み止めで落ち着いてますが。
> ただの胃腸炎なのか、もしかして別の病気なのか。。。
> 以前病院行ったとき、医者によれば緊急性はないから(問診と触診)、今詳しく調べるのは大げさだし(放射線など体に負担がかかるため)、様子見ましょってことになったんですが。
できたら専門性の高い先生、この場合は消化器の専門医に診てもらいたいですね。

> かゆがもさんらしい。。。不安にはなりませんか?
> ま、原因がはっきり分かって治る病気なら良いですが。
まあ、不安ですが、人の身体は元々壊れていく性質なんですよ。
   メンテ
No.33に対する返信 ( No.34 )
日時: 2017/08/16 08:16 (home)
名前: ボノ

かゆがもさんお久しぶりです。
お元気でしょうか?


自分は仕事のほうはまずまず順調です。
でも、会社的には問題あるのか、障害者さん相手の仕事が大変だからなのか、今の職場もようやく1年になりますが、それまでに半分くらいの社員は入れ替わってしまいました。

今月も、例の気は強いけど仕事はできて、自分の仕事の取り組み方や実力を認めて褒めてくれていたパートさん(利用者さんの立場から仕事に取り組めるを厨房でも数少ない人)もやめることになってしまいました。。。
会社のやり方や、厨房の他の社員の意識の低さが我慢ならないようです。
たしかに、利用者さんのためってよりは早く仕事終わらせて帰りたい、そこそこの料理で時間に間に合えばいい、とにかく自分の保身、盛り付けが汚い(皿にのせればいい??)、ちょっとまずくてもいいやくらいに思ってる、もっとおいしい料理を追求したいという向上心がないなど、正直気持ちはよくわかりますが、それでもこの人のこの部分だけは自分にないものだし学べる、この人のミスを他人ごとではなく自分も改めて気をつけよう、中途半端にできる人がいない分偉そうに威張る人もいない、などいい点もあるので、自分は考え方使い方次第では良い職場だと思ってます。

もっといえば、会社や周りの人がどんな人であろうと、自分のやめるべきこと(自己成長)がちゃんとできれば関係ありません。もしそこを妨げるような会社や人間関係であれば、相談なり反論なり転職なりあらゆる行動をする覚悟でいます。
おかげさまで今はこんな感じです。



さて話は変わりますけど、かゆがもさんはNHKの受信料ははらってますか?
かゆがもさんならなんとなく払ってそうですが、自分は契約したもの納得できず支払いは拒否しようか解約しようか悩んでます。
嘘はかゆがもさんが嫌うことですし、嘘をついて解約するのは自分も抵抗はありますが、何かうまい方法ないかなと。
かゆがもさんだったらどうしますか?
納得いかなくてもそういうのはちゃんと払うと言われてしまいそうですが。。。
   メンテ
No.34に対する返信 ( No.35 )
日時: 2017/08/16 13:37 (vectant)
名前: かゆがも

> かゆがもさんお久しぶりです。
> お元気でしょうか?
お久しぶりです^^
私は元気ですよww

> 自分は仕事のほうはまずまず順調です。
> でも、会社的には問題あるのか、障害者さん相手の仕事が大変だからなのか、今の職場もようやく1年になりますが、それまでに半分くらいの社員は入れ替わってしまいました。
そんな中でもボノさんは生き残っているのですから、大したものです^^

> 今月も、例の気は強いけど仕事はできて、自分の仕事の取り組み方や実力を認めて褒めてくれていたパートさん(利用者さんの立場から仕事に取り組めるを厨房でも数少ない人)もやめることになってしまいました。。。
その人なりの都合がありますからね。まあ、実力があれば他でもやっていけるでしょう。

> 会社のやり方や、厨房の他の社員の意識の低さが我慢ならないようです。
そのような時、職を辞するのは一つの意思表示になりますね。

> たしかに、利用者さんのためってよりは早く仕事終わらせて帰りたい、そこそこの料理で時間に間に合えばいい、とにかく自分の保身、盛り付けが汚い(皿にのせればいい??)、ちょっとまずくてもいいやくらいに思ってる、もっとおいしい料理を追求したいという向上心がないなど、正直気持ちはよくわかりますが、それでもこの人のこの部分だけは自分にないものだし学べる、この人のミスを他人ごとではなく自分も改めて気をつけよう、中途半端にできる人がいない分偉そうに威張る人もいない、などいい点もあるので、自分は考え方使い方次第では良い職場だと思ってます。
観察する人によって評価も異なるのでしょう。

> もっといえば、会社や周りの人がどんな人であろうと、自分のやめるべきこと(自己成長)がちゃんとできれば関係ありません。もしそこを妨げるような会社や人間関係であれば、相談なり反論なり転職なりあらゆる行動をする覚悟でいます。
> おかげさまで今はこんな感じです。
ボノさんも随分とタフになりましたね^^

> さて話は変わりますけど、かゆがもさんはNHKの受信料ははらってますか?
払ってますよww、私はNHKの番組割と好きだから仕方ないww

> かゆがもさんならなんとなく払ってそうですが、自分は契約したもの納得できず支払いは拒否しようか解約しようか悩んでます。
NHKの何が納得できないのでしょう?

> 嘘はかゆがもさんが嫌うことですし、嘘をついて解約するのは自分も抵抗はありますが、何かうまい方法ないかなと。
NHKを見るためのTVがない、携帯でも見ることが出来ないことを証明すれば、正当に断れるかと。
「私の家にはTVはありません。携帯でもNHKは見れません。よって解約します。」と堂々と言えるでしょう。

> かゆがもさんだったらどうしますか?
> 納得いかなくてもそういうのはちゃんと払うと言われてしまいそうですが。。。
納得がいかなくても守らなくてはいけないルールはあるんですよ。
たとえば結婚制度です。
日本では一夫一妻制度ですよね。でも国や宗教によっては一夫多妻の所もあるわけです。
一夫一妻は日本が勝手に決めたことで、自分が納得できないことでも守るしかないです。
もし、一夫多妻制がどうしても良いなら、そのような国に移住・帰化することになります。
また、道路では車は左側通行と決まってますが、右側通行の国もあります。
左側通行は国が決めたことですが、自分が納得できなくても守るしかないです、交通安全のために。
税率とかだってそうでしょうし、世の中、納得のいかないことだらけですよ(;^ω^)
   メンテ
No.35に対する返信 ( No.36 )
日時: 2017/08/16 14:37 (home)
名前: ボノ

> お久しぶりです^^
> 私は元気ですよww

それは良かったです。
かゆがもさんの場合は、大きな病気や事件に巻き込まれても、どんなことがあっても心はぶれずに元気でいられそうですけどね〜。



> そんな中でもボノさんは生き残っているのですから、大したものです^^

入れ替わり激しいのは今までも同じでしたが、入れ替わり激しい=ろくなところではないし自分自身もモチベーションが下がり嫌になってしまう。という自分のルールがなくなったので、入れ替わり激しいことは自分とってそれほど大きな問題ではなくなったようです。
ただ、厨房は半年近く新しい人応募してるにもかかわらず、応募者すらほとんどいなくて、ずっと人が足りない状況です。
勤務条件の問題よりも、障害者施設ってところが人を遠ざけてるのかなって気がします。



> その人なりの都合がありますからね。まあ、実力があれば他でもやっていけるでしょう。

その方はどこでもやっていけそうな感じですね。ただ、どこ行っても不平不満も言ってそう。。。
なんでも問題を外にばかり目を向けてる印象はあるので。


> そのような時、職を辞するのは一つの意思表示になりますね。

自分も同じように、ここにいて自分の成長はあるのだろうかと思うことはあります。手本になるような仕事がすごくできる人はいないので。。。
でも、自分が手本になるような意識で働くことで成長は可能なので、今はそういう意識でやっています。でも手本になる人がいる職場と比べたらそれも限界はありますけどね。。。自分だけの価値観で考え動いてしまうので。



> 観察する人によって評価も異なるのでしょう。

そうですね。
他部署の人でも、ここはすごく働きやすい職場だと思うよなんて言ってる人もいますね。その方の部署こそ1番出入りが激しい所なんですけど。



> ボノさんも随分とタフになりましたね^^

そうですかね!?
タフだねなんて人に言われたことないので、なんだか不思議な感じ。
でも本当は気が小さくてビビりだと思いますけど。。。



> 払ってますよww、私はNHKの番組割と好きだから仕方ないww

やはり払ってますか〜。
かゆがもさんが払ってない想像ができなかったので。
もし、NHKの番組が嫌いだったり、興味なくて見てなかったとしても払ってますか?


> NHKの何が納得できないのでしょう?

たくさんありますよ。
テレビをもってる(NHKが見れる)時点で受信料の契約の義務が発生するが、実際は契約してない世帯も多々あり、契約してもNHKの不祥事なども影響し未払いの世帯が多々いるという不公平感。払う人だけ払って払いたくない人は払わないで済んでるので。裁判も起きてるみたいですが、圧倒的に払ってない世帯が多いため、裁判になってる世帯はごく一部。
未契約でも裁判起きてるみたいですが。

NHK、BSは見てないのに払わなければいけないこと(BSも見られる環境いということで料金の高い衛星契約になりました)。法律では見てるかどうかは関係ないらしいですが。。。

本来ならテレビを設置した時点で支払いが発生する契約なのに、その辺はいい加減で訪問されて契約した時点から支払いが発生すること。

料金が高い(1年で約25000円)。何に使われ何を基準に決められてるのか不透明。

とても納得して払えるものではありません。テレビは民法は見るしゲームもやるし手放したくないので、一生で考えたら(長生きできたら)約100万円になりました。なので、払わなくてもいいならこんな無駄な大金払いたくありません。



> NHKを見るためのTVがない、携帯でも見ることが出来ないことを証明すれば、正当に断れるかと。
> 「私の家にはTVはありません。携帯でもNHKは見れません。よって解約します。」と堂々と言えるでしょう。

テレビはあるし手放すつもりはありません。なら契約するしかないってことですかね。。。
テレビなくても契約してない世帯、契約してても支払ってない世帯は何百万ってかなりの数みたいです。
みなが悪いことしてればお前もするのか?って話ですかね。。。


> 納得がいかなくても守らなくてはいけないルールはあるんですよ。
> たとえば結婚制度です。
> 日本では一夫一妻制度ですよね。でも国や宗教によっては一夫多妻の所もあるわけです。
> 一夫一妻は日本が勝手に決めたことで、自分が納得できないことでも守るしかないです。
> もし、一夫多妻制がどうしても良いなら、そのような国に移住・帰化することになります。
> また、道路では車は左側通行と決まってますが、右側通行の国もあります。
> 左側通行は国が決めたことですが、自分が納得できなくても守るしかないです、交通安全のために。
> 税率とかだってそうでしょうし、世の中、納得のいかないことだらけですよ(;^ω^)


さすがかゆがもさんですね〜。
そのような視点で答える方は1人もいませんでした。たしかにその通りだ!!
納得できない支払いや事柄なんて他にもたくさんありますよね。当たり前すぎて納得いくいかないの問題になってませんでしたが。
NHKの支払いも当たり前になってしまえば気持ちも楽になるかもしれませんけどね。
やはり払うべきなのかな。。。払ってれば嫌な訪問も来なくなるし堂々とはできますよね。NHKは子供向けの番組も多いし、世の子供のために寄付とでも思うしかないかな。
ただでさえ安月給で貯金もすくないんだけど。。。
   メンテ
No.36に対する返信 ( No.37 )
日時: 2017/08/17 06:36 (ocn)
名前: かゆがも

> それは良かったです。
> かゆがもさんの場合は、大きな病気や事件に巻き込まれても、どんなことがあっても心はぶれずに元気でいられそうですけどね〜。
肉体は順調に年老い、弱っていきますがww

> 入れ替わり激しいのは今までも同じでしたが、入れ替わり激しい=ろくなところではないし自分自身もモチベーションが下がり嫌になってしまう。という自分のルールがなくなったので、入れ替わり激しいことは自分とってそれほど大きな問題ではなくなったようです。
やはりタフになったんですねえ(^ω^)

> ただ、厨房は半年近く新しい人応募してるにもかかわらず、応募者すらほとんどいなくて、ずっと人が足りない状況です。
> 勤務条件の問題よりも、障害者施設ってところが人を遠ざけてるのかなって気がします。
じゃあ、その分加味して条件を提示しないとね。

> その方はどこでもやっていけそうな感じですね。ただ、どこ行っても不平不満も言ってそう。。。
> なんでも問題を外にばかり目を向けてる印象はあるので。
何時かその人が、自分自身の問題に気づくことを祈りましょう。

> 自分も同じように、ここにいて自分の成長はあるのだろうかと思うことはあります。手本になるような仕事がすごくできる人はいないので。。。
となると本や他の情報(今なら動画やネットとか)をもとに勉強しますか。

> でも、自分が手本になるような意識で働くことで成長は可能なので、今はそういう意識でやっています。でも手本になる人がいる職場と比べたらそれも限界はありますけどね。。。自分だけの価値観で考え動いてしまうので。
それでも手本を示そうというのは良い考えだと思いますよ。

> 他部署の人でも、ここはすごく働きやすい職場だと思うよなんて言ってる人もいますね。その方の部署こそ1番出入りが激しい所なんですけど。
人それぞれですね、本当に。

> タフだねなんて人に言われたことないので、なんだか不思議な感じ。
> でも本当は気が小さくてビビりだと思いますけど。。。
昔のコメントと読み比べたら、変化や成長が分かるかもね。

> やはり払ってますか〜。
> かゆがもさんが払ってない想像ができなかったので。
> もし、NHKの番組が嫌いだったり、興味なくて見てなかったとしても払ってますか?
基本的にルールは守ることにしてますからね。

> たくさんありますよ。
> テレビをもってる(NHKが見れる)時点で受信料の契約の義務が発生するが、実際は契約してない世帯も多々あり、契約してもNHKの不祥事なども影響し未払いの世帯が多々いるという不公平感。払う人だけ払って払いたくない人は払わないで済んでるので。裁判も起きてるみたいですが、圧倒的に払ってない世帯が多いため、裁判になってる世帯はごく一部。
> 未契約でも裁判起きてるみたいですが。
>
> NHK、BSは見てないのに払わなければいけないこと(BSも見られる環境いということで料金の高い衛星契約になりました)。法律では見てるかどうかは関係ないらしいですが。。。
>
> 本来ならテレビを設置した時点で支払いが発生する契約なのに、その辺はいい加減で訪問されて契約した時点から支払いが発生すること。
>
> 料金が高い(1年で約25000円)。何に使われ何を基準に決められてるのか不透明。
>
> とても納得して払えるものではありません。テレビは民法は見るしゲームもやるし手放したくないので、一生で考えたら(長生きできたら)約100万円になりました。なので、払わなくてもいいならこんな無駄な大金払いたくありません。
私も同様に不満ですよ。
ただ、「TVは持っているがNHKは見てません」と証明するのは難しいことです。

> テレビはあるし手放すつもりはありません。なら契約するしかないってことですかね。。。
> テレビなくても契約してない世帯、契約してても支払ってない世帯は何百万ってかなりの数みたいです。
> みなが悪いことしてればお前もするのか?って話ですかね。。。
人が悪いことをしているから、自分も悪いことをして良いという理屈は成り立ちませんね。

> さすがかゆがもさんですね〜。
> そのような視点で答える方は1人もいませんでした。たしかにその通りだ!!
> 納得できない支払いや事柄なんて他にもたくさんありますよね。当たり前すぎて納得いくいかないの問題になってませんでしたが。
> NHKの支払いも当たり前になってしまえば気持ちも楽になるかもしれませんけどね。
> やはり払うべきなのかな。。。払ってれば嫌な訪問も来なくなるし堂々とはできますよね。NHKは子供向けの番組も多いし、世の子供のために寄付とでも思うしかないかな。
> ただでさえ安月給で貯金もすくないんだけど。。。
NHKは唯一の公共放送ですからね、その維持のためと割り切ってます。
組織の形態や、料金については大いに見直して欲しいですが!
   メンテ
No.37に対する返信 ( No.38 )
日時: 2017/08/18 18:04 (home)
名前: ボノ

> 肉体は順調に年老い、弱っていきますがww

肉体は衰えますが、精神はずっと成長させることはできるんですよね。



> やはりタフになったんですねえ(^ω^)

そういうことなんですかね。
タフってもっと強い人のイメージですけど、そもそも強い人ってどういう人なのでしょう?



> 何時かその人が、自分自身の問題に気づくことを祈りましょう。

おそらく普通は気づかないんでしょうね
。自分みたいに必死で自分自身と向き合うようなきっかけがないと。
自分の場合は病気になったことと、無職になって時間がたくさんあったおかげで、色々気づくことができましたが。



> となると本や他の情報(今なら動画やネットとか)をもとに勉強しますか。

そうですね。何も現場だけでなくて、自分で調べて勉強することもできますよね。実際、家ではそういうことやれてませんが。。。



> 人それぞれですね、本当に。

そうですね。人はみな違うってことですね。


> 昔のコメントと読み比べたら、変化や成長が分かるかもね。

そうなんですかね〜。
どれだけ変わってるんだろ。



> 基本的にルールは守ることにしてますからね。

納得いくような内容ではないですが、現実的に法律で決まったルールではありますからね。実際守ってない人も多々いるみたいですが。



> 私も同様に不満ですよ。
> ただ、「TVは持っているがNHKは見てません」と証明するのは難しいことです。

同じ不満は持ってるんですね!?
ま、そうですね。でも、見てるという証明もできませんよね。だからテレビ持ってるだけで義務が生じるという、NHKの有利なようにできた法律なんですよね。



> 人が悪いことをしているから、自分も悪いことをして良いという理屈は成り立ちませんね。

そうですよね。
でもそういう人多いですけど。みんなやってるんだから他の人にも言えよって言い訳する人。



> NHKは唯一の公共放送ですからね、その維持のためと割り切ってます。
> 組織の形態や、料金については大いに見直して欲しいですが!

そうですか〜。かゆがもさんでも、納得はしてないけど決まりだから支払ってるということですね。あ
   メンテ
No.38に対する返信 ( No.39 )
日時: 2017/08/19 13:04 (vectant)
名前: かゆがも

> 肉体は衰えますが、精神はずっと成長させることはできるんですよね。
仰る通りです。

> そういうことなんですかね。
> タフってもっと強い人のイメージですけど、そもそも強い人ってどういう人なのでしょう?
周囲の人や物によって自分の精神の安寧が損なわれない、平静な人、というのでどうでしょう。

> おそらく普通は気づかないんでしょうね
> 。自分みたいに必死で自分自身と向き合うようなきっかけがないと。
> 自分の場合は病気になったことと、無職になって時間がたくさんあったおかげで、色々気づくことができましたが。
ボノさんは気づくことが出来たようで何よりです(^ω^)

> そうですね。何も現場だけでなくて、自分で調べて勉強することもできますよね。実際、家ではそういうことやれてませんが。。。
本は常套手段ですが、最近はネット動画によるべんきょうも侮れませんよ。

> 納得いくような内容ではないですが、現実的に法律で決まったルールではありますからね。実際守ってない人も多々いるみたいですが。
そうでしょうね。

> 同じ不満は持ってるんですね!?
> ま、そうですね。でも、見てるという証明もできませんよね。だからテレビ持ってるだけで義務が生じるという、NHKの有利なようにできた法律なんですよね。
昔と違って最近は民放も充実してますし、NHKのあり方も、それをつかさどる法律も、今に合ったものに改変する余地があるかも知れませんね。

> そうですよね。
> でもそういう人多いですけど。みんなやってるんだから他の人にも言えよって言い訳する人。
言い訳をする人なんて、どこにでもいますよ。
泥棒だって、殺人鬼だって、詐欺師だって言い訳をします。

> そうですか〜。かゆがもさんでも、納得はしてないけど決まりだから支払ってるということですね。
そういうこと!
   メンテ
No.39に対する返信 ( No.40 )
日時: 2017/08/19 20:15 (home)
名前: ボノ

> 仰る通りです。

年配になるほど、頑固になったり、キレやすくなったり、万引きなどの犯罪行為したりする人もいるし、成長を望まないとこのようになってしまうんですかね。



> 周囲の人や物によって自分の精神の安寧が損なわれない、平静な人、というのでどうでしょう。

そうですね〜。周りに流されたりせず、自分を見失うことがなく、何事にも動じないということでしょうか。
当然、暴力的な強さや威圧的な強さではないんですよね。俺は強いんだ!って言わんばかりの人も多々いるので。まさに弱い犬ほど吠えるってやつなんですかね。


> ボノさんは気づくことが出来たようで何よりです(^ω^)

まさか病気になって無職になったことがそのような結果になるなんて。。。
ま、ただ病気になって無職になったからというわけではなく、そこからなんとか抜け出そうともがいてたことが無駄になってなかったってことですよね。


> 本は常套手段ですが、最近はネット動画によるべんきょうも侮れませんよ。

動画はわかりやすいですよね。
昔はわからないことは何でも辞書や図書館行って本で調べてたものですが、便利な世の中になったものです。



> 昔と違って最近は民放も充実してますし、NHKのあり方も、それをつかさどる法律も、今に合ったものに改変する余地があるかも知れませんね。

元NHK職員でそのために活動してる人もいるみたいですね。



> 泥棒だって、殺人鬼だって、詐欺師だって言い訳をします。

自分の言ってしまうことありますね〜。
言い訳というのも自我によるものなんですかね?
良く言えば自分を守るためとも言えますが、言い訳はするものではない??
   メンテ
No.40に対する返信 ( No.41 )
日時: 2017/08/20 21:29 (ocn)
名前: かゆがも

> 年配になるほど、頑固になったり、キレやすくなったり、万引きなどの犯罪行為したりする人もいるし、成長を望まないとこのようになってしまうんですかね。
精神的な成長と、肉体的に年齢をとることは別物ですからね。

> そうですね〜。周りに流されたりせず、自分を見失うことがなく、何事にも動じないということでしょうか。
そうそう(^ω^)

> 当然、暴力的な強さや威圧的な強さではないんですよね。俺は強いんだ!って言わんばかりの人も多々いるので。
たとえ肉体的には強い人でも、それは精神的には弱い人でしょうね。
それに肉体的に強い人でも、本当に強い人は落ち着いているものですよ。

> まさに弱い犬ほど吠えるってやつなんですかね。
負け犬の遠吠えでしょう。

> まさか病気になって無職になったことがそのような結果になるなんて。。。
> ま、ただ病気になって無職になったからというわけではなく、そこからなんとか抜け出そうともがいてたことが無駄になってなかったってことですよね。
病気や転職を機会に、精神的に成長されたわけです(^ω^)

> 動画はわかりやすいですよね。
> 昔はわからないことは何でも辞書や図書館行って本で調べてたものですが、便利な世の中になったものです。
同感ですね。
私の友人に木工をする人がいるのですが、彼もほとんどのテクニックは動画で学んだと言ってましたね。

> 元NHK職員でそのために活動してる人もいるみたいですね。
是非、頑張って!

> 自分の言ってしまうことありますね〜。
> 言い訳というのも自我によるものなんですかね?
> 良く言えば自分を守るためとも言えますが、言い訳はするものではない??
言い訳も、事実をただ単に述べるものと、自分を守ることに主眼を置いて述べるものがあるのでしょう。
後者の場合は、事実を歪めてしまいそうですね。
   メンテ
No.41に対する返信 ( No.42 )
日時: 2017/08/21 00:52 (home)
名前: ボノ

> 精神的な成長と、肉体的に年齢をとることは別物ですからね。

精神的な成長は、年を取れば自然と成長するものでもないということですかね?
だったら、大人や年配者になればなるほど人格が優れてるってことになりますよね。そうは思えない。。。



> そうそう(^ω^)

強くなるとは、強い人とはどういうことか?そこを今までちょっと勘違いしてたかもしれません。
今まで、大して強くもない人に怯えてたり、気を使いすぎてたり、そんな相手に認めてもらおうとしてたりしてたような気がします。



> たとえ肉体的には強い人でも、それは精神的には弱い人でしょうね。
> それに肉体的に強い人でも、本当に強い人は落ち着いているものですよ。

そうか、本当に強い人は落ち着いてるものなんですね〜。じゃ、いかにも強さをアピールしてるような人は、実は大したことないんですね。



> 病気や転職を機会に、精神的に成長されたわけです(^ω^)

こんな成長の仕方があるなんて知りませんでした。
場合によっては病気になってしまったような自分を不幸としか思えず、絶望して人生終えてた可能性もあったし、問題は病気になったこと(起きた出来事)よりも、それをどう捉えて活かすか(自分次第)なんでしょうね。



> 同感ですね。
> 私の友人に木工をする人がいるのですが、彼もほとんどのテクニックは動画で学んだと言ってましたね。

時代ですね〜。
昔の常識(わからないことは本で調べろ)にばかり囚われてはいけませんね。



> 言い訳も、事実をただ単に述べるものと、自分を守ることに主眼を置いて述べるものがあるのでしょう。
> 後者の場合は、事実を歪めてしまいそうですね。

たしかに。自分の都合のいいようにアレンジしてしまうことありますね。でも結構そういうのって相手には見抜かれやすかったりするんですよね。
でも、事実を述べたとしてもただの言い訳ととられることも多々ありますが。

あと数日で今の職場も1年になります!ほんとあっという間。
最初の頃はやっぱり昔の自分をひきずって人間関係で悩んだり、自分のことが信じられず不安になることも多かったですが、色々気づいたことが実際に働いたことで再確認できたり、働く前に不安が消えたり、気づいたらあっという間に1年になります。
頑張って頑張ってやっと1年経ったというよりは、少し頑張ってたらあっという間に1年経ったというような感覚??
うまく言葉に言えませんが、以前よりもすごく楽に前に進めてる気がします。でも楽してるから結果も出てないというわけでもなく、むしろ良い結果が増えてる。不思議な感覚です。
   メンテ
No.42に対する返信 ( No.43 )
日時: 2017/08/21 17:00 (vectant)
名前: かゆがも

> 精神的な成長は、年を取れば自然と成長するものでもないということですかね?
その通りですよ。

> だったら、大人や年配者になればなるほど人格が優れてるってことになりますよね。そうは思えない。。。
それでも時に大人や年配者に人格者がいるのは、やはり様々な経験を積むこと(忍耐すること)が精神的な成長に繋がるからでしょう。

> 強くなるとは、強い人とはどういうことか?そこを今までちょっと勘違いしてたかもしれません。
肉体的な強さと、精神的な強さは別物ですからね。

> 今まで、大して強くもない人に怯えてたり、気を使いすぎてたり、そんな相手に認めてもらおうとしてたりしてたような気がします。
本当に強い人とは、人格者であり、優しいものですよ。

> そうか、本当に強い人は落ち着いてるものなんですね〜。じゃ、いかにも強さをアピールしてるような人は、実は大したことないんですね。
そういう人は小物ですな(;^ω^)

> こんな成長の仕方があるなんて知りませんでした。
> 場合によっては病気になってしまったような自分を不幸としか思えず、絶望して人生終えてた可能性もあったし、問題は病気になったこと(起きた出来事)よりも、それをどう捉えて活かすか(自分次第)なんでしょうね。
忍耐が大きかった分、この度のボノさんの成長はその分大きかったことでしょう。

> 時代ですね〜。
ネット時代の良い面ですね。

> 昔の常識(わからないことは本で調べろ)にばかり囚われてはいけませんね。
常識や知識は変化しますからね。

> たしかに。自分の都合のいいようにアレンジしてしまうことありますね。でも結構そういうのって相手には見抜かれやすかったりするんですよね。
> でも、事実を述べたとしてもただの言い訳ととられることも多々ありますが。
どんなに自分を守るために事実を歪めて伝えようとしても、事実そのものは変わりませんからね。

> あと数日で今の職場も1年になります!ほんとあっという間。
早いものですな。

> 最初の頃はやっぱり昔の自分をひきずって人間関係で悩んだり、自分のことが信じられず不安になることも多かったですが、色々気づいたことが実際に働いたことで再確認できたり、働く前に不安が消えたり、気づいたらあっという間に1年になります。
激動の一年でしたね(`・ω・´)

> 頑張って頑張ってやっと1年経ったというよりは、少し頑張ってたらあっという間に1年経ったというような感覚??
それだけ充実していたのでしょう。

> うまく言葉に言えませんが、以前よりもすごく楽に前に進めてる気がします。でも楽してるから結果も出てないというわけでもなく、むしろ良い結果が増えてる。不思議な感覚です。
それは努力の方法が正しいから、忍耐の方法が正しいから、必然的に結果も良くなります。
偶然ではなく、必然ですよ(^ω^)
   メンテ
No.43に対する返信 ( No.44 )
日時: 2017/08/24 22:15 (home)
名前: ボノ

> その通りですよ。

人格的に優れてる人は、それだけ色々な経験して努力をされてきた方ってことでしょうか。



> それでも時に大人や年配者に人格者がいるのは、やはり様々な経験を積むこと(忍耐すること)が精神的な成長に繋がるからでしょう。

逆に若くて人格者という人もいるのでしょうか?


肉体的な強さと、精神的な強さは別物ですからね。

どんなに肉体的に優れていても、精神的に強いかどうかは別なんですね。
肉体的には優れてなくても強い人はいるということ。



> そういう人は小物ですな(;^ω^)

そうなんですね。
今まで自分が恐れてた人はたいていそういうタイプが多かったかも。。。
激しく怒鳴りつけられそうで怖かったり、殴られるんじゃないかと恐れたり。



> 忍耐が大きかった分、この度のボノさんの成長はその分大きかったことでしょう。

小さな忍耐ではそこまで大きな成長は望めないんですかね。
ハイリスクハイリターン??
小さな忍耐の積み重ねもありますかね。



> 常識や知識は変化しますからね。

絶対的なものではないんですね〜。
自分の常識も変わることもあるかもしれないってことですよね。



>> 早いものですな。

早かったです。
初日の頃とどれくらい成長できたかな。



> 激動の一年でしたね(`・ω・´)

働くってのは大変なことですね。でも働かないのも大変。
生きるってのは大変なことですね。



> それだけ充実していたのでしょう。

仕事もだいぶ慣れてできるようになりましたが、それゆえの苦しみも出てきて、今の職場には仕事がすごいできると思える人が少ないので、もっとこうすればいいのにとか、いい加減だなとか、意識が低いなとか、色々と目につくようになっちゃいましたね。
でもそういう人のことよりも、自分自身のいたらない所を見るようにしなきゃって思うようにはしてますが、このままここにいて自分は成長し続けていけるのか(もっと成長できる良い職場はるのではないか)ちょっと不安もあります。
まだ2年目に入ったところですが。年齢的に転職ももう何度もできませんからね。


かゆがもさんは今の職場長いんですよね?
同じようにもっと成長するために転職を考えたことはないんですか?
同じ職場にずっといると慣れもありますが、新たに覚えることが少なくなってきて、大きく見れば同じことの繰り返しになってくるし、新たな職場で仕事することと比べて成長できる度合いも低くなると思うんですよね。
特に年配者に多いですが、仕事に慣れきって挑戦することも減って、惰性で向上心なく働いてる人も少なくないし。

   メンテ
No.44に対する返信 ( No.45 )
日時: 2017/08/25 13:18 (vectant)
名前: かゆがも

> 人格的に優れてる人は、それだけ色々な経験して努力をされてきた方ってことでしょうか。
その通りです。

> 逆に若くて人格者という人もいるのでしょうか?
います。若くても経験・苦労を積んでいる人はいますからね。
たとえば赤ちゃんでも人格者はあり得ます。前世・過去世で成長されたんですよ。

> どんなに肉体的に優れていても、精神的に強いかどうかは別なんですね。
> 肉体的には優れてなくても強い人はいるということ。
いますね。たとえ体は病気や年齢の為に弱っていても、精神が強大な人はね。

> 今まで自分が恐れてた人はたいていそういうタイプが多かったかも。。。
> 激しく怒鳴りつけられそうで怖かったり、殴られるんじゃないかと恐れたり。
私はそういうの全然怖くないなあ。
仕事上の失敗とか、社会・会社に不利益を出す方がよっぽど怖いです。

> 小さな忍耐ではそこまで大きな成長は望めないんですかね。
小さな忍耐なら、小さな成長が望めますよ。

> 小さな忍耐の積み重ねもありますかね。
小さな忍耐でも積み重ねれば、やがて大きな成長となるでしょう。

> 絶対的なものではないんですね〜。
> 自分の常識も変わることもあるかもしれないってことですよね。
常識は相対的で、流動的なものです。
一方、真理や道徳は不変です、たとえ時代や人種が変わっても、たとえ宇宙が崩壊してまた新しい宇宙が生まれてもね。

> 早かったです。
> 初日の頃とどれくらい成長できたかな。
私には分かりませんね。ボノさんだけが本当に知っているのでしょう。

> 働くってのは大変なことですね。でも働かないのも大変。
> 生きるってのは大変なことですね。
仰る通り、働くのも、働かないのも大変なんです。
我々はどちらかマシな方を選ぶしかない。

> 仕事もだいぶ慣れてできるようになりましたが、それゆえの苦しみも出てきて、今の職場には仕事がすごいできると思える人が少ないので、もっとこうすればいいのにとか、いい加減だなとか、意識が低いなとか、色々と目につくようになっちゃいましたね。
職場には色んな人がいますからね。

> でもそういう人のことよりも、自分自身のいたらない所を見るようにしなきゃって思うようにはしてますが、このままここにいて自分は成長し続けていけるのか(もっと成長できる良い職場はるのではないか)ちょっと不安もあります。
ボノさんがまだ一人前でないなら、師匠を必要としているなら、今の職場で十分知識・技術を吸収出来たら、また転職もあり得ますね。今度の転職はキャリアアップの為です。

> かゆがもさんは今の職場長いんですよね?
そろそろ10年ぐらいかな。

> 同じようにもっと成長するために転職を考えたことはないんですか?
今はないです。私は成長の為に、前の職場の厳しい環境にもすでに耐えてきたんですよ。

> 同じ職場にずっといると慣れもありますが、新たに覚えることが少なくなってきて、大きく見れば同じことの繰り返しになってくるし、新たな職場で仕事することと比べて成長できる度合いも低くなると思うんですよね。
私はもうこの仕事で一人前であると自負しています。私の師匠もそのように認めてくれるでしょう。
私にはもう常時師匠は必要ないんですよ。時々、誰かに新しい技術・知識を教えてもらうことはあってもね。
これから新しい技術・知識を欲するなら、誰かに教えてもらうのではなく、自分で学ぶことです。
今でも定期的に勉強会や学会には出席していますよ。

> 特に年配者に多いですが、仕事に慣れきって挑戦することも減って、惰性で向上心なく働いてる人も少なくないし。
そのような人の中にも学ぶべき点がないか見逃さないようにね。
   メンテ
No.45に対する返信 ( No.46 )
日時: 2017/08/26 20:22 (home)
名前: ボノ

> その通りです。

そうなんですね。
最初からそういう人格とかではなく、生きてる間に作り上げてきたものなんですね。



> います。若くても経験・苦労を積んでいる人はいますからね。
> たとえば赤ちゃんでも人格者はあり得ます。前世・過去世で成長されたんですよ。

若いから人格レベル低い、年配だから高いという決まりはないってことですね。
年上だからって偉いわけでもない。



> 私はそういうの全然怖くないなあ。
> 仕事上の失敗とか、社会・会社に不利益を出す方がよっぽど怖いです。

それは、かゆがもさん自身も鍛えていて肉体的に優れてるという自信があるからではないですか?
それとも、肉体的な強さは本物ではないことがわかってるから??



> 常識は相対的で、流動的なものです。
> 一方、真理や道徳は不変です、たとえ時代や人種が変わっても、たとえ宇宙が崩壊してまた新しい宇宙が生まれてもね。

そうなんですね。世間体や常識ってその程度のものなんですね。



> 私には分かりませんね。ボノさんだけが本当に知っているのでしょう。

周りではなく自分なんですね。
自分では成長したと思っていても、例えば先輩や上司はそれを否定したら、自己満足でそう思ってただけなのかしかとすぐ思うような人だったので。
もちろん、本当に自己満足な場合もあるし、その見極めも自分がやることなんですよね。


> 職場には色んな人がいますからね。

いますね。いままでバイトも合わせれば10か所以上の職場で働いてきましたが、良い意味でも悪い意味でも色々な人がいましたね。。。
どこにでも変わった人はいるし。
今の職場でもパートさんが1人辞めますが、社員の1人のことが嫌いでストレスの限界でやめるらしく、でもその社員は、なんでやめちゃうんだろうね〜って全く気付いてない様子で、送別会をやる予定で、何をプレゼントしようかなんて話してて、あなたのせいでやめるんですよ!って言ってやりたいのを我慢してます。。。



>> ボノさんがまだ一人前でないなら、師匠を必要としているなら、今の職場で十分知識・技術を吸収出来たら、また転職もあり得ますね。今度の転職はキャリアアップの為です。

よく考えてみたら、キャリアアップのために転職ってしたことない!!
今までは人間関係や病気で辞めてたので。
ただ、師匠を必要としてるかどうかは微妙です。前職の古株みたいに仕事ができるがゆえに性格がねじ曲がってしまってる人もいるので。
今の職場は仕事できる人は少ないですが、できないからこそ遠慮してあまり偉そうにしない人が多いというメリットもあるんです。
ただ、最近まで本社で料理長してる人がうちの職場に週に数日応援で来てたんですが、ついにその人が異動になってうちに料理長になることになったんです。
年齢は同じですが、本社では20年近く働いてる人です。うわさではかなり厳しい人(元ヤンで暴言とか??)らしいですが、
応援時は遠慮してるのかわかりませんが、穏やかで感じのいい人な印象があったんですが、正式に異動になって本性を出してくるかどうか。。。
ま、その人がどんな人であれ、自分のやるべきこと(自分の成長)は何も変わりませんが。と言いたいところですが、そう簡単にもいかないから働くのは大変。



> そろそろ10年ぐらいかな。

転職されてるから、20年30年ってところまでではなかったんですね。それくらいやってる印象だったので。



> 今はないです。私は成長の為に、前の職場の厳しい環境にもすでに耐えてきたんですよ。

前の職場で成長できたから、今の職場ではスキルアップという意味での成長は望んでないのでしょうか?



> 私はもうこの仕事で一人前であると自負しています。私の師匠もそのように認めてくれるでしょう。
> 私にはもう常時師匠は必要ないんですよ。時々、誰かに新しい技術・知識を教えてもらうことはあってもね。
> これから新しい技術・知識を欲するなら、誰かに教えてもらうのではなく、自分で学ぶことです。
> 今でも定期的に勉強会や学会には出席していますよ。

もうこれ以上上がることがないくらいのレベルだからということでしょうか?
もしくは、そこまでしなくても困らないからか。


> そのような人の中にも学ぶべき点がないか見逃さないようにね。

そうでしたね。向上心が見えないから何も学ぶものがないというのは間違った見方ですね。向上心とは別の部分で優れてる部分とかあるかもしれない。
パートさんがある社員が嫌いで辞めますが、そのパートさんも同じように、その社員の別の見習うべき部分を見ることができれば、またかわってたのかもしれませんね。社員がそのパートの望むように変わったわけでなくても。
   メンテ
No.46に対する返信 ( No.47 )
日時: 2017/08/28 13:12 (vectant)
名前: かゆがも

> 最初からそういう人格とかではなく、生きてる間に作り上げてきたものなんですね。
仏教ではそのように説いてますね。

> 若いから人格レベル低い、年配だから高いという決まりはないってことですね。
> 年上だからって偉いわけでもない。
その通りです。

> それは、かゆがもさん自身も鍛えていて肉体的に優れてるという自信があるからではないですか?
それはありますよ。

> それとも、肉体的な強さは本物ではないことがわかってるから??
肉体的な強さは表面的で、本質的な強さではないです。
でもないよりはあった方が便利です。

> そうなんですね。世間体や常識ってその程度のものなんですね。
その通りです。

> 周りではなく自分なんですね。
> 自分では成長したと思っていても、例えば先輩や上司はそれを否定したら、自己満足でそう思ってただけなのかしかとすぐ思うような人だったので。
> もちろん、本当に自己満足な場合もあるし、その見極めも自分がやることなんですよね。
仰る通りです。

> いますね。いままでバイトも合わせれば10か所以上の職場で働いてきましたが、良い意味でも悪い意味でも色々な人がいましたね。。。
> どこにでも変わった人はいるし。
> 今の職場でもパートさんが1人辞めますが、社員の1人のことが嫌いでストレスの限界でやめるらしく、でもその社員は、なんでやめちゃうんだろうね〜って全く気付いてない様子で、送別会をやる予定で、何をプレゼントしようかなんて話してて、あなたのせいでやめるんですよ!って言ってやりたいのを我慢してます。。。
言わない方がいいでしょう。その社員のせいで辞めるのか、そのパートの弱さのせいで辞めるのか、責任がハッキリしませんからね、当人以外は。

> よく考えてみたら、キャリアアップのために転職ってしたことない!!
> 今までは人間関係や病気で辞めてたので。
> ただ、師匠を必要としてるかどうかは微妙です。前職の古株みたいに仕事ができるがゆえに性格がねじ曲がってしまってる人もいるので。
> 今の職場は仕事できる人は少ないですが、できないからこそ遠慮してあまり偉そうにしない人が多いというメリットもあるんです。
なるほど。

> ただ、最近まで本社で料理長してる人がうちの職場に週に数日応援で来てたんですが、ついにその人が異動になってうちに料理長になることになったんです。
> 年齢は同じですが、本社では20年近く働いてる人です。うわさではかなり厳しい人(元ヤンで暴言とか??)らしいですが、
> 応援時は遠慮してるのかわかりませんが、穏やかで感じのいい人な印象があったんですが、正式に異動になって本性を出してくるかどうか。。。
> ま、その人がどんな人であれ、自分のやるべきこと(自分の成長)は何も変わりませんが。と言いたいところですが、そう簡単にもいかないから働くのは大変。
その人が良きお手本になれば、今の職場で働き続ける意義が高まりますね。

> 転職されてるから、20年30年ってところまでではなかったんですね。それくらいやってる印象だったので。
今の職種であれば、そろそろ20年ですね。

> 前の職場で成長できたから、今の職場ではスキルアップという意味での成長は望んでないのでしょうか?
これからのスキルアップは人から教わるのではなく、自分で勉強して行うつもりです。

> もうこれ以上上がることがないくらいのレベルだからということでしょうか?
> もしくは、そこまでしなくても困らないからか。
私よりもっと上はまだまだあることでしょう。
しかし、私よりもっと高い能力が必要とされるでしょうね。
私は今の仕事、年収で満足しています。
あとは少しずつレベルアップすればいいかなと。
より高い能力、技術を追求した結果、うつ病にでもなったら本末転倒でしょう。

> そうでしたね。向上心が見えないから何も学ぶものがないというのは間違った見方ですね。向上心とは別の部分で優れてる部分とかあるかもしれない。
そうそう^^

> パートさんがある社員が嫌いで辞めますが、そのパートさんも同じように、その社員の別の見習うべき部分を見ることができれば、またかわってたのかもしれませんね。社員がそのパートの望むように変わったわけでなくても。
仰る通りだと思いますよ^^
   メンテ
No.47に対する返信 ( No.48 )
日時: 2017/08/31 18:02 (home)
名前: ボノ

> 肉体的な強さは表面的で、本質的な強さではないです。
> でもないよりはあった方が便利です。

そうですね。放っておいたらどんどん衰えてくるし、せめて身体だけは鍛えておかなきゃ。と思いつつなかなか続けられない。。。
それでもなんとかなってるし、このままでもいいやって甘えがあるからかな。


> 仰る通りです。

あるお坊さんは自分を拠り所にして生きるとおっしゃってましたけど、きっとそういうことなんでしょうね。



> 言わない方がいいでしょう。その社員のせいで辞めるのか、そのパートの弱さのせいで辞めるのか、責任がハッキリしませんからね、当人以外は。

自分から見たら、パートの言ってることはよくわかるし、自分もその社員は癖があるし、仕事の能力は高くないし苦手だなって思っています。でも、今までももっとひどいひとはたくさんいたし、そこまでひどいストレスには感じてませんが。


> その人が良きお手本になれば、今の職場で働き続ける意義が高まりますね。

そうですね。
その人がいなければ、年齢や能力的に自分が次の料理長だと思ってたんですが、その人は自分より1つ下で、本社で20年以上働いてる人(だから移動先の自分の職場ですぐ料理長になった)なので、その人がいる限りずっと2番手になると思うので(仕事の能力で立場を変えることは無理)、それが1番自分としてマイナスに感じたことなんです。。。
経験長いから、手本になる部分は多いと思いますけどね。


> これからのスキルアップは人から教わるのではなく、自分で勉強して行うつもりです。

そういうことですか。


> 私よりもっと上はまだまだあることでしょう。
> しかし、私よりもっと高い能力が必要とされるでしょうね。
> 私は今の仕事、年収で満足しています。
> あとは少しずつレベルアップすればいいかなと。
> より高い能力、技術を追求した結果、うつ病にでもなったら本末転倒でしょう。

なるほど。
今の現状には決して満足せず、常に向上心もって上を目指して努力し続ける!!古株も言ってたことですが、自分もそうでなければいけないという思いがあるので、そのような考え方もあるんだとは思いつきませんでしたね。
もっと上があることは知っていても、そこを目指さなければいけない理由はないと。


話は変わりますが、改めてかゆがもさんにお伺いしたいのですが、かゆがもさんは周りの人の視線は気にならないのでしょうか?
嫌われたくない。
嫌な奴だと思われたくない。
馬鹿にされたくない(なめられたくない)。
恥ずかしい思いしたくない(恥をかきたくない)。
自分のことを批判や否定されたくない。

自分も少しは成長できたとは思いますが、だからといって上記のことが全く気にしなくなったわけではありません。
気にしてしまってる自分が嫌だなと思うこともあります。気にしたくない!気にする必要ない!でも気にしてしまう自分。
全く周りのこと気にしないようになったら、逆に迷惑かけても関係ない自分勝手な人間になってしまうし、そのへんのバランスは必要かも知れませんけどね。
   メンテ
No.48に対する返信 ( No.49 )
日時: 2017/09/01 11:45 (vectant)
名前: かゆがも

> そうですね。放っておいたらどんどん衰えてくるし、せめて身体だけは鍛えておかなきゃ。と思いつつなかなか続けられない。。。
> それでもなんとかなってるし、このままでもいいやって甘えがあるからかな。
まあ、どんなに鍛えても身体はいずれ滅びますからね。
身体を鍛えるのが面倒なら、精神そのものを鍛えてもいいでしょう、こちらの方が有意義です。
ただ、身体を鍛える方が簡単ですし、方法も分かりやすいのでね。

> あるお坊さんは自分を拠り所にして生きるとおっしゃってましたけど、きっとそういうことなんでしょうね。
その通りだと思います。
どのような聖者であれ、最初はただの凡夫なんですよ。しかし、己を信じて瞑想修業に励み、聖者になったんです。

> 自分から見たら、パートの言ってることはよくわかるし、自分もその社員は癖があるし、仕事の能力は高くないし苦手だなって思っています。でも、今までももっとひどいひとはたくさんいたし、そこまでひどいストレスには感じてませんが。
その社員にも色々非はあるのでしょうが、それはその人の問題ですね。

> その人がいなければ、年齢や能力的に自分が次の料理長だと思ってたんですが、その人は自分より1つ下で、本社で20年以上働いてる人(だから移動先の自分の職場ですぐ料理長になった)なので、その人がいる限りずっと2番手になると思うので(仕事の能力で立場を変えることは無理)、それが1番自分としてマイナスに感じたことなんです。。。
> 経験長いから、手本になる部分は多いと思いますけどね。
仕事の上で1歳ぐらいの年の差なんて問題にならないでしょう。
それよりも仕事の実力ですよ。

> 今の現状には決して満足せず、常に向上心もって上を目指して努力し続ける!!古株も言ってたことですが、自分もそうでなければいけないという思いがあるので、そのような考え方もあるんだとは思いつきませんでしたね。
> もっと上があることは知っていても、そこを目指さなければいけない理由はないと。
仕事上、上を目指すのは良いことだと思います。私も無理のない範囲で上を目指したいと思いっています。
でも仕事はそこそこでもいいんですよ、きちんと生活できれば。
本当に向上させなければいけないのは、精神・心の成長なんです。

> 話は変わりますが、改めてかゆがもさんにお伺いしたいのですが、かゆがもさんは周りの人の視線は気にならないのでしょうか?
人の視線はあんまり気になりませんな。

> 嫌われたくない。
> 嫌な奴だと思われたくない。
そりゃそうですね。
まあ、全ての人に好かれるなんて不可能ですけどね。

> 馬鹿にされたくない(なめられたくない)。
そりゃそうですね。
しかし、人を馬鹿にする人の方が愚かなだけでしょう。

> 恥ずかしい思いしたくない(恥をかきたくない)。
そりゃそうですね。
ですから、日頃から自分の行いをチェックし、間違いは正していかないとね。

> 自分のことを批判や否定されたくない。
そりゃそうですね。
しかし、自分が間違っていたら、素直に認めて自分を改めるまでです。

いずれの問題も、道徳的に正しく振る舞っていたら回避できる問題ですね。

> 自分も少しは成長できたとは思いますが、だからといって上記のことが全く気にしなくなったわけではありません。
自分の性格を変えるのは、簡単なことではありませんからね。しかし、努力次第で可能なことであり、大切なことです。

> 気にしてしまってる自分が嫌だなと思うこともあります。気にしたくない!気にする必要ない!でも気にしてしまう自分。
> 全く周りのこと気にしないようになったら、逆に迷惑かけても関係ない自分勝手な人間になってしまうし、そのへんのバランスは必要かも知れませんけどね。
いや、気にしていいですよ。
ただし、気にするべきは道徳的に正しいかどうかです、他人の目ではありません。
道徳的に正しかったら、その上で他人の目は無視してもいいですよ。
周りの人は間違うことだってあるんですから。
   メンテ
No.49に対する返信 ( No.50 )
日時: 2017/09/07 09:27 (home)
名前: ボノ

> まあ、どんなに鍛えても身体はいずれ滅びますからね。
> 身体を鍛えるのが面倒なら、精神そのものを鍛えてもいいでしょう、こちらの方が有意義です。
> ただ、身体を鍛える方が簡単ですし、方法も分かりやすいのでね。

そうですね。すべては自分の成長のためだし、うまく工夫しながらできる方法を模索してみます。



> その通りだと思います。
> どのような聖者であれ、最初はただの凡夫なんですよ。しかし、己を信じて瞑想修業に励み、聖者になったんです。

結局のところは自分自身を頼りにして生きるということでしょうか。たとえ頼りないところがあったとしても。



> その社員にも色々非はあるのでしょうが、それはその人の問題ですね。

勝手にその人が苦しんでいればまだしも、そのせいでこちらに迷惑がかかってくるとその人だけの問題ではなくなってしまいます。
ただ、それを迷惑だと受け取る自分が本当の問題ってことなんでしょうかね。
そう受け取った方が自分の成長にもなる。不平不満言いながら我慢してだけでは(相手が変わることを期待してる)、ストレスたまるだけで何も状況変わりませんしね。



> 仕事の上で1歳ぐらいの年の差なんて問題にならないでしょう。
> それよりも仕事の実力ですよ。

その会社では自分より20年近く長く働いてるので、必然的にその人が上の立場になると思います。
上の人は現場のことは何も知らないし、実力差があるかどうかを判断する権力のある人もいませんから。



> 仕事上、上を目指すのは良いことだと思います。私も無理のない範囲で上を目指したいと思いっています。
> でも仕事はそこそこでもいいんですよ、きちんと生活できれば。
> 本当に向上させなければいけないのは、精神・心の成長なんです。

そうだったんですか〜。
仕事はそこそこでもいいと聞くとものすごい違和感を感じてしまいます。それでいいの!?って。
でも、仕事はできるけどこの人みたいにはなりたくないなんて人はたくさんいたし、そこにも何かヒントがあるのかもしれません。
では、職場で向上心がなくそこそこの仕事ができてればいいやって人がいても、かゆがもさんは何とも思いませんか?
自分はつい意識が低いってことにイライラしたり、不快感になってしまうので。



> 人の視線はあんまり気になりませんな。

やはりそうなんですね〜。
でも、あんまりなんですね。全く気にならないわけではなく。


> そりゃそうですね。
> まあ、全ての人に好かれるなんて不可能ですけどね。

嫌われたくないという気持ちは当然ある。でも、それは不可能なことだとわかってる。



> そりゃそうですね。
> しかし、人を馬鹿にする人の方が愚かなだけでしょう。

馬鹿にされたくないという気持ちも当然ある。でも、人を馬鹿にすることはおろかだとわかってる。



> そりゃそうですね。
> ですから、日頃から自分の行いをチェックし、間違いは正していかないとね。

恥ずかしい思いしたくない気持ちも同じようにある。


> そりゃそうですね。
> しかし、自分が間違っていたら、素直に認めて自分を改めるまでです。

批判されたくないという気持ちも一緒。
でも、批判をすべて批判と受け取ってない。


> いずれの問題も、道徳的に正しく振る舞っていたら回避できる問題ですね。

そうなんですか〜。
自分の悩みのほとんどはこれですが、かゆがもさんは大した悩みになってないんですね。自分の振る舞い方によってはそのようになれるんですね。
周りではなく自分次第で。



> 自分の性格を変えるのは、簡単なことではありませんからね。しかし、努力次第で可能なことであり、大切なことです。

ほんと簡単ではありませんね。
頭ではよ〜くわかってるのに、感情が邪魔してしまいます。場合によってはその感情に押し流されて支配されてしまうことも。
その時点でまだ頭では理解できてないってことなのでしょうか。
でも、感情が邪魔しようとしてくるのはかゆがもさんも同じですよね?
問題はそのあとの対処方法。



> いや、気にしていいですよ。
> ただし、気にするべきは道徳的に正しいかどうかです、他人の目ではありません。
> 道徳的に正しかったら、その上で他人の目は無視してもいいですよ。
> 周りの人は間違うことだってあるんですから。

なるほど。。。
そこですね。周りの目が気になって仕方ありませんが、本当に気にすべきは道徳なんですね!
極端な話、道徳的に間違ってなければ、周りが自分を責めるようなことをしてきても、それは気にするに値しない、無視しても良いってことでしょうか?
相手がどんな人であっても、世界中の人であっても。
今でも外を歩いているとき、周りの目が気になるんです。なぜかと聞かれると明確な理由が分からないのですが、おそらく馬鹿にされた目で見られてないかって感じだと思うんです。
道を譲ってくれなかったり、割り込みされたりすると、ものすごく怒りの感情が心の中に出てしまいます。それも、相手が自分だったから、自分を馬鹿にしてるから、自分をなめてるからって感情だと思うんです。
でも、本当のところは、自分自身が自分のこと馬鹿にしてる部分がまだあるのかもしれません。そうでなかったら、周りに実際馬鹿にされたとしてもなんとも思わないはずです。自分はそう思ってないんだから
   メンテ
No.50に対する返信 ( No.51 )
日時: 2017/09/07 17:02 (vectant)
名前: かゆがも

> そうですね。すべては自分の成長のためだし、うまく工夫しながらできる方法を模索してみます。
応援してますよ!

> 結局のところは自分自身を頼りにして生きるということでしょうか。たとえ頼りないところがあったとしても。
その通りです。

> 勝手にその人が苦しんでいればまだしも、そのせいでこちらに迷惑がかかってくるとその人だけの問題ではなくなってしまいます。
> ただ、それを迷惑だと受け取る自分が本当の問題ってことなんでしょうかね。
> そう受け取った方が自分の成長にもなる。不平不満言いながら我慢してだけでは(相手が変わることを期待してる)、ストレスたまるだけで何も状況変わりませんしね。
もし、他人が原因で自分に被害が及ぶようなら、自衛の手段が必要でしょう。

> その会社では自分より20年近く長く働いてるので、必然的にその人が上の立場になると思います。
> 上の人は現場のことは何も知らないし、実力差があるかどうかを判断する権力のある人もいませんから。
そうなると、現場の判断がものを言いますね。

> 仕事はそこそこでもいいと聞くとものすごい違和感を感じてしまいます。それでいいの!?って。
> でも、仕事はできるけどこの人みたいにはなりたくないなんて人はたくさんいたし、そこにも何かヒントがあるのかもしれません。
仕事の成長と、人格の成長は別物ですからね。
もちろん、仕事を通して人格も成長した人はいるでしょう。

> では、職場で向上心がなくそこそこの仕事ができてればいいやって人がいても、かゆがもさんは何とも思いませんか?
及第点の仕事が出来てるなら文句はないですよ。
それ以上の仕事が出来るなら賞賛しますが。

> 自分はつい意識が低いってことにイライラしたり、不快感になってしまうので。
しかし、それはその人の問題です。ボノさんの問題ではありません。

> でも、あんまりなんですね。全く気にならないわけではなく。
私も多少はね。

> 嫌われたくないという気持ちは当然ある。でも、それは不可能なことだとわかってる。
その通りです。

> 馬鹿にされたくないという気持ちも当然ある。でも、人を馬鹿にすることはおろかだとわかってる。
そして愚かな人がこの世にいるのは当たり前のことですね。
せめて、自分は愚かにならないよう、注意するまでです。

> 恥ずかしい思いしたくない気持ちも同じようにある。
成長に反省は必要ですから。

> 批判されたくないという気持ちも一緒。
> でも、批判をすべて批判と受け取ってない。
人に何かを言われても、真偽は自分でチェックしないと。

> 自分の悩みのほとんどはこれですが、かゆがもさんは大した悩みになってないんですね。自分の振る舞い方によってはそのようになれるんですね。
> 周りではなく自分次第で。
道徳的に正しく振る舞えたら、周りの反応なんてどうでもいいんですよ。

> ほんと簡単ではありませんね。
> 頭ではよ〜くわかってるのに、感情が邪魔してしまいます。場合によってはその感情に押し流されて支配されてしまうことも。
> その時点でまだ頭では理解できてないってことなのでしょうか。
> でも、感情が邪魔しようとしてくるのはかゆがもさんも同じですよね?
> 問題はそのあとの対処方法。
感情が人を支配し、過ちを犯しますからね。理性と意志でそれに抗うのが正しい道でしょう。
感情の赴くままに婦女子を襲ったり、感情の赴くままに暴力を働くのは間違ってますからね。

> そこですね。周りの目が気になって仕方ありませんが、本当に気にすべきは道徳なんですね!
> 極端な話、道徳的に間違ってなければ、周りが自分を責めるようなことをしてきても、それは気にするに値しない、無視しても良いってことでしょうか?
その通りです。
もし、人目を気にするのであれば、周りの人でなく、「仏陀なら、聖者なら、僧団(サンガ)なら、今の自分をどう見るか」と戒める方法もあります。

> 相手がどんな人であっても、世界中の人であっても。
世界の人よりも道徳優先です。

> 今でも外を歩いているとき、周りの目が気になるんです。なぜかと聞かれると明確な理由が分からないのですが、おそらく馬鹿にされた目で見られてないかって感じだと思うんです。
自我(エゴ)の作用でしょうね。
自我(エゴ)は、大切な自分を認めて欲しいんです、大事にして欲しいんです、皆に味方でいて欲しいんですよ。

> 道を譲ってくれなかったり、割り込みされたりすると、ものすごく怒りの感情が心の中に出てしまいます。それも、相手が自分だったから、自分を馬鹿にしてるから、自分をなめてるからって感情だと思うんです。
別に道も、ボノさんの前の空間も、誰のものでもないでしょう。
それにただ急いでいただけかもしれない、自分だって急いでいたら同じ過ちをしたかもしれない、してきたかもしれない。

> でも、本当のところは、自分自身が自分のこと馬鹿にしてる部分がまだあるのかもしれません。そうでなかったら、周りに実際馬鹿にされたとしてもなんとも思わないはずです。自分はそう思ってないんだから
道徳的に正しくあろうと頑張っていると、徐々に自分に自信がついて、人の目が気にならなくなるんですよ。
だって自分は間違ったことしてないんですからね、最大の自信でしょう。
   メンテ
Re: 人の視線が気になります ( No.52 )
日時: 2017/10/27 01:21 (home)
名前: ボノ

かゆがもさん、こんばんわ。
少し間が空きましたが、元気にされてるでしょうか。

自分も相変わらずで、仕事も2年目に入ってるところです。
毎日かゆがもさんに連絡せずにはいられない状態が長かったですが、巣立つとはちょっと違うかもしれませんが、今は自分なりに考えて問題に向き合えてると思います。
あいかわらず、今の職場でも苦手な人はいるし、気にする必要ないとわかってはいても気にしてしまう自分もいます。
ちょっと怒鳴られたり、嫌な顔されたり、否定されたり、それだけで心が強く反応してしまう。
以前はそれで押しつぶされそうになって最後はおしつぶされて病気になってしまいましたが、今は物事の捉え方に幅ができたからでしょうか、受けるダメージも軽減されてるのかなと感じています。
そもそも、これを完全にダメージ0にする(相手とストレスなくうまくやる)こと自体難しいことなんですよねきっと。
人同士、多少のストレスはつきもの。

それとは別で、やはり実家にいる独身の妹が自分にとって1番の厄介者になるかもしれません。
もう20年以上まともに会話したこともない。妹も30半ばになるのに心は大して成長してるように見えず、親のすねかじってわかがまし放題。その自覚も全くいなさそう。
そのような妹をどう受け入れればいいか。これは20年以上経っても答えは見つかりません。
どちらか結婚したり子供できたりすれば嫌でも接しなければいけないような場面も出てくるでしょうし、どちらかの結婚相手にも妹との関係を知られるので、そこをどう対処していけばいいかもわからない。表向きだけ仲いい振りすればいいのか。
自分が結婚した相手が、妹とはこんな関係だったと知ったら、自分のことや両親のことなど軽蔑してしまうかもしれません。
普通の家庭とそこだけは明らかに違いますからね。これはほんと誰にも知られたくない解決のめどが見えない悩みの一つですね。
   メンテ
No.52に対する返信 ( No.53 )
日時: 2017/10/27 11:12 (vectant)
名前: かゆがも

> かゆがもさん、こんばんわ。
> 少し間が空きましたが、元気にされてるでしょうか。
お久しぶりです。私は元気ですよ(^ω^)

> 自分も相変わらずで、仕事も2年目に入ってるところです。
> 毎日かゆがもさんに連絡せずにはいられない状態が長かったですが、巣立つとはちょっと違うかもしれませんが、今は自分なりに考えて問題に向き合えてると思います。
> あいかわらず、今の職場でも苦手な人はいるし、気にする必要ないとわかってはいても気にしてしまう自分もいます。
> ちょっと怒鳴られたり、嫌な顔されたり、否定されたり、それだけで心が強く反応してしまう。
> 以前はそれで押しつぶされそうになって最後はおしつぶされて病気になってしまいましたが、今は物事の捉え方に幅ができたからでしょうか、受けるダメージも軽減されてるのかなと感じています。
> そもそも、これを完全にダメージ0にする(相手とストレスなくうまくやる)こと自体難しいことなんですよねきっと。
> 人同士、多少のストレスはつきもの。
やはりボノさんは精神的に成長された、タフになられましたね。
私から言うべきことはもうほとんどなさそうですよ!
仰る通り、ストレスのない人生・人間関係なんてありません。
あるのは、このストレスをどうするかです。

> それとは別で、やはり実家にいる独身の妹が自分にとって1番の厄介者になるかもしれません。
> もう20年以上まともに会話したこともない。妹も30半ばになるのに心は大して成長してるように見えず、親のすねかじってわかがまし放題。その自覚も全くいなさそう。
> そのような妹をどう受け入れればいいか。これは20年以上経っても答えは見つかりません。
> どちらか結婚したり子供できたりすれば嫌でも接しなければいけないような場面も出てくるでしょうし、どちらかの結婚相手にも妹との関係を知られるので、そこをどう対処していけばいいかもわからない。表向きだけ仲いい振りすればいいのか。
> 自分が結婚した相手が、妹とはこんな関係だったと知ったら、自分のことや両親のことなど軽蔑してしまうかもしれません。
> 普通の家庭とそこだけは明らかに違いますからね。これはほんと誰にも知られたくない解決のめどが見えない悩みの一つですね。
妹のことでお悩みのようですね。
しかし、妹のことはあくまで妹のこと、ボノさんとは基本的に無関係でしょう。
もし、ボノさんの婚約者・結婚相手が妹のことでボノさんやボノさんのご家族を軽蔑するようなら、所詮、その人はその程度の人だったというだけです。

ボノさんの状況と私の状況は似ていますね。
私も弟がいるんですが、弟は30過ぎ頃まで無職やフリーターでした。
親にとっても悩みの種でしたね。
しかし、私が10年前ほど、地元へ転職したんですよ。
それから数カ月後、弟はジョブカフェに通うようになり、半年ほどかかりましたが、正社員になりました。
今では弟も転職して、別の会社で元気に働いています。
私の父の分析では、私が地元に帰ってきたのが良い効果を及ぼしたのではと考えているようです。
いつも私が朝早くに出かけ、一生懸命働き、夜に帰ってきて、家族と団欒を共にします。
そんな普通に働く姿を見て、弟は危機感もったり、反省したりして、仕事を探すようになったのでは、と推察しています。
ボノさんも、妹さんに手本を示すことが出来れば、或いはね(^ω^)
   メンテ
No.53に対する返信 ( No.54 )
日時: 2017/10/29 02:27 (home)
名前: ボノ


   メンテ
No.54に対する返信 ( No.55 )
日時: 2017/10/29 02:29 (home)
名前: ボノ



   メンテ
No.53に対する返信 ( No.56 )
日時: 2017/10/29 02:32 (home)
名前: ボノ


> お久しぶりです。私は元気ですよ(^ω^)

お元気そうでよかったです。


> やはりボノさんは精神的に成長された、タフになられましたね。
> 私から言うべきことはもうほとんどなさそうですよ!
> 仰る通り、ストレスのない人生・人間関係なんてありません。
> あるのは、このストレスをどうするかです。

やっぱり、かゆがもさんにそのように成長したと言ってもらえるのはすごくうれしいです。
そうですね。ストレスなく働くこと(理不尽なことや嫌な人がいないこと)が理想で本来あるべき姿で、そうでない現実に悲観していつも苦しんでました。
ある意味、その現実と向き合うことから逃げてたとも言えますね。



> 妹のことでお悩みのようですね。
> しかし、妹のことはあくまで妹のこと、ボノさんとは基本的に無関係でしょう。

たった1人の血のつながった妹ではあるので、無関係に思いたくても思えない部分があるのかもしれません。
実家に帰れば確実に妹もいるし、関わらないわけにはいきません。いずれ親がいなくなれば、血のつながった家族は妹だけになりますしね。結婚して子供でもできない限り。


> もし、ボノさんの婚約者・結婚相手が妹のことでボノさんやボノさんのご家族を軽蔑するようなら、所詮、その人はその程度の人だったというだけです。

そうですか。
人として間違ってるというとおおげさかもしれませんが、本来あるべき兄弟の姿とは違うので、普通ではないところに負い目はあるかもしれませんね。
もし自分の婚約者が同じような状態だったら自分はどう思うだろう。。。その時になってみないとわからないや。


>
> ボノさんの状況と私の状況は似ていますね。
> 私も弟がいるんですが、弟は30過ぎ頃まで無職やフリーターでした。
> 親にとっても悩みの種でしたね。
> しかし、私が10年前ほど、地元へ転職したんですよ。
> それから数カ月後、弟はジョブカフェに通うようになり、半年ほどかかりましたが、正社員になりました。
> 今では弟も転職して、別の会社で元気に働いています。
> 私の父の分析では、私が地元に帰ってきたのが良い効果を及ぼしたのではと考えているようです。
> いつも私が朝早くに出かけ、一生懸命働き、夜に帰ってきて、家族と団欒を共にします。
> そんな普通に働く姿を見て、弟は危機感もったり、反省したりして、仕事を探すようになったのでは、と推察しています。
> ボノさんも、妹さんに手本を示すことが出来れば、或いはね(^ω^)

そのような弟さんがいたんですね!
じゃ、かゆがもさんは弟さんに直接説得なり助言なり関わってた(何とか弟さんを社会復帰させようと努力してた)わけではないのでしょうか?
かゆがもさんはかゆがもさんのやるべきことやって、その背中を見て弟さんが自らそのように行動するようになった??

でもやっぱりかゆがもさんはさすがというか、自分よりずっと前から物事の本質に気づいて努力されてきてた方なんだなって思います。
手本を示す。これって妹のためってこともあるでしょうが、結局は自分の成長にもちゃんとつながってますもんね。むしろそちらが本来の目的かな。
単に妹のために手本を示そうとやったら、またちょっと違う結果になってしまうかもしれませんね。妹が変わるという見返りが目的なってるから。
自分は自分のなすべきこと、信じた道を進めばいいってことなのかな。
   メンテ
No.56に対する返信 ( No.57 )
日時: 2017/10/30 14:22 (vectant)
名前: かゆがも

> お元気そうでよかったです。
お互いにね(*‘∀‘)

> やっぱり、かゆがもさんにそのように成長したと言ってもらえるのはすごくうれしいです。
> そうですね。ストレスなく働くこと(理不尽なことや嫌な人がいないこと)が理想で本来あるべき姿で、そうでない現実に悲観していつも苦しんでました。
> ある意味、その現実と向き合うことから逃げてたとも言えますね。
理想を追い求めるのは結構ですが、理想はなかなか実現しないのが現実です。
でも現実に悲観しないで少しでも理想に近づけたらよいのでしょう。

> たった1人の血のつながった妹ではあるので、無関係に思いたくても思えない部分があるのかもしれません。
> 実家に帰れば確実に妹もいるし、関わらないわけにはいきません。いずれ親がいなくなれば、血のつながった家族は妹だけになりますしね。結婚して子供でもできない限り。
それではたった一人の兄弟であるところの妹のために助力しますか。

> 人として間違ってるというとおおげさかもしれませんが、本来あるべき兄弟の姿とは違うので、普通ではないところに負い目はあるかもしれませんね。
本来あるべき兄弟の姿とはなんでしょうか?
私は人が違えばその在り様もさまざまである、と思いますが。

> もし自分の婚約者が同じような状態だったら自分はどう思うだろう。。。その時になってみないとわからないや。
私なら好いた相手と、その家族とは別物と考えるなあ。
でも結婚するとなると、話は違いますよね、相手の家族とも義理の家族になるんですから。

> じゃ、かゆがもさんは弟さんに直接説得なり助言なり関わってた(何とか弟さんを社会復帰させようと努力してた)わけではないのでしょうか?
直接は何も助言しません。
人は自分の過ちや欠点を指摘されることを嫌いますからね。

> かゆがもさんはかゆがもさんのやるべきことやって、その背中を見て弟さんが自らそのように行動するようになった??
その通りです。人は自分の過ちや欠点を指摘されることを嫌いますが、でも自分から気づいたなら・・・、どうでしょうね。

> でもやっぱりかゆがもさんはさすがというか、自分よりずっと前から物事の本質に気づいて努力されてきてた方なんだなって思います。
いやあ、その日のことで手一杯ですよww

> 手本を示す。これって妹のためってこともあるでしょうが、結局は自分の成長にもちゃんとつながってますもんね。むしろそちらが本来の目的かな。
一石二鳥ですね(^ω^)

> 単に妹のために手本を示そうとやったら、またちょっと違う結果になってしまうかもしれませんね。妹が変わるという見返りが目的なってるから。
> 自分は自分のなすべきこと、信じた道を進めばいいってことなのかな。
恐らく、善きことを為そう、すべきことを為そうとしていると、周囲にも良い影響を与えるのでしょう。
   メンテ
No.57に対する返信 ( No.58 )
日時: 2017/11/15 00:30 (home)
名前: ボノ


> お互いにね(*‘∀‘)

やっぱり健康が1番ですよね。
体鍛えなきゃと思いつつなかなかできてな現状で、ヨガ教室にいまちょっと興味があるのですが、ヨガについてはお詳しいですか?
体堅いのが改善されて、ダイエットや運動になって、さらにセロトニンって鬱予防にも良いと聞いたことがあるので。さらに、良い出会いもあるかなという下心も。。。



> 理想を追い求めるのは結構ですが、理想はなかなか実現しないのが現実です。
> でも現実に悲観しないで少しでも理想に近づけたらよいのでしょう。

そうですね。
理想をかなえるかかなえられないかではなく、近づけるか近づけないか。結果ばかり見てましたね。でも実はそれまでの努力もきっと何かの糧にはなってるんですよね。


> それではたった一人の兄弟であるところの妹のために助力しますか。

どう助力するか。
会話すらない関係ですから。今さら急に話しかけるなんてできません。話しかけたくないという気持ちもあるし。。。



> 本来あるべき兄弟の姿とはなんでしょうか?
> 私は人が違えばその在り様もさまざまである、と思いますが。

少なくても、普通に会話する仲でしょうね。自分は妹がいるんだけどもう20年以上会っても会話もしてないんだって話せば、多くの人は驚くし、普通じゃないと思うのではないでしょうか。



> 私なら好いた相手と、その家族とは別物と考えるなあ。
> でも結婚するとなると、話は違いますよね、相手の家族とも義理の家族になるんですから。

ただ付き合うならまだしも結婚はまた違いますからね。相手の家族の目もあるでしょうし。



> 直接は何も助言しません。
> 人は自分の過ちや欠点を指摘されることを嫌いますからね。

いくら自分が間違ってるとは言え、人からそれを指摘されたら嫌うもの!?
そうなんですね!


> その通りです。人は自分の過ちや欠点を指摘されることを嫌いますが、でも自分から気づいたなら・・・、どうでしょうね。

背中で教えるってやつでしょうか。
あくまでも弟さんにかわってほしくて見本になるためにそうされたのはなく、かゆがもさんは自分のやるべきことをやってたら、気づいたら弟さんをかえるきっかけになっていたということなのでしょうか。



> いやあ、その日のことで手一杯ですよww

かゆがもさんレベルでもそのような状況なのですね。10年20年と修行すればするほど悩みがなくなったり、楽になったりするものではなく。



> 一石二鳥ですね(^ω^)

はい。妹のためだけにという意識でやってたら、それで妹が何も変わってくれなかったら、自分がやったことはすべて無駄としか思えなくなってしまいますからね。たとえやってることは同じでも、自分の成長のためにやってる意識であれば、たとえ妹が変わらなくても、自分の成長を実感できるし、変わらないことへの苦しみも少ないかもしれませんね。



> 恐らく、善きことを為そう、すべきことを為そうとしていると、周囲にも良い影響を与えるのでしょう。

そうなんですね〜。
まさに今の職場でもそれは実感してます。気を使って苦手な人ともうまくやらなきゃって努力することよりも、調理師としてやるべきこと、自分の成長を優先してたら、なぜか苦手な人との関係も変わりましたからね。自分の仕事や人間性を相手が勝手に認めてくれたというか。

あるお坊さんが面白い話してました。人は、過去に成功した実績がない努力をなぜかこだわってやり続けてしまう。その先に必ず光があると信じて思い込んで。
まるで、透明の窓ガラスから見える外の景色を見て、外に出ようと何度も窓にぶつかってるハエのように。いつか割れて外に出れると信じて。そのことにハエ自身は気づかない。
たまたま他に出口があることに気づき違う方法で外に出るか、出口を知ってる人に捕まえて無理やり外に出してもらうでもない限り。
これって自分もそうだったなって。自分は人間関係、どんなことがあっても自分が我慢して耐え続けることが唯一の解決方法だと信じていました。もっと言えば、人間関係を良好にしなければ仕事もうまくできない。自分が我慢することで他人を変えられる。でも実際変えられたっことなんてない。むしろエスカレートしてた。でも、まだ我慢が足りないんだとさらにやり続けた。成功体験のない方法になぜかこだわって。
過去に学校でいじめられていて、ずっと耐えて卒業して乗り越えた経験があったので、その影響もありますが、今思えばそれは乗り越えたのではなく、卒業して会うことがなくなったから解放されただけだったんですよね。相手を変えたわけでもないし。
ほんと、昔の自分はまさに窓ガラスを割って外に出ようと頑張ってたハエだったなって。
そんなの無理(ほかに出口ある)ってかゆがもさんはわかっていて、最初はそのようなこと言ってくれてたと思うのですが、でも最初そのかゆがもさんのことばは信じられなかったし、それだけ割れると信じてましたからね。
割った成功体験もないようなやり方になぜかこだわってた自分。
   メンテ
No.58に対する返信 ( No.59 )
日時: 2017/11/15 14:19 (vectant)
名前: かゆがも

> やっぱり健康が1番ですよね。
ご尤もで。

> 体鍛えなきゃと思いつつなかなかできてな現状で、ヨガ教室にいまちょっと興味があるのですが、ヨガについてはお詳しいですか?
ヨガについては殆ど知識ないですね(^_^;)

> 体堅いのが改善されて、ダイエットや運動になって、さらにセロトニンって鬱予防にも良いと聞いたことがあるので。
これらの効能は他のスポーツ・運動でも期待できそうですね。

>さらに、良い出会いもあるかなという下心も。。。
こういったことを期待してジムに来る人もいるそうですね。

> 理想をかなえるかかなえられないかではなく、近づけるか近づけないか。結果ばかり見てましたね。でも実はそれまでの努力もきっと何かの糧にはなってるんですよね。
仰る通りです。その努力する過程こそが大切なんですよ。

> どう助力するか。
> 会話すらない関係ですから。今さら急に話しかけるなんてできません。話しかけたくないという気持ちもあるし。。。
シンプルなところで、次回の妹の誕生日でも祝ってみますか。
この前、私の誕生日だったのですが、弟から高級そうなイヤホンをいただきましたよ。
弟自身が使っているイヤホンより、2〜3ランク上の奴だそうです。

> 少なくても、普通に会話する仲でしょうね。自分は妹がいるんだけどもう20年以上会っても会話もしてないんだって話せば、多くの人は驚くし、普通じゃないと思うのではないでしょうか。
兄弟とは言えど、仲睦まじいとは限りませんからね。

> ただ付き合うならまだしも結婚はまた違いますからね。相手の家族の目もあるでしょうし。
お付き合いをするなら、出来るだけ良い人がいいですからね。 
経済とか、地位の話ではなく、人格の問題ですが。

> いくら自分が間違ってるとは言え、人からそれを指摘されたら嫌うもの!?
> そうなんですね!
そうですよ。人は自分は正しい、間違っていないと、思い込んでる、思い込みたい生き物ですから。

> 背中で教えるってやつでしょうか。
そんな感じです。

> あくまでも弟さんにかわってほしくて見本になるためにそうされたのはなく、かゆがもさんは自分のやるべきことをやってたら、気づいたら弟さんをかえるきっかけになっていたということなのでしょうか。
やるべきこと、正しいことをするとはそのようなものです。
行っていたら、自然と見本になるのでしょう。

> かゆがもさんレベルでもそのような状況なのですね。10年20年と修行すればするほど悩みがなくなったり、楽になったりするものではなく。
相変わらず悩みは尽きませんが、レベルアップはしてますよ。

> はい。妹のためだけにという意識でやってたら、それで妹が何も変わってくれなかったら、自分がやったことはすべて無駄としか思えなくなってしまいますからね。たとえやってることは同じでも、自分の成長のためにやってる意識であれば、たとえ妹が変わらなくても、自分の成長を実感できるし、変わらないことへの苦しみも少ないかもしれませんね。
その考え方でいいと思います。正しい方法であれば、ボノさんの為になる方法と、妹への見本となる方法は同じになるはずです。

> まさに今の職場でもそれは実感してます。気を使って苦手な人ともうまくやらなきゃって努力することよりも、調理師としてやるべきこと、自分の成長を優先してたら、なぜか苦手な人との関係も変わりましたからね。自分の仕事や人間性を相手が勝手に認めてくれたというか。
自分が良い方に変わると、周りも自然と良い影響を与えるのでしょう。
(極端な例が聖者、悟りに達した人です、彼らはそこにいるだけで周囲に良い影響を与えるのだそうですよ)。

> あるお坊さんが面白い話してました。人は、過去に成功した実績がない努力をなぜかこだわってやり続けてしまう。その先に必ず光があると信じて思い込んで。
> まるで、透明の窓ガラスから見える外の景色を見て、外に出ようと何度も窓にぶつかってるハエのように。いつか割れて外に出れると信じて。そのことにハエ自身は気づかない。
> たまたま他に出口があることに気づき違う方法で外に出るか、出口を知ってる人に捕まえて無理やり外に出してもらうでもない限り。
いや〜、仏教ってたとえ話が多いですなww

> これって自分もそうだったなって。自分は人間関係、どんなことがあっても自分が我慢して耐え続けることが唯一の解決方法だと信じていました。もっと言えば、人間関係を良好にしなければ仕事もうまくできない。自分が我慢することで他人を変えられる。でも実際変えられたっことなんてない。むしろエスカレートしてた。でも、まだ我慢が足りないんだとさらにやり続けた。成功体験のない方法になぜかこだわって。
追い詰められて、視野が狭まってしまうのでしょうね。

> 過去に学校でいじめられていて、ずっと耐えて卒業して乗り越えた経験があったので、その影響もありますが、今思えばそれは乗り越えたのではなく、卒業して会うことがなくなったから解放されただけだったんですよね。相手を変えたわけでもないし。
卒業まで耐え忍ぶのも、一つの方法ではあると思いますよ。ただ、万能の方法ではないだけで。

> ほんと、昔の自分はまさに窓ガラスを割って外に出ようと頑張ってたハエだったなって。
視野が広がることこそが、成長なんでしょうね。

> そんなの無理(ほかに出口ある)ってかゆがもさんはわかっていて、最初はそのようなこと言ってくれてたと思うのですが、でも最初そのかゆがもさんのことばは信じられなかったし、それだけ割れると信じてましたからね。
> 割った成功体験もないようなやり方になぜかこだわってた自分。
仮に人生経験が豊富な人や、成熟した人がアドバイスしてくれたとしても、自分で確かめるまではただの聞いた話ですからね。やはり自分で確かめないとね。
   メンテ
Re: 人の視線が気になります ( No.60 )
日時: 2018/01/02 10:03 (home)
名前: ボノ

かゆがもさん、あけましておめでとうございます!

良いお正月を過ごされてますか?

このタイトルとは全く関係ない相談内容なんですが他のタイトルでは気づいてもらえないかもしれないし、かゆがもさんはどう思うか気になったので、相談させてください!
ちなみに、タイトルにかゆがもさんの名前を使うのは良くないですよね?



簡単に言えば、今までとは趣旨が違う職場の人間関係についてなんですが、職場の他部署に素敵だなって少し気になる女性(Aさん)がいたんです。

でも、他部署のためほとんど話したことがないため、何回か複数で遊んだり、私の友人を紹介したこともある仲であるまた他の部署の女性(Bさん)にそのことを相談したら、Aさんと仲良いみたいで、いきなり紹介で会わせるのはハードル高いので、軽く何人かで食事会するくらいなら来てくれると思うって快く引き受けてくれたんです。

自分としてはまだ気になる程度だし、仕事する上でもあまり接点がない他部署の仕事について色々聞きたいこともあったので、それで十分だよってことをすべて話し、食事会を開く方向でAさんに聞いてくれることになったんです。

ところが、Bさんも他の人に聞いて知ったみたいなんですが、Aさんには彼氏がいたみたいで、彼氏がいるから誘えないし食事会はできないって断られたんです。それなら仕方ないってことであきらめたんですが、そこから、なぜかBさんは自分に対して態度が冷たくなり、この話題に一切触れてこなくなったんです!!
これはすべてメールでのやりとりで(職場でゆっくり相談できるような時間はないため)、職場で顔合わせた時は挨拶など普通に接してくれてはいます。

それから数日して、今度は自分が企画するサークル(独身だけとか関係なく性別もバラバラ)に、せっかくだからAさんと一緒にBさんも来てって聞いてみたんです。もともとBさんは前から行きたいと話してたので。せっかくなら仲の良いAさんもということで。Aさんの部署の仕事についても色々聞けるし、Bさん(恋人なし)にとっても新し出会いもあると思って。

ですが、立場的にどうやらBさんはAさんの先輩らしく(私は知りませんでした)、先輩という立場を利用して彼氏のいる後輩を誘うことはできない。一緒に働いて苦労してきた大切な後輩にそんなことはしたくない。その意図をくみ取ってほしくてAさんの話は触れなかったんだと。それに今はそのサークルより他にやりたいこともあるし、Bさんもそのサークルには行けないとまで言われてしまったんです。

最初は快く食事会考えてくれたのに、彼氏がいたと知ってからの急なBさんの態度の変化や、そのことについて一切話してこなくなり、彼氏のいる大切な後輩を誘いたくない気持ちを察してくれという発言がどうしても理解できないのですが、自分は何が間違ってたのでしょうか?
過去にBさんには自分の友人を紹介する目的で遊んだこともあるし、数日前は婚活イベントにも参加してたみたいだし、それくらいの仲だからこそデリケートな職場の恋愛相談したのですが、彼氏がいたと知ったとたんの急な態度の変化、さらに今は出会いはほしくないし意を使わなくていいだなんて、まるで自分が悪いことして嫌われてしまったような反応なので。
自分としても、こんな反応されるとは思ってなかったし、このような態度に出るBさんに対してがっかりで嫌いになりそうなんですが、同じ職場でよく会う部署なので、何とか関係を修復したいのですが、どうしたらいいでしょうか。

BさんはAさんの恋愛事情について詳しいらしく、繊細なタイプらしくて、そんな後輩を誘うことはできない。先輩の立場を利用して後輩を誘いたくない。
何年も一緒に仕事で苦労してきた大切な後輩だからって。
そのようなことを言われたんですが、そんなこと言われてもって感じです。
気になる程度だからこそどんな人か知りたかった。でも彼氏いると知った時点であきらめた。仕事のことで色々聞きたかったということもすべて話してるのに!!
しかも、Aさんとは関係なく、Bさんが来たがってたサークルにも、急に行けないと断ってきた。自分のことを避けるかのように。なぜそこまでされなければいけないのか。
人として間違ったことはしたと思ってません。Bさんにしかわからない何かがそうさせてるんでしょうけど、面倒なっことに同じ職場なので、何とか関係を修復させたいです。
でも、今後は仕事の話以外は距離を置いたほうが良いでしょうか?

長くなってしまってすいません。。。
   メンテ
No.60に対する返信 ( No.61 )
日時: 2018/01/02 17:02 (ocn)
名前: かゆがも

> かゆがもさん、あけましておめでとうございます!
       ○
 /⌒\ (__)
 \●/(__)/⌒\
   ∩ (・∀・ )\●/  あけおめ!
   Y  ̄ ||y||  ̄`''φ
    Lノ /ニ|| ! ソ >
    乂/ノ ハ ヽー´
    `ー-、__|

> 良いお正月を過ごされてますか?
アマゾンで映画ばかり見てますww

> このタイトルとは全く関係ない相談内容なんですが他のタイトルでは気づいてもらえないかもしれないし、かゆがもさんはどう思うか気になったので、相談させてください!
> ちなみに、タイトルにかゆがもさんの名前を使うのは良くないですよね?
私はあまり細かいことは気にしませんよ(´・ω・`)

> でも、他部署のためほとんど話したことがないため、何回か複数で遊んだり、私の友人を紹介したこともある仲であるまた他の部署の女性(Bさん)にそのことを相談したら、Aさんと仲良いみたいで、いきなり紹介で会わせるのはハードル高いので、軽く何人かで食事会するくらいなら来てくれると思うって快く引き受けてくれたんです。
なるほど、良い作戦だと思います。

> 自分としてはまだ気になる程度だし、仕事する上でもあまり接点がない他部署の仕事について色々聞きたいこともあったので、それで十分だよってことをすべて話し、食事会を開く方向でAさんに聞いてくれることになったんです。
せっかくの乗り掛かった舟ですし、しかけますか(`・ω・´)

> ところが、Bさんも他の人に聞いて知ったみたいなんですが、Aさんには彼氏がいたみたいで、彼氏がいるから誘えないし食事会はできないって断られたんです。それなら仕方ないってことであきらめたんですが、そこから、なぜかBさんは自分に対して態度が冷たくなり、この話題に一切触れてこなくなったんです!!
Bさんがどのように考えているかは分かりませんが、気まずいと感じているのでは。

> これはすべてメールでのやりとりで(職場でゆっくり相談できるような時間はないため)、職場で顔合わせた時は挨拶など普通に接してくれてはいます。
でしたら無視されているわけではないですね。

> それから数日して、今度は自分が企画するサークル(独身だけとか関係なく性別もバラバラ)に、せっかくだからAさんと一緒にBさんも来てって聞いてみたんです。もともとBさんは前から行きたいと話してたので。せっかくなら仲の良いAさんもということで。Aさんの部署の仕事についても色々聞けるし、Bさん(恋人なし)にとっても新し出会いもあると思って。
なるほど。

> ですが、立場的にどうやらBさんはAさんの先輩らしく(私は知りませんでした)、先輩という立場を利用して彼氏のいる後輩を誘うことはできない。一緒に働いて苦労してきた大切な後輩にそんなことはしたくない。その意図をくみ取ってほしくてAさんの話は触れなかったんだと。
Aさんも先輩であるBさんの誘いを断るのは苦しいでしょうしね。
そのためにAさんを誘いたくないし、Aさんの話題にも触れなかったのでしょう。

>それに今はそのサークルより他にやりたいこともあるし、Bさんもそのサークルには行けないとまで言われてしまったんです。
残念ですが、Bさん個人の自由ですからね。Bさんの意志を尊重してあげては。

> 最初は快く食事会考えてくれたのに、彼氏がいたと知ってからの急なBさんの態度の変化や、そのことについて一切話してこなくなり、彼氏のいる大切な後輩を誘いたくない気持ちを察してくれという発言がどうしても理解できないのですが、自分は何が間違ってたのでしょうか?
私はBさんの気持ちなんとなくわかるけどなあ、もちろん想像ですが。
後輩であるAさんに彼氏がいて、もしそれがうまくいっているなら、邪魔したくないのでは。

> 過去にBさんには自分の友人を紹介する目的で遊んだこともあるし、数日前は婚活イベントにも参加してたみたいだし、それくらいの仲だからこそデリケートな職場の恋愛相談したのですが、彼氏がいたと知ったとたんの急な態度の変化、さらに今は出会いはほしくないし意を使わなくていいだなんて、まるで自分が悪いことして嫌われてしまったような反応なので。
にこさんが悪いことをしたとは思いませんし、Bさんもにこさんを拒絶しているわけではないでしょう。
たとえば可能性ですが、BさんはもしAさんに恋人がいないなら、にこさんを紹介することにたいして前向きだったのでは。
しかし、Aさんに恋人がいることが分かり、にこさんを紹介することが出来なくなってしまった。
Bさんはにこさんに対して引け目を感じているのかもよ。

> 自分としても、こんな反応されるとは思ってなかったし、このような態度に出るBさんに対してがっかりで嫌いになりそうなんですが、同じ職場でよく会う部署なので、何とか関係を修復したいのですが、どうしたらいいでしょうか。
私はAさんについてはもう深追いしない方が良いと思います。
Aさんとその恋人が上手くいっているならね。
Bさんだってにこさんを拒絶しているわけではない、職場では普通に接してくれるのだからそれでいいのでは。
しかし、当面、恋愛に関する話題はタブーとなるかもね。

> BさんはAさんの恋愛事情について詳しいらしく、繊細なタイプらしくて、そんな後輩を誘うことはできない。先輩の立場を利用して後輩を誘いたくない。
> 何年も一緒に仕事で苦労してきた大切な後輩だからって。
BさんのAさんに対する思いが伝わってきますよね。

> そのようなことを言われたんですが、そんなこと言われてもって感じです。
そうですかね、Bさんの言い分は尤もですし、Bさんの気持ちも言葉通りなのでは。

> 気になる程度だからこそどんな人か知りたかった。でも彼氏いると知った時点であきらめた。仕事のことで色々聞きたかったということもすべて話してるのに!!
しかし、にこさんは男です。
もし、Aさんの恋人がいるなら、その恋人はAさんがにこさんと仲良くすることを好ましく思わない可能性もあるのでは。仕事の関係で親しくなるなんてのはよくある話ですし。
にこさんだってAさんに恋人さえいなければ、Aさんと仲良くなれるかもと期待は抱いていたでしょう。

> しかも、Aさんとは関係なく、Bさんが来たがってたサークルにも、急に行けないと断ってきた。自分のことを避けるかのように。なぜそこまでされなければいけないのか。
Aさんのことはともかく、Bさん自身が断って理由は私もよくわかりません。
しかし、Bさんの意志を尊重するのが良いのでは。

> 人として間違ったことはしたと思ってません。Bさんにしかわからない何かがそうさせてるんでしょうけど、面倒なっことに同じ職場なので、何とか関係を修復させたいです。
にこさんが間違ったことをしたわけではないと思います。
Bさん自身が断った理由は色々と想像できますが、本当のところはBさんにしかわかりません。
Bさんに関しては深追いしないで、当面は仕事に関する関係のみに絞っては。

> でも、今後は仕事の話以外は距離を置いたほうが良いでしょうか?
私ならこのプランですね。にこさんも嫌がる人を無理やり誘おうとは思わないでしょう。
Bさんのことにつていはモヤモヤが残るかもしれませんが、人は自分のことですらよく分からなないことが多々あります、ましてや他人であるBさんのことが分からなくても、おかしなことではないでしょう。
   メンテ
Re: 人の視線が気になります ( No.62 )
日時: 2018/01/02 23:35 (home)
名前: ボノ

時間かけて返信文作ったんですが、エラーになったので前画面に戻ったら、すべて消えてしまいました。。。ショックすぎてすぐには返せそうにないので、また時間空いた時に返事させてください。

   メンテ
No.62に対する返信 ( No.63 )
日時: 2018/01/03 06:52 (ocn)
名前: かゆがも

> 時間かけて返信文作ったんですが、エラーになったので前画面に戻ったら、すべて消えてしまいました。。。
この掲示板ではよくあることなので、私は他のワープロソフトで一度書いてから掲示板にコピペするようにしてますよ。

>ショックすぎてすぐには返せそうにないので、また時間空いた時に返事させてください。
了解しました(^ω^)
   メンテ
Re: 人の視線が気になります ( No.64 )
日時: 2018/01/05 18:02 (home)
名前: ボノ


   メンテ
Re: 人の視線が気になります ( No.65 )
日時: 2018/01/05 18:04 (home)
名前: ボノ

かゆがもさん、こんばんわ。


> アマゾンで映画ばかり見てますww

ちょっと気になったんですけど、かゆがもさんは初詣って行かれるんですか?
神社でおみくじひいたりお守り買ったり。
仏教だとお寺で初詣でしょうか。



> 私はあまり細かいことは気にしませんよ(´・ω・`)

そろそろこのタイトルも良いかなと思ってたので、次はかゆがもさんに気づいてもらえるようにお名前使わせてもらうかもしれないです。
でも、人の視線が気になるのは変わってないんですけどね。ただ、そんな自分を許して責めなくなっただけで。



> なるほど、良い作戦だと思います。

月1回見かければ良い方かもしれません。なので、友人を紹介したこともある信頼できるBさんにAさんのこと知ってるか相談したんです。



> でしたら無視されているわけではないですね。

今日、久しぶりに職場でBさんと会いましたが、何事もなかったかのように挨拶してくれました。謝ろうかとも思ってたんですが、メールは返事ないですが無視されてるわけではなさそうです。



> Aさんも先輩であるBさんの誘いを断るのは苦しいでしょうしね。
> そのためにAさんを誘いたくないし、Aさんの話題にも触れなかったのでしょう。

まだあきらめきれないから、食事会誘ってほしいとかいうならわかります。ですが、自分は彼氏いる時点でもうあきらめてるし(Bさんに伝えてる)、せっかくBさんとAさんが仲良いなら、そこからまたつながりを増やしたい(自分自身の仕事の幅をひろげるために別の部署の人と交流がしたい)という想いだけです。しかも、テニスのサークルですから、既婚者や恋人がいる人も多々いるし、そこでBさんにとっても出会いがあるし、何よりテニスをやりたがってたので。
それでも、彼氏いる人は誘いにくいものなのでしょうか。



> 残念ですが、Bさん個人の自由ですからね。Bさんの意志を尊重してあげては。

つい先日まで行きたいと言ってたんです。予定分かったら連絡するねとまで言われていたんです。それが、なぜ急に。
でもそれは理解できようができまいが、Bさんはそういう答えを出したことをそのまま尊重しろということでしょうか?
自分が納得できるかどうかは関係なく。



> 私はBさんの気持ちなんとなくわかるけどなあ、もちろん想像ですが。
> 後輩であるAさんに彼氏がいて、もしそれがうまくいっているなら、邪魔したくないのでは。

自分と交流することが邪魔になるということでしょうか。
もう狙ってるわけでもないし、職場仲間として話したいってだけなのに。
でも、本当はあきらめてないかもしれないって、疑われてたということでしょうかね。


> にこさんが悪いことをしたとは思いませんし、Bさんもにこさんを拒絶しているわけではないでしょう。
> たとえば可能性ですが、BさんはもしAさんに恋人がいないなら、にこさんを紹介することにたいして前向きだったのでは。
> しかし、Aさんに恋人がいることが分かり、にこさんを紹介することが出来なくなってしまった。
> Bさんはにこさんに対して引け目を感じているのかもよ。

Aさんを紹介したくないことと、Bさんがサークルに行くことを辞めたことは別ですよね?
Bさんだけでも来てくれればいいのに、それすら拒むようになったわけですから。
紹介できないことに引け目を感じて、自分と遊ぶことを拒むようになったということでしょうか。でも、職場で会ったときはっ普通に挨拶はしてくれたんですけど、それも職場だから無理してただけ??



> 私はAさんについてはもう深追いしない方が良いと思います。
> Aさんとその恋人が上手くいっているならね。
> Bさんだってにこさんを拒絶しているわけではない、職場では普通に接してくれるのだからそれでいいのでは。
> しかし、当面、恋愛に関する話題はタブーとなるかもね。

そうですか。
こういう時に限って、あれだけ顔を合わせる機会がなかったAさんと、ここ数日間で偶然職場ですれ違って挨拶する機会がたびたびあったんです。
すごく感じのいい人だなってのは少しわかったし、職場仲間としてでも仲良くなっれたらいいなと思うのですが、これは辞めたほうが良いでしょうか?



> BさんのAさんに対する思いが伝わってきますよね。

それはよくわかりましたが、ただ職場仲間として交流を増やしたいというこちらの想いを無視して、おおげさにいかにも断ることが正しいことのように、本人のやってることを正当化するために色々持ち出してるようにしか思えないんですよね。



> しかし、にこさんは男です。
> もし、Aさんの恋人がいるなら、その恋人はAさんがにこさんと仲良くすることを好ましく思わない可能性もあるのでは。仕事の関係で親しくなるなんてのはよくある話ですし。
> にこさんだってAさんに恋人さえいなければ、Aさんと仲良くなれるかもと期待は抱いていたでしょう。

もちろん、恋人がいなければ色々期待はしてたでしょうが、彼氏いると知らされた以上はどうこうしたいとは思いません。まして同じ職場の人ですし。
恋人がどう思うかは実際はわからないですよね?
恋人どころかAさんにすら何も話してないわけで、すべてはBさんの独断ですべて決めて断ってるだけで。
Aさんに言われたならわかりますが、そこまでBさんが拒むのは、今までBさんとの付き合いもある中でショックでした。



> Aさんのことはともかく、Bさん自身が断って理由は私もよくわかりません。
> しかし、Bさんの意志を尊重するのが良いのでは。


やはりわからないですよね。でも、尊重するしかないと。こちらがいくら納得できなくても。
ただ、人として間違ったことしてないならいいんですが、まちがったことしたのかな、道徳に反するような失礼なことしたのかなって考えてしまったので。


> 私ならこのプランですね。にこさんも嫌がる人を無理やり誘おうとは思わないでしょう。
> Bさんのことにつていはモヤモヤが残るかもしれませんが、人は自分のことですらよく分からなないことが多々あります、ましてや他人であるBさんのことが分からなくても、おかしなことではないでしょう。

そうなんです。このモヤモヤが気持ち悪くて。でもこれをすっきりさせたいというのは、ある意味自分勝手なことかもしれませんね。。。


他の友人にも相談したんですが、Bさんはじつはボノさんのこと好きだった、気にかけてたんじゃないかと複数の人に言われたんです。
最初は協力する姿勢見せてくれたのは謎ですが、でも嫉妬心でそういう行動になったと考ええると、たしかに納得できてしまうんですよね。言われてみれば、Bさんから好意を受けてるような発言をされたこともありました。
好きな人から自分の友達のことが気になってるから紹介してと頼まれたら、それは複雑な気持ちになるでしょうし、紹介したくないし、自分への気持ちがないと知って興味も薄れることも。
なので、もしかしたら彼氏がいるというのも嘘なんじゃないかとさえ思えてきます。。。だから、ウソがばれるので紹介できないという理由にもなります。

ま、実際のところはわかりません。

Bさんの力を借りず、個人的にAさんと交流持とうとするのもよくないでしょうか?
少しですが話してすごく感じが良さそうな印象だったので。
ちなみに、他の部署にもそういう感じでいくらか話するよう女性の職場仲間もいるんです。もちろん男性も。
話しにくい感じの人はあいさつ程度ですが。
   メンテ
No.65に対する返信 ( No.66 )
日時: 2018/01/06 14:02 (vectant)
名前: かゆがも

> ちょっと気になったんですけど、かゆがもさんは初詣って行かれるんですか?
私は特に行きませんね。別に否定しているわけではないので、気が向いたらついでに立ち寄ることはありますが。

> 神社でおみくじひいたりお守り買ったり。
興が乗ってそういったことをすることはありますが、無意味だと思ってます。

> 仏教だとお寺で初詣でしょうか。
私は原始仏教徒ですからね、修業こそがすべてです。
仏陀だって無駄足運ぶぐらいなら、瞑想修業しろと仰ると思いますよ。

> そろそろこのタイトルも良いかなと思ってたので、次はかゆがもさんに気づいてもらえるようにお名前使わせてもらうかもしれないです。
長年、このタイトルでしたからね。私は気がつきやすいですね。

> でも、人の視線が気になるのは変わってないんですけどね。ただ、そんな自分を許して責めなくなっただけで。
大きな進歩だと思いますよ(^ω^)

> 月1回見かければ良い方かもしれません。なので、友人を紹介したこともある信頼できるBさんにAさんのこと知ってるか相談したんです。
なるほど。

> 今日、久しぶりに職場でBさんと会いましたが、何事もなかったかのように挨拶してくれました。謝ろうかとも思ってたんですが、メールは返事ないですが無視されてるわけではなさそうです。
ボノさんが謝る必要もないと思うのですが。
ボノさんだって、悪いことをしたわけではないでしょう。

> まだあきらめきれないから、食事会誘ってほしいとかいうならわかります。ですが、自分は彼氏いる時点でもうあきらめてるし(Bさんに伝えてる)、せっかくBさんとAさんが仲良いなら、そこからまたつながりを増やしたい(自分自身の仕事の幅をひろげるために別の部署の人と交流がしたい)という想いだけです。
ボノさんがBさんに真意を伝えたのは分かりました。
しかし、Bさんがボノさんの言葉を言葉通りに受け止めたかどうかは分かりません。
また、ボノさんが諦めたと言ってはいても、ついこの前までは興味を持っていたわけですから、警戒されることはあるかと思います。

>しかも、テニスのサークルですから、既婚者や恋人がいる人も多々いるし、そこでBさんにとっても出会いがあるし、何よりテニスをやりたがってたので。
> それでも、彼氏いる人は誘いにくいものなのでしょうか。
人によるでしょうね。Bさんと、Aさんと、Aさんの彼氏の考え方次第です。
付き合うことによってどれぐらいの束縛が生じるかはケースバイケースでしょう。

> つい先日まで行きたいと言ってたんです。予定分かったら連絡するねとまで言われていたんです。それが、なぜ急に。
> でもそれは理解できようができまいが、Bさんはそういう答えを出したことをそのまま尊重しろということでしょうか?
> 自分が納得できるかどうかは関係なく。
私はそう思います。

> 自分と交流することが邪魔になるということでしょうか。
その可能性は疑っているのかもね。

> もう狙ってるわけでもないし、職場仲間として話したいってだけなのに。
> でも、本当はあきらめてないかもしれないって、疑われてたということでしょうかね。
あり得ると思います。ボノさんが諦めたと思っていても、ボノさん本人だって分からないんですから。
自分の感情を自由にコントロールできるわけではないですしね。

> Aさんを紹介したくないことと、Bさんがサークルに行くことを辞めたことは別ですよね?
別ですよね。

> Bさんだけでも来てくれればいいのに、それすら拒むようになったわけですから。
私もそう思います。ですが、Bさんなりの考えがあり、行くことを辞めたのでしょう。

> 紹介できないことに引け目を感じて、自分と遊ぶことを拒むようになったということでしょうか。
可能性としてはあり得ると思います。

>でも、職場で会ったときはっ普通に挨拶はしてくれたんですけど、それも職場だから無理してただけ??
本当の所はBさん本人にしか分かりませんけどね。
場合によっては、Bさん本人だってうまく説明できない可能性もあるでしょう。

> こういう時に限って、あれだけ顔を合わせる機会がなかったAさんと、ここ数日間で偶然職場ですれ違って挨拶する機会がたびたびあったんです。
> すごく感じのいい人だなってのは少しわかったし、職場仲間としてでも仲良くなっれたらいいなと思うのですが、これは辞めたほうが良いでしょうか?
Aさんが迷惑そうでないなら、いいんじゃないでしょうか。
この場合はBさんの責任は関係ありませんし。

> それはよくわかりましたが、ただ職場仲間として交流を増やしたいというこちらの想いを無視して、おおげさにいかにも断ることが正しいことのように、本人のやってることを正当化するために色々持ち出してるようにしか思えないんですよね。
失礼ながら、それはボノさんのいつもの拡大解釈の様に思います。
Bさんが自分の思うように行動しなかったのが不満なのでしょう。

> もちろん、恋人がいなければ色々期待はしてたでしょうが、彼氏いると知らされた以上はどうこうしたいとは思いません。まして同じ職場の人ですし。
それが現在のボノさんの気持ちなんですね。ですがBさんにはそこまでは分からないでしょう。
そしてボノさんが今後、Aさんにどのような感情を抱くかは、ボノさん自身にも分からないでしょう。
   メンテ
No.66に対する返信 ( No.67 )
日時: 2018/01/06 14:03 (vectant)
名前: かゆがも

> 恋人がどう思うかは実際はわからないですよね?
> 恋人どころかAさんにすら何も話してないわけで、すべてはBさんの独断ですべて決めて断ってるだけで。
Aさんから、「この人が私の彼氏なんです」と紹介を受けたり、スマホなどで写真を見せてもらえばハッキリわかるでしょうね。

> Aさんに言われたならわかりますが、そこまでBさんが拒むのは、今までBさんとの付き合いもある中でショックでした。
ちょっと付き合いの1回が流れたぐらいで、ダメージ受けすぎでは。

> やはりわからないですよね。でも、尊重するしかないと。こちらがいくら納得できなくても。
その通りだと思います。

> ただ、人として間違ったことしてないならいいんですが、まちがったことしたのかな、道徳に反するような失礼なことしたのかなって考えてしまったので。
いえ、今回はボノさんが道徳に反するような悪いことをしたわけではないと思いますよ。
ただ、ボノさんの提案に今回はBさんが乗り気ではなかった、その理由は分からない、それだけです。

> そうなんです。このモヤモヤが気持ち悪くて。でもこれをすっきりさせたいというのは、ある意味自分勝手なことかもしれませんね。。。
そのことに気がついたのなら、大丈夫でしょう。
Bさんの真意が分からなくても、Bさんの意志は尊重してあげてください。

> 他の友人にも相談したんですが、Bさんはじつはボノさんのこと好きだった、気にかけてたんじゃないかと複数の人に言われたんです。
なるほど。

> 最初は協力する姿勢見せてくれたのは謎ですが、でも嫉妬心でそういう行動になったと考ええると、たしかに納得できてしまうんですよね。言われてみれば、Bさんから好意を受けてるような発言をされたこともありました。
なるほど。真意は分かりませんが。経過を観ますか。

> 好きな人から自分の友達のことが気になってるから紹介してと頼まれたら、それは複雑な気持ちになるでしょうし、紹介したくないし、自分への気持ちがないと知って興味も薄れることも。
いずれもあり得るでしょうね。
しかし、好きな人からの自分に対する誘いまで断るかなあ、今こそチャンスと考えてもおかしくないですよね。

> なので、もしかしたら彼氏がいるというのも嘘なんじゃないかとさえ思えてきます。。。だから、ウソがばれるので紹介できないという理由にもなります。
まあ、あくまで可能性、推測です。

> ま、実際のところはわかりません。
推測の域を出ませんな。

> Bさんの力を借りず、個人的にAさんと交流持とうとするのもよくないでしょうか?
それなら別に悪くないと思いますよ。Bさんの責任の管轄外ですし。
ボノさんが独自にAさんとの交流を試みて、Aさんが嫌がってないのに、Bさんが咎めるようなら、それこそBさんの出過ぎた行為でしょう。

> 少しですが話してすごく感じが良さそうな印象だったので。
じゃあ、試してみる価値はあるかもね。

> ちなみに、他の部署にもそういう感じでいくらか話するよう女性の職場仲間もいるんです。もちろん男性も。
> 話しにくい感じの人はあいさつ程度ですが。
周りから情報収集してAさんが付き合っている男性がいるかどうかわかるといいですね。
   メンテ
No.66に対する返信 ( No.68 )
日時: 2018/01/06 23:06 (home)
名前: ボノ


> 私は特に行きませんね。別に否定しているわけではないので、気が向いたらついでに立ち寄ることはありますが。

やはり行かないんですね〜。



> 興が乗ってそういったことをすることはありますが、無意味だと思ってます。

そうですか〜。
占いの類もやらないですよね。



> 私は原始仏教徒ですからね、修業こそがすべてです。
> 仏陀だって無駄足運ぶぐらいなら、瞑想修業しろと仰ると思いますよ。

そうなんですね。



> 大きな進歩だと思いますよ(^ω^)

そうですよね!
理想の自分とは違う自分を、絶対許すことはできませんでしたから。



> ボノさんが謝る必要もないと思うのですが。
> ボノさんだって、悪いことをしたわけではないでしょう。

悪いことした覚えもないですが、実際Bさんは冷たくなったし、明らかに避けてる感じがしたので。何度も誘った行為は、BさんがAさんを大事な後輩として慕ってる想いを踏みにじるようなことになってたのかなと。




> ボノさんがBさんに真意を伝えたのは分かりました。
> しかし、Bさんがボノさんの言葉を言葉通りに受け止めたかどうかは分かりません。
> また、ボノさんが諦めたと言ってはいても、ついこの前までは興味を持っていたわけですから、警戒されることはあるかと思います。

なるほど。
自分のこの気持ちを理解してくれてる前提で考えると意味不明ですが、そもそもその気持ちを言葉通り受け止めてもらえてない可能性もあると。



> 人によるでしょうね。Bさんと、Aさんと、Aさんの彼氏の考え方次第です。
> 付き合うことによってどれぐらいの束縛が生じるかはケースバイケースでしょう。

今回の場合はAさんやAさんの彼氏は一切関わってないので、Bさんがすべて決めたことですね。ただ、Aさんの繊細な性格や過去の恋愛なども知ってるという話もしてました。自分では想像できないAさんを良く知るBさんにしかわからない事情があったのかもしれません。




> 私はそう思います。

たしかに、今の自分はBさんの行動に納得できないし全く尊重できてないですね。。。
相手を尊重するのに、自分の納得や理解は必要ないということですかね?



> あり得ると思います。ボノさんが諦めたと思っていても、ボノさん本人だって分からないんですから。
> 自分の感情を自由にコントロールできるわけではないですしね。

たしかに、彼氏がいると知っていても好きになってしまう可能性もありますよね。



> Aさんが迷惑そうでないなら、いいんじゃないでしょうか。
> この場合はBさんの責任は関係ありませんし。

Bさんを通さず直接仲良くしようという行為は間違ってないってことですかね?
それは、Bさんに対して失礼だったり、Bさんの気持ちを踏みにじる行為にはなりませんか?
私はあれだけ拒んだのに、勝手にAさんに近づくなんて!って。



> 失礼ながら、それはボノさんのいつもの拡大解釈の様に思います。
> Bさんが自分の思うように行動しなかったのが不満なのでしょう。

断られたのは仕方ありません。
ただ、断られた理由が納得いかないんです。Aさんだって職場で他の男性と話すことなんてよくあることですし。

   メンテ
No.67に対する返信 ( No.69 )
日時: 2018/01/06 23:30 (home)
名前: ボノ

つづきです。


> Aさんから、「この人が私の彼氏なんです」と紹介を受けたり、スマホなどで写真を見せてもらえばハッキリわかるでしょうね。

あくまでもBさんだけの話だし、実際彼氏がいるかどうかも正確なところ不明ですし、自分の職場仲間として仲良くないって想いも、Aさん自身が聞いたらどう思うか気になります。
Bさんと同じように、彼氏がいるからそういうのもごめんなさいと断るのか、ぜひ仲良くしてくださいと言われるのか。
少なくても職場で会って少し会話したときは、気さくに話してくれてとても感じの良い人でした。




> ちょっと付き合いの1回が流れたぐらいで、ダメージ受けすぎでは。

自分の中ではBさんなら絶対協力してくれると思ってたのに、断られたからかもしれませんね。。。さらにその話題に一切触れないようにメールの返事もくれず冷たくなってしまったので。
Bさん本人から、私の誘いたくない気持ちを察してほしくて触れなかったとは言われましたが。
その気持ちを理解できず、Bさんを尊重できなかった自分が1番の問題だったということでしょうか?


> いえ、今回はボノさんが道徳に反するような悪いことをしたわけではないと思いますよ。
> ただ、ボノさんの提案に今回はBさんが乗り気ではなかった、その理由は分からない、それだけです。

そういわれると簡単なことですね。ただ、その理由はわからない。そこを自分は白黒はっきりさせたかったんでしょうね。例のグレーを受け入れられない白黒思考がでてしまったようです。
わからないままにするってすごくモヤモヤするし気持ちが落ち着かない。
でも、かゆがもさんはそれをどう受け止めて、気持ちを落ち着かせることができるのでしょうか?
理由が分かれば1番早いですが、その理由が分からないわけです。



> そのことに気がついたのなら、大丈夫でしょう。
> Bさんの真意が分からなくても、Bさんの意志は尊重してあげてください。

かゆがもさんにとって、今回の問題の1番の解決方法はそこに尽きるということでしょうか?



> いずれもあり得るでしょうね。
> しかし、好きな人からの自分に対する誘いまで断るかなあ、今こそチャンスと考えてもおかしくないですよね。

なるほど。そう考えることもできますね。気になる人に彼氏がいてあきらめた状態ですからチャンスでもありますもんね。
ただ、その誘いの目的はBさんに新しい出会いを提供したいという理由でもあるので(Bさんにもそう伝えてある)、急に今は恋人はほしくないと言って断ったのも、自分にそう言われたからなのかなと。



> それなら別に悪くないと思いますよ。Bさんの責任の管轄外ですし。
> ボノさんが独自にAさんとの交流を試みて、Aさんが嫌がってないのに、Bさんが咎めるようなら、それこそBさんの出過ぎた行為でしょう。

そうですよね。
今回のもBさんの出過ぎた行為と感じたんです。Aさんには一切今回の話は伝えないまま、Bさんの判断だけで誘うべきではないと拒まれたので。でも、Bさんに協力してもらう形での話なので、それはAさんの気持ちは関係なく、Bさんがそれを断る権利は当然ありますよね。。。
やはり、自分の思い通りに行かないことが不満なだけ。その通りですね。。。
お恥ずかしい。



> じゃあ、試してみる価値はあるかもね。

Bさんの協力得なくても、自分がAさんと仲良くしようとすることをBさんは反対したわけで、Aさんに近づこうとするのはBさんにとって悪いことなのかなとも思っていたのですが、そういうことではないなら、やっぱりもっと話してみたいです。
彼氏がいてもあきらめたくないからというつもりはないですが、でも自分でも知らないまだあきらめきれない感情がそうさせてるのだろうか。。。
深追いするべきかしないべきか。


> 周りから情報収集してAさんが付き合っている男性がいるかどうかわかるといいですね。

Bさんの情報だといるということでしたが、次は人に相談しないで直接聞けるとよいのですが、今のAさんとの関係からそれを聞き出すってかなりハードル高そうです。でも常にチャンスは伺ってみようと思います!
   メンテ
No.68に対する返信 ( No.70 )
日時: 2018/01/07 09:56 (ocn)
名前: かゆがも

> 理想の自分とは違う自分を、絶対許すことはできませんでしたから。
理想とは、簡単に到達でき中らこその理想ですからね。
でも目指す分には構いませんよ(^ω^)

> 悪いことした覚えもないですが、実際Bさんは冷たくなったし、明らかに避けてる感じがしたので。何度も誘った行為は、BさんがAさんを大事な後輩として慕ってる想いを踏みにじるようなことになってたのかなと。
Bさんの変化ですが、たとえばAさんやボノさんとは関係ないことの可能性だってあるんですよ。
単純にBさんの体調が悪いとか、何か悩みがあるとかね。

> 自分のこの気持ちを理解してくれてる前提で考えると意味不明ですが、そもそもその気持ちを言葉通り受け止めてもらえてない可能性もあると。
その通りです。ボノさんにBさんの真意が分からないように、Bさんもボノさんの真意は分からないんですよ。
言われた言葉は分かるでしょうけどね。

> 今回の場合はAさんやAさんの彼氏は一切関わってないので、Bさんがすべて決めたことですね。ただ、Aさんの繊細な性格や過去の恋愛なども知ってるという話もしてました。自分では想像できないAさんを良く知るBさんにしかわからない事情があったのかもしれません。
なるほど。だとしたらBさんを介してのAさんへの接触は諦めた方が良いでしょう。

> たしかに、今の自分はBさんの行動に納得できないし全く尊重できてないですね。。。
> 相手を尊重するのに、自分の納得や理解は必要ないということですかね?
ボノさんだって自分の意見や意志を尊重してほしいでしょう?
でしたらまず、自分から相手の意見や意志を尊重してあげるんですよ。
たとえば、殺人や強姦、詐欺やテロなどの重犯罪人がいるでしょう。
しかし、彼らにしたって犯罪に至った彼らなりの意見・意志があるんですよ。
彼らは自分の意志をコントロール出来なかったり、間違った意見のために犯罪をしてしまったわけですが、それでも彼らなりの意見・意志があったのは確かです。
彼らなりの意見・意志があったのは認めざるを得ません。
正しいかどうかは別問題としてね。
ましてやBさんはそんな銃犯罪人ではありませんからね。
今回、どんな理由かは知りませんが、イベントに参加したくない、それだけです。

> たしかに、彼氏がいると知っていても好きになってしまう可能性もありますよね。
あり得ることですよね。

> Bさんを通さず直接仲良くしようという行為は間違ってないってことですかね?
> それは、Bさんに対して失礼だったり、Bさんの気持ちを踏みにじる行為にはなりませんか?
> 私はあれだけ拒んだのに、勝手にAさんに近づくなんて!って。
ボノさんがOKで、AさんもOKで二人が仲良く友人として付き合う。
それをBさんが咎める。
そんなことがあったら、それこそBさんの越権行為のように私は思いますね。

> 断られたのは仕方ありません。
> ただ、断られた理由が納得いかないんです。Aさんだって職場で他の男性と話すことなんてよくあることですし。
世の中、納得のいかないこともあるんですよ。むしろ納得いかないことの方が多いくらいです。
原因を究明してもいいですが、分からないことなら放って置くしかないでしょう。
   メンテ
No.69に対する返信 ( No.71 )
日時: 2018/01/07 10:14 (ocn)
名前: かゆがも

> あくまでもBさんだけの話だし、実際彼氏がいるかどうかも正確なところ不明ですし、自分の職場仲間として仲良くないって想いも、Aさん自身が聞いたらどう思うか気になります。
ようするに未確認情報であると。

> Bさんと同じように、彼氏がいるからそういうのもごめんなさいと断るのか、ぜひ仲良くしてくださいと言われるのか。
> 少なくても職場で会って少し会話したときは、気さくに話してくれてとても感じの良い人でした。
なるほど。

> 自分の中ではBさんなら絶対協力してくれると思ってたのに、断られたからかもしれませんね。。。
世の中、絶対なんてあり得ません。そのような思い込みは危険ですよ。
今回のボノさんのイライラ、落ち込みの原因の中核はこれでしょう。

>さらにその話題に一切触れないようにメールの返事もくれず冷たくなってしまったので。
人の心は変わるものですからね。そのように心得てください。

> Bさん本人から、私の誘いたくない気持ちを察してほしくて触れなかったとは言われましたが。
なんとなく、見当はつくでしょう?

> その気持ちを理解できず、Bさんを尊重できなかった自分が1番の問題だったということでしょうか?
人の気持ちを察するのは難しいことですからね、あまり気にしないでください。
しかし、すでにBさんが誘いたくない気持ちを察してほしい、と言われた後であるなら、無理強いはナンセンスかと思います。

> そういわれると簡単なことですね。ただ、その理由はわからない。そこを自分は白黒はっきりさせたかったんでしょうね。例のグレーを受け入れられない白黒思考がでてしまったようです。
> わからないままにするってすごくモヤモヤするし気持ちが落ち着かない。
> でも、かゆがもさんはそれをどう受け止めて、気持ちを落ち着かせることができるのでしょうか?
> 理由が分かれば1番早いですが、その理由が分からないわけです。
Bさんの心変わりの理由は分かりませんが、一つだけ確かなことがあります。
それは「人の心は変わる」ということです。
それも去年とは考え方が違うとか、昨日とは気分が違うとかそんな生易しい話ではありません。
人の心は一瞬一瞬、刻一刻と変化していくものなんです。
たとえ1秒でも同じ心ではあり得ないんです。

> かゆがもさんにとって、今回の問題の1番の解決方法はそこに尽きるということでしょうか?
私からすると大きな問題ではないように思うんですよ。
Bさんは心変わりをした、そしてそれは当たり前のことです。

> なるほど。そう考えることもできますね。気になる人に彼氏がいてあきらめた状態ですからチャンスでもありますもんね。
まあ、あくまで可能性ですけどね。

> ただ、その誘いの目的はBさんに新しい出会いを提供したいという理由でもあるので(Bさんにもそう伝えてある)、急に今は恋人はほしくないと言って断ったのも、自分にそう言われたからなのかなと。
なるほど、それはそれで可能性としてありそうですね。

> 今回のもBさんの出過ぎた行為と感じたんです。Aさんには一切今回の話は伝えないまま、Bさんの判断だけで誘うべきではないと拒まれたので。
Bさんを介してAさんを誘うのは諦めた方が良いでしょう。

>でも、Bさんに協力してもらう形での話なので、それはAさんの気持ちは関係なく、Bさんがそれを断る権利は当然ありますよね。。。
Bさんを介しての誘いはもう無理でしょうね。

> やはり、自分の思い通りに行かないことが不満なだけ。その通りですね。。。
なかなか自分の思い通りにいかない、いやむしろ自分の思い通りにいかないことの方が多い世の中ですが、努力と工夫次第で多少はコントロール可能です。
今回だって、Bさんを介してのお誘いは諦めて、ボノさんが独自にAさんを誘う可能性はまだ残されれると思います。

> お恥ずかしい。
私だって恥ずかしいことは沢山ありますよww

> Bさんの協力得なくても、自分がAさんと仲良くしようとすることをBさんは反対したわけで、Aさんに近づこうとするのはBさんにとって悪いことなのかなとも思っていたのですが、そういうことではないなら、やっぱりもっと話してみたいです。
いや、Bさんとしては、Bさんを介そうが、直接Aさんに接しようが、Aさんにちょっかいを出して欲しくない、と思っている可能性はあるかと思います。
そうじゃない可能性もありますけどね。
ただ、ボノさんとAさんがOKなのに、Bさんがそれを止める権利はないだけで。

> 彼氏がいてもあきらめたくないからというつもりはないですが、でも自分でも知らないまだあきらめきれない感情がそうさせてるのだろうか。。。
> 深追いするべきかしないべきか。
そもそもAさんに彼氏がいるかどうかすらまだ未確認だからなあ。

> Bさんの情報だといるということでしたが、次は人に相談しないで直接聞けるとよいのですが、今のAさんとの関係からそれを聞き出すってかなりハードル高そうです。でも常にチャンスは伺ってみようと思います!
直接、「彼氏っているんですか?」と聞くのは気が引けますよね。
気軽にランチにでも誘えれば、聞くきっかけとかも出来るかもね。
   メンテ
Re: 人の視線が気になります ( No.72 )
日時: 2018/01/07 12:01 (home)
名前: ボノ

> でも目指す分には構いませんよ(^ω^)

最終的に理想になれなくても、目指すだけでも効果はありますからね!



> Bさんの変化ですが、たとえばAさんやボノさんとは関係ないことの可能性だってあるんですよ。
> 単純にBさんの体調が悪いとか、何か悩みがあるとかね。

普通に考えたらその可能性は低いと思いますが、でも絶対ないとは言い切れませんよね。



> その通りです。ボノさんにBさんの真意が分からないように、Bさんもボノさんの真意は分からないんですよ。
> 言われた言葉は分かるでしょうけどね。

なるほど。
いくら言葉で説明したとしても、Bさんも自分が実際はどのように考えてるかはわからない。



> なるほど。だとしたらBさんを介してのAさんへの接触は諦めた方が良いでしょう。

自分とBさんの付き合いなら、それくらいは協力してくれてもいいのにって思ってしまいますが、自分には理解できないBさんなりの考えがあって断った。その気持ちを尊重するためにも、Bさんを巻き込むのは辞めた方が良さそうですね。



> ボノさんだって自分の意見や意志を尊重してほしいでしょう?
> でしたらまず、自分から相手の意見や意志を尊重してあげるんですよ。
> たとえば、殺人や強姦、詐欺やテロなどの重犯罪人がいるでしょう。
> しかし、彼らにしたって犯罪に至った彼らなりの意見・意志があるんですよ。
> 彼らは自分の意志をコントロール出来なかったり、間違った意見のために犯罪をしてしまったわけですが、それでも彼らなりの意見・意志があったのは確かです。
> 彼らなりの意見・意志があったのは認めざるを得ません。
> 正しいかどうかは別問題としてね。
> ましてやBさんはそんな銃犯罪人ではありませんからね。
> 今回、どんな理由かは知りませんが、イベントに参加したくない、それだけです。

そういうことなんですね。


> ボノさんがOKで、AさんもOKで二人が仲良く友人として付き合う。
> それをBさんが咎める。
> そんなことがあったら、それこそBさんの越権行為のように私は思いますね。

Aさんも自分としたしくなることを嫌がることがなければ、Aさんとどのような付き合い方しても、Bさんに対して失礼になったり、悪いことしてることにはならないということでしょうか?
でも、今回はパワハラとは違いますが、職場の人間関係ってやっぱり面倒ですね。。。



> 世の中、納得のいかないこともあるんですよ。むしろ納得いかないことの方が多いくらいです。
> 原因を究明してもいいですが、分からないことなら放って置くしかないでしょう。

分からないことは放っておく。かゆがもさんはよくお話しされてましたね。
自分はまだそこがなかなか受け入れられてはいないようです。わかるまで追求したくなってしまう。
わからないままってすごくモヤモヤするし不安だし心が落ち着かないから
   メンテ
Re: 人の視線が気になります ( No.73 )
日時: 2018/01/07 12:32 (home)
名前: ボノ

またコピーしないでエラーやっちゃいました。。。

とにかく、BさんにAさん話するのはもう2度としません。すればBさんとの関係を悪化させて気まずきなって仕事がやりにくくなることだけは目に見えてますから。
直接Aさんと親しくすることも、積極的にはやらないことにします。たまたま会話する機会があったりしたら色々話すかもしれませんが、そういうことってほぼないので、このままあきらめることになるかな。
何より、ちょっと恋愛相談しただけでこんな面倒なことになるくらいなら、職場では恋愛したくないと思ってしまいました。
世の中の職場恋愛してる人たちって、いったいどうしてるのか気になります。
色々な面倒やリスクを承知でやってるのか、そんなこと気にする前に行動してるのか。
   メンテ
No.72に対する返信 ( No.74 )
日時: 2018/01/08 19:04 (ocn)
名前: かゆがも

> 最終的に理想になれなくても、目指すだけでも効果はありますからね!
そうそう(^ω^)

> 普通に考えたらその可能性は低いと思いますが、でも絶対ないとは言い切れませんよね。
それが可能性というものです。

> いくら言葉で説明したとしても、Bさんも自分が実際はどのように考えてるかはわからない。
その通りです。

> 自分とBさんの付き合いなら、それくらいは協力してくれてもいいのにって思ってしまいますが、自分には理解できないBさんなりの考えがあって断った。その気持ちを尊重するためにも、Bさんを巻き込むのは辞めた方が良さそうですね。
私はそう思いますね。

> Aさんも自分としたしくなることを嫌がることがなければ、Aさんとどのような付き合い方しても、Bさんに対して失礼になったり、悪いことしてることにはならないということでしょうか?
難しい所ですね。
Bさんからの情報通り、Aさんにすでに彼氏が居て、その上でAさんとボノさんが仲良くなるようなことがあれば、そのことを快く思わない人はいるかも。

> でも、今回はパワハラとは違いますが、職場の人間関係ってやっぱり面倒ですね。。。
仰る通りですね。

> 分からないことは放っておく。かゆがもさんはよくお話しされてましたね。
> 自分はまだそこがなかなか受け入れられてはいないようです。わかるまで追求したくなってしまう。
> わからないままってすごくモヤモヤするし不安だし心が落ち着かないから
それではこのように考えてはどうでしょう。
とりあえず、原因を追求したけど分からなかったでしょう。
ですから、追求を諦めるのではなく、保留するんです。
クイズありますよね。その時一生懸命考えても分からなかったことが、翌日になったらふと答えを思いついたりなんてこともありますしね。
   メンテ
No.73に対する返信 ( No.75 )
日時: 2018/01/08 19:07 (ocn)
名前: かゆがも

> またコピーしないでエラーやっちゃいました。。。
私もさんざんやりましたよ(;・∀・)

> とにかく、BさんにAさん話するのはもう2度としません。すればBさんとの関係を悪化させて気まずきなって仕事がやりにくくなることだけは目に見えてますから。
その方が無難でしょうね。

> 直接Aさんと親しくすることも、積極的にはやらないことにします。たまたま会話する機会があったりしたら色々話すかもしれませんが、そういうことってほぼないので、このままあきらめることになるかな。
消極的な策ですが、悪くないと思いますよ。

> 何より、ちょっと恋愛相談しただけでこんな面倒なことになるくらいなら、職場では恋愛したくないと思ってしまいました。
私も基本的に職場恋愛は避けますね、面倒が嫌なので。

> 世の中の職場恋愛してる人たちって、いったいどうしてるのか気になります。
> 色々な面倒やリスクを承知でやってるのか、そんなこと気にする前に行動してるのか。
職場恋愛が面倒なのを承知の上で、それ以上に好きだから付き合ってるのかなあ(´・ω・`)
   メンテ
Re: 人の視線が気になります ( No.76 )
日時: 2018/01/08 23:12 (home)
名前: ボノ

> 難しい所ですね。
> Bさんからの情報通り、Aさんにすでに彼氏が居て、その上でAさんとボノさんが仲良くなるようなことがあれば、そのことを快く思わない人はいるかも。

彼氏がいるかどうかがそもそもはっきりしてませんからね。
でも嘘をつくとは思えないし、彼氏いると思ってた方がある意味あきらめられて良いかもしれません。これ以上深追いは面倒なだけかも。
そういう時に限って今までほとんど顔を合わすことのなかったAさんとよく会ったりするもんなんですよね〜。


> それではこのように考えてはどうでしょう。
> とりあえず、原因を追求したけど分からなかったでしょう。
> ですから、追求を諦めるのではなく、保留するんです。
> クイズありますよね。その時一生懸命考えても分からなかったことが、翌日になったらふと答えを思いついたりなんてこともありますしね。

保留ともよくおっしゃってましたね。
保留にしようとしてもつい気になって考えてしまうんですが、そう努力してみます。



私も基本的に職場恋愛は避けますね、面倒が嫌なので。

そうですよね。
でも、世の中の結婚した夫婦の出会いのきっかけの1番は、職場が多いらしいですよ。
やっぱり毎日普段の相手の姿を見れますしね。
そう考えると、婚活みたいにわずかな時間で相手を判断して、お互い指名しなければいけないなんて無理な話です。

実はこのAさんBさんとは別で、同じ職場に女性Cさんしますけど、その方との関係もちょっと面倒になってるんです。
CさんはBさんの先輩で会社内でも中心的な存在なんです。
そのCさんから好意を感じていて、自分も人としては好きなので複数ではよく遊んでるんです。でも、2人で食事を誘われることがあって、友達としてなら良いですが、好意を感じてるのであまり面倒になりたくないと思い、なんとなくごまかして複数で会うようにしてたんです。でも何度も断るのも気まずくなりそうで2人で食事も言ったんです。
ぼのさんのいると楽しいとも言われました。たしかに自分も一緒にいてすごく楽しいんですが、Aさんみたいにドキドキした感情はないし恋愛としてではないようなきがするんです。
だからあまり期待させたくない。でも友達としては一緒にすごく楽しい(今のところ異性の友達の中では1番)。それに、気まずくなったらBさん以上に仕事に影響が出るので、どう接したらいいかなと。
理想は仲の良いいまのままの関係をずっと続けられればいいのですが。どちらかに恋人ができれば2人で会うことはないと思うし、複数でも減るとは思いますが。
まだ告白されたわけでもないし、考えすぎかもしれませんけどね。
   メンテ
No.76に対する返信 ( No.77 )
日時: 2018/01/09 13:38 (vectant)
名前: かゆがも

> 彼氏がいるかどうかがそもそもはっきりしてませんからね。
> でも嘘をつくとは思えないし、彼氏いると思ってた方がある意味あきらめられて良いかもしれません。これ以上深追いは面倒なだけかも。
> そういう時に限って今までほとんど顔を合わすことのなかったAさんとよく会ったりするもんなんですよね〜。
そうなればそうなったでより詳しい情報を入手するまでですよ。

> 保留ともよくおっしゃってましたね。
> 保留にしようとしてもつい気になって考えてしまうんですが、そう努力してみます。
努めて、脇に置いて考えてください。
どう考えても分からないことはあるものですよ。

> でも、世の中の結婚した夫婦の出会いのきっかけの1番は、職場が多いらしいですよ。
> やっぱり毎日普段の相手の姿を見れますしね。
それじゃあ、私は職場での機会を逃し続けたわけだ・・・orz

> そう考えると、婚活みたいにわずかな時間で相手を判断して、お互い指名しなければいけないなんて無理な話です。
なるほど(`・ω・´)

> 実はこのAさんBさんとは別で、同じ職場に女性Cさんしますけど、その方との関係もちょっと面倒になってるんです。
> CさんはBさんの先輩で会社内でも中心的な存在なんです。
> そのCさんから好意を感じていて、自分も人としては好きなので複数ではよく遊んでるんです。でも、2人で食事を誘われることがあって、友達としてなら良いですが、好意を感じてるのであまり面倒になりたくないと思い、なんとなくごまかして複数で会うようにしてたんです。でも何度も断るのも気まずくなりそうで2人で食事も言ったんです。
わざわざ二人きりでの食事に誘われたのなら、Cさんがボノさんのことを気に入っている可能性はありそうですね。
ただ、どれぐらい気に入っているのかまでは分かりませんが。

> ぼのさんのいると楽しいとも言われました。たしかに自分も一緒にいてすごく楽しいんですが、Aさんみたいにドキドキした感情はないし恋愛としてではないようなきがするんです。
> だからあまり期待させたくない。でも友達としては一緒にすごく楽しい(今のところ異性の友達の中では1番)。それに、気まずくなったらBさん以上に仕事に影響が出るので、どう接したらいいかなと。
ボノさん自身は、Cさんとは友人関係でいたいんですね。
Cさんがボノさんとどの程度の中でいたいのかは分かりませんが。

> 理想は仲の良いいまのままの関係をずっと続けられればいいのですが。どちらかに恋人ができれば2人で会うことはないと思うし、複数でも減るとは思いますが。
> まだ告白されたわけでもないし、考えすぎかもしれませんけどね。
しばらくは様子を見るしかないんじゃないかなあ。
Cさんから告白されて、その上でボノさんにその気がない時は、ハッキリ断るか、それともやんわりほのめかすか、難しいですな。
   メンテ
Re: 人の視線が気になります ( No.78 )
日時: 2018/01/10 00:23 (home)
名前: ボノ

> そうなればそうなったでより詳しい情報を入手するまでですよ。

そうですね。本人から彼氏の有無を聞ければ1番良いのですが、もっと親しくならないと厳しいな〜。



> 努めて、脇に置いて考えてください。
> どう考えても分からないことはあるものですよ。

そうですね。
特に人の気持ちなんてわかりませんよね。


> わざわざ二人きりでの食事に誘われたのなら、Cさんがボノさんのことを気に入っている可能性はありそうですね。
> ただ、どれぐらい気に入っているのかまでは分かりませんが。

番号も相手から聞かれて、メールもくれたりするんですが返信も早いし、会話したときでも好意を持ってくれてるのかなと言うのはずっと感じています。


> ボノさん自身は、Cさんとは友人関係でいたいんですね。
> Cさんがボノさんとどの程度の中でいたいのかは分かりませんが。

正直、同じ職場でなければ付き合ってみても良いかなって気持ちはあります。ドキドキはないけど、一緒にいて落ち着くし楽しいので。
でも同じ職場でしかも会社内でも力のある立場にいるので、付き合い方を間違えたらかなり面倒なことになると思うので、友人のままが良いというのが正直なところですかね。
こんなこと考えてる時点で、その程度の気持ちなのかもしれません。



> しばらくは様子を見るしかないんじゃないかなあ。
> Cさんから告白されて、その上でボノさんにその気がない時は、ハッキリ断るか、それともやんわりほのめかすか、難しいですな。

そうですよね。
ただ期待したくなるような行動は意識的に避けてしまいますね。自分から2人で会おうとしないとか、勘違いするようなこと言わないとか、Cさんに誰か良い人紹介してほしいというような相談もしないとか。
相手を傷つけず、さらに今まで通り仲良くいられるような断り方があれば良いですけどね〜。ま、とりあえず変に考えすぎず自然でいようと思います。


あと話は変わって、かゆがもさんは会社の新年会とか忘年会とか会社の飲み会って好きですか?よほどの用事がなければ参加してますか?
自分はお酒が飲めなくて、シラフの状態で酒の力でテンション上がった酔っ払い相手に、気を使いながら自分もテンション合わせて話すのはすごく疲れるし苦痛だし、職場の飲み会って大嫌いなんです。
普段通りでいると酒飲みからしたらテンション低いので、元気ないぞって絡まれたり、一緒にいても盛り上がらないからと相手にされなくなるので、気づいたら1人で会話に入れずじっとしてるという地獄を味わうことも度々あるんです。
そして、数日後に会社で新年会(仕事が終わった後、シフト勤務で翌日は自分は出勤)があるんです。どうしてもいけない人は幹事に伝えてと言われていて、どうしてもいけない理由がなければ参加というほぼ強制みたいなものです。
行きたくないのが本音ですが、でも少なくても同じ厨房の人は全員参加しそうだし(そういう飲み会が好きな人ばかり)、自分だけ行かないのもなって悩んでしまいます。
しかも、最後は片付けしてほしいから(職場で飲み会するため)最後まで残ってくれと言うルールもあるみたいで、少し顔出して退散も難しいかもしれません。
でも、社会勉強のためにも参加すべきでしょうか?
むしろ、参加した方が自分のためになるでしょうか?
   メンテ
No.78に対する返信 ( No.79 )
日時: 2018/01/10 13:32 (vectant)
名前: かゆがも

> そうですね。本人から彼氏の有無を聞ければ1番良いのですが、もっと親しくならないと厳しいな〜。
ですよねww

> 特に人の気持ちなんてわかりませんよね。
そうそう(^ω^)
全てがわかるなんて、それこそ驕りでしょう。

> 番号も相手から聞かれて、メールもくれたりするんですが返信も早いし、会話したときでも好意を持ってくれてるのかなと言うのはずっと感じています。
なるほど、ハッキリしないまでも可能性はありそうですね。

> 正直、同じ職場でなければ付き合ってみても良いかなって気持ちはあります。ドキドキはないけど、一緒にいて落ち着くし楽しいので。
> でも同じ職場でしかも会社内でも力のある立場にいるので、付き合い方を間違えたらかなり面倒なことになると思うので、友人のままが良いというのが正直なところですかね。
> こんなこと考えてる時点で、その程度の気持ちなのかもしれません。
仰る通りですね。しかし、ぼのさんの調べによると職場恋愛が一番多いとか。
もしかしたら、良い機会の可能性もありますね。

> ただ期待したくなるような行動は意識的に避けてしまいますね。自分から2人で会おうとしないとか、勘違いするようなこと言わないとか、Cさんに誰か良い人紹介してほしいというような相談もしないとか。
その方が無難ですね。

> 相手を傷つけず、さらに今まで通り仲良くいられるような断り方があれば良いですけどね〜。ま、とりあえず変に考えすぎず自然でいようと思います。
私が女性をふったときのやり方は・・・
「好意は嬉しいのですが、実は今、気になっている人がいるので」と断ったことがあります。
つまり、「あなたが悪いのではなく、私にはすでに好きな人がいる、タイミングが悪かった」というニュアンスで言ったつもりです。

> あと話は変わって、かゆがもさんは会社の新年会とか忘年会とか会社の飲み会って好きですか?よほどの用事がなければ参加してますか?
> 自分はお酒が飲めなくて、シラフの状態で酒の力でテンション上がった酔っ払い相手に、気を使いながら自分もテンション合わせて話すのはすごく疲れるし苦痛だし、職場の飲み会って大嫌いなんです。
私はお酒は強いんですよ。また役職上、そのようなイベントには出なければいけません。
病気以外は可能な限り出るようにしてます。

> 普段通りでいると酒飲みからしたらテンション低いので、元気ないぞって絡まれたり、一緒にいても盛り上がらないからと相手にされなくなるので、気づいたら1人で会話に入れずじっとしてるという地獄を味わうことも度々あるんです。
私の先輩に、全くお酒を飲まないけれど、お酒を飲んだかの如く、アゲアゲで飲み会についていく人がいますなあ(^_^;)

> そして、数日後に会社で新年会(仕事が終わった後、シフト勤務で翌日は自分は出勤)があるんです。どうしてもいけない人は幹事に伝えてと言われていて、どうしてもいけない理由がなければ参加というほぼ強制みたいなものです。
飲み会は、会社での親睦を深めるためという側面も強いですからね。

> 行きたくないのが本音ですが、でも少なくても同じ厨房の人は全員参加しそうだし(そういう飲み会が好きな人ばかり)、自分だけ行かないのもなって悩んでしまいます。
参加した方が職場の秩序としては保たれそうな気もしますが、仕事ではありませんし、どうしても嫌なら断ってもいいし、多少の我慢で済むなら、付き合っては。
私も付き合うのは、忘年会、納涼会のような大きなイベントだけですね。

> しかも、最後は片付けしてほしいから(職場で飲み会するため)最後まで残ってくれと言うルールもあるみたいで、少し顔出して退散も難しいかもしれません。
やはり、新米や部下が後片付けをすることになるんでしょうね。
上司・先輩になれば、後片付けからは解放されるかも。

> でも、社会勉強のためにも参加すべきでしょうか?
> むしろ、参加した方が自分のためになるでしょうか?
私なら参加しますね、私は会社の秩序を重視する方ですから。
しかし、ボノさんが仕事の継続が困難になるほど嫌であるなら、断ってもいいのでは。
多少の我慢で済むなら、付き合ってもいいし。
メリットとデメリットをよく比較して決めてください。
   メンテ
No.79に対する返信 ( No.80 )
日時: 2018/01/11 12:28 (home)
名前: ボノ


> そうそう(^ω^)
> 全てがわかるなんて、それこそ驕りでしょう。

絶対こうだと思っても、あくまでも憶測の域を超えることはできないということでしょうか。本人でさえ自覚なかったり、よくわかってないこともありますしね。



> 仰る通りですね。しかし、ぼのさんの調べによると職場恋愛が一番多いとか。
> もしかしたら、良い機会の可能性もありますね。

たしかにそうなんです!
職場恋愛というか職場結婚ですね。離婚しても2人ともまだ働いてる人もいるみたいです。しかもそれは会社の伝達事項で社員全員にお知らせされたんです。
本人も周りもやりにくいと思うんですけど、よく働いてるなって思っちゃいます。





> 私が女性をふったときのやり方は・・・
> 「好意は嬉しいのですが、実は今、気になっている人がいるので」と断ったことがあります。
> つまり、「あなたが悪いのではなく、私にはすでに好きな人がいる、タイミングが悪かった」というニュアンスで言ったつもりです。

なるほど〜。たしかにそれなら相手を下手に傷つけることないですね!
そういえば、cさんからいま気になる人いないの?なんてこと聞かれて、全然いないよって答えたことあったな。。。



> 私はお酒は強いんですよ。また役職上、そのようなイベントには出なければいけません。
> 病気以外は可能な限り出るようにしてます。

お酒飲めると良いですよね。
シラフと酔ってるときでは時間の感覚も変わりますから。シラフで気を使うだけの会の2時間は長すぎます。。。
あと、よく2次会とか3次会とかあるじゃないですか?
あれシラフから見たら考えられないことなんです!最初のお店でいいじゃんって。もうお腹もいっぱいだし。お金もかかるし。ジュースなんて何杯も飲めないですしね。飲めない人にしかわからない悩みなんですが。。。
でも、友達同士の飲み会なら気楽で良いですけどね。



> 私の先輩に、全くお酒を飲まないけれど、お酒を飲んだかの如く、アゲアゲで飲み会についていく人がいますなあ(^_^;)

いますね〜。
無理して付き合いでテンションあげて社交辞令でやってるのか、本当にそういう場が好きなのか。



> 飲み会は、会社での親睦を深めるためという側面も強いですからね。

そうですよね。だから強制で参加しなければいけない(そういう空気、行かないと悪い印象与える)という理由にはならないのですが、これが日本の風習みたいなところなのでしょうか。
普段の業務をしっかりできればいいし、参加したい人だけ行けば良いのに。
でもそしたらほとんどの人が行かなかったりして。。。



> 参加した方が職場の秩序としては保たれそうな気もしますが、仕事ではありませんし、どうしても嫌なら断ってもいいし、多少の我慢で済むなら、付き合っては。
> 私も付き合うのは、忘年会、納涼会のような大きなイベントだけですね。

多少の我慢と言えば多少の範囲かもしれませんね。2時間(酔っ払いの集まりだし実際は怪しいですが)割り切ってテンション上げてるなり、気を使って話すなりしてればいいわけですし。
こういう場合、どうせ参加するなら嫌々だと辛いだけだから、気持ち切り替えていかにして楽しむかに集中して参加した方がいいですよね。


> やはり、新米や部下が後片付けをすることになるんでしょうね。
> 上司・先輩になれば、後片付けからは解放されるかも。

これは前回の時ですが、参加者全員みたいです。でも、仕事の途中で参加してる人もいるでしょうし、そういう人は残れないと思いますけど、厨房はシフトによって早番で朝5時台には出勤するんですが、翌日早番の人は、当たり前のように参加する気でいるみたいで、自分が行くのやめようかな〜なんて軽く言ってみたら、翌日早番じゃないしそんなのダメに決まってるじゃない!って強めに言われてしまいました。なぜダメに決まってるのか意味不明ですが。

無理して参加することないって人もいればいいのですが、どんな状況でも参加するような空気なんですよね。。。
厨房の人は、良く言えば優しい。悪く言えば馴れ合い、周りの空気を読むことだけは優れてる人たちなので。



> 私なら参加しますね、私は会社の秩序を重視する方ですから。
> しかし、ボノさんが仕事の継続が困難になるほど嫌であるなら、断ってもいいのでは。
> 多少の我慢で済むなら、付き合ってもいいし。
> メリットとデメリットをよく比較して決めてください。


単純にお酒やそういう飲みの場が好きだからという要因も大きいのではないですか?
かゆがもさんクラスなら、気を使うような上司や先輩も少ないでしょうし。
メリットは参加すれば特に全員参加予定の厨房の人に悪い印象与えない(他の部署の人からは自分1人参加しなくてもおそらく印象に残らない)他部署の人と交流できる機会があるかもしれない、ただで飲食できるくらいでしょうか。
デメリットは、テンション上げて積極的に話しかけないと孤立するのでとにかく無理しなければいけなく疲れる、その日は早番のため飲み会まで3時間時間が空いてしまう。拘束時間が長くなるぶん疲れる。翌日仕事のため帰ってもゆっくりできない。
そんな感じでしょうか。
参加すれば精神的体力的にしんどいということですかね。
でも不参加の場合は、翌日以降しばらくは参加しなかったという悪い印象を与え続ける可能性はありますね。
ほんの数時間の我慢と考えればメリットの方が大きいのかな〜。
明日なんですが、腹くくって参加しようかな。途中で黙って抜け出すか、厨房の誰かに一言声かけて強引に抜け出すか。
これもよくないでしょうか。
最後まで残ってと言われたら無理でしょうけど。
   メンテ
No.80に対する返信 ( No.81 )
日時: 2018/01/11 13:06 (vectant)
名前: かゆがも

> 絶対こうだと思っても、あくまでも憶測の域を超えることはできないということでしょうか。本人でさえ自覚なかったり、よくわかってないこともありますしね。
絶対こうだと言えることって少ないんですよ、ましてや他人のことです。
とても絶対などとは言えないでしょう。

> たしかにそうなんです!
> 職場恋愛というか職場結婚ですね。離婚しても2人ともまだ働いてる人もいるみたいです。しかもそれは会社の伝達事項で社員全員にお知らせされたんです。
> 本人も周りもやりにくいと思うんですけど、よく働いてるなって思っちゃいます。
人によっては上手に割り切ることは出来るのかも。
離婚して、夫婦ではなくなっても、友人としては仲が良いなんて人もいますしね。

> なるほど〜。たしかにそれなら相手を下手に傷つけることないですね!
傷つかなければいいのですが。

> そういえば、cさんからいま気になる人いないの?なんてこと聞かれて、全然いないよって答えたことあったな。。。
たとえその当時いなくても、人の心は変わりますからね。

> お酒飲めると良いですよね。
まあ、そのせいで痛風になったわけですがww

> シラフと酔ってるときでは時間の感覚も変わりますから。シラフで気を使うだけの会の2時間は長すぎます。。。
> あと、よく2次会とか3次会とかあるじゃないですか?
> あれシラフから見たら考えられないことなんです!最初のお店でいいじゃんって。もうお腹もいっぱいだし。お金もかかるし。ジュースなんて何杯も飲めないですしね。飲めない人にしかわからない悩みなんですが。。。
私はシラフじゃない方の側なのでなんともww

> でも、友達同士の飲み会なら気楽で良いですけどね。
ですね(^ω^)
付き合いの飲み会は1次会で退散しますね、私は。

> いますね〜。
> 無理して付き合いでテンションあげて社交辞令でやってるのか、本当にそういう場が好きなのか。
人によりけりでしょう。

> そうですよね。だから強制で参加しなければいけない(そういう空気、行かないと悪い印象与える)という理由にはならないのですが、これが日本の風習みたいなところなのでしょうか。
日本だけじゃなくて、世界中にあるんじゃないかな?
「付き合いが悪いな」とか、「ノリが悪いな」とかね。

> 普段の業務をしっかりできればいいし、参加したい人だけ行けば良いのに。
仰る通りですね。それを貫いてもいいでしょう。

> でもそしたらほとんどの人が行かなかったりして。。。
それもあり得るかもねww

> 多少の我慢と言えば多少の範囲かもしれませんね。2時間(酔っ払いの集まりだし実際は怪しいですが)割り切ってテンション上げてるなり、気を使って話すなりしてればいいわけですし。
> こういう場合、どうせ参加するなら嫌々だと辛いだけだから、気持ち切り替えていかにして楽しむかに集中して参加した方がいいですよね。
参加すると決めたのなら、割り切って楽しんだ方がいいでしょう。

> これは前回の時ですが、参加者全員みたいです。でも、仕事の途中で参加してる人もいるでしょうし、そういう人は残れないと思いますけど、厨房はシフトによって早番で朝5時台には出勤するんですが、翌日早番の人は、当たり前のように参加する気でいるみたいで、自分が行くのやめようかな〜なんて軽く言ってみたら、翌日早番じゃないしそんなのダメに決まってるじゃない!って強めに言われてしまいました。なぜダメに決まってるのか意味不明ですが。
私もよくわかりませんが、それがボノさんの会社の慣習なのかもね。

> 無理して参加することないって人もいればいいのですが、どんな状況でも参加するような空気なんですよね。。。
私の職場も、大きなイベントは基本的に参加ですよ。

> 単純にお酒やそういう飲みの場が好きだからという要因も大きいのではないですか?
私は気心の知れた友人たちと飲むのは好きですが、職場の飲み会はそんなに好きではありませんよ、付き合いです。

> かゆがもさんクラスなら、気を使うような上司や先輩も少ないでしょうし。
いえいえ、私は一応、幹部・役員に入りますが、その中では若輩の方なんですよ。

> メリットは参加すれば特に全員参加予定の厨房の人に悪い印象与えない(他の部署の人からは自分1人参加しなくてもおそらく印象に残らない)他部署の人と交流できる機会があるかもしれない、ただで飲食できるくらいでしょうか。
それなりのメリットですね。

> デメリットは、テンション上げて積極的に話しかけないと孤立するのでとにかく無理しなければいけなく疲れる、その日は早番のため飲み会まで3時間時間が空いてしまう。拘束時間が長くなるぶん疲れる。翌日仕事のため帰ってもゆっくりできない。
なるほど。

> そんな感じでしょうか。
> 参加すれば精神的体力的にしんどいということですかね。
> でも不参加の場合は、翌日以降しばらくは参加しなかったという悪い印象を与え続ける可能性はありますね。
> ほんの数時間の我慢と考えればメリットの方が大きいのかな〜。
さて、メリットが大きいか、デメリットが大きいか・・・

> 明日なんですが、腹くくって参加しようかな。途中で黙って抜け出すか、厨房の誰かに一言声かけて強引に抜け出すか。
> これもよくないでしょうか。
> 最後まで残ってと言われたら無理でしょうけど。
まあ、いずれにせよよく考えて決めてください。決めるのはボノさんです。
   メンテ
No.81に対する返信 ( No.82 )
日時: 2018/01/15 10:20 (home)
名前: ボノ

> 絶対こうだと言えることって少ないんですよ、ましてや他人のことです。
> とても絶対などとは言えないでしょう。

毎日仕事してればこの人はこういう人なんだな、こういうのが好きでこういうのが嫌いなんだななどいろいろわかってくると思うんです。毎日同じことを繰りり返されれば、また次も絶対同じことするに決まってる!って。特に夫婦とかだとお互い良くわかってくるでしょうし。
でも、そこにも絶対はないってっことですよね?
確率で言えば低いかもしれないけど、絶対と言えば100%になってしまいますしね。
相手のことそれだけ分かってれば、3組に1組は離婚してるなんてことにはならないでしょうしね。
人の気持ちなんてわからないということでしょうか。でもそうれを突き詰めてしまうと、誰のことも信じられなくならないですか?
本人の言葉も絶対ではないし。誓いも約束もあてにならない。
信頼関係も築けない。


> 人によっては上手に割り切ることは出来るのかも。
> 離婚して、夫婦ではなくなっても、友人としては仲が良いなんて人もいますしね。

理解できないけど、そんな夫婦もいるんですかね〜、仲良いなら離婚しないでしょうし。



> まあ、そのせいで痛風になったわけですがww

飲みすぎでしょうか。。。




> ですね(^ω^)
> 付き合いの飲み会は1次会で退散しますね、私は。

お酒飲んで楽しくなってそのまま2次会とか行かれないんですね。



> 仰る通りですね。それを貫いてもいいでしょう。

周りもみな同じ考えなら良いですが、そう思わない人の方が多いでしょうね。大して仕事はできてないのに、そういう会にはきっちり参加しようとしてる人(参加しないことに否定的)もいますしね。



> それもあり得るかもねww

先日の新年会で、途中で返ろうとした他部署の人に職場で偶然会って、やっぱり言ってました。行きたくもないけど付き合いで顔だけ出した。あとで責められるかもしれないけど、ずっとなんていたくないし黙って抜けちゃいましたよ〜なんて言ってました。
同じ厨房の人でも、新年会行くより厨房でこのまま仕事してたほうが良いわ〜(本人も心の声が出ちゃった〜と)なんて言ってました!
なんだ、やっぱりみんな本当は行きたくないんだな〜って。あとは残りの仕事やっておくので、どうぞ新年会行ってきてください!の押し合いになってましたよ〜。参加したいけど参加できない理由をさがしてるというか。



> 参加すると決めたのなら、割り切って楽しんだ方がいいでしょう。

厨房はみな参加するみたいだし逃げ場がないので腹くくって参加してきました!
ラッキーなことに、顔見知りで話しやすい人と2、3人でずっと話し込んでいられたので(話好きな人がずっと話してるのを聞いてた)、むしろ楽しく過ごせました!
本当はもっといろいろな人に話しかけていけばよかったのですが、他にそういう人っていないし、何かしら気の合う人同士で固まって話してるんですよね。あとは、偉い人の周りに社交辞令で集まってる人とか。



> 私の職場も、大きなイベントは基本的に参加ですよ。

そうなんですね〜。それも仕事のうち(サービス残業)と言うことでしょうか。


> 私は気心の知れた友人たちと飲むのは好きですが、職場の飲み会はそんなに好きではありませんよ、付き合いです。

そうなんですか!?
お酒好きならそういう席でも好きで楽しいのかと思ってました。お酒好きな人は基本的に。



> まあ、いずれにせよよく考えて決めてください。決めるのはボノさんです。

途中で抜けても別に良いですよね〜?なんて厨房の上司に聞いたら、前回も最後まで残れって言われたしそれは無理だよときっぱり。
結局、酒の場なので予想はしてましたが、予定では2時間だったのに結局は3時間最後まで参加してました。。。
周りを見たら、全社員の半分??くらいの人数で、明らかに会ってない人が多数いました。
でも厨房は全員の残ってましたけど。
でも、結果的に1人で気まずくならず楽しく過ごせたので助かりました。
少人数でしんみり話す雰囲気は好きなんです。でも、大人数でワイワイは大嫌い。
少人数でなら楽しく乗り越えられることがわかったのは今回の学びかな!
   メンテ
No.82に対する返信 ( No.83 )
日時: 2018/01/15 17:28 (vectant)
名前: かゆがも

> 毎日仕事してればこの人はこういう人なんだな、こういうのが好きでこういうのが嫌いなんだななどいろいろわかってくると思うんです。毎日同じことを繰りり返されれば、また次も絶対同じことするに決まってる!って。特に夫婦とかだとお互い良くわかってくるでしょうし。
> でも、そこにも絶対はないってっことですよね?
> 確率で言えば低いかもしれないけど、絶対と言えば100%になってしまいますしね。
> 相手のことそれだけ分かってれば、3組に1組は離婚してるなんてことにはならないでしょうしね。
> 人の気持ちなんてわからないということでしょうか。でもそうれを突き詰めてしまうと、誰のことも信じられなくならないですか?
> 本人の言葉も絶対ではないし。誓いも約束もあてにならない。
> 信頼関係も築けない。
相手のことが、自分以外の人のことが100%、確実に、正確に分かることはありません。
例えば誰かが火傷をしたとして、その人が痛いのは想像つくと思いますが、どの程度痛がっているのかまでは分からないでしょう?
しかし、100%、確実に分からなくても、その人を労わることは出来ますよ。

> 理解できないけど、そんな夫婦もいるんですかね〜、仲良いなら離婚しないでしょうし。
色んな夫婦がいるのでしょう。

> 飲みすぎでしょうか。。。
一番大きい原因は体質だそうですよ。

> お酒飲んで楽しくなってそのまま2次会とか行かれないんですね。
歳と痛風のせいです(^_^;)

> 周りもみな同じ考えなら良いですが、そう思わない人の方が多いでしょうね。大して仕事はできてないのに、そういう会にはきっちり参加しようとしてる人(参加しないことに否定的)もいますしね。
なんか参加した方が無難そうですな。

> 先日の新年会で、途中で返ろうとした他部署の人に職場で偶然会って、やっぱり言ってました。行きたくもないけど付き合いで顔だけ出した。あとで責められるかもしれないけど、ずっとなんていたくないし黙って抜けちゃいましたよ〜なんて言ってました。
> 同じ厨房の人でも、新年会行くより厨房でこのまま仕事してたほうが良いわ〜(本人も心の声が出ちゃった〜と)なんて言ってました!
> なんだ、やっぱりみんな本当は行きたくないんだな〜って。あとは残りの仕事やっておくので、どうぞ新年会行ってきてください!の押し合いになってましたよ〜。参加したいけど参加できない理由をさがしてるというか。
そういえば私の職場にも飲み会があると率先して居残りする人がいますよww

> 厨房はみな参加するみたいだし逃げ場がないので腹くくって参加してきました!
> ラッキーなことに、顔見知りで話しやすい人と2、3人でずっと話し込んでいられたので(話好きな人がずっと話してるのを聞いてた)、むしろ楽しく過ごせました!
> 本当はもっといろいろな人に話しかけていけばよかったのですが、他にそういう人っていないし、何かしら気の合う人同士で固まって話してるんですよね。あとは、偉い人の周りに社交辞令で集まってる人とか。
少しは楽しめたようで何よりでした(^ω^)

> そうなんですね〜。それも仕事のうち(サービス残業)と言うことでしょうか。
私も仕事の一部というイメージですね。

> そうなんですか!?
> お酒好きならそういう席でも好きで楽しいのかと思ってました。お酒好きな人は基本的に。
人それぞれですから、私の場合はということで。

> 途中で抜けても別に良いですよね〜?なんて厨房の上司に聞いたら、前回も最後まで残れって言われたしそれは無理だよときっぱり。
> 結局、酒の場なので予想はしてましたが、予定では2時間だったのに結局は3時間最後まで参加してました。。。
> 周りを見たら、全社員の半分??くらいの人数で、明らかに会ってない人が多数いました。
「途中で抜けるのはダメ!」って言われたって嫌な人は抜けるんですよww
とりあえず参加したら義理は果たしたろう、って感じでね。
ただ後片付けがあると、そうもいかないか。

> でも厨房は全員の残ってましたけど。
義理堅いことですな(´・ω・`)

> でも、結果的に1人で気まずくならず楽しく過ごせたので助かりました。
> 少人数でしんみり話す雰囲気は好きなんです。でも、大人数でワイワイは大嫌い。
あら、私と同じタイプですね!

> 少人数でなら楽しく乗り越えられることがわかったのは今回の学びかな!
また一歩前進ですね(^ω^)
   メンテ
No.83に対する返信 ( No.84 )
日時: 2018/01/15 22:33 (home)
名前: ボノ

> 相手のことが、自分以外の人のことが100%、確実に、正確に分かることはありません。
> 例えば誰かが火傷をしたとして、その人が痛いのは想像つくと思いますが、どの程度痛がっているのかまでは分からないでしょう?
> しかし、100%、確実に分からなくても、その人を労わることは出来ますよ。

100%なんてわからないし、そこまで理解し合えなくても良いということですかね。理解したいという気持ちは良いですが。相手のことが分からなくて悩むのも、それは当たり前のこと?
逆に、相手に自分のこと100%わかってほしい、理解してほしい、なんでわかってくれないんだというのもエゴということですかね。


> 一番大きい原因は体質だそうですよ。

そうなんですか!?
知らなかったです。
自分は全く飲めない体質ですが。。。


> 歳と痛風のせいです(^_^;)

そういう問題なんですね〜。



> なんか参加した方が無難そうですな。

納得はいきませんが、今の厨房はそういう人たちみたいですね。でも本音は行きたくないというのもわかりましたが。
だからこそ、他の人が行かないと、お前だけ行かないなんてずるい!こっちも我慢して行くんだからお前も行くべきだ!本音はそんな感じかも。
だったら、あなたも行かなければいい良いじゃんって言ってやりたいですが。



> そういえば私の職場にも飲み会があると率先して居残りする人がいますよww

そうなんですか!?
どこも同じですね〜。
自分だけではないのか。



> 少しは楽しめたようで何よりでした(^ω^)

早く終わらないかなって気持ちだと長いですけど、時間気にせず楽しみながら話せてたので、意外と早く終わった感覚でした。
これはかなり大きな収穫かも。嫌だけど我慢して耐えながらの3時間。どうせならいかにして楽しでやろうかと試みながらの3時間。同じ飲み会、同じ時間でもまるで違いますね!
やはり見るべき変えるべき対象は外(飲み会)ではなく内(自分)なんだな〜。



> 私も仕事の一部というイメージですね。

シラフからすると、お酒飲んでる人はみなテンションあがって楽しそうだし、中には2次会行く人もいるし、お酒はいると楽しくて仕事という感覚ではないのかな〜って印象でしたけどね。



> 「途中で抜けるのはダメ!」って言われたって嫌な人は抜けるんですよww
> とりあえず参加したら義理は果たしたろう、って感じでね。
> ただ後片付けがあると、そうもいかないか。

他の部署の人だけではなくて、厨房の人で誰かそういう人がいれば全然違うんですけどね〜。
途中で帰ったら白い目で見られそうという恐怖心がみな強い人たちかもしれません。良く言えば普段からみな優しくて良い人ではありますけどね。仕事遅れてたら手伝ってくれますし。
場所によっては他の人の仕事は関係ないって人もいますから。


> 義理堅いことですな(´・ω・`)

良く言えばそうですね。



> あら、私と同じタイプですね!

そうなんですね!
お酒好きな人はみんな基本的にワイワイが好きかと思ってました。だから、余計に飲みの場って抵抗あるんです。
ただでさえおとなしい方だし、シラフのままだし、そのままだと場をしらけさせるので、どうしても無理しなきゃいけない。酒飲みは酒の勢いがありますからね。飲めない人はつらいです。。。



> また一歩前進ですね(^ω^)

そうですね。これも成長の1つですね!
自分の成長を実感できると嬉しいものですね〜。
いままでこんな風に思ったことなかったかも。
常に、100点、理想の自分、完璧な状態を求めてたので、そこに至らない限り意味ないと思ってましたから。
   メンテ
No.84に対する返信 ( No.85 )
日時: 2018/01/16 13:29 (vectant)
名前: かゆがも

> 100%なんてわからないし、そこまで理解し合えなくても良いということですかね。理解したいという気持ちは良いですが。相手のことが分からなくて悩むのも、それは当たり前のこと?
理解し合えなくても良いのではなく、ただ不可能なだけでしょう。

> 逆に、相手に自分のこと100%わかってほしい、理解してほしい、なんでわかってくれないんだというのもエゴということですかね。
その通り、エゴですし、自分のことを100%、完全に理解してもらうことも不可能です。
ですが、それは当たり前のこと。

> そうなんですか!?
> 知らなかったです。
> 自分は全く飲めない体質ですが。。。
日本人の場合ですが、むしろお酒を飲める体質の人の方が痛風は多いそうですよ。

> 納得はいきませんが、今の厨房はそういう人たちみたいですね。でも本音は行きたくないというのもわかりましたが。
納得のいかないことなんて世の中沢山ありますよww

> だからこそ、他の人が行かないと、お前だけ行かないなんてずるい!こっちも我慢して行くんだからお前も行くべきだ!本音はそんな感じかも。
> だったら、あなたも行かなければいい良いじゃんって言ってやりたいですが。
さて、誰が一番に行くのを辞めるかが問題ですねww

> そうなんですか!?
> どこも同じですね〜。
> 自分だけではないのか。
どうやらそのようです。

> 早く終わらないかなって気持ちだと長いですけど、時間気にせず楽しみながら話せてたので、意外と早く終わった感覚でした。
> これはかなり大きな収穫かも。嫌だけど我慢して耐えながらの3時間。どうせならいかにして楽しでやろうかと試みながらの3時間。同じ飲み会、同じ時間でもまるで違いますね!
> やはり見るべき変えるべき対象は外(飲み会)ではなく内(自分)なんだな〜。
仰る通りだと思いますよ(^ω^)

> シラフからすると、お酒飲んでる人はみなテンションあがって楽しそうだし、中には2次会行く人もいるし、お酒はいると楽しくて仕事という感覚ではないのかな〜って印象でしたけどね。
お酒を飲んでも上下関係はありますし、仕事を全く意識しないわけにはいかないですね、私の場合は。

> 他の部署の人だけではなくて、厨房の人で誰かそういう人がいれば全然違うんですけどね〜。
> 途中で帰ったら白い目で見られそうという恐怖心がみな強い人たちかもしれません。良く言えば普段からみな優しくて良い人ではありますけどね。仕事遅れてたら手伝ってくれますし。
> 場所によっては他の人の仕事は関係ないって人もいますから。
多少の理不尽は我慢して、人間関係を優先させるなんてのは日常茶飯事ですな。

> そうなんですね!
> お酒好きな人はみんな基本的にワイワイが好きかと思ってました。
人それぞれですからね。

>だから、余計に飲みの場って抵抗あるんです。ただでさえおとなしい方だし、シラフのままだし、そのままだと場をしらけさせるので、どうしても無理しなきゃいけない。酒飲みは酒の勢いがありますからね。飲めない人はつらいです。。。
そしてこれもまた人それぞれ・・・

> そうですね。これも成長の1つですね!
> 自分の成長を実感できると嬉しいものですね〜。
> いままでこんな風に思ったことなかったかも。
> 常に、100点、理想の自分、完璧な状態を求めてたので、そこに至らない限り意味ないと思ってましたから。
100点・理想には至らないまでも、その過程にだって意義はあるんですよ(^ω^)
   メンテ
No.85に対する返信 ( No.86 )
日時: 2018/01/21 09:46 (home)
名前: ボノ

> 理解し合えなくても良いのではなく、ただ不可能なだけでしょう。

不可能だから理解しようとするのは無駄。理解する必要もないということでしょうか?


> その通り、エゴですし、自分のことを100%、完全に理解してもらうことも不可能です。
> ですが、それは当たり前のこと。

相手に理解してもらえなくても、それは当たり前なこと。だから傷つく必要はないということですかね。



> 日本人の場合ですが、むしろお酒を飲める体質の人の方が痛風は多いそうですよ。

そうなんですね。



> 納得のいかないことなんて世の中沢山ありますよww

そうですね。それが当たり前。自分の思い通りに行くと思ってること自体がただのうぬぼれで間違い。でも、そのことで怒ってる人は世の中たくさんいますね。それはそのことがわかってないからですかね。



> さて、誰が一番に行くのを辞めるかが問題ですねww

ま、他でそれをやれそうな人はいないでしょうね。挑戦を嫌う保守的って感じの人しかいないので。それは仕事にもよく表れていて、失敗して責任さえ負わなければそれで良いという感じです。
不思議なもので、これは前職の古株とは正反対で、自分も古株と同じ感覚みたいでこの状況がすごく嫌ですね。今の職場の1番の悩みはそこかもしれません。
もっと食べてくれる人のためになる仕事を追求したいです。
食べてくれる人のことよりも、自分たちの保身やいかにして自分が楽に終わらせるかしか考えてないような感じなので。
自分だったら、時間が余れば少しでも手間をかける時間に費やしたり掃除したりしますが、他の人は余った時間はゆっくるしてるか休んでます。
でも、他人は他人。自分は自分の目指す意仕事をしっかりやればいい!それでいいいんですよね?



> 仰る通りだと思いますよ(^ω^)

見るべきは外ではなく内(自分自身)にあるってことは人にもよく話すんですが、
その通りだねって納得してくれる人はいないんですね〜。やっぱり問題はすべて外にある、外しか見えてない、内に目を向けようとしない。
でもこれが普通なのかな。自分だってそうだったし。



> お酒を飲んでも上下関係はありますし、仕事を全く意識しないわけにはいかないですね、私の場合は。

それはそうでしょうけど、シラフの時よりはもっとラフな感じで話してるような印象ではありますね。それとも、そう演じてるだけで目は笑ってなくて気を使ってるのかな。。。



> 多少の理不尽は我慢して、人間関係を優先させるなんてのは日常茶飯事ですな。

そうですね。人間関係はほとんどそうでしょうね。自分はそれをやりすぎて壊れてしまいましたが。ここだけは譲れないってラインは作っておいたほうが良いのかな。



> 100点・理想には至らないまでも、その過程にだって意義はあるんですよ(^ω^)

そうですね。それもようやくわかるようになりました。今までの自分もそうでした。自分には何もないと思ってたけど、そんなことなかったので。


話は変わって、ある友人の話ですが、ある大手の会社に勤めていて、自分の給料の何倍も稼いでいて、休みや手当なども充実していて、良い家に住んでいい車に乗ってきれいな彼女と付き合っていて、絵にかいたような羨ましい人なんですが、給料がいい分それだけ精神的にきつい仕事らしく、年も重ねていくうちにしんどくなってきた、給料は下がっても良いから転職して地方でひっそり生活したいなんて言ってるんです。ストレスなくかつしたい。
でも、その生活で本当にストレスなくいられるかね?なんて自分は言ってしまいましたが、本人も今の好条件よりいい仕事に転職しようと探しても全然ないらしく、いまの年収より100万以上下がるのは考えられないと話してるんです。
自分からしたら、100万程度ならまだ自分よりも良い条件だとおもうんですけど。
ボノさんは資格があるから転職もしやすいし、色々な出会いの場にも参加できるしうらやましいとさえ言っていて、人の幸せってわからないものだな〜って思ってしまいました。
友人の方が自分のない物たくさんもってるのに。
でも、自分は今の収入や生活でも幸せではありますけどね。精神的な負担増やしてまでお金ほしいとは思わないし。
   メンテ
No.86に対する返信 ( No.87 )
日時: 2018/01/22 12:08 (vectant)
名前: かゆがも

> 不可能だから理解しようとするのは無駄。理解する必要もないということでしょうか?
それは違うでしょう。
お互いに完全に理解することは不可能でも、相手の気持ちを想像したり、共感することは出来るはずです。

> 相手に理解してもらえなくても、それは当たり前なこと。だから傷つく必要はないということですかね。
その通りです。

> そうですね。それが当たり前。自分の思い通りに行くと思ってること自体がただのうぬぼれで間違い。
その通りです。

>でも、そのことで怒ってる人は世の中たくさんいますね。それはそのことがわかってないからですかね。
そうでしょうね。

> ま、他でそれをやれそうな人はいないでしょうね。挑戦を嫌う保守的って感じの人しかいないので。それは仕事にもよく表れていて、失敗して責任さえ負わなければそれで良いという感じです。
最低限、仕事上の義務を話しているなら責めるようなことでもないですね。

> 不思議なもので、これは前職の古株とは正反対で、自分も古株と同じ感覚みたいでこの状況がすごく嫌ですね。今の職場の1番の悩みはそこかもしれません。
人の性格は人それぞれですからね。まったく同じ性格の人はいません。

> もっと食べてくれる人のためになる仕事を追求したいです。
ボノさんは是非そうしてください。他の人がそうではないのだとしても。

> 食べてくれる人のことよりも、自分たちの保身やいかにして自分が楽に終わらせるかしか考えてないような感じなので。
でも仕事をきちんと給料分こなしているなら、責められることでもないですね。

> 自分だったら、時間が余れば少しでも手間をかける時間に費やしたり掃除したりしますが、他の人は余った時間はゆっくるしてるか休んでます。
ボノさんはボノさんの信じる道を進んでください。他の人にはその人なりの道があるんですよ。

> でも、他人は他人。自分は自分の目指す意仕事をしっかりやればいい!それでいいいんですよね?
仰る通りです(^ω^)

> 見るべきは外ではなく内(自分自身)にあるってことは人にもよく話すんですが、
> その通りだねって納得してくれる人はいないんですね〜。やっぱり問題はすべて外にある、外しか見えてない、内に目を向けようとしない。
> でもこれが普通なのかな。自分だってそうだったし。
外の問題の方が目に映って分かりやすいですからね。

> それはそうでしょうけど、シラフの時よりはもっとラフな感じで話してるような印象ではありますね。それとも、そう演じてるだけで目は笑ってなくて気を使ってるのかな。。。
さて、人の心の中までは分かりませんね。

> そうですね。人間関係はほとんどそうでしょうね。自分はそれをやりすぎて壊れてしまいましたが。ここだけは譲れないってラインは作っておいたほうが良いのかな。
私もそのようなラインはありますよ。不正とか犯罪とかは絶対嫌です。
たとえ命を脅されようともお断りします。

> そうですね。それもようやくわかるようになりました。今までの自分もそうでした。自分には何もないと思ってたけど、そんなことなかったので。
仕事の技術や知識には上限はありませんし、ゴールもありませんが、
人格には完成・ゴールがありますよww

> 話は変わって、ある友人の話ですが、ある大手の会社に勤めていて、自分の給料の何倍も稼いでいて、休みや手当なども充実していて、良い家に住んでいい車に乗ってきれいな彼女と付き合っていて、絵にかいたような羨ましい人なんですが、給料がいい分それだけ精神的にきつい仕事らしく、年も重ねていくうちにしんどくなってきた、給料は下がっても良いから転職して地方でひっそり生活したいなんて言ってるんです。ストレスなくかつしたい。
エリート・高給取りというのはそれだけ、ハードな仕事や大きな責任に耐えているものですから。
ビル・ゲイツも現役の頃は非常に悩んでいたようですよ、「どうしたらいつまでもウィンドウズがナンバー1OSでいられるか?」ってね。
彼の双肩には非常に多くの人々の生活がかかっているでしょうからね。

> でも、その生活で本当にストレスなくいられるかね?なんて自分は言ってしまいましたが、本人も今の好条件よりいい仕事に転職しようと探しても全然ないらしく、いまの年収より100万以上下がるのは考えられないと話してるんです。
今より緩い条件の仕事を探したら、その分年収も下がるのが道理ですね。
かのウォーレン・バフェットは大金持ちになりたい人にこのようにアドバイスしてます、
「Work Hard!」ってね(^ω^)
お金が欲しかったら一生懸命働けってことですね。

> 自分からしたら、100万程度ならまだ自分よりも良い条件だとおもうんですけど。
私も100万給料が下がっても、仕事の条件が良いなら、考えるに値すると思いますが。
その人はそうではないのでしょう。

> ボノさんは資格があるから転職もしやすいし、色々な出会いの場にも参加できるしうらやましいとさえ言っていて、人の幸せってわからないものだな〜って思ってしまいました。
それが資格のある人の強みですね!

> 友人の方が自分のない物たくさんもってるのに。
お金や物はあった方が便利なことはありますが、そのこと自体が幸せそのもの、というわけではないですからね。

> でも、自分は今の収入や生活でも幸せではありますけどね。精神的な負担増やしてまでお金ほしいとは思わないし。
私も同感ですね(^ω^)
   メンテ
No.87に対する返信 ( No.88 )
日時: 2018/01/25 00:27 (home)
名前: ボノ

> 最低限、仕事上の義務を話しているなら責めるようなことでもないですね。

最低限の仕事とはどういうことでしょうか?
ここのラインが人によって全然違うんでしょうね。


> 人の性格は人それぞれですからね。まったく同じ性格の人はいません。

性格が違うのは当然ですが、仕事に対する意識ややる気やモチベーションの問題です。
みな高い意識を持った人たちであればそれだけいい仕事がきっとできるはずです。
スポーツで言えば強いチームはみなそんな感じでしょうしね。
そういう意味で、周りとの温度差を感じてるんです。先日辞めた社員の人も、その周りの人たちの意識や仕事のレベルの低さが嫌で辞めてしまったみたいなんです。
ま、別に自分は周りをそれでどうこうしたいともできるとも思ってませんけど。



> ボノさんは是非そうしてください。他の人がそうではないのだとしても。

もちろんです。
自分が大事にしたいものはそこだということが病気を通してはっきりわかったので。自分の仕事に対する美学と言うのでしょうか。ここは絶対に譲れないところです。たとえ前の古株がそこを否定してきたとしても、自分にとってはこれが1番大事なんだ!と胸を張って言ってやります。
ただ、その美学を周りの人にも求めるのは間違いってことですよね?
理想は周りもみなそうならお互い切磋琢磨して大きく成長できそうですが。


> でも仕事をきちんと給料分こなしているなら、責められることでもないですね。

給料分の仕事ってどういう仕事でしょうかね。
その決まりがあるわけでもないし、人それぞれ違うでしょうね。


> ボノさんはボノさんの信じる道を進んでください。他の人にはその人なりの道があるんですよ。

余った時間はサボってたとしても、その人はその人なりに考えてその道を歩んでるってことでしょうか。



> > でも、他人は他人。自分は自分の目指す意仕事をしっかりやればいい!それでいいいんですよね?
> 仰る通りです(^ω^)

再確認できました。
自分はそこを最近強く意識して働くようになったんです。以前の自分は自分の目指す仕事とは何かすらわかってませんでしたが、今ははっきりしてるし、それを他人がとやかく言っても自分は大事にしたいと思ってるし、そのスタンスでこれからはやっていこうと思います。
前の職場(老人ホーム)で入社してすぐに、利用者さんの食事してる姿を見学したいと栄養士に申し出てさせてもらったことがあるんです。どういう人たちが生活して、どういう食事のとり方をしてるのか知りたかったんです。食事を作る者として、食べる人たちのことをまずは1番に考える必要があると思ったから。そんなお願いしたのは自分が初めてらしく、栄養士はそのことをうれしかったと話してたのですが、例の古株は真っ向から否定したんです。
まだ仕事ができないお前がそんなことして何になる!
利用者のこと知ったからってすぐにその利用者にとって必要な食事をすぐに提供できるのか?そんなことやってる場合ではないだろ!って。
その時はひどくショックを受けて何も言い返せませんでした。自分は間違ってたのかなって。
でも、今はあの時自分がやったことは間違ってなかった!って断言できます。やはり大事なことだと思うから。知るだけでも全然違いますから。



> 外の問題の方が目に映って分かりやすいですからね。

そうですね。
あとは、自分と向き合うことが嫌だから誰かのせいにしたり外に問題を置くことでそれを避けてるのかなと。



> エリート・高給取りというのはそれだけ、ハードな仕事や大きな責任に耐えているものですから。
> ビル・ゲイツも現役の頃は非常に悩んでいたようですよ、「どうしたらいつまでもウィンドウズがナンバー1OSでいられるか?」ってね。
> 彼の双肩には非常に多くの人々の生活がかかっているでしょうからね。

あれだけの地位や名誉やお金があれば、何不自由なく暮らせると思うのですが、
単純にそうではないんですかね。


> 今より緩い条件の仕事を探したら、その分年収も下がるのが道理ですね。
> かのウォーレン・バフェットは大金持ちになりたい人にこのようにアドバイスしてます、
> 「Work Hard!」ってね(^ω^)
> お金が欲しかったら一生懸命働けってことですね。

良い条件で良い暮らしになれてしまったようで、その生活レベルを下げるのは容易ではないみたいです。
たしかに、テレビでも大型買ってそれに慣れてしまうと、それより小さいサイズを買いたいとはあまり思わないですね。もっと大きいので見てみたいってなるし。


> 私も100万給料が下がっても、仕事の条件が良いなら、考えるに値すると思いますが。
> その人はそうではないのでしょう。

その仕事の条件と言うのが給料なんでしょうね。
前の職場の人で、人間関係がつらいようで転職も考えてるみたいですが、同じ業界でそこよりいい条件の求人はないみたいで、それで結局我慢して今のところで働いてるみたいです。


> それが資格のある人の強みですね!
いまでこそ資格に救われてる部分もありますが、資格を取るための専門学校に行く学費を稼ぐため、当時バイトしてた飲食店の社長と店長に(2人とも資格持ってない)、資格なんて取っても仕方ない!経験がすべてだ!資格のために学校行くくらいなら現場で経験してたほうが良いに決まってる!お前は無駄なっことにお金と時間使おうとしてるんだぞ!と2人に呼び出されて説教されたことがあるんです。
でもあの時ほんと辞めないでよかったです。。。




> お金や物はあった方が便利なことはありますが、そのこと自体が幸せそのもの、というわけではないですからね。

そういうことですね。
   メンテ
No.88に対する返信 ( No.89 )
日時: 2018/01/25 13:16 (vectant)
名前: かゆがも

> 最低限の仕事とはどういうことでしょうか?
> ここのラインが人によって全然違うんでしょうね。
違うでしょうね。
給料に見合った分の仕事ということですが、雇う側や雇われる側でも違うでしょうしね。

> 性格が違うのは当然ですが、仕事に対する意識ややる気やモチベーションの問題です。
> みな高い意識を持った人たちであればそれだけいい仕事がきっとできるはずです。
> スポーツで言えば強いチームはみなそんな感じでしょうしね。
しかし、皆が高い意識をもって仕事やスポーツをしているわけじゃないんですよ。
仕事だって出世や昇給を望まず、程々に稼げればいいや、という人もいますし、
スポーツだって勝ち負けにこだわらず、楽しめればいいや、という人もいます。

> そういう意味で、周りとの温度差を感じてるんです。先日辞めた社員の人も、その周りの人たちの意識や仕事のレベルの低さが嫌で辞めてしまったみたいなんです。
> ま、別に自分は周りをそれでどうこうしたいともできるとも思ってませんけど。
特別な場合を除いて仕事をするときは他の人と協力してする必要がありますからね。
意識の差、温度差があっても、お互いに擦り合わせて仕事をするしかないのでしょう。

> 自分が大事にしたいものはそこだということが病気を通してはっきりわかったので。自分の仕事に対する美学と言うのでしょうか。ここは絶対に譲れないところです。たとえ前の古株がそこを否定してきたとしても、自分にとってはこれが1番大事なんだ!と胸を張って言ってやります。
是非、その美学を大切にしてください。

> ただ、その美学を周りの人にも求めるのは間違いってことですよね?
その通りです。人には人それぞれの考え方があるんですよ。

> 理想は周りもみなそうならお互い切磋琢磨して大きく成長できそうですが。
そのような職場もあるかも知れませんね。
しかし、高い意識を維持するのはそれなりに大変ですから、出来ない人もいるでしょう。

> 給料分の仕事ってどういう仕事でしょうかね。
> その決まりがあるわけでもないし、人それぞれ違うでしょうね。
雇い主と、雇われる側で違うと思うんですよね。

> 余った時間はサボってたとしても、その人はその人なりに考えてその道を歩んでるってことでしょうか。
私は部下が余った時間をお喋りなどで無駄に過ごしても別に怒りませんよ。
仕事にはある程度の遊び・余裕が必要です。
むしろ、忙しい時に備えて、余った時間こそ、ゆったり過ごしていただきたい。

> 自分はそこを最近強く意識して働くようになったんです。以前の自分は自分の目指す仕事とは何かすらわかってませんでしたが、今ははっきりしてるし、それを他人がとやかく言っても自分は大事にしたいと思ってるし、そのスタンスでこれからはやっていこうと思います。
よい考え方だと思います。

> 前の職場(老人ホーム)で入社してすぐに、利用者さんの食事してる姿を見学したいと栄養士に申し出てさせてもらったことがあるんです。どういう人たちが生活して、どういう食事のとり方をしてるのか知りたかったんです。食事を作る者として、食べる人たちのことをまずは1番に考える必要があると思ったから。そんなお願いしたのは自分が初めてらしく、栄養士はそのことをうれしかったと話してたのですが、例の古株は真っ向から否定したんです。
古株は頭が固いですな!

> まだ仕事ができないお前がそんなことして何になる!
なるほど。しかし、食べる人たちの様子を見て特にデメリットもないと思いますけどね。

> 利用者のこと知ったからってすぐにその利用者にとって必要な食事をすぐに提供できるのか?そんなことやってる場合ではないだろ!って。
もし、日常業務をまだマスターしていないなら、まずは日常業務をマスターして欲しいという意味かな。
上を目指すのは結構ですが、途中を飛ばすわけにはいかないのでね。

> その時はひどくショックを受けて何も言い返せませんでした。自分は間違ってたのかなって。
> でも、今はあの時自分がやったことは間違ってなかった!って断言できます。やはり大事なことだと思うから。知るだけでも全然違いますから。
上を目指す姿勢は大変結構だと思います。しかし、足元を見ることもお忘れなく。

> あとは、自分と向き合うことが嫌だから誰かのせいにしたり外に問題を置くことでそれを避けてるのかなと。
人のせいにすする、外部のせいにする、人には良く見られる悪癖ですね。

> あれだけの地位や名誉やお金があれば、何不自由なく暮らせると思うのですが、
> 単純にそうではないんですかね。
単純ではないのでしょう。

> 良い条件で良い暮らしになれてしまったようで、その生活レベルを下げるのは容易ではないみたいです。
> たしかに、テレビでも大型買ってそれに慣れてしまうと、それより小さいサイズを買いたいとはあまり思わないですね。もっと大きいので見てみたいってなるし。
仰る通りだと思います。私もまた転職するとして、年収が下がる形でわざわざ転職したいとは思いませんからね。
しかし、それに見合うだけ、仕事の条件が良くなるなら、私なら考えちゃいますが。

> その仕事の条件と言うのが給料なんでしょうね。
> 前の職場の人で、人間関係がつらいようで転職も考えてるみたいですが、同じ業界でそこよりいい条件の求人はないみたいで、それで結局我慢して今のところで働いてるみたいです。
より良い条件での転職を望むなら、技術・知識・人脈・資格・実績をレベルアップさせるしかないですね。

> いまでこそ資格に救われてる部分もありますが、資格を取るための専門学校に行く学費を稼ぐため、当時バイトしてた飲食店の社長と店長に(2人とも資格持ってない)、資格なんて取っても仕方ない!経験がすべてだ!資格のために学校行くくらいなら現場で経験してたほうが良いに決まってる!お前は無駄なっことにお金と時間使おうとしてるんだぞ!と2人に呼び出されて説教されたことがあるんです。
しかし、それはあくまでその人たちの意見です。

> でもあの時ほんと辞めないでよかったです。。。
そしてこれが今のボノさんの意見だと。

> そういうことですね。
貧しい人の場合、年収が増えると、幸福度も増えやすいんですよ。
不幸の原因が貧困ですから。
しかし、年収がある一定のレベルに達すると、それ以上年収が増えても、幸福度はあまり増えません。
不幸の原因が貧困じゃないですからね。
diamond.jp/articles/-/141130
   メンテ
Re: 人の視線が気になります ( No.90 )
日時: 2018/02/18 14:49 (home)
名前: ボノ

かゆがもさんお久しぶりです。

ちょっと最近良い学びになったことがあったのでお話ししたくてメールしました。

恋愛についてなんですが、自分はもう10年以上まともに恋愛してないんです。付き合ってるのかないのかわからないようなことはいくつかありましたが、本気で好きになったり、好きになってもらったというような付き合いは長いことしてないんです。
だから、自分は人を好きになる感情がないんじゃないかなって本気で悩んでたんです。
単純に見た目がタイプとか性欲だけで求めたくなることはあっても、この人と言う人間と恋愛したいという片思いは10年くらいないんです。
最近話した彼氏がいた気になる人も、所詮は気になる程度です。どんな人かはよくわかってません。

そこで、ある人に聞いたんです。どういう時にこの人のこと好きだなって思うのか。
そしたら、ここだけは好き!ってピンポイントで好きになれる部分があった時かなって。そこさえあれば、他も気にはなるけども、でもそれで十分好きになってるって。

それ聞いてハッとさせられたんです。自分も昔はひとめぼれが多くて、単純に見た目がタイプなだけで好きになってたんです。一目ぼれして好きになる人は、雰囲気からも感じ取ってるのか、話してみてもやっぱり素敵な人であることが多かったんです。
でも一目ぼれなんてもう何年もしてなかったんです。きっとそれは良いと思っても、中身はまだ良く知らないしとか色々余計なことまで考えるようになったからなのかなって。良く言えば慎重になった。悪く言えば直感が信じられなくなった。

友達は多い方なんですが、友達付き合いはここが好きっ!一緒にいて楽しい!などがあるから付き合えてる人ばかりなんです。悪いところやイラっとするところもあります。でもそれ以上に良いところもあるので許せてしまってる。
でも、恋愛は1人としか付き合えないので、余計に慎重になってしまってるのかなって。極端に言えば、いいところだけで悪いところはないもない完璧な理想の人。
でもこれは、自分自身に対しても思ってたことなんです。自分のことも良い面は好きだけど悪い面は嫌いだし認められなかった。
それが本当の原因で病気になった。でも、それを少しずつ認められるようになったことで病気を克服することができた。でも、まだまだ悪いところをっ認めたく自分もいます。それを他人に対してもやってる。
でもそんな自分を認められるようになることで、他人も許せて認められるようになるのかなって。
人を好きになれる可能性をそこに見つけることができたってお話です。

結局は他人との付き合い方も、自分との向き合い方につながってるのかなって。
自己成長のためのとても良い勉強になりました!
単純に好きになれるような人との出会いがないと思ってましたが、自分自身のことをもっと好きになることが大事だったのかなって。
   メンテ
No.90に対する返信 ( No.91 )
日時: 2018/02/19 17:25 (vectant)
名前: かゆがも

> 恋愛についてなんですが、自分はもう10年以上まともに恋愛してないんです。付き合ってるのかないのかわからないようなことはいくつかありましたが、本気で好きになったり、好きになってもらったというような付き合いは長いことしてないんです。
なるほど。

> だから、自分は人を好きになる感情がないんじゃないかなって本気で悩んでたんです。
> 単純に見た目がタイプとか性欲だけで求めたくなることはあっても、この人と言う人間と恋愛したいという片思いは10年くらいないんです。
> 最近話した彼氏がいた気になる人も、所詮は気になる程度です。どんな人かはよくわかってません。
仏教的に考えると、聖者にでもならない限り、人を好きになる感情=欲がなくなることはないですね。

> そこで、ある人に聞いたんです。どういう時にこの人のこと好きだなって思うのか。
> そしたら、ここだけは好き!ってピンポイントで好きになれる部分があった時かなって。そこさえあれば、他も気にはなるけども、でもそれで十分好きになってるって。
一つの美点が、他の欠点を凌ぐことはありますね。

> それ聞いてハッとさせられたんです。自分も昔はひとめぼれが多くて、単純に見た目がタイプなだけで好きになってたんです。一目ぼれして好きになる人は、雰囲気からも感じ取ってるのか、話してみてもやっぱり素敵な人であることが多かったんです。
或いは一目ぼれすることによって、評価にバイアスがかかるのかもしれません。
あばたもえくぼ、とか言いますしね。

> でも一目ぼれなんてもう何年もしてなかったんです。きっとそれは良いと思っても、中身はまだ良く知らないしとか色々余計なことまで考えるようになったからなのかなって。良く言えば慎重になった。悪く言えば直感が信じられなくなった。
若い頃の様に、感情にすぐにわ従わない、用心深くなったのでしょう。

> 友達は多い方なんですが、友達付き合いはここが好きっ!一緒にいて楽しい!などがあるから付き合えてる人ばかりなんです。悪いところやイラっとするところもあります。でもそれ以上に良いところもあるので許せてしまってる。
友人関係とは、そのようなものですね。

> でも、恋愛は1人としか付き合えないので、余計に慎重になってしまってるのかなって。極端に言えば、いいところだけで悪いところはないもない完璧な理想の人。
理想の職場が無いように、理想の相手もきっといないのでしょうね。

> でもこれは、自分自身に対しても思ってたことなんです。自分のことも良い面は好きだけど悪い面は嫌いだし認められなかった。
> それが本当の原因で病気になった。でも、それを少しずつ認められるようになったことで病気を克服することができた。でも、まだまだ悪いところをっ認めたく自分もいます。それを他人に対してもやってる。
> でもそんな自分を認められるようになることで、他人も許せて認められるようになるのかなって。
> 人を好きになれる可能性をそこに見つけることができたってお話です。
自分の欠点・悪い面を認められなくて、精神を病んでしまった。
そして異性・パートナーも人である以上、美点・良い面だけでなく、欠点・悪い面があるはず。
ですから、異性・パートナーとお付き合いするには、欠点・悪い面も認め、寛容さが必要なんでしょうね。

> 結局は他人との付き合い方も、自分との向き合い方につながってるのかなって。
自分の心だろうが、他人の心だろうが、心の仕組みは一緒ですからね。
それと異性とお付き合いしていると、忍耐しなければならない場面が多いです、そうしたことも成長につながるでしょう。

> 自己成長のためのとても良い勉強になりました!
> 単純に好きになれるような人との出会いがないと思ってましたが、自分自身のことをもっと好きになることが大事だったのかなって。
放って置いたって人は元から自分のことが大好きですよ。
自分の欠点・悪い面が認められない人は、自分のことが大好き過ぎて、「こんな自分は本当の自分ではない!」、「本当の自分はもっと素晴らしいはず!」と思い込んでいるんです。
まあ、自分の欠点・悪い面を認めることが出来たら、次はそこを改めるまでですよ。
   メンテ
Re: 人の視線が気になります ( No.92 )
日時: 2018/02/19 21:20 (home)
名前: ボノ

> 仏教的に考えると、聖者にでもならない限り、人を好きになる感情=欲がなくなることはないですね。

では好きになる感情はあるはずだと。たまたま好きになる相手と出会ってないのか、好きであることに気づいてないのか、そういうことなんですかね。


> 一つの美点が、他の欠点を凌ぐことはありますね。

そうですね。逆もありますが。
良い人だと思ってたけど、どうしても嫌いな部分を知ってしまったために嫌いになってしまうことも。
妹に対してもそうかもしれません。いところもたくさんあるとは思うんです。でも、どうしても嫌いな気持ちが勝って好きになれません。



>> 若い頃の様に、感情にすぐにわ従わない、用心深くなったのでしょう。

単純に年を取ったということでしょうか。。。
特に婚活はプロフィールとか条件とかそういうところから始まるので、冷静に相手を見定めるみたいな流れなので、そこに時点で何か違和感は感じてるんですけどね。
1度会って数分話すだけで判断されてしまうので、気づいたら好きになってたとかいうような何回も会えるような時間や機会なんてないし、わずかな時間で良い相手見つけて好きになろうとしてるみたいな。


>> 友人関係とは、そのようなものですね。

損得とかもないですもんね。
恋愛だとそういうことも考えてしまってるかも。相手のプロフィール見たり話ししたりして色々な人と比べたりもしますし。



> 理想の職場が無いように、理想の相手もきっといないのでしょうね。

理想のタイプは?なんて質問よくありますけど、実際理想のタイプとお付き合いできてる人なんて少数なんですかね。



> 自分の欠点・悪い面を認められなくて、精神を病んでしまった。
> そして異性・パートナーも人である以上、美点・良い面だけでなく、欠点・悪い面があるはず。
> ですから、異性・パートナーとお付き合いするには、欠点・悪い面も認め、寛容さが必要なんでしょうね。

そうですね。良い面だけ見るのではなくて。そういう意味でも婚活はそこに反してると思うんです。わずかな時間で相手に気に入ってもらう必要があるので(最初興味を持たれなければ終わり)、必死でお互い良いところだけ見せようとしますから。
もっと時間かけて会わなければ相手のことなんてわかりません。でも、何度会ってもわからないこともありますけどね。



> 自分の心だろうが、他人の心だろうが、心の仕組みは一緒ですからね。
> それと異性とお付き合いしていると、忍耐しなければならない場面が多いです、そうしたことも成長につながるでしょう。

そうですね。異性とおつきあいして良いことばかりではないですからね。お付き合いすることで悪い面もセットで必ずついてきますから。良いところだけ求めてたら苦しくなるでしょうね。


> 放って置いたって人は元から自分のことが大好きですよ。
> 自分の欠点・悪い面が認められない人は、自分のことが大好き過ぎて、「こんな自分は本当の自分ではない!」、「本当の自分はもっと素晴らしいはず!」と思い込んでいるんです。
> まあ、自分の欠点・悪い面を認めることが出来たら、次はそこを改めるまでですよ。

たしかにそうですね。

   メンテ
No.92に対する返信 ( No.93 )
日時: 2018/02/20 13:05 (vectant)
名前: かゆがも

> では好きになる感情はあるはずだと。たまたま好きになる相手と出会ってないのか、好きであることに気づいてないのか、そういうことなんですかね。
欲はあるでしょうが、小さかったり、大きかったりしますし、出たり、消えたりしますからね。
テニスの試合に集中しているときは、目の隅に魅力的な女性が映っていても気がつかなかったりね。
それと女性がいても、それほど自分にとって魅力的でない場合は、欲も小さくて済むでしょう。

> そうですね。逆もありますが。
> 良い人だと思ってたけど、どうしても嫌いな部分を知ってしまったために嫌いになってしまうことも。
ありますね。

> 妹に対してもそうかもしれません。いところもたくさんあるとは思うんです。でも、どうしても嫌いな気持ちが勝って好きになれません。
妹さんの嫌いな所まで好きにはなれないでしょう。
しかし、妹さんにもいい所が色々あることは覚えておいてください。

> 単純に年を取ったということでしょうか。。。
身体が年をとる、弱るのは悲しいことですが、
精神が成長する、円熟するのは喜ばしいことなんですよ。

> 特に婚活はプロフィールとか条件とかそういうところから始まるので、冷静に相手を見定めるみたいな流れなので、そこに時点で何か違和感は感じてるんですけどね。
> 1度会って数分話すだけで判断されてしまうので、気づいたら好きになってたとかいうような何回も会えるような時間や機会なんてないし、わずかな時間で良い相手見つけて好きになろうとしてるみたいな。
判断材料が少ないから、一緒に過ごした時間がわずかしかないから、プロフィールや見た目ぐらいしか判断材料が無いんでしょう。

> 損得とかもないですもんね。
一緒にいるだけでなんとなく楽しい、明るくなる、安らぐ、それが友人だと思います。

> 恋愛だとそういうことも考えてしまってるかも。相手のプロフィール見たり話ししたりして色々な人と比べたりもしますし。
そうでしょうね。
実際には付き合ってみないと分からないこともありますけどね。

> 理想のタイプは?なんて質問よくありますけど、実際理想のタイプとお付き合いできてる人なんて少数なんですかね。
少数ではなく、まったくいないのだと思います。
「いや、私こそは理想の異性とお付き合いしている、結婚している」そのように言う人はいるとは思いますが、たとえ相手が理想の人と思い込んでいても、100%満足、全く不満がないということはあり得ないのではと思います。
100%完全な善人があり得ないようにね(例外はあります)。

> そうですね。良い面だけ見るのではなくて。そういう意味でも婚活はそこに反してると思うんです。わずかな時間で相手に気に入ってもらう必要があるので(最初興味を持たれなければ終わり)、必死でお互い良いところだけ見せようとしますから。
時間がないのが癌ですね。

> もっと時間かけて会わなければ相手のことなんてわかりません。でも、何度会ってもわからないこともありますけどね。
仰る通りだと思います。ですから、婚活はあくまで切っ掛け程度に考えるのがいいのかもね。

> そうですね。異性とおつきあいして良いことばかりではないですからね。お付き合いすることで悪い面もセットで必ずついてきますから。良いところだけ求めてたら苦しくなるでしょうね。
同感です。お互いに許し合わないとね。
   メンテ

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この度、テーマを『生きること、そうでなければ、死ぬことについて』としまして、皆様の死生観や現実の生活における知恵など、自由な視点からの寄稿をお願い申し上げております。




カテゴリ こころの悩み
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