いっしょに生きよう - 死にたいあなたへ ボノさんへ|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板
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こころの悩み|悩み相談掲示板 > ボノさんへ

ボノさんへ

日時: 2020/09/18 05:13 (ocn)
名前: かゆがも

新スレです。

イエローページ

Page: 1 |

Re: ボノさんへ ( No.1 )
日時: 2020/09/18 05:35 (ocn)
名前: かゆがも

> たしかに。道徳に反することしなければ嫌われないわけでもないのか!
> じゃ、どうすればいんだ!ってことですよね。
> どうることもできず、これは仕方のないものと考えろってことですね。
あのお釈迦様ですら人に嫌われることがあったんですから。
妬みとか、他の宗教の人からとか。

> 自分はそこでもなんとかうまくやりたいという思いが出てしまうので、余計苦しくなるんだろうな…。
> でも道徳守って嫌われるら、守らない方がいいのかってことになってしまいますね。
道徳を嫌うような人と付き合う必要なんてないでしょう。

> 性格の違いなんですね。
性格とは、これまで無限とも思える輪廻を通して形成されるので、それで頑固なのだそうです。
生まれたばかりの赤ちゃんですら性格に差があるでしょう。

> 言い方変えると、このような状況でも別に気にしない、ストレスにも大してならないという人もいるってことですよね?
いるでしょうね。

> そんなこと可能なんですね。耐えられるか耐えられないかの2択しかないと思ってましたから。
そういう方は精神的に強いのだと思います。

> その場合、嫌われたくないから万引きするのか、道徳を大事にして断って嫌われるかの2択ということでしょうか。
私なら後者ですね。

> 仕方のないことだと割り切れってことですよね。よく、気にするな!割り切れ!と人からも言われますけど、それはすぐにできる人が言える言葉で、割り切るってことはものすご〜く難しいんですよね。
> 自分を押し殺してるだけで、いつか自分みたいに病気になってしまいます。
例えば転職は自分で何とか出来る問題ですよね。
でも人から嫌われることは、自分ではどうにもできない問題です。
自分の努力でどうにも出来ない問題はとっとと諦めて、自分の努力で何とか出来る問題に注力すべきです。

> これは精神的な弱さが原因だということですね。
はい。

> それは自分もやってることですね。
それは何よりです^^

> でも、本音は聞きたくないし、心の中では悪口言ってるし攻撃してます。
それは残念です。

> でもきっとかゆがもさんはそれすらやってないんですよね?
そのように努めてますが、つい心の中で思ってしまうことはありますよ。
ただ、その場合、悪いのは自分であると自覚はしてますが。

> もはやその時点でそこまで苦手でも嫌いでもない気もしますが。
私は基本的に人・生命は仲間だと思ってますからね。

> そこに気づくためには常に冷静に分析していく必要があるのでしょうか。
いつでもクールでありたいものですね。

> 思い通りにならなくても、なぜこうしないんだ!と怒ったり嘆いたりしないということでしょうか。
人には様々な考え方、性格、能力がありますので。

> 自分はそういう人信用できないし大嫌いですね。
私もあまり好きじゃないですね。

> そう考えたら、媚び売らずにいじめられてたことは恥ずかしいことではないのかも!?
悪いのはいじめる側ですしね。

> 自分でわかってるだけでも良い方なのでしょうか?
> 自分もわからず怒る人もいるということ?
いるでしょうね。怒りに我を忘れ、怒りに支配されてしまう人が。

> アンガーマネージメントなり、かゆがもさんのお話しなり、おススメされた本なり。
> 怒りの仕組みは多少は分かったとは思います。でもだからと言って何かが変わったという実感は0ですね。
> すぐ怒ってしまう自分が嫌いになるばかり。
前述したように、性格とは頑固なものなんですよ。
怒りを治すのは偉大な挑戦なんです、そう簡単に実現できるものではないんですよ。
是非、仏教の勉強、実践を進めてください。

> 長老の本を参考にすればそれが可能ということですよね。
可能ですね。

> でも決して行動に移すことはないです。思ってるだけです。それでも行動に移す人と同じなのでしょうか?
意志と行動、先に起こるのはまず意志です。意志が起こるということは、行動まで進んでしまう恐れがあります、今は抑えていてもね。
仏教では行動よりも、その元となる意志を重要視してるんですよ。

> 来世も含めて目指してるってのは次元が違いますね〜。
来世には地位も、名誉も、財産も持ち越せませんが、修業の成果だけは来世に持ち込めるのだそうです。
仏教を実践する人にとっては朗報ですね^^

> 自分はまだ本は読み途中ですが、最初の瞑想?1回やっただけでもういいかなって気分です…。こんなこと何度もやって意味あるのかなって。
1回では瞑想どころか、料理だって空手だって向上を実感することは無理でしょう。
繰り返し練習することです。
瞑想は偉大な挑戦ですから、料理や空手より難しいのは明白です。
とある長老のメッセージでは、瞑想のコツとは・・・ガッツ(根性)です、と檄を飛ばしてましたね。

> そうか。自覚してない人もいますもんね。鬼のような形相で怒っていても。
怒りに囚われ、冷静さを失い、我を失ってしまうのでしょう。

> そういう意味で自分は怒った直後、また怒ってしまってるなって思い返してる時がしばしばあります!自然に思ってたことで気づいてませんでしたが。
> これってすごいかも…。
その通りだと思います^^

> 子孫を残すことは重要視されてないんですもんね。意外かも。
仏教は解脱を目指す教えで、別に生き残りは重要視してませんからね。

> 全員そうなってしまったら人類は滅亡してしまうので。でも滅亡することが悪いこととも言い切れないのかな?
まず、全員が仏教を志すことは素晴らしいこと、あり得ることかも知れませんが、実際的にはあり得ないことです。
仏教を志す者、解脱を目指す者はいつでも少数派なんですよ。
それと人類も何時かは滅亡するでしょう、滅しないものはないんですから。

> 結婚できないと不幸、恥ずかしい、訳ありな人という劣等感を持ちがちですが、性欲は役に立たないならそれは間違いになりますね。
結婚しなくても、幸せだったり、立派な人はいるでしょう。

> でなければ、いたるところで怒って怒鳴ってるでしょうね。
> いかに我慢して周りに気を使ってるか。
> でも言い変えると、相手だってそうかもしれないんですよね。
自分に起こっていることは、相手にも起こり得ることですよね。

> (顔はこちらに向けず)、
別にいいじゃないですか。

>一瞬こちらを見てそのまま何事もなかったかのように無言で作業を続け始めたんです。
無言だったのは、無言であること自体が赦しだったのかもよ。
口を開けばボノさんの落ち度・作業の遅れに言及しなくちゃいけないでしょう。

> 聞こえなかったなら何?と聞き返せばいいし、わかったなら分かったと言えば良いだけなのに。こちらが話したことに気づかなかったならこちらを見ることはないわけで。
或いは、ボノさんの落ち度・作業の遅れを赦すことは出来ないけど、かといって責めることも出来ない、それゆえの無言だったのかもね。

> そのたった1つの行動だけで、内心腹が立ってしまって。それと同時に、自分のこと嫌いで無視したのかもというショックも。
相手の反応に一喜一憂するよりも、自分の落ち度・作業の遅れを反省するのが先決でしょう。

> そんな些細なことで悩む自分にもイライラ。
> これもすべては精神力の弱さが問題なのでしょうか?
そのように思います。
精神力が強い人、人格の成熟した人とは、何があろうとも心の安念が破られることがないのでは、と思います。
   メンテ
No.1に対する返信 ( No.2 )
日時: 2020/10/06 22:04 (home)
名前: ボノ

遅くなりました。



> > どうることもできず、これは仕方のないものと考えろってことですね。
> あのお釈迦様ですら人に嫌われることがあったんですから。
> 妬みとか、他の宗教の人からとか。

どうしても嫌われることを恐れてしまいますが、誰であれ人に嫌われることから逃れることはできないんですね。


> 道徳を嫌うような人と付き合う必要なんてないでしょう。

そんな人でも嫌われたくないと思ってしまいますが(自分を否定されたくない)、そうですよね。


> 例えば転職は自分で何とか出来る問題ですよね。
> でも人から嫌われることは、自分ではどうにもできない問題です。
> 自分の努力でどうにも出来ない問題はとっとと諦めて、自分の努力で何とか出来る問題に注力すべきです。

いや、人から嫌われることは自分でどうにかできる問題として扱ってます!
だから、パワハラするような人でも、街中で見かけた赤の他人でさえも、またこういう掲示板でさえも嫌われたくないし、嫌われるのは自分に何かしら問題がある、相手にとって非常識なこと、許せないこと、ひどいことがあるからこそ嫌ってるんでしょうし。
何か気に入らないことが無ければ嫌いにはなれませんよね。



> 私は基本的に人・生命は仲間だと思ってますからね。

もうその領域に入られてるんですね!
好きな人嫌いな人は絶対いるし、虫も嫌いだし、とてもそんな風には思えない…。
いじめたり、割り込みするような人のこと仲間なんて思えないですもん。



> 前述したように、性格とは頑固なものなんですよ。
> 怒りを治すのは偉大な挑戦なんです、そう簡単に実現できるものではないんですよ。
> 是非、仏教の勉強、実践を進めてください。

かゆがもさんとお話するようになって最近、何かあってイライラしたり怒りがわいてきた時、今俺は怒ってる!今俺はイライラしてるな〜。そんな風に自分にツッコみをいれるように意識するようにしてます。怒っても自分に返ってくるだけ。怒っても良いことない。
でもその数秒後、また新たなことで怒りが沸いてくることもあって。いま言ったばかりじゃん!って…。
ほんと簡単に呼吸するくらいの感覚でスッとどうでもいい些細なことでも怒りがわいてきてしまいます。
今日も、電車からホームへ降りる時、扉が空いた瞬間わざわざ追い越すように後ろから先に降りた男がいて、それだけでイライラ。でも階段上るときは大して早くなくてこちらもすぐ追いついてしまう始末。
逆にホームに並んでて電車に乗ろうとしたら、後ろからグイグイ押してくる人がいて、押すなよ!って怒りが沸いて相手を睨みつけてしまいました。こんなことで怒るなよ!って自分にまた突っ込みましたが。


> 意志と行動、先に起こるのはまず意志です。意志が起こるということは、行動まで進んでしまう恐れがあります、今は抑えていてもね。
> 仏教では行動よりも、その元となる意志を重要視してるんですよ。

意志で言うならすごい短気で未熟でお恥ずかし限りです。



> 1回では瞑想どころか、料理だって空手だって向上を実感することは無理でしょう。
> 繰り返し練習することです。
> 瞑想は偉大な挑戦ですから、料理や空手より難しいのは明白です。
> とある長老のメッセージでは、瞑想のコツとは・・・ガッツ(根性)です、と檄を飛ばしてましたね。

続けていれば何か変化あるかな。


> まず、全員が仏教を志すことは素晴らしいこと、あり得ることかも知れませんが、実際的にはあり得ないことです。
> 仏教を志す者、解脱を目指す者はいつでも少数派なんですよ。
> それと人類も何時かは滅亡するでしょう、滅しないものはないんですから。

では、かゆがもさんは死についてはどうお考えでしょうか?
最近は有名人の自殺も多いですし。自分自身もそれを考えたことはあるし、もし簡単に死ねる方法があったらもうとっくに死んでたでしょうね。



> 無言だったのは、無言であること自体が赦しだったのかもよ。
> 口を開けばボノさんの落ち度・作業の遅れに言及しなくちゃいけないでしょう。

なるほど。そういう捉え方もあるんですね〜。


> 或いは、ボノさんの落ち度・作業の遅れを赦すことは出来ないけど、かといって責めることも出来ない、それゆえの無言だったのかもね。

そこまで考えるような人とは思えませんが、でも可能性は0とは言い切れませんね。


> 相手の反応に一喜一憂するよりも、自分の落ち度・作業の遅れを反省するのが先決でしょう。

そうですよね…。


> そのように思います。
> 精神力が強い人、人格の成熟した人とは、何があろうとも心の安念が破られることがないのでは、と思います。

同じ状況下でも大きく違ってくるんですね。だったらやはり強くなりたいです。


筋トレと食事制限始めて半年近くになるんですが、約7キロ痩せることが出いました!
見た目も変わったのが分かるんですが、でも体重と比べて体脂肪がいまいちで腹筋はまだ割れてこないです…。
でも1回もできなかった懸垂が、楽に数回できるようにもなったんです。
やはりこう目に見えて変化が分かるとすごく嬉しいし楽しくなってきますね!
かゆがもさんはプロテイン以外に何かサプリとか摂ってるんですか?
他に食事で気を付けてることあります?
   メンテ
No.2に対する返信 ( No.3 )
日時: 2020/10/08 13:11 (vectant)
名前: かゆがも

> どうしても嫌われることを恐れてしまいますが、誰であれ人に嫌われることから逃れることはできないんですね。
その通りです。すべての人に好かれるのは聖人・君子ですら無理。

> そんな人でも嫌われたくないと思ってしまいますが(自分を否定されたくない)、そうですよね。
それがボノさんの性格なのでしょう。
私だったらどうでもいいことですが、それは私の性格なのでしょう。

> いや、人から嫌われることは自分でどうにかできる問題として扱ってます!
では、是非どうにかしてください。

> だから、パワハラするような人でも、街中で見かけた赤の他人でさえも、またこういう掲示板でさえも嫌われたくないし、嫌われるのは自分に何かしら問題がある、相手にとって非常識なこと、許せないこと、ひどいことがあるからこそ嫌ってるんでしょうし。
> 何か気に入らないことが無ければ嫌いにはなれませんよね。
これと言った理由がなくても嫌いになることはありますよ。
好き嫌いは感情ですから、理性的ではないんですよ。

> もうその領域に入られてるんですね!
> 好きな人嫌いな人は絶対いるし、虫も嫌いだし、とてもそんな風には思えない…。
> いじめたり、割り込みするような人のこと仲間なんて思えないですもん。
虫だって、いじめをする人だって、皆生きてるんですよ。

> かゆがもさんとお話するようになって最近、何かあってイライラしたり怒りがわいてきた時、今俺は怒ってる!今俺はイライラしてるな〜。そんな風に自分にツッコみをいれるように意識するようにしてます。怒っても自分に返ってくるだけ。怒っても良いことない。
> でもその数秒後、また新たなことで怒りが沸いてくることもあって。いま言ったばかりじゃん!って…。
> ほんと簡単に呼吸するくらいの感覚でスッとどうでもいい些細なことでも怒りがわいてきてしまいます。
細かな怒りに気がつくようになったのは善い兆候だと思いますよ。

> 今日も、電車からホームへ降りる時、扉が空いた瞬間わざわざ追い越すように後ろから先に降りた男がいて、それだけでイライラ。でも階段上るときは大して早くなくてこちらもすぐ追いついてしまう始末。
> 逆にホームに並んでて電車に乗ろうとしたら、後ろからグイグイ押してくる人がいて、押すなよ!って怒りが沸いて相手を睨みつけてしまいました。こんなことで怒るなよ!って自分にまた突っ込みましたが。
急いでいる人、ゆっくりしている人、足の速い人、遅い人、色んな人がいるんですよ。

> 意志で言うならすごい短気で未熟でお恥ずかし限りです。
その辺なら私も負けてないですよ(^_^;)

> 続けていれば何か変化あるかな。
私はありましたね。
真面目に瞑想をすれば、1〜2週間ぐらいで何らかの変化が出てくるそうです、私もそうでした。

> では、かゆがもさんは死についてはどうお考えでしょうか?
> 最近は有名人の自殺も多いですし。自分自身もそれを考えたことはあるし、もし簡単に死ねる方法があったらもうとっくに死んでたでしょうね。
私は死については知りません、死んだことがありませんし、仮に輪廻を繰り返してきたとしてもその記憶はありません。
ですから、死・死後は分からないものとして考えてます。
ただし、私は原始仏教徒ですから、輪廻転生を信じています。
信じているって言うことは自分ではまだよくわかっていないと言うことですね。

> なるほど。そういう捉え方もあるんですね〜。
色んな人がいますから。

> そこまで考えるような人とは思えませんが、でも可能性は0とは言い切れませんね。
色んな可能性がありますからね。

> 同じ状況下でも大きく違ってくるんですね。だったらやはり強くなりたいです。
私も同感です^^

> 筋トレと食事制限始めて半年近くになるんですが、約7キロ痩せることが出いました!
おー、ブラボー!(^ω^)

> 見た目も変わったのが分かるんですが、でも体重と比べて体脂肪がいまいちで腹筋はまだ割れてこないです…。
あ〜、腹筋が格好良く割れるようになるにはかなり脂肪を落とさないと。
運動だけではなく、厳しい食事制限が必要ですよ。

> でも1回もできなかった懸垂が、楽に数回できるようにもなったんです。
> やはりこう目に見えて変化が分かるとすごく嬉しいし楽しくなってきますね!
素晴らしい^^

> かゆがもさんはプロテイン以外に何かサプリとか摂ってるんですか?
私はサプリは摂っていませんが、生野菜・サラダは大目に食べるようにしてますね。

> 他に食事で気を付けてることあります?
お酒を飲み過ぎないことと、おつまみを食べ過ぎないことですね。
お酒とつまみはダイエットにとって最悪のコンビですからwww、でも辞められない(;・∀・)
   メンテ
Re: ボノさんへ ( No.4 )
日時: 2020/10/27 00:05 (home)
名前: ボノ

かゆがもさん、こんばんわ。

ここ数日、また以前の自分に戻ってしまったかのように職場の人間関係で悩んでずっとモヤモヤした状態が続いてしまってます。
これがずっと続いたらまた体に不調が現れるかもしれません。胸がウっとなる瞬間があって、そういうときってストレスがグッと浸食したような状態だと思うんです。それが最近増えてるんです。

以前にも少し話したかもしれませんが、同じ厨房に障害(手が少し不自由、話し方が少し独特、耳が遠い)を持った50代の男性がいて、その人は自分よりも2年先輩ですが、今の職場は先輩でも仕事の能力に差がないからなのか、変に上下関係がないんです。一応年上なので先輩扱いしてますが、みな同期みたいな感覚なんです。
自分が入った時からずっとですが、とにかく仕事がいい加減で面倒くさがりで、周りへの気配りも欠けていて自分さえ良ければいいって感じなんです。おそらく障害者雇用?だからかシフトもその人だけ早朝出勤が少なくて楽なシフトなんです。その分自分らが負担してる状態。仕事も雑なのでフォローしてあげることも多いんです。
でも障害者だからか、周りから腫物扱いされていて、誰も注意することはできないんです。リーダーも注意できず、洗い物汚くても毎回あとでこっそり洗い直してる始末。
それゆえ本人もやりたい放題で、思い通りにいかない時があるとすぐ機嫌が悪くなり、俺のやり方に合わせろよ!と言わんばかりに自分にだけ強く言ってくるときもあるんです。他の人はめったにありません。
雑談も多い職場で、他の皆はおしゃべりでその人とも気を使いながら良くしゃべってるんです。
だから自分もそうしなきゃと話すんですが、合わない人だから当然うまくいかないことが多いんです。他の人ならもりあがりそうなことでも、想定外の反応されたり、無視されたりそっけない反応されたり。無理して話しかけて嫌な思いする。
仲良くなろうとしても難しい。でも、距離を空けすぎると溝が深まるし仕事もやりにくくなる(話しかけにくいとか、連携がとりにくくなるとか)。
でも必要最低限とは思うけど、今の職場の雰囲気だと、他の人と比べてあの2人の時だけ全然話さないけど何かあった?と言われそうな気がします。

とにかく、その人の大してすごく気を使うし、それでもすごく嫌なこと言われたり嫌な反応されることもあるし、仕事ができないくせに色々言うし、シフトはこちらが負担してるのに当たり前感覚で感謝の気持ちもないし、そんな人に文句言われて腹も立つし、好き放題やってるし、とにかくストレスなんです。厨房のお荷物といってもいい。他の会社では雇ってもらえないでしょうね。
うちだから、周りにフォローしてもらてるからやれてるようなもの。

でも、それって自分はその人のことをすごく見下してるなとも気づいたんです。
見下してる人に気を使ったり、嫌なこと言われたり、我慢してる。当然ストレスです。
でもそもそも見下してることが問題なんですかね?
自分の精神力の弱さが原因だとおっしゃると思うんですが、どうすれば克服できるのでしょうか?
相性が悪いだけ。相手が自分を嫌うのも別に悪いことではない。みなと同じように仲良くやろうとする必要もない。そういう意見もあったんですが、皆と仲良くやろうとしてる(うまくできなくてもなんとかしてうまくやろうとする)ことが問題なのでしょうか?
何だかよくわからなくなってきてしまいました。
でもこのまま辞めたら後悔しそうです。
今回はパワハラされてるわけでもいじめられてるわけでもありません。
でも機嫌が悪くなると自分にだけ当たってくる。他の人の愚痴は自分によく話してくるくせに、日頃はその人とは良くおしゃべりしてて、自分に対してあまり話しかけてこない。
周りも必要最低限に接してるなら自分もそうしやすいんですが、自分だけそうするのは抵抗があります。
自分だけ浮いてるような気がして。
もちろん友達作りために仕事してるわけではありません。
今の仕事には誇り持って働くこともできてます。でも、その人とのストレスはあまりにも大きいです。
でもきっとこれはのりこえなきゃいけない試練だと思うんです。じゃないとまた同じことの繰り返し。
でも、何が正解なのかわかりません。
またかよって呆れるかもしれませんけど、ご意見いただけると幸いです。
   メンテ
No.4に対する返信 ( No.5 )
日時: 2020/10/28 13:59 (vectant)
名前: かゆがも

> ここ数日、また以前の自分に戻ってしまったかのように職場の人間関係で悩んでずっとモヤモヤした状態が続いてしまってます。
> これがずっと続いたらまた体に不調が現れるかもしれません。胸がウっとなる瞬間があって、そういうときってストレスがグッと浸食したような状態だと思うんです。それが最近増えてるんです。
日頃からきちんと気分転換・リフレッシュはしてますか?

> 以前にも少し話したかもしれませんが、同じ厨房に障害(手が少し不自由、話し方が少し独特、耳が遠い)を持った50代の男性がいて、その人は自分よりも2年先輩ですが、今の職場は先輩でも仕事の能力に差がないからなのか、変に上下関係がないんです。一応年上なので先輩扱いしてますが、みな同期みたいな感覚なんです。
なるほど。

> 自分が入った時からずっとですが、とにかく仕事がいい加減で面倒くさがりで、周りへの気配りも欠けていて自分さえ良ければいいって感じなんです。
世の中にはいろんな人がいますからね。

>おそらく障害者雇用?だからかシフトもその人だけ早朝出勤が少なくて楽なシフトなんです。
その人にとってはありがたい職場ですね。

>その分自分らが負担してる状態。仕事も雑なのでフォローしてあげることも多いんです。
ご苦労様です。

> でも障害者だからか、周りから腫物扱いされていて、誰も注意することはできないんです。リーダーも注意できず、洗い物汚くても毎回あとでこっそり洗い直してる始末。
人を治すのは難しいことですからね。

> それゆえ本人もやりたい放題で、思い通りにいかない時があるとすぐ機嫌が悪くなり、俺のやり方に合わせろよ!と言わんばかりに自分にだけ強く言ってくるときもあるんです。他の人はめったにありません。
ただの大きめの独り言ということで無視しては。

> 雑談も多い職場で、他の皆はおしゃべりでその人とも気を使いながら良くしゃべってるんです。
> だから自分もそうしなきゃと話すんですが、合わない人だから当然うまくいかないことが多いんです。他の人ならもりあがりそうなことでも、想定外の反応されたり、無視されたりそっけない反応されたり。無理して話しかけて嫌な思いする。
無理に話すこともないでしょう。無視されたら放って置いては。
ボノさんはどうやらその人を嫌っているようですから、その人もボノさんのことを好いているわけじゃないんでしょう。

> 仲良くなろうとしても難しい。でも、距離を空けすぎると溝が深まるし仕事もやりにくくなる(話しかけにくいとか、連携がとりにくくなるとか)。
無理に仲良くなろうとせず、仕事上の付き合いと割り切っては。

> でも必要最低限とは思うけど、今の職場の雰囲気だと、他の人と比べてあの2人の時だけ全然話さないけど何かあった?と言われそうな気がします。
放って置けばいいでしょう。「何もありませんよ」とでも答えておけば。

> とにかく、その人の大してすごく気を使うし、それでもすごく嫌なこと言われたり嫌な反応されることもあるし、仕事ができないくせに色々言うし、シフトはこちらが負担してるのに当たり前感覚で感謝の気持ちもないし、そんな人に文句言われて腹も立つし、好き放題やってるし、とにかくストレスなんです。厨房のお荷物といってもいい。他の会社では雇ってもらえないでしょうね。
会社の様に大きな集団になれば、性格・能力様々な人がいますよ。

> うちだから、周りにフォローしてもらてるからやれてるようなもの。
もし、その人が仕事場にとって明らかな邪魔、むしろマイナスであれば解雇されるでしょう。

> でも、それって自分はその人のことをすごく見下してるなとも気づいたんです。
> 見下してる人に気を使ったり、嫌なこと言われたり、我慢してる。当然ストレスです。
> でもそもそも見下してることが問題なんですかね?
ボノさんが仲良くなろうとして話しかけるのは大いに結構です。
でもボノさんはそれに対して良い反応を期待しているのでしょう。
それなのにその人が期待通りの反応でないと、イライラし、ストレスになってしまう。

> 自分の精神力の弱さが原因だとおっしゃると思うんですが、どうすれば克服できるのでしょうか?
まず、相手の立場になって考えてみてください。
その方は障害がありながらも、周りに助けられながら一般の職場で頑張っているんです。
もしかしたら周囲に愛想を振りまく余裕はないのかもしれませんね。

> 相性が悪いだけ。相手が自分を嫌うのも別に悪いことではない。みなと同じように仲良くやろうとする必要もない。そういう意見もあったんですが、皆と仲良くやろうとしてる(うまくできなくてもなんとかしてうまくやろうとする)ことが問題なのでしょうか?
まずいのは人に期待していることですよ。
ボノさんに仲良くなろうという意志があっても、相手にその気があるかどうかは分かりません。
またボノさんはその人のことを能力的に劣っている人、周りに気を遣えない人と嫌っているようです。
でしたら、その人もボノさんのことを好きになる可能性は減ってしまうことでしょう。

> でもこのまま辞めたら後悔しそうです。
どの職場に行ってもある程度の人間関係はありますしね。

> 今回はパワハラされてるわけでもいじめられてるわけでもありません。
職場を辞めるほどのことはないと思いますが。

> でも機嫌が悪くなると自分にだけ当たってくる。他の人の愚痴は自分によく話してくるくせに、日頃はその人とは良くおしゃべりしてて、自分に対してあまり話しかけてこない。
他人は自分の思い通り、都合通りに動かない、話さないものなんですよ。

> 周りも必要最低限に接してるなら自分もそうしやすいんですが、自分だけそうするのは抵抗があります。
ボノさんがその人のことを嫌っているように、その人もボノさんのことを好きではないのかもね。

> 自分だけ浮いてるような気がして。
別に皆と一緒である必要はないでしょう。

> もちろん友達作りために仕事してるわけではありません。
仕事場ですからね。

> 今の仕事には誇り持って働くこともできてます。でも、その人とのストレスはあまりにも大きいです。
> でもきっとこれはのりこえなきゃいけない試練だと思うんです。じゃないとまた同じことの繰り返し。
> でも、何が正解なのかわかりません。
> またかよって呆れるかもしれませんけど、ご意見いただけると幸いです。
私の意見としてはその人のことを気にし過ぎですね。
仲良くなろうという意志は尊重しますが、だからと言って相手が自分の思い通りになるとは限らない、むしろ他人何て自分の思い通りにならないのが当たり前なんですよ。
それとその人は障害があり、ボノさんとは別の苦労をされているはずです。
ですから、「皆に助けられてやっと働けている」とか、「どうせ他には働けるところがないんだろう」ではなく、むしろ率先して助けてあげてはどうでしょうか。
そしたら相手も心を開いてくれるかもしれませんね。
   メンテ
No.5に対する返信 ( No.6 )
日時: 2020/10/28 23:44 (home)
名前: ボノ

いつもありがとうございます。
かゆがもさんは優しいですね。いつも変わらずにお話を来てくださるので。
またそんな話かよ!と責められてもいいくらいなのに。


> 日頃からきちんと気分転換・リフレッシュはしてますか?

これは病気になる前からですが、休日は主に友人と過ごしたり趣味を楽しんだりそれなりに充実はしてるはずなんです。
そういう予定がある前は楽しみや励みになるし、それをしてる時は楽しい。でも翌日からはまたいつもの日常に戻るわけで、環境が変わらない限り(変えてもまた新たなストレスが生まれるだけですが)受けるストレスも変わりません…。

それとも、それでもまだ発散やリフレッシュが足りてないということなのでしょうか…。
あと、今回は職場の人のことを話しましたが、どうやらその人だけでなく日頃から嫌な人や合わない人や気に入らない人に対しての怒りの感情がすごく強くなってるような気がします。
良く愚痴を言ってますが、例えばマナー悪い人に対しての怒りとか、自分のことを見下してそうな人なめてそうな人に対しての怒りとか。
怒りが悪感情だということもわかってるので、なおさらしんどいです…。


> >おそらく障害者雇用?だからかシフトもその人だけ早朝出勤が少なくて楽なシフトなんです。
> その人にとってはありがたい職場ですね。

すごくありがたいはずです。
朝弱いからという理由で早朝の出勤は少しだけ。自分にとっては息抜きになる日だな(楽だな)と思っている遅くからの出勤が、その人が半分以上独占してます。
個人的にそのシフトだと学びも少ないし、たまに入れればいいんですが。
当然、周りが負担してても別に給料が上がるわけでもありません。


> >その分自分らが負担してる状態。仕事も雑なのでフォローしてあげることも多いんです。
> ご苦労様です。

この人はできなくても仕方がない。そんな扱いで周りは何も言いません。最初は言ってたけど、ごめん!というだけで何も改善されてないんです。さらに、
本来は20時までが定時なのに、さっさと仕事終わらせて(適当に終わらせて)30分前にこっそり帰ってるみたいです。
早く帰ることへのこだわりが強くて、少しでも遅れるようなことすると、帰りが遅くなるだろと言わんばかりに機嫌も悪くなるんです。定時には確実に間に合うレベルなのに…。
他の人はその人が早く帰ってること知ってるかは不明です。


> > でも障害者だからか、周りから腫物扱いされていて、誰も注意することはできないんです。リーダーも注意できず、洗い物汚くても毎回あとでこっそり洗い直してる始末。
> 人を治すのは難しいことですからね。

いくら注意しても意味がないから言わなくなったと言った方が正確かもしれません。
でも肝心な本人は、俺は良くやってるだろ!と言わんばかりの態度。だから余計に腹が立つんです。


> > それゆえ本人もやりたい放題で、思い通りにいかない時があるとすぐ機嫌が悪くなり、俺のやり方に合わせろよ!と言わんばかりに自分にだけ強く言ってくるときもあるんです。他の人はめったにありません。
> ただの大きめの独り言ということで無視しては。

無視はできません…。例えば、その人の勝手な都合ですがそれはやるなよ!と言われたのに無視してやり続けてたら、余計に怒らせるだけです。


> 無理に話すこともないでしょう。無視されたら放って置いては。
> ボノさんはどうやらその人を嫌っているようですから、その人もボノさんのことを好いているわけじゃないんでしょう。

無視されて放っておく前に、無視されたことですごく傷ついてしまいます。気にもしないことなら無視し続ければいいだけなのですが。
本音は嫌いです。でも表向きはまわりと同じように接する努力は日々してます。そういう人もいますが、自分は好き嫌いで態度を大きく変えてるつもりはないです。できる限り同じように接してます。それでもバレてるんですかね。


> 無理に仲良くなろうとせず、仕事上の付き合いと割り切っては。

そういうつもりではいるんですけどね。
所詮は仕事の付き合い。なので、プライベートで会うことはほぼありません。中には飲みに行く人もいるので(その人も付き合いで無理して言ってると聞いたことがありますが)。1人だけですが。


> 放って置けばいいでしょう。「何もありませんよ」とでも答えておけば。

きっと自分自身が誰よりもこの人と仲悪いのかなと思われることを嫌ってるのかも…。
誰かを嫌ってること。誰かに嫌われてること。それは自分にとって悪いことだという感覚が強いのかも。だからそれを人に知られたくもない。


> もし、その人が仕事場にとって明らかな邪魔、むしろマイナスであれば解雇されるでしょう。

周りがフォローしてやってるので、厨房の人以外の人から見たら(そのことを知らない人から見たら)、表向きは誰も気づいてないでしょうね。
フォローすることよりも解雇させようとする方がマイナスなことでしょうし。
でも、過去にいました!自分より前に入った人は解雇に近い形で辞めたと聞いたことがあるし、そのあとに来た人でも全然できなくてリーダーが上の人に相談して、結果的に解雇に近い形で辞めた人もいましたね。
その人と比べたら能力的にはまだマシとも言えるかも。
1つ1つ細かく見たら全然できてないけど、全体的に見たらとりあえず一通りのことはできるので(フォローしてもらいながら)。
解雇されたのはフォローしてもどうしようもなかった人でしたね。


> ボノさんが仲良くなろうとして話しかけるのは大いに結構です。
> でもボノさんはそれに対して良い反応を期待しているのでしょう。
> それなのにその人が期待通りの反応でないと、イライラし、ストレスになってしまう。

おっしゃる通りです。
割に合った反応を期待してますね。じゃないとその人に対する気遣いや日々の努力が無駄にされてるように感じてしまうので。
いつもフォローしてくれてありがとう。そういう謙虚さがあれば、日々の努力も報われます。
相手のためにここまでしてるのに、して当然だろという態度では割に合いません。


> まず、相手の立場になって考えてみてください。
> その方は障害がありながらも、周りに助けられながら一般の職場で頑張っているんです。
> もしかしたら周囲に愛想を振りまく余裕はないのかもしれませんね。

なるほど…。当たりまえのことですが、たしかにそうですね。いつも余裕があるように見えてましたが(良くおしゃべりもしてる。でも実際は全然できてないから余計に腹が立ってしまう)、むしろ余裕はない人かもしれません!
忙しくなるとすぐ機嫌が悪くなる。自分のやり方でないとすぐ機嫌が悪くなる。これも能力が低くて余裕がないからとも考えられるかも。


> まずいのは人に期待していることですよ。
> ボノさんに仲良くなろうという意志があっても、相手にその気があるかどうかは分かりません。
> またボノさんはその人のことを能力的に劣っている人、周りに気を遣えない人と嫌っているようです。
> でしたら、その人もボノさんのことを好きになる可能性は減ってしまうことでしょう。

期待という実感はなかったですが、でも良いことしたらありがとう。悪いことしたらごめんなさい。
それは自分にとっては当たり前のことだと思ってましたが、それが期待と言われたら期待かも知れません。
でも実際、そんなことしてな人はたくさんいますよね!
実は当たり前のことじゃない…。


> > でもこのまま辞めたら後悔しそうです。
> どの職場に行ってもある程度の人間関係はありますしね。

これは嫌って程経験してます。
もちろん、病気になるレベルだったら迷わずそれを避けるための行動をとりますが。
結局、自分が変わるしかない。

> > 今回はパワハラされてるわけでもいじめられてるわけでもありません。
> 職場を辞めるほどのことはないと思いますが。

でもこのままストレスを受け続けていれば、心や体に症状は出てくるし緊急事態になってくるでしょうね。だからその前に何とかしなければいけません。


> 他人は自分の思い通り、都合通りに動かない、話さないものなんですよ。

これも期待の表れ、それゆえの苦しみということでしょうか。


> ボノさんがその人のことを嫌っているように、その人もボノさんのことを好きではないのかもね。

どの程度かわかりませんが、周りの人だって同じ気がします。決して得意でもなければ好きでもないと思います。でも障害者ということでみな気を使ってるだけ。しかも自分以上にうまく振る舞えてるのかも。
だから機嫌悪くなってもその人らには被害がないのかなと。いや、今思い返すとそんなこともないな…。周りも言われてることあったかも。
少なくても、その苦手な人から周りの人に対する愚痴は良く聞かされてるので。
自分への愚痴も周りの人に話してたのを聞いたこともありますけどね。


> > 自分だけ浮いてるような気がして。
> 別に皆と一緒である必要はないでしょう。

そうですかね…。
周りと同じようにその人と表向きだけでもうまくやれていれば空気も悪くならないし、自分と他の人との協調性という意味でも問題なくいられると思うんですよね。
自分が苦手な人と素っ気ない対応していたら、他の人との関係も影響してきそうな気がするんですよね。


> 私の意見としてはその人のことを気にし過ぎですね。
> 仲良くなろうという意志は尊重しますが、だからと言って相手が自分の思い通りになるとは限らない、むしろ他人何て自分の思い通りにならないのが当たり前なんですよ。
> それとその人は障害があり、ボノさんとは別の苦労をされているはずです。
> ですから、「皆に助けられてやっと働けている」とか、「どうせ他には働けるところがないんだろう」ではなく、むしろ率先して助けてあげてはどうでしょうか。
> そしたら相手も心を開いてくれるかもしれませんね。

率先して助けてあげるという意味ではすごくやってます!そうしないと仕事が回らない、機嫌が悪くなる、そうなると自分も困るから。
だからその人とペアで働くときは、他の人の時以上に動いてますから。気も遣うので余計に疲れます。
すごく気を使ってるし、すごく助けてるんです。シフトのことも納得してないけど我慢してやってる。
でも、負担が増えてるだけで給料は変わらないし、それに見合ったものが何も返ってこない!むしろ、自分にだけきつく言う時がある!
そういう怒りですね。
それすらも期待するな!ということでしょうか。ただただ奉仕する。ただただ余計な負担を文句言わず受け入れろということでしょうか。
せめて、いつも助けてくれてありがとうという気持ちが少しでもあれば、きっとそれだけで今の負担は負担ではなくなるでしょうね。仕方ないな〜って気持ちで。
でもそんな気持ちはつたわてこないし、むしろ文句言われるくらいなのでたまったものではありません。
でも、この程度で怒る自分にも腹が立ちます…。
   メンテ
No.6に対する返信 ( No.7 )
日時: 2020/10/29 05:19 (ocn)
名前: かゆがも

> いつもありがとうございます。
> かゆがもさんは優しいですね。いつも変わらずにお話を来てくださるので。
> またそんな話かよ!と責められてもいいくらいなのに。
いえいえ^^

> これは病気になる前からですが、休日は主に友人と過ごしたり趣味を楽しんだりそれなりに充実はしてるはずなんです。
それは何よりです(^ω^)

> そういう予定がある前は楽しみや励みになるし、それをしてる時は楽しい。でも翌日からはまたいつもの日常に戻るわけで、環境が変わらない限り(変えてもまた新たなストレスが生まれるだけですが)受けるストレスも変わりません…。
どんなに環境を改善しようとも、次の問題が控えてますからね。
次々と問題を改善するしかありません。
それが生きるということなんですよ、ストレス・問題が全くなくなることはないんです。

> それとも、それでもまだ発散やリフレッシュが足りてないということなのでしょうか…。
私の推測ですが、発散・リフレッシュはしっかりしているがその嫌いな人に対応できるほどの精神的な強さがまだ持ち合わせていないのでは。

> あと、今回は職場の人のことを話しましたが、どうやらその人だけでなく日頃から嫌な人や合わない人や気に入らない人に対しての怒りの感情がすごく強くなってるような気がします。
> 良く愚痴を言ってますが、例えばマナー悪い人に対しての怒りとか、自分のことを見下してそうな人なめてそうな人に対しての怒りとか。
> 怒りが悪感情だということもわかってるので、なおさらしんどいです…。
怒りの感情が勉強によって悪感情だと分かっているのは大変結構なことなんですよ^^
この場合、問題なのはボノさんの怒りの対象であるマナーの悪い人や見下す人ではなく、怒りの大元である自分自身なんですよ。

> 朝弱いからという理由で早朝の出勤は少しだけ。自分にとっては息抜きになる日だな(楽だな)と思っている遅くからの出勤が、その人が半分以上独占してます。
> 個人的にそのシフトだと学びも少ないし、たまに入れればいいんですが。
> 当然、周りが負担してても別に給料が上がるわけでもありません。
社会とは弱者を保護するように出来てますからね。その弱者が社会に感謝してるかどうかは別として。

> この人はできなくても仕方がない。そんな扱いで周りは何も言いません。最初は言ってたけど、ごめん!というだけで何も改善されてないんです。さらに、
> 本来は20時までが定時なのに、さっさと仕事終わらせて(適当に終わらせて)30分前にこっそり帰ってるみたいです。
> 早く帰ることへのこだわりが強くて、少しでも遅れるようなことすると、帰りが遅くなるだろと言わんばかりに機嫌も悪くなるんです。定時には確実に間に合うレベルなのに…。
> 他の人はその人が早く帰ってること知ってるかは不明です。
タイムカードでも導入しますか。

> いくら注意しても意味がないから言わなくなったと言った方が正確かもしれません。
> でも肝心な本人は、俺は良くやってるだろ!と言わんばかりの態度。だから余計に腹が立つんです。
その人のことはその人の責任です。
ボノさんに出来ることは自分のことのみなんですよ。

> 無視はできません…。例えば、その人の勝手な都合ですがそれはやるなよ!と言われたのに無視してやり続けてたら、余計に怒らせるだけです。
別にその人が怒っても放っておいては?
別に手を出してくるわけではないでしょう。
或いは、自分のやり方の正当性を主張するとか。

> 無視されて放っておく前に、無視されたことですごく傷ついてしまいます。気にもしないことなら無視し続ければいいだけなのですが。
本当に無視をする、気にならなくなるには精神的な強さが必要ですからね。

> 本音は嫌いです。でも表向きはまわりと同じように接する努力は日々してます。そういう人もいますが、自分は好き嫌いで態度を大きく変えてるつもりはないです。できる限り同じように接してます。それでもバレてるんですかね。
人はそのようなことに敏感ですからね。

> そういうつもりではいるんですけどね。
> 所詮は仕事の付き合い。なので、プライベートで会うことはほぼありません。中には飲みに行く人もいるので(その人も付き合いで無理して言ってると聞いたことがありますが)。1人だけですが。
どのような職場でもある程度の規模になれば自分と合わない人はいるものなんですよ、それが普通です。

> きっと自分自身が誰よりもこの人と仲悪いのかなと思われることを嫌ってるのかも…。
> 誰かを嫌ってること。誰かに嫌われてること。それは自分にとって悪いことだという感覚が強いのかも。だからそれを人に知られたくもない。
やはりボノさん自身の問題の様ですよ。
これまでも何度か述べましたが、全ての人に好かれるなんて不可能ですよ。
聖人・君子だろうが、アイドルのような人気者だろうが、合わない人、好かない人はいるものなんですよ。
ボノさんは滅多に取れないのが当たり前の100点を取れずに苦しんでる人みたいですね。
自分からハードルを上げて勝手に苦しんでいる・・・・

> 周りがフォローしてやってるので、厨房の人以外の人から見たら(そのことを知らない人から見たら)、表向きは誰も気づいてないでしょうね。
> フォローすることよりも解雇させようとする方がマイナスなことでしょうし。
> でも、過去にいました!自分より前に入った人は解雇に近い形で辞めたと聞いたことがあるし、そのあとに来た人でも全然できなくてリーダーが上の人に相談して、結果的に解雇に近い形で辞めた人もいましたね。
> その人と比べたら能力的にはまだマシとも言えるかも。
> 1つ1つ細かく見たら全然できてないけど、全体的に見たらとりあえず一通りのことはできるので(フォローしてもらいながら)。
> 解雇されたのはフォローしてもどうしようもなかった人でしたね。
まあ、解雇されるのは余ほどのことでしょうし、それを決めるのはボノさんではないでしょうしね。


> おっしゃる通りです。
> 割に合った反応を期待してますね。じゃないとその人に対する気遣いや日々の努力が無駄にされてるように感じてしまうので。
> いつもフォローしてくれてありがとう。そういう謙虚さがあれば、日々の努力も報われます。
> 相手のためにここまでしてるのに、して当然だろという態度では割に合いません。
やはり他人に対する期待値が高すぎますね。
道を譲ったら「ありがとう」と言われないと気が済まないタイプでしょう。
ボノさん自身が完璧な人ではないように、相手の人だって完璧な人ではないんですよ。

> なるほど…。当たりまえのことですが、たしかにそうですね。いつも余裕があるように見えてましたが(良くおしゃべりもしてる。でも実際は全然できてないから余計に腹が立ってしまう)、むしろ余裕はない人かもしれません!
> 忙しくなるとすぐ機嫌が悪くなる。自分のやり方でないとすぐ機嫌が悪くなる。これも能力が低くて余裕がないからとも考えられるかも。
その方は身体的に障害があると伺いましたが、精神的にも何か問題を抱えているのかも知れません。

> 期待という実感はなかったですが、でも良いことしたらありがとう。悪いことしたらごめんなさい。
> それは自分にとっては当たり前のことだと思ってましたが、それが期待と言われたら期待かも知れません。
> でも実際、そんなことしてな人はたくさんいますよね!
> 実は当たり前のことじゃない…。
その人は当たり前のことが出来てないのかも知れません。
でもその人だってそれが全てじゃありませんしね。他に美点・長所だって何かしらあることでしょう。

> これは嫌って程経験してます。
> もちろん、病気になるレベルだったら迷わずそれを避けるための行動をとりますが。
> 結局、自分が変わるしかない。
同感です。自分が精神的に強くなるのが抜本的な解決法でしょう。
例え相手が自分のことを蔑ろにしようと、嫌っていようとも、慈しみの心で接することが出来るように。

> でもこのままストレスを受け続けていれば、心や体に症状は出てくるし緊急事態になってくるでしょうね。だからその前に何とかしなければいけません。
まずは精神的に強くなることを目指しては。
それでも駄目なら緊急避難的に休職なり、転職をするとか。

> これも期待の表れ、それゆえの苦しみということでしょうか。
そのように思います。他人期待しないことです。
何かを期待するなら、変えたりならまずは自分から。

> どの程度かわかりませんが、周りの人だって同じ気がします。決して得意でもなければ好きでもないと思います。でも障害者ということでみな気を使ってるだけ。しかも自分以上にうまく振る舞えてるのかも。
> だから機嫌悪くなってもその人らには被害がないのかなと。いや、今思い返すとそんなこともないな…。周りも言われてることあったかも。
> 少なくても、その苦手な人から周りの人に対する愚痴は良く聞かされてるので。
> 自分への愚痴も周りの人に話してたのを聞いたこともありますけどね。
お話を伺っている限り、その人が他の人にも迷惑をかけ、その人から嫌われている可能性はありそうですよね。
でもそれはその人の問題です。

> 周りと同じようにその人と表向きだけでもうまくやれていれば空気も悪くならないし、自分と他の人との協調性という意味でも問題なくいられると思うんですよね。
表向きは上手くやっているつもりでも、内面は上手くいっていないのでしょう。

> 自分が苦手な人と素っ気ない対応していたら、他の人との関係も影響してきそうな気がするんですよね。
素っ気ない対応というとその人を見下すというか、雑に扱うということですよね。
素っ気ない対応ではなく、大人の対応をするのはどうでしょう。
別にその人を好きになる必要はないですが、しかし、人として尊重はするんですよ。

> 率先して助けてあげるという意味ではすごくやってます!そうしないと仕事が回らない、機嫌が悪くなる、そうなると自分も困るから。
半分ほどは自分のためのようですね。

> だからその人とペアで働くときは、他の人の時以上に動いてますから。気も遣うので余計に疲れます。
> すごく気を使ってるし、すごく助けてるんです。シフトのことも納得してないけど我慢してやってる。
> でも、負担が増えてるだけで給料は変わらないし、それに見合ったものが何も返ってこない!むしろ、自分にだけきつく言う時がある!
ということは実害があるんですね。
いっそ、助けるのをやめてみるなんてどうでしょう。
そうすればその人もボノさんの手助けのありがたみが分かるかも。

> それすらも期待するな!ということでしょうか。ただただ奉仕する。ただただ余計な負担を文句言わず受け入れろということでしょうか。
基本的にはその通りです。でもそれは難しいことなんですよね。

> せめて、いつも助けてくれてありがとうという気持ちが少しでもあれば、きっとそれだけで今の負担は負担ではなくなるでしょうね。仕方ないな〜って気持ちで。
私も何か手助けや善行為をしてお礼をされると嬉しくなります。
でも、お礼がないこともあります。
でも気にしないことです。
お礼がないと不機嫌になるというのは、それだけ自我(エゴ)が強いということですからね。
お礼や感謝があろうがなかろうが、淡々と善い行いをするのが良いでしょう。
手助けや善行為は他人のためだけではありません、自分自身の成長のためにするんです。
もし、ボノさんが精神的に強くなりたい、人格を向上させたいと思うなら。

> でもそんな気持ちはつたわてこないし、むしろ文句言われるくらいなのでたまったものではありません。
> でも、この程度で怒る自分にも腹が立ちます…。
自信の精神的な強化、人格の向上には時間がかかります。
そのもっとも手早い手段が瞑想なんですよ。
   メンテ
No.7に対する返信 ( No.8 )
日時: 2020/11/02 19:38 (home)
名前: ボノ

> いえいえ^^

ほんと感謝しています(T_T)
理想を言えば身近に話せるような人がいればいいんですが、友達は多い方だと思うんですが、ここまで自分をさらけ出して相談できる人っていないんですよね。


> どんなに環境を改善しようとも、次の問題が控えてますからね。
> 次々と問題を改善するしかありません。
> それが生きるということなんですよ、ストレス・問題が全くなくなることはないんです。

そうですね。そこからは逃れられないようですね。子供の頃は年を取って色々と経験していけば悩みも減っていくような感覚でいましたが、むしろ増えてるような気がします。
学校と社会では全然違うし、老化の問題もありますしね。


> 私の推測ですが、発散・リフレッシュはしっかりしているがその嫌いな人に対応できるほどの精神的な強さがまだ持ち合わせていないのでは。

かゆがもさんの考えだとやはり精神的な強さになるんですね。
では、他の職員の人は少なくても自分よりはストレスなくその人とうまくやれてるように見えるんですが、その人達はみな自分よりも精神力が強いからなのでしょうか?
単純にそこまで気にしてないって人もいるかもしれません。それも強さなのでしょうか。
人間関係で悩む人はみな弱いということでしょうか?
その苦手な人はどう思って働いてるかわかりませんが、表向きの印象だと、自分さえ良ければいい、他人のことは知らないという意識に見えるし、もしそうならストレスも少ないでしょうね。それは精神的に強いからと言えるのでしょうか?
どうもそこが納得できないんですよね。


> 怒りの感情が勉強によって悪感情だと分かっているのは大変結構なことなんですよ^^
> この場合、問題なのはボノさんの怒りの対象であるマナーの悪い人や見下す人ではなく、怒りの大元である自分自身なんですよ。

怒りは悪感情と分かってるだけでも全然違うんですね!
マナー悪い人は別に悪くない。法律を犯していなければ別にいい。悪いと感じたり注意するのもおかしい。みな好き勝手やればいい。見てみぬふりしてればいい。嫌なら遠くへ離れればいい。
それよりも怒る自分が悪いということでしょうか?
もしくは、悪いことだけど自分ではどうすることもできない。それよりも自分を問題視した方が結果的にストレスなく生きられるということですかね?


> 社会とは弱者を保護するように出来てますからね。その弱者が社会に感謝してるかどうかは別として。

なるほど。
ラッキー位にしか思ってない人もいそうですね。


> タイムカードでも導入しますか。

会社全体のシステムを変えるくらいの大掛かりなことなので、それは難しそうです。


> その人のことはその人の責任です。
> ボノさんに出来ることは自分のことのみなんですよ。

協調性は大事にしますが、その人の問題や責任まで抱えるつもりなんてないです。そんなことしたくもありません。好きで大事な人であればできる限り力になりたいとは思いますが。
自分としては自分の仕事をしっかりやってます。でもそんなときに文句を言ってくるときがあるんです。それで無理して相手に合わせてやってることもあります。そうしなければすぐ機嫌が悪くなるから。
丁寧に作業してたら、俺の負担が増えるだろ!俺の帰りが遅くなるだろ!(定時には余裕で間に合う)と言わんばかりに。
それでも無視しろということでしょうか?


> 別にその人が怒っても放っておいては?
> 別に手を出してくるわけではないでしょう。
> 或いは、自分のやり方の正当性を主張するとか。

手は出さないとは思いますが、その時だけでなくずっと機嫌が悪くなるでしょうし、常に自分に対してあからさまに嫌いな態度を出してくるでしょうね。それこそ今以上のストレスです…。
自分の正当性を主張しても、そうなんだね!というようなタイプではありません。わかりやすく言えば中身は子供なので。子供にそこまで求めても無駄です。
それは長く一緒に働いてれば想像できます。


> 本当に無視をする、気にならなくなるには精神的な強さが必要ですからね。

そうなんですかね〜。とは
ただの鈍感、自分勝手(自分さえ良ければいい)とは違うんですよね?


> 人はそのようなことに敏感ですからね。

敏感そうなタイプには見えませんが、でも実際はわかりませんね。


> どのような職場でもある程度の規模になれば自分と合わない人はいるものなんですよ、それが普通です。

そうですよね。それはこれまで何度も転職してよくわかってること。
でもどこかで、そういう相手とうまくできない自分が悪い、努力が足りない。やり方が間違ってる、我慢が足りないなど自分がダメなのかなという思いもあります。
すべて相手のせいにできれば悩んでないでしょうしね。


> やはりボノさん自身の問題の様ですよ。
> これまでも何度か述べましたが、全ての人に好かれるなんて不可能ですよ。
> 聖人・君子だろうが、アイドルのような人気者だろうが、合わない人、好かない人はいるものなんですよ。
> ボノさんは滅多に取れないのが当たり前の100点を取れずに苦しんでる人みたいですね。
> 自分からハードルを上げて勝手に苦しんでいる・・・・

なんでしょう。たとえ嫌いでも合わなくても、会社ではせめて表向きはうまくやらなければいけないという思いは強くあると思います。協調性だったり。でなければ自分だけでなく周りにも迷惑かかってしまいますから。
いつもケンカしてたら仕事になりません。ギスギスして嫌な職場になるでしょうね。
たとえどんな職場でもそこはこれまで大事にしてた部分ですね。なので、納得いかなくても自分を抑えることはよくありました。
結果的に辞めることになったり病気になってるんですが。だから、それはまだ自分の努力が足りないかなと責めたり。
今回も相手に対して腹が立つという悩みというよりは、そんな人のことで悩んでしまう自分に腹が立つというか苦しいんです。
そんな人のことで悩みたくないし、自分は自分で堂々としていたい!自分が人として間違ったことしてるとは思えないから。



> やはり他人に対する期待値が高すぎますね。
> 道を譲ったら「ありがとう」と言われないと気が済まないタイプでしょう。
> ボノさん自身が完璧な人ではないように、相手の人だって完璧な人ではないんですよ。

そうです!!道を譲ったらありがとうでしょ〜と思いますね!
それ以外は何もあり得ません。譲られたのに無視するなんてどんな顔してすればいいのやら。そのやり方を教えてほしいくらい。
でもこれですら期待値高いってことなんですか!?
道徳レベルだと思うのですが…。


> その方は身体的に障害があると伺いましたが、精神的にも何か問題を抱えているのかも知れません。

そこはわかりませんね。
本人は俺は面倒くさがりなんだよとはよく言っていて、全く持ってその通りなんですが、これくらいはちゃんとやってくれよということでも手を抜いたりいい加減になるので、面倒くさがりだけで片付けたくないくらいです。やる気や意識の問題というか。


> その人は当たり前のことが出来てないのかも知れません。
> でもその人だってそれが全てじゃありませんしね。他に美点・長所だって何かしらあることでしょう。

たしかに、その苦手な人にも良いところはあります。良くしてもらったことも。
それを言うなら、過去のパワハラ上司もそうでした。



> 同感です。自分が精神的に強くなるのが抜本的な解決法でしょう。
> 例え相手が自分のことを蔑ろにしようと、嫌っていようとも、慈しみの心で接することが出来るように。

仏教の考え方だとそうなるんですかね。



> まずは精神的に強くなることを目指しては。
> それでも駄目なら緊急避難的に休職なり、転職をするとか。

精神的に強くなることは一切やってないわけではなく、病気になった時からずっとそれはやり続けてるつもりなんですけどね。色々なことを試行錯誤しながらですが。
筋トレだってその一環でもあります。



> そのように思います。他人期待しないことです。
> 何かを期待するなら、変えたりならまずは自分から。

他人に期待するという視点で見たら、期待してばかりいるのは自分でもよくわかりました…。
自分にとっては期待というか当たり前のこと、常識、必要最低限のマナーや思いやりなんですけどね。
でもそれさえも期待すべきではないということでしょうか?



> お話を伺っている限り、その人が他の人にも迷惑をかけ、その人から嫌われている可能性はありそうですよね。
> でもそれはその人の問題です。

みな口でははっきり言わないけど、絶対苦手意識はあると思いますけどね。
自分も口では言ってないのは同じですけどね。


> 表向きは上手くやっているつもりでも、内面は上手くいっていないのでしょう。

最悪、内面はうまくいってなくても表向きだけでもうまくいけばいいと思ってるんです。そしたら周りとの関係にも影響ないし、表向きは平和でいられますから。でも、ストレスがたまる方が大きいようでそれも我慢の限界が近くなってきたみたいです。


> 素っ気ない対応というとその人を見下すというか、雑に扱うということですよね。
> 素っ気ない対応ではなく、大人の対応をするのはどうでしょう。
> 別にその人を好きになる必要はないですが、しかし、人として尊重はするんですよ。

もちろん、素っ気ないと言っても無視したり雑に扱うということではないです。最低限の行い。でも、この最低というのはまわりと同じようにやること。世間話もそうですしね。自分から一切話しかけなかったり、ずっと沈黙でいるのは素っ気ない態度と同じです。


> 半分ほどは自分のためのようですね。

すべて自分のためと言ってもいいと思います。嫌いな人のために何かしたいと思うほどできた人間ではないですから。
職場の雰囲気を悪くしないようにするのも自分のためです。そうしないと自分もやりにくくなるから。


> ということは実害があるんですね。
> いっそ、助けるのをやめてみるなんてどうでしょう。
> そうすればその人もボノさんの手助けのありがたみが分かるかも。


それこそ、自分に対する周りからの印象も悪くなってしまいます。なんで助けてあげないの!?と怒られるかも。苦手ない人に対してはみな腫物扱いしてるからなおさら。その人には注意できませんから自分が言われるでしょうね。

実際、手伝わないというか自分の作業が多くて手伝えなかったことがあるんです(他の人とペアであれば手伝わなくてもいいレベル)。
そしたら案の定、すごく機嫌が悪くなって。俺1人でこんなにできねえよ!と大きな独り言(自分に聞こえるように?)。
ピリピリした空気が流れて、話しかけにくいオーラで、こちらもいつも以上にスピードアップしてやって、あとでへとへとなんてことが。
そういうことが1度ではないです。



> 基本的にはその通りです。でもそれは難しいことなんですよね。

ただ奉仕する。その方が結果的に自分にいいことがあるということでしょうか。



> 私も何か手助けや善行為をしてお礼をされると嬉しくなります。
> でも、お礼がないこともあります。
> でも気にしないことです。
> お礼がないと不機嫌になるというのは、それだけ自我(エゴ)が強いということですからね。
> お礼や感謝があろうがなかろうが、淡々と善い行いをするのが良いでしょう。
> 手助けや善行為は他人のためだけではありません、自分自身の成長のためにするんです。
> もし、ボノさんが精神的に強くなりたい、人格を向上させたいと思うなら。

なるほど…。淡々と善い行いをするということですか。
この場合で言えば、苦手な人に対しても何の期待も見返りも求めず淡々とその人のためになることをしてあげる?
してあげるが見下してるしもはや違うんですかね。
   メンテ
Re: ボノさんへ ( No.9 )
日時: 2020/11/02 19:39 (home)
名前: ボノ

長くなってしまったので続きです。

> 自信の精神的な強化、人格の向上には時間がかかります。
> そのもっとも手早い手段が瞑想なんですよ。

そういうことなんですかね。
ある動画で、ある人が言ってました。
職場の人間関係は通勤電車と同じだと。
通勤電車でも人はいっぱい乗ってるけど、話しかけてくれないとか、仲良くしなきゃとか思わない。最低限のマナーさえ守ればそれでいい。
会社の人間関係もそれと同じで良いんじゃないかって。
かゆがもさんも言ってましたね。別にそこまでして仲良くなる必要はないと。
どうもその辺の意識改革をしていかないと前には進めないような気がします。
特に今の職場は仲良くやろう〜という空気がすごくてみな仕事中でもおしゃべりしてますから。
でもプライベートでは一切会ってないようですし、すごく仲が良くてそうしてるという訳でもなく、皆も無理してやってるのかなって。


   メンテ
No.8に対する返信 ( No.10 )
日時: 2020/11/03 11:37 (ocn)
名前: かゆがも

> 理想を言えば身近に話せるような人がいればいいんですが、友達は多い方だと思うんですが、ここまで自分をさらけ出して相談できる人っていないんですよね。
友達だからこそ、家族だからこそ言い難いこともありますよね。
心配かけたくないとかね。

> そうですね。そこからは逃れられないようですね。子供の頃は年を取って色々と経験していけば悩みも減っていくような感覚でいましたが、むしろ増えてるような気がします。
> 学校と社会では全然違うし、老化の問題もありますしね。
子供には子供の、大人には大人の、老人には老人の悩み・問題があるんですよ。

> かゆがもさんの考えだとやはり精神的な強さになるんですね。
多くの問題の原因は己自身ですからね。

> では、他の職員の人は少なくても自分よりはストレスなくその人とうまくやれてるように見えるんですが、その人達はみな自分よりも精神力が強いからなのでしょうか?
> 単純にそこまで気にしてないって人もいるかもしれません。それも強さなのでしょうか。
> 人間関係で悩む人はみな弱いということでしょうか?
精神的に強い人は悩みが少なくなるんだと思います。
だから、精神的な安寧保つことが出来る。

> その苦手な人はどう思って働いてるかわかりませんが、表向きの印象だと、自分さえ良ければいい、他人のことは知らないという意識に見えるし、もしそうならストレスも少ないでしょうね。それは精神的に強いからと言えるのでしょうか?
> どうもそこが納得できないんですよね。
その人がどうだかはどうでもいいことです。問題なのはボノさん自身ですよ。

> 怒りは悪感情と分かってるだけでも全然違うんですね!
違いますね。多くの人々は自分の怒りは正当なモノ、正しいモノだと勘違いしています。

> マナー悪い人は別に悪くない。法律を犯していなければ別にいい。悪いと感じたり注意するのもおかしい。みな好き勝手やればいい。見てみぬふりしてればいい。嫌なら遠くへ離れればいい。
> それよりも怒る自分が悪いということでしょうか?
マナーが悪い人は悪いですよ。悪いと感じるのは悪くないし、見て見ぬふりは不自然しょう。
でもそれはその人の問題であって、ボノさんの問題じゃないんですよ。

> もしくは、悪いことだけど自分ではどうすることもできない。それよりも自分を問題視した方が結果的にストレスなく生きられるということですかね?
いや、悪いことをしている人たちはそもそもストレスだらけだと思いますよ。

> ラッキー位にしか思ってない人もいそうですね。
本来は様々な保護に対して感謝すべきですね。

> 会社全体のシステムを変えるくらいの大掛かりなことなので、それは難しそうです。
じゃあ、辞めときますか。提言しても面白化と思ったんですが。

> 協調性は大事にしますが、その人の問題や責任まで抱えるつもりなんてないです。そんなことしたくもありません。好きで大事な人であればできる限り力になりたいとは思いますが。
じゃあ、それでいいじゃありませんか。

> 自分としては自分の仕事をしっかりやってます。でもそんなときに文句を言ってくるときがあるんです。それで無理して相手に合わせてやってることもあります。そうしなければすぐ機嫌が悪くなるから。
それでは自分のやり方の方が正しい、効率的であると議論してはどうでしょうか。
相手が機嫌悪くなるのなんか知ったこっちゃないです、自分の正当性を主張するんですよ。

> 丁寧に作業してたら、俺の負担が増えるだろ!俺の帰りが遅くなるだろ!(定時には余裕で間に合う)と言わんばかりに。
> それでも無視しろということでしょうか?
いや、自分が正しいと思うなら対抗してください。

> 手は出さないとは思いますが、その時だけでなくずっと機嫌が悪くなるでしょうし、常に自分に対してあからさまに嫌いな態度を出してくるでしょうね。それこそ今以上のストレスです…。
相手の機嫌なんて放っておいたらどうでしょう。

> 自分の正当性を主張しても、そうなんだね!というようなタイプではありません。わかりやすく言えば中身は子供なので。子供にそこまで求めても無駄です。
> それは長く一緒に働いてれば想像できます。
じゃあ、対抗はしないで諦めますか。自分の主張は引っ込めて、相手に合わせるんです。

> ただの鈍感、自分勝手(自分さえ良ければいい)とは違うんですよね?
全く違います。
精神的に成熟した人なら、「この人も自分が上手くできなくて、感情をコントロール出来ずに苦しんでるんだな」と理解してあげるところでしょう。

> そうですよね。それはこれまで何度も転職してよくわかってること。
> でもどこかで、そういう相手とうまくできない自分が悪い、努力が足りない。やり方が間違ってる、我慢が足りないなど自分がダメなのかなという思いもあります。
> すべて相手のせいにできれば悩んでないでしょうしね。
全て相手のせいにしていたら成長しないでしょうね。

> なんでしょう。たとえ嫌いでも合わなくても、会社ではせめて表向きはうまくやらなければいけないという思いは強くあると思います。協調性だったり。でなければ自分だけでなく周りにも迷惑かかってしまいますから。
> いつもケンカしてたら仕事になりません。ギスギスして嫌な職場になるでしょうね。
> たとえどんな職場でもそこはこれまで大事にしてた部分ですね。なので、納得いかなくても自分を抑えることはよくありました。
> 結果的に辞めることになったり病気になってるんですが。だから、それはまだ自分の努力が足りないかなと責めたり。
> 今回も相手に対して腹が立つという悩みというよりは、そんな人のことで悩んでしまう自分に腹が立つというか苦しいんです。
> そんな人のことで悩みたくないし、自分は自分で堂々としていたい!自分が人として間違ったことしてるとは思えないから。
私が思いつくのは・・・・
@自分が正しいと思うのならどうどうと主張する。相手との関係性が悪くなるかも知れませんが、上手くいけば誤解が解け、自分の正しさを証明できます。
A争いを避けるため、相手に合わせる。どうもその人は肉体的な障害を抱えているだけでなく、精神的にも未熟なのではないでしょうか。そこを理解し、憐れみ、相手に合わせる。嫌々合わせるんではなくてね。

> そうです!!道を譲ったらありがとうでしょ〜と思いますね!
> それ以外は何もあり得ません。譲られたのに無視するなんてどんな顔してすればいいのやら。そのやり方を教えてほしいくらい。
> でもこれですら期待値高いってことなんですか!?
> 道徳レベルだと思うのですが…。
世の中、道徳レベルの低い人なんていくらでもいますよ。ニュースを見たりすればすぐに分かること。

> 本人は俺は面倒くさがりなんだよとはよく言っていて、全く持ってその通りなんですが、これくらいはちゃんとやってくれよということでも手を抜いたりいい加減になるので、面倒くさがりだけで片付けたくないくらいです。やる気や意識の問題というか。
私が上司だったら片づけは本人の責務としてやらせるところですね。

> たしかに、その苦手な人にも良いところはあります。良くしてもらったことも。
> それを言うなら、過去のパワハラ上司もそうでした。
相手の欠点・短所ばかりでなく、美点・長所も見てあげるのが人間関係のコツですよ。

> 精神的に強くなることは一切やってないわけではなく、病気になった時からずっとそれはやり続けてるつもりなんですけどね。色々なことを試行錯誤しながらですが。
> 筋トレだってその一環でもあります。
肉体を鍛えることはある程度期待できますが、強くなるのはあくまで肉体です。
精神的に強くなるのはオマケぐらいに思っておいてください。

> 他人に期待するという視点で見たら、期待してばかりいるのは自分でもよくわかりました…。
> 自分にとっては期待というか当たり前のこと、常識、必要最低限のマナーや思いやりなんですけどね。
> でもそれさえも期待すべきではないということでしょうか?
全く、何も、他人に期待すべきではありません。
他人に期待するのを辞めた時、人間関係の苦しみの多くから解放されるでしょう。

> みな口でははっきり言わないけど、絶対苦手意識はあると思いますけどね。
> 自分も口では言ってないのは同じですけどね。
でもそれはその人の問題ですね。

> 最悪、内面はうまくいってなくても表向きだけでもうまくいけばいいと思ってるんです。そしたら周りとの関係にも影響ないし、表向きは平和でいられますから。でも、ストレスがたまる方が大きいようでそれも我慢の限界が近くなってきたみたいです。
やはり、内面から改善する必要があるんでしょう。

> もちろん、素っ気ないと言っても無視したり雑に扱うということではないです。最低限の行い。でも、この最低というのはまわりと同じようにやること。世間話もそうですしね。自分から一切話しかけなかったり、ずっと沈黙でいるのは素っ気ない態度と同じです。
私なんかはあんまり無駄口言いませんけどね。必要なことはいくらでも話しますが。

> すべて自分のためと言ってもいいと思います。嫌いな人のために何かしたいと思うほどできた人間ではないですから。
> 職場の雰囲気を悪くしないようにするのも自分のためです。そうしないと自分もやりにくくなるから。
自分のためだと分かってるのはとても良いことですよ。

> それこそ、自分に対する周りからの印象も悪くなってしまいます。なんで助けてあげないの!?と怒られるかも。苦手ない人に対してはみな腫物扱いしてるからなおさら。その人には注意できませんから自分が言われるでしょうね。
じゃあ助けますか。自分が注意されないためにも。

> 実際、手伝わないというか自分の作業が多くて手伝えなかったことがあるんです(他の人とペアであれば手伝わなくてもいいレベル)。
自分が忙しくて手伝えない時は仕方ないと思いますよ。

> そしたら案の定、すごく機嫌が悪くなって。俺1人でこんなにできねえよ!と大きな独り言(自分に聞こえるように?)。
別にボノさんの知ったことではないでしょう。困ってるならお願いしますと頭を下げればよろしい。

> ピリピリした空気が流れて、話しかけにくいオーラで、こちらもいつも以上にスピードアップしてやって、あとでへとへとなんてことが。
> そういうことが1度ではないです。
私なら放って置きますね。頼まれたら手伝いますが。

> ただ奉仕する。その方が結果的に自分にいいことがあるということでしょうか。
善行為を働くとき、相手が助かるのも良いことなのですが、最大のメリットは自分の成長ですよ。
善行為を働くとき、何かしら耐えるでしょう、我慢するでしょう?
その時に人は成長するんですよ。

> なるほど…。淡々と善い行いをするということですか。
> この場合で言えば、苦手な人に対しても何の期待も見返りも求めず淡々とその人のためになることをしてあげる?
そうです。その結果、自分も成長してしまうという、一石二鳥です。
いや、その人との人間関係さえも良くなってしまうかもね。

> してあげるが見下してるしもはや違うんですかね。
それじゃあ、減点ですね。


   メンテ
No.9に対する返信 ( No.11 )
日時: 2020/11/03 11:40 (ocn)
名前: かゆがも

> 職場の人間関係は通勤電車と同じだと。
> 通勤電車でも人はいっぱい乗ってるけど、話しかけてくれないとか、仲良くしなきゃとか思わない。最低限のマナーさえ守ればそれでいい。
> 会社の人間関係もそれと同じで良いんじゃないかって。
そうですね。もし、気の合う人がいたらその人とは仲良くすればいいでしょう。

> かゆがもさんも言ってましたね。別にそこまでして仲良くなる必要はないと。
仲良くすることは美徳ですが、全ての人と仲良くするのは不可能なんですよ。

> どうもその辺の意識改革をしていかないと前には進めないような気がします。
仏教の勉強はそういった意味も大きいんですよ。

> 特に今の職場は仲良くやろう〜という空気がすごくてみな仕事中でもおしゃべりしてますから。
大変結構なことです。仲良くできる人とはそうすると良いでしょう。

> でもプライベートでは一切会ってないようですし、すごく仲が良くてそうしてるという訳でもなく、皆も無理してやってるのかなって。
仕事は仕事と割り切ってるのかもね。プライベートで会わないから仲が悪いという訳でもないですし。
   メンテ
No.10に対する返信 ( No.12 )
日時: 2020/11/08 18:32 (home)
名前: ボノ

> 友達だからこそ、家族だからこそ言い難いこともありますよね。
> 心配かけたくないとかね。

たしかにそうですね。
でも言われる側としては悩んでるなら言ってほしいと思うんですけどね。



> 子供には子供の、大人には大人の、老人には老人の悩み・問題があるんですよ。

そうですね。
いくつになっても苦労は絶えませんね。全然苦労しないで生きてる人っているんですかね?


> その人がどうだかはどうでもいいことです。問題なのはボノさん自身ですよ。

やはりそういう視点ですか。



> 違いますね。多くの人々は自分の怒りは正当なモノ、正しいモノだと勘違いしています。

たしかに!!
言われてハッとしました。以前は相手が悪いんだから自分は怒って当然という感覚でしたから。怒ってるこちらが正しい。
でも今は怒ってる自分に対して、怒っても良いことないよ!と昔よりは言える機会は増えたと思います。



> マナーが悪い人は悪いですよ。悪いと感じるのは悪くないし、見て見ぬふりは不自然しょう。
> でもそれはその人の問題であって、ボノさんの問題じゃないんですよ。

マナーが悪い人がいても、自分の問題ではないし本来は自分は何も感じる必要はないってことでしょうか。


> いや、悪いことをしている人たちはそもそもストレスだらけだと思いますよ。

悪いことしてストレス発散できてるわけでもないんですかね。


> それでは自分のやり方の方が正しい、効率的であると議論してはどうでしょうか。
> 相手が機嫌悪くなるのなんか知ったこっちゃないです、自分の正当性を主張するんですよ。

話し合いということでしょうか。
やる前からこのような話するのもどうかとは思いますが、自分が正しいかどうかは相手にとってはどうでも良くて、相手にとって都合が良いかどうかが優先されそうな気がしますね。
自分が主張して、相手が理解して納得してこちらにやり方を認めて自分を改める。なんてことはとても想像できません。
ミスや間違いを指摘して、ごめん!とは謝るものの一切変わらない人ですから。
だから上司も諦めて何も言わなくなってしまいましたし。


> いや、自分が正しいと思うなら対抗してください。

う〜ん。それで何か良いことがあるとはとても思えません。話が通じるような相手とは思えないから。もし通じるようなまともな相手ならとっくに言ってるでしょうね。


> 相手の機嫌なんて放っておいたらどうでしょう。

狭い職場で時間帯によってはその相手と2人きりになることもよくあります。それで相手が機嫌が悪くてイライラしてため息ばかりしてる。
それで何とも思わない方がおかしい気がします…。
仕事で必要なことでも話しかけにくくなるし、場合によっては無視されたり強い口調で返されたり嫌な思いするのは自分。



> じゃあ、対抗はしないで諦めますか。自分の主張は引っ込めて、相手に合わせるんです。

それが今の自分です。でも完全には合わせてません。ここが以前と少し変わったところかな。
例えば仕事は丁寧にやりたい(時間に間に合うレベルで)というところは自分の大事なこだわりとして絶対捨てたくないし、そこはやり続けてます。
陰で時間かけすぎと文句を言ってると聞いたこともありますが…。



> 全く違います。
> 精神的に成熟した人なら、「この人も自分が上手くできなくて、感情をコントロール出来ずに苦しんでるんだな」と理解してあげるところでしょう。

上から目線ということでしょうか?
大人が子供を見るような目線?
お互いの立ち位置は関係なくあくまでも対等な立場として?


> > すべて相手のせいにできれば悩んでないでしょうしね。
> 全て相手のせいにしていたら成長しないでしょうね。

たしかに。
友人にいます。すべてを周りのせいにして自分と向き合うこと(自分が成長して変わること)だけは避け続けていて、仕事を何度も転職して今は働くことも避けて無職状態です。
性格は優しいし自分が病気の時も見守ってくれた人なので、今度は自分が何とか力になりたいとは思ってるんですけどね。


> 私が思いつくのは・・・・
> @自分が正しいと思うのならどうどうと主張する。相手との関係性が悪くなるかも知れませんが、上手くいけば誤解が解け、自分の正しさを証明できます。
> A争いを避けるため、相手に合わせる。どうもその人は肉体的な障害を抱えているだけでなく、精神的にも未熟なのではないでしょうか。そこを理解し、憐れみ、相手に合わせる。嫌々合わせるんではなくてね。

ちゃんとした人なら1番が良いと思います。でも自分と合わないなと思う人は自分から見てちゃんとした人でないからこそなので、1番でうまくいくとはとても思えませんね。
相手との関係が悪くなっても気にしないでいられるなら1番ですが、繊細なのか気にしちゃいますね。いくら自分が正しいことしていても。
合わせるって基本的に嫌々、我慢する、自分を無理して抑えることだと思うんですが、ストレスにならずに合わせるってできるんでしょうか?


> 世の中、道徳レベルの低い人なんていくらでもいますよ。ニュースを見たりすればすぐに分かること。

そういう考え方ですか…。要はまわりに求めすぎ期待しすぎだと。
自分にとってはものすごく当たり前で最低限なことでも。
たしかに、故意に人をだましたり苦しめる人もいるくらいですしね。


> 私が上司だったら片づけは本人の責務としてやらせるところですね。

みなで共有してる部分や、皆で掃除しようと決めたルールですらやってません。そして誰も注意しません。注意できない周りにも責任があるんですよね。
だから本人はさらにやりたい放題。



> 相手の欠点・短所ばかりでなく、美点・長所も見てあげるのが人間関係のコツですよ。

それで相手のこと好きにならなくても許せればいですが、自分の中で許せない領域に入ってしまったらもう許せなくなっちゃいますね。


> 肉体を鍛えることはある程度期待できますが、強くなるのはあくまで肉体です。
> 精神的に強くなるのはオマケぐらいに思っておいてください。

そもそも筋トレに関しては精神的な変化を期待して始めてはないですね。
でも結果的に少し自信はついたかな。



> 全く、何も、他人に期待すべきではありません。
> 他人に期待するのを辞めた時、人間関係の苦しみの多くから解放されるでしょう。

そうなんですね〜。
でも考えてみたら当たり前、無意識レベルで相手に自然と求めたり期待してることばかりですね!!
マナーを守ることはもちろん、挨拶もそうですし。
でも守らない人、挨拶しない人もいて、そのたびに怒りが沸いてしまう。
でも最初から期待してなければ、怒りもわかない?


> やはり、内面から改善する必要があるんでしょう。

そうですね。表向きはみなとうまくいってますが、いつかまた自分自身が参ってしまいます。


> 私なんかはあんまり無駄口言いませんけどね。必要なことはいくらでも話しますが。

中には必要なこととしてべらべらお喋りしてるとも考えられますね。
リーダーはある時言ってたんです。ずっと黙って仕事してたら葬式みたいじゃんって。
みな職場ではすごい喋るので、家でもよく喋ってるんでしょ!と聞くと、家では全然喋らないって人が意外と多いんです。友達いないとか。
どこか、職場が息抜きにもなってるのかも?
自分は友人には恵まれてると思うので、職場でそういうのは求めてないですけど。ストレスなく一緒に働ければそれでいい。近づきすぎず離れすぎず。



> 自分のためだと分かってるのはとても良いことですよ。

そうなんですか?


> じゃあ助けますか。自分が注意されないためにも。

はい。それはずっと続けてることです。
でも、なんでこの人のためにここまでしなきゃいけないんだと不満もたまってますけどね。
だからこそ、そんな相手から文句言われればより腹が立つわけです。


> 別にボノさんの知ったことではないでしょう。困ってるならお願いしますと頭を下げればよろしい。

お前がやれよ!お前は俺にこんなにやらせるなよ!お前が遅いせいだろ!
そんなこと言われたことはないですが、そう聞こえて仕方がありません。それを大きなため息としてこちらに訴えてるような。
そもそも癖なのか、良くその人は大きなため息つくんです!はぁ〜って。これがまたすごく嫌で…。
何かしたかな!?ってドキッとしてしまいます。
メンタル弱いってことなのかな…。



> 私なら放って置きますね。頼まれたら手伝いますが。

その気まずい空気に耐えられるかどうか。でもかゆがもさんはそもそも気まずいとも感じないんでしょうね。イラつくわけでも呆れるわけでもなく。
また機嫌悪くなってるな〜程度で。



> 善行為を働くとき、相手が助かるのも良いことなのですが、最大のメリットは自分の成長ですよ。
> 善行為を働くとき、何かしら耐えるでしょう、我慢するでしょう?
> その時に人は成長するんですよ。

なるほど〜。
ただの苦痛を耐えるのとはまた違いますよね。
>


> そうです。その結果、自分も成長してしまうという、一石二鳥です。
> いや、その人との人間関係さえも良くなってしまうかもね。

そういうことですか〜。


そうですね。もし、気の合う人がいたらその人とは仲良くすればいいでしょう。

気の合わない人がいても、仲良くする必要はないということ?
そこは最低限の付き合いとおっしゃると思うんですが、そこが人によっても違うでしょうし難しいです。



仲良くすることは美徳ですが、全ての人と仲良くするのは不可能なんですよ。

こちらの努力次第でということではなく?
こちらの悪いところを改善すれば可能ということではなく?



仏教の勉強はそういった意味も大きいんですよ。

そうですね。


大変結構なことです。仲良くできる人とはそうすると良いでしょう。

全員と仲良くという空気ですね。
だからこそ、自分もそうしなきゃって意識が強いです。
例えば1人嫌われてる人がいてあまり相手にされてない。自分もその人のことどうしても好きになれなければ、同じように相手にしてないと思うんです。その場合はできると思います。みなもやってるから。
でも今は誰であろうと仲良くうまくやろうという感じですから。要はみな優しい人なんです。優しすぎるがゆえに馴れ合いになっていて注意もできないです。


仕事は仕事と割り切ってるのかもね。プライベートで会わないから仲が悪いという訳でもないですし。

職場で仲良さそうに喋っていても、実際のところは人なんて分かりませんけどね。
案外、自分みたいにストレスためながら無理してる人もいるのかも。
   メンテ
No.12に対する返信 ( No.13 )
日時: 2020/11/09 16:52 (vectant)
名前: かゆがも

> でも言われる側としては悩んでるなら言ってほしいと思うんですけどね。
だから人間は難しいです(;´・ω・)

> いくつになっても苦労は絶えませんね。全然苦労しないで生きてる人っているんですかね?
いないでしょうね。

> 言われてハッとしました。以前は相手が悪いんだから自分は怒って当然という感覚でしたから。怒ってるこちらが正しい。
> でも今は怒ってる自分に対して、怒っても良いことないよ!と昔よりは言える機会は増えたと思います。
おお、素晴らしい勉強の成果、成長の証ですね^^

> マナーが悪い人がいても、自分の問題ではないし本来は自分は何も感じる必要はないってことでしょうか。
自分の問題にこそ取り組み、責任を果たすべきです。
マナーが悪い人は、問題を抱えた可哀想な人に過ぎません。

> 悪いことしてストレス発散できてるわけでもないんですかね。
恐らく、悪化するでしょうね。

> 話し合いということでしょうか。
> やる前からこのような話するのもどうかとは思いますが、自分が正しいかどうかは相手にとってはどうでも良くて、相手にとって都合が良いかどうかが優先されそうな気がしますね。
それでは第三者を交えてジャッジしてもらうとか。

> 自分が主張して、相手が理解して納得してこちらにやり方を認めて自分を改める。なんてことはとても想像できません。
想像できないのはボノさんの自由ですけどね。

> ミスや間違いを指摘して、ごめん!とは謝るものの一切変わらない人ですから。
> だから上司も諦めて何も言わなくなってしまいましたし。
じゃあ、話し合いで解決するのは諦めますか。
どうせならダメもとで試してみても良いのではと、私は思いますが。
ボノさんが人間観察の結果、徒労に終わると判断されているなら仕方ないですよね。

> う〜ん。それで何か良いことがあるとはとても思えません。話が通じるような相手とは思えないから。もし通じるようなまともな相手ならとっくに言ってるでしょうね。
じゃあ、辞めときますか。

> 狭い職場で時間帯によってはその相手と2人きりになることもよくあります。それで相手が機嫌が悪くてイライラしてため息ばかりしてる。
> それで何とも思わない方がおかしい気がします…。
私なら勝手にしてくれとしか思わないのですが。

> 仕事で必要なことでも話しかけにくくなるし、場合によっては無視されたり強い口調で返されたり嫌な思いするのは自分。
その程度で嫌な思いをしてしまうとは、損な性分ですな(;´Д`)

> それが今の自分です。でも完全には合わせてません。ここが以前と少し変わったところかな。
> 例えば仕事は丁寧にやりたい(時間に間に合うレベルで)というところは自分の大事なこだわりとして絶対捨てたくないし、そこはやり続けてます。
> 陰で時間かけすぎと文句を言ってると聞いたこともありますが…。
言い返しますか?
「他の人に助けてもらってかろうじて仕事を出来ている人に言われたくありません!」とかね。

> 上から目線ということでしょうか?
> 大人が子供を見るような目線?
> お互いの立ち位置は関係なくあくまでも対等な立場として?
対等な立場でしょうね。我々は所詮、凡夫ですから。皆が自分なりの悩み・問題を抱えているんですよ。
ボノさんが今、ちょうどそうなように。

> 友人にいます。すべてを周りのせいにして自分と向き合うこと(自分が成長して変わること)だけは避け続けていて、仕事を何度も転職して今は働くことも避けて無職状態です。
> 性格は優しいし自分が病気の時も見守ってくれた人なので、今度は自分が何とか力になりたいとは思ってるんですけどね。
たとえ、無職にはなっても悪い人でないなら友人を続けてあげてください。
その人が今は変われなくても成長とは時間のかかるものですから。

> ちゃんとした人なら1番が良いと思います。でも自分と合わないなと思う人は自分から見てちゃんとした人でないからこそなので、1番でうまくいくとはとても思えませんね。
> 相手との関係が悪くなっても気にしないでいられるなら1番ですが、繊細なのか気にしちゃいますね。いくら自分が正しいことしていても。
それでは件の相手と話し合うのではなく、他の同僚たちと話し合うのはどうでしょうか。
同僚たちが、件の人をどのように考えているか、どのように処しているか、参考にさせてもらうんです。

> 合わせるって基本的に嫌々、我慢する、自分を無理して抑えることだと思うんですが、ストレスにならずに合わせるってできるんでしょうか?
恐らく、精神的な強さによると思います。

> そういう考え方ですか…。要はまわりに求めすぎ期待しすぎだと。
> 自分にとってはものすごく当たり前で最低限なことでも。
> たしかに、故意に人をだましたり苦しめる人もいるくらいですしね。
私は何か特定の問題にぶつかると、人類全体に俯瞰して考え直すことがあるんですよ。
或いは、人間だけではなく、全生命を俯瞰するとか。
物事を極端にすると考えがまとまりやすくなることがあります。

> みなで共有してる部分や、皆で掃除しようと決めたルールですらやってません。そして誰も注意しません。注意できない周りにも責任があるんですよね。
> だから本人はさらにやりたい放題。
最低限、その人にどこまでルールを守らせ、或いはどこまで障害者だからと大目に見てあげるかですね。

> それで相手のこと好きにならなくても許せればいですが、自分の中で許せない領域に入ってしまったらもう許せなくなっちゃいますね。
許せないけど、反論も出来ないと。

> そもそも筋トレに関しては精神的な変化を期待して始めてはないですね。
> でも結果的に少し自信はついたかな。
多少の自信にはなりますからね。それに体調の管理は重要ですし。

> でも考えてみたら当たり前、無意識レベルで相手に自然と求めたり期待してることばかりですね!!
> マナーを守ることはもちろん、挨拶もそうですし。
> でも守らない人、挨拶しない人もいて、そのたびに怒りが沸いてしまう。
> でも最初から期待してなければ、怒りもわかない?
多くの怒りはそれで治まるでしょう。

> そうですね。表向きはみなとうまくいってますが、いつかまた自分自身が参ってしまいます。
せめてボノさんだけでも、その人と会わないようなシフトに出来ませんかね。
ボノさんだけ特別扱になってしまうかもしれませんが。
もし、ボノさんが弱っており、これ以上耐えられないなら、お願いしてみても良いのでは。
そもそも、件の人は特別扱いしているわけですし。

> 中には必要なこととしてべらべらお喋りしてるとも考えられますね。
色んな人がいますから。

> リーダーはある時言ってたんです。ずっと黙って仕事してたら葬式みたいじゃんって。
私は静かなのは好きですけどね。部下たちが賑やかに話すのは快く思ってますよ。

> みな職場ではすごい喋るので、家でもよく喋ってるんでしょ!と聞くと、家では全然喋らないって人が意外と多いんです。友達いないとか。
> どこか、職場が息抜きにもなってるのかも?
そのような人もいるんでしょうね。

> 自分は友人には恵まれてると思うので、職場でそういうのは求めてないですけど。ストレスなく一緒に働ければそれでいい。近づきすぎず離れすぎず。
私もそんなスタンスですね。

> はい。それはずっと続けてることです。
> でも、なんでこの人のためにここまでしなきゃいけないんだと不満もたまってますけどね。
> だからこそ、そんな相手から文句言われればより腹が立つわけです。
やはり、なんらかの対策をした方が良さそうですね。

> お前がやれよ!お前は俺にこんなにやらせるなよ!お前が遅いせいだろ!
> そんなこと言われたことはないですが、そう聞こえて仕方がありません。それを大きなため息としてこちらに訴えてるような。
実際に言われたのではなく、言われたように感じるのはボノさんの問題でしょう。

> そもそも癖なのか、良くその人は大きなため息つくんです!はぁ〜って。これがまたすごく嫌で…。
> 何かしたかな!?ってドキッとしてしまいます。
> メンタル弱いってことなのかな…。
失礼ながら、強くはないでしょう。

> その気まずい空気に耐えられるかどうか。でもかゆがもさんはそもそも気まずいとも感じないんでしょうね。イラつくわけでも呆れるわけでもなく。
> また機嫌悪くなってるな〜程度で。
私は助けを求められたら素直に助けてあげますよ。
でもイライラしてるから、機嫌が悪いから助けてあげるなんてことはしないですね。
ケチなのかな?
困ってたら助けを求めていなくても助けてあげることはもちろんありますが。

> ただの苦痛を耐えるのとはまた違いますよね。
精神の成長の原理を知っておいて損はないでしょう。

> 気の合わない人がいても、仲良くする必要はないということ?
無理はしませんね。お互い、別々に幸せになればいいでyそう。

> そこは最低限の付き合いとおっしゃると思うんですが、そこが人によっても違うでしょうし難しいです。
挨拶をしたり、仕事の話とかはしますね。私の場合は。

> こちらの努力次第でということではなく?
> こちらの悪いところを改善すれば可能ということではなく?
違います。たとえボノさんが仲良くしようと思っても、相手にその気がなかったらダメなんですよ。

> 全員と仲良くという空気ですね。
空気?、ボノさんがそのように感じ、ボノさんが自分自身に強制してるだけでは。

> だからこそ、自分もそうしなきゃって意識が強いです。
そのように自分をがんじがらめにしているのは他ならぬボノさん自身では。

> 例えば1人嫌われてる人がいてあまり相手にされてない。自分もその人のことどうしても好きになれなければ、同じように相手にしてないと思うんです。その場合はできると思います。みなもやってるから。
> でも今は誰であろうと仲良くうまくやろうという感じですから。要はみな優しい人なんです。優しすぎるがゆえに馴れ合いになっていて注意もできないです。
要するに、周りがボノさんの基準なんですね。

> 仕事は仕事と割り切ってるのかもね。プライベートで会わないから仲が悪いという訳でもないですし。
> 職場で仲良さそうに喋っていても、実際のところは人なんて分かりませんけどね。
> 案外、自分みたいにストレスためながら無理してる人もいるのかも。
その辺を話し合ってみてはどうでしょう。件の人では相手にならなそうですから、ボノさんと同様の問題を抱えて言いそうな人とね。
   メンテ
No.13に対する返信 ( No.14 )
日時: 2020/11/12 11:54 (home)
名前: ボノ

> だから人間は難しいです(;´・ω・)

そうですね〜。
単純ではないですからね。
職場の既婚者の人は良く言ってます。自分以外はみな他人だから何考えてるかなんてわからない。たとえ家族でも奥さんでも子供でもみな他人と同じだと。


> > いくつになっても苦労は絶えませんね。全然苦労しないで生きてる人っているんですかね?
> いないでしょうね。

そうなんですね!
生まれつきお金持ちとかいかにも苦労せずに生きてます〜って見える人でも、いじめっこでいつも我が物顔で生きてるような人でも。


> おお、素晴らしい勉強の成果、成長の証ですね^^

そうなんですね!!
自分では自然の感覚になってきていたので気づいてませんでした。
例え成長していても、自分で気づけなければ成果はないことってあります?


> 自分の問題にこそ取り組み、責任を果たすべきです。
> マナーが悪い人は、問題を抱えた可哀想な人に過ぎません。

たとえば、他人が割り込みされてるのを遠くで見てた時は、あんなことしてかわいそうな人と他人事で済むんですが、もし自分がされた場合はそうはいきません。
自分に直接害があるので、かわいそうな人だなだけでは終われないのではないでしょうか?
極端ですが、割り込みされたときに押されてどこを痛めたりでもしたら。良くもやりやがったなって。でも、怒っても自分に害なだけだと攻撃することを抑えることはできても、ストレスはたまるでしょうね。


> > 悪いことしてストレス発散できてるわけでもないんですかね。
> 恐らく、悪化するでしょうね。

最近だとSNSの誹謗中傷など、人を攻撃したりいつも怒ってストレスを発散してるような人も、結局はすっきりしてるわけではなく悪化してるのでしょうか?


> それでは第三者を交えてジャッジしてもらうとか。

みな見て見ぬふりの誰も注意できる人がいない環境ですからね。それも1つの要因で相手もやりたい放題になってるんでしょうし。
でも、まだそれも我慢できるレベルだから許されてるのかもしれません。



> 想像できないのはボノさんの自由ですけどね。

約5年一緒にいてそう感じてるのですが、実際は違うと?
100%とは言いませんが、95%以上は想像した結果になりそうですが。でもそれも自分の勝手な想像ということですよね。


> じゃあ、話し合いで解決するのは諦めますか。
> どうせならダメもとで試してみても良いのではと、私は思いますが。
> ボノさんが人間観察の結果、徒労に終わると判断されているなら仕方ないですよね。

無駄どころかそのことがきっかけで相手の態度がさらに悪くなる可能性だってあります。
よくも余計なこと言いやがったなって怒る可能性も。もしくは気まずくなってこれまで以上に話しにくくなったり。



> 私なら勝手にしてくれとしか思わないのですが。

そうですか〜。
受け取り方が全然違いますね…。



> その程度で嫌な思いをしてしまうとは、損な性分ですな(;´Д`)

その程度ですか〜!!
自分にとっては大問題。辞めるか辞めないかの出来事です。
1人ですべて仕事できればいいですが、その人とも連携取りながらやらないとできない仕事なので。やりにくいしストレスでしかありません。


> 言い返しますか?
> 「他の人に助けてもらってかろうじて仕事を出来ている人に言われたくありません!」とかね。

それこそ怒りの発言なので、それでいいことがあるわけがありません。お互い許し合って良好な関係でなんてそこで完全に不可能になるでしょうね。
これも勝手な想像??


> 対等な立場でしょうね。我々は所詮、凡夫ですから。皆が自分なりの悩み・問題を抱えているんですよ。
> ボノさんが今、ちょうどそうなように。

みなそれぞれ悩みを抱えながら生きてる。だから許そうってこと?


> たとえ、無職にはなっても悪い人でないなら友人を続けてあげてください。
> その人が今は変われなくても成長とは時間のかかるものですから。

変わりそうな感じは今のところないですが、でも受けた恩は一生忘れないし今でも自分から連絡取るようにしてます。
仕事決まったら仲間とお祝いさせてとも伝えてあります。



> それでは件の相手と話し合うのではなく、他の同僚たちと話し合うのはどうでしょうか。
> 同僚たちが、件の人をどのように考えているか、どのように処しているか、参考にさせてもらうんです。

う〜ん。その人は完全に腫物扱いなので、もはや禁句??でタブー扱いになってるんです。
だから、その人の不満とか愚痴とか誰も言いません。誰よりも忘れ物やミスなどたくさんあるんですが…。そのくせして、誰よりも周りへの文句は多い人なのでたちが悪い。
なので、その人の仕事に対する事柄について話すこと自体がすごく話しにくい空気なんです。
他の人についてはみな話すことあるんですが。



> 恐らく、精神的な強さによると思います。

そうですかね〜。
それだけが理由ではないように思ってしまいます。
最近知ったんですが、HSPというものがあって、生まれつき繊細な人とそうでない人がいて、繊細な人はまさに自分みたいな人のことを言うみたいです。
それは脳の違いだと言ってました。だからと言ってそれで悩みが減るわけでもなかったですが。
でも苦手だなと感じる人は、そこで言う繊細ではない人が大半ですね。
これくらい気づくだろうってことでも、
気づかない人は全く気付かない。



> 私は何か特定の問題にぶつかると、人類全体に俯瞰して考え直すことがあるんですよ。
> 或いは、人間だけではなく、全生命を俯瞰するとか。
> 物事を極端にすると考えがまとまりやすくなることがあります。

なるほど〜。
人は宇宙から見たら塵みたいなものとは言いますね。今の悩みなんて塵以下?!


> 最低限、その人にどこまでルールを守らせ、或いはどこまで障害者だからと大目に見てあげるかですね。

どこまでが障害のある人なのかわからないのもあってか、正直自分の中では障害者という認識はあまりないんです。
いい加減なおっさんとしか…。
そこに問題もあるのかな。


> 許せないけど、反論も出来ないと。

そうです。だからストレスしかありません。反論すれば少しはすっきりするかもしれませんが、自分にも返ってくるでしょうね。
かゆがもさんは冷静に反論とおっしゃるかもしれませんが、それで話が通じるとはどうしても思えない…。


> 多少の自信にはなりますからね。それに体調の管理は重要ですし。

体重は順調に減ってるんです。月1キロペースで7キロ減くらい。でも体脂肪(体重計についてるもので測る)は25%こえてて1〜2パーセント減った程度なんです。



> 多くの怒りはそれで治まるでしょう。

そうなんですね。
これは普段から意識していくことで変われるでしょうか?


> せめてボノさんだけでも、その人と会わないようなシフトに出来ませんかね。
> ボノさんだけ特別扱になってしまうかもしれませんが。
> もし、ボノさんが弱っており、これ以上耐えられないなら、お願いしてみても良いのでは。
> そもそも、件の人は特別扱いしているわけですし。

これ以上は無理だとなったら、そんなお願いするくらいなら辞めるでしょうね。
この人はあの人のことそこまで嫌なんだなという周りの目線。
あいつは俺のこと嫌なんだという相手からの目線。
これにさらされながら働くのは1番きつい!!
自分がその相手のことで悩んでたり嫌ってることを本人はもちろん周りには知られたくないんです。
そしたら当然誰にも相談できるわけもなく。最近はちょろっと職場の人に愚痴(あの人またあれやってなかったよ等)をこぼすときもありますけどね。
最近はトイレも流してないときもあって、朝からそれみてげんなり…。



> 私は静かなのは好きですけどね。部下たちが賑やかに話すのは快く思ってますよ。

それで多少作業スピードが落ちたり精度が落ちてもですか?


> 実際に言われたのではなく、言われたように感じるのはボノさんの問題でしょう。

たしかに。すべては想像です。その場の空気がそう感じさせてるだけとも言えます。
では、そのため息は何の意図もない!
自分に対して文句があるわけでもない!という可能性もあるってことですか?
でもよく考えてみたら、自分が近くにいない時でもため息してるのを聞くこともあります!!
何もなさそうな時に急にやることもしばしば。だから、何!?何が問題!?とこちらも驚くわけですが。


> 失礼ながら、強くはないでしょう。

そういうことですか…。
図太い、繊細でない、無神経、無頓着、無関心とか、そういう人も気にならなさそうですけど、そういう人も強いってことでしょうか?
自分にとっては嫌いなタイプですが。
それとも、この場合で言う強い人ってどういう人でしょうか?



> 私は助けを求められたら素直に助けてあげますよ。
> でもイライラしてるから、機嫌が悪いから助けてあげるなんてことはしないですね。
> ケチなのかな?
> 困ってたら助けを求めていなくても助けてあげることはもちろんありますが。

そうなんですね!
機嫌が悪そうだと、例えば仕事量が多くてそうなのかなとこちらもより急いで作業してから手伝うとか、場を和ますために話しかけるとかすることよくあります!!
でも、たいていは不快になるような反応されてモヤモヤするのがオチ。
でも、その不機嫌な空気の悪いところで耐えながら仕事するのもストレス。何とかこの空気変えたい!!と心がざわついてしまいます。
でもよく考えてみたら、相手の都合で勝手にそうなってる。それを他人のじぶんがわざわざ責任もって変えようと四苦八苦してる。
なんかバカみたいですね…。


> > 気の合わない人がいても、仲良くする必要はないということ?
> 無理はしませんね。お互い、別々に幸せになればいいでyそう。

無理はしないというそのラインでしょうね。どこまでするか。
自分の場合はかなり無理してる気がします。でも、何もしないとそれはそれで悪化してしまいます。その中間が難しい。


> 挨拶をしたり、仕事の話とかはしますね。私の場合は。

それだけだと、ほぼ沈黙状態で仕事することになるでしょうね。
今の職場でそれやったらかなり浮くでしょうね。あの人、全然喋らないけど元気ないの?
あの2人全然喋ってないけど何かあった?
なんて思われるかも。実際、前者は言われたことあります。
黙々と作業してただけなのに、今日元気ないね?今初めて喋ったよね?なんて。
普通に元気だし!!


> 違います。たとえボノさんが仲良くしようと思っても、相手にその気がなかったらダメなんですよ。

そういうことか〜!!
すべてはこちらの努力次第。という感覚はものすごくあるかも。
パワハラはいい例。でも結局うまくいかなくて最後は鬱になったわけですが。




   メンテ
Re: ボノさんへ ( No.15 )
日時: 2020/11/12 11:55 (home)
名前: ボノ

長くなったので続きです。


> 空気?、ボノさんがそのように感じ、ボノさんが自分自身に強制してるだけでは。

なるほど〜。
こうしましょうという決まりがるわけでも誰かに言われたわけでもなく、数年働いてきた中で自分がそう感じてる空気ですね。自分で自分の首絞めてるとはまさにこのことかも…。


> そのように自分をがんじがらめにしているのは他ならぬボノさん自身では。

グサッと心を突かれた気分です。誰からも強制もお願いもされてないです!!
自分がそう言ってるだけです。


> 要するに、周りがボノさんの基準なんですね。

あ〜。それもハッとさせられてしまいました。その通りです!!
自分自身の基準じゃない。
周りがそうしてるから自分もそうしなきゃ、そうならなきゃ。



> その辺を話し合ってみてはどうでしょう。件の人では相手にならなそうですから、ボノさんと同様の問題を抱えて言いそうな人とね。

う〜ん。禁句、タブーについて話し合うというのはかなりハードル高いな…。
でも間違いなく、周りも自分と似たような想いはあると思います。
たまに周りも漏れてる?ことはあるんです。
あの人とペアの日か〜とか、あの人またこれやってないよ〜とか、部屋入る時いつもノックしないよねとか、その人が洗った洗い物が汚くてあとで洗い直してるリーダーとか、絶対みなそれぞれ不満はあると思います。
でも、障害者だからかわかりませんがそれは禁句としてみな我慢してやってる。そんな印象ですね。

   メンテ
Re: ボノさんへ ( No.16 )
日時: 2020/11/12 14:40 (home)
名前: のまは

夏目友人帳、三月のライオン、一週間フレンズ、聲の形、熱帯魚は雪に焦がれる、おじさまと猫
雰囲気が似てる漫画たち
   メンテ
No.14に対する返信 ( No.17 )
日時: 2020/11/13 14:06 (vectant)
名前: かゆがも

> 単純ではないですからね。
> 職場の既婚者の人は良く言ってます。自分以外はみな他人だから何考えてるかなんてわからない。たとえ家族でも奥さんでも子供でもみな他人と同じだと。
人間、自分以外は皆他人というのは同感です。
だからこそ、お互いに話し合いや、歩み寄りが必要なのでしょう。

> 生まれつきお金持ちとかいかにも苦労せずに生きてます〜って見える人でも、いじめっこでいつも我が物顔で生きてるような人でも。
お金持ちにはお金持ちの、いじめっ子にはいじめっ子の悩み・苦しみがありますよ。

> 自分では自然の感覚になってきていたので気づいてませんでした。
> 例え成長していても、自分で気づけなければ成果はないことってあります?
自分は毎日自分と接していますから、自分自身では成長に気がつかないことがあるんですよ。
でもボノさんだってよ〜く考えてみたら、前よりタフになってるんじゃないでしょうか。
気づかなければ成果がないなんてことはありません、成長は成長です。

> たとえば、他人が割り込みされてるのを遠くで見てた時は、あんなことしてかわいそうな人と他人事で済むんですが、もし自分がされた場合はそうはいきません。
そのような場合は自分で対応してください。
「私の前に割り込まないでください」と。

> 自分に直接害があるので、かわいそうな人だなだけでは終われないのではないでしょうか?
そのような時は対処してください。

> 極端ですが、割り込みされたときに押されてどこを痛めたりでもしたら。良くもやりやがったなって。でも、怒っても自分に害なだけだと攻撃することを抑えることはできても、ストレスはたまるでしょうね。
怒るのではなく、淡々と事実を相手に伝えては。

> 最近だとSNSの誹謗中傷など、人を攻撃したりいつも怒ってストレスを発散してるような人も、結局はすっきりしてるわけではなく悪化してるのでしょうか?
してるでしょうね。怒りの炎に燃料をくべているようなものです。

> みな見て見ぬふりの誰も注意できる人がいない環境ですからね。それも1つの要因で相手もやりたい放題になってるんでしょうし。
> でも、まだそれも我慢できるレベルだから許されてるのかもしれません。
個人で注意できないなら、職場の人たちの総意として注意するとか。

> 約5年一緒にいてそう感じてるのですが、実際は違うと?
> 100%とは言いませんが、95%以上は想像した結果になりそうですが。でもそれも自分の勝手な想像ということですよね。
やってみなければ分からないこともありますよ。

> 無駄どころかそのことがきっかけで相手の態度がさらに悪くなる可能性だってあります。
ありえますね。

> よくも余計なこと言いやがったなって怒る可能性も。もしくは気まずくなってこれまで以上に話しにくくなったり。
じゃあ、辞めときますか。私だったら相手がどう反応しようが、気にしないんですが。

> その程度ですか〜!!
人によるんですよ。

> 自分にとっては大問題。辞めるか辞めないかの出来事です。
> 1人ですべて仕事できればいいですが、その人とも連携取りながらやらないとできない仕事なので。やりにくいしストレスでしかありません。
ボノさんにとっては大問題なのでしょう。

> それこそ怒りの発言なので、それでいいことがあるわけがありません。お互い許し合って良好な関係でなんてそこで完全に不可能になるでしょうね。
> これも勝手な想像??
ボノさんにはボノさんの、件の人には件の人の立場がありますからね。
お互いの立場、意見を尊重し、話し合い、お互いに妥協点を見いだせると良いのですが。

> みなそれぞれ悩みを抱えながら生きてる。だから許そうってこと?
仲間意識を持ちましょうと言うことです。
皆、仕事に、人生に、人間関係に、悩み苦しんでいるだ、という感じで。

> 変わりそうな感じは今のところないですが、でも受けた恩は一生忘れないし今でも自分から連絡取るようにしてます。
> 仕事決まったら仲間とお祝いさせてとも伝えてあります。
早く御祝出来る日が来るといいですな^^

> う〜ん。その人は完全に腫物扱いなので、もはや禁句??でタブー扱いになってるんです。
禁句・タブーだと、ボノさんが思ってるんですね。

> だから、その人の不満とか愚痴とか誰も言いません。誰よりも忘れ物やミスなどたくさんあるんですが…。そのくせして、誰よりも周りへの文句は多い人なのでたちが悪い。
皆が我慢しているなら、ボノさんも同様に我慢しますか。

> なので、その人の仕事に対する事柄について話すこと自体がすごく話しにくい空気なんです。
> 他の人についてはみな話すことあるんですが。
なるほど。

> それだけが理由ではないように思ってしまいます。
> 最近知ったんですが、HSPというものがあって、生まれつき繊細な人とそうでない人がいて、繊細な人はまさに自分みたいな人のことを言うみたいです。
私に言わせれば、そのHSPとやらも結局は人格・精神力の問題でしょう。
そもそも医学はいまだに「心とは何なのか?」とか、「生きるとは何なのか?」とか、分かってないし、定義も出来てませんからね。
医学は心の諸問題は苦手なんですよ。
何とかという物質が不足してますね、お薬で補充しましょうとか、悪性腫瘍が危険ですから取り除きましょうとか、身体の面、物質面での医学の進歩は目覚ましいですけどね。

> それは脳の違いだと言ってました。だからと言ってそれで悩みが減るわけでもなかったですが。
結局、解決法は提示できないと。

> でも苦手だなと感じる人は、そこで言う繊細ではない人が大半ですね。
> これくらい気づくだろうってことでも、
> 気づかない人は全く気付かない。
それがボノさんの苦手なタイプなんでしょう。

> 人は宇宙から見たら塵みたいなものとは言いますね。今の悩みなんて塵以下?!
でも誰だって自分の悩み・問題こそが一大事なんですよ。

> どこまでが障害のある人なのかわからないのもあってか、正直自分の中では障害者という認識はあまりないんです。
> いい加減なおっさんとしか…。
> そこに問題もあるのかな。
雇い主と話して、どのような障害があり、どのように気を付け、扱うべきか話し合うといいかもしれませんね。

> そうです。だからストレスしかありません。反論すれば少しはすっきりするかもしれませんが、自分にも返ってくるでしょうね。
> かゆがもさんは冷静に反論とおっしゃるかもしれませんが、それで話が通じるとはどうしても思えない…。
じゃあ、反論はナシと言うこととで。

> 体重は順調に減ってるんです。月1キロペースで7キロ減くらい。でも体脂肪(体重計についてるもので測る)は25%こえてて1〜2パーセント減った程度なんです。
でもまあまあの成果じゃないですか^^

> これは普段から意識していくことで変われるでしょうか?
いや、意識するだけでは厳しいでしょう。しないよりはマシなのでしょうが。
私がお勧めするのは・・・
@瞑想。これが一番効果が早いです。
A仏教の勉強。仏教は舐めるだけでも効果があると言いますしね。
B悪行為を戒め、善行為に励む。
C沢山苦労し、忍耐する。仕事、人間関係、病気・・・、なんでもいいです。でも時間がかかります。

> これ以上は無理だとなったら、そんなお願いするくらいなら辞めるでしょうね。
辞める方が先なんですね。

> この人はあの人のことそこまで嫌なんだなという周りの目線。
> あいつは俺のこと嫌なんだという相手からの目線。
> これにさらされながら働くのは1番きつい!!
実際、ボノさんは件の人のことを大分嫌っているようですし、事実なのでは。

> 自分がその相手のことで悩んでたり嫌ってることを本人はもちろん周りには知られたくないんです。
周りが知っていようが、知っていなかろうが、実際にボノさんはそのことで悩んでるんですけどね。

> そしたら当然誰にも相談できるわけもなく。最近はちょろっと職場の人に愚痴(あの人またあれやってなかったよ等)をこぼすときもありますけどね。
> 最近はトイレも流してないときもあって、朝からそれみてげんなり…。
それでも話し合う気は起きないと。話し合うぐらいなら、辞める方がいいと。

> それで多少作業スピードが落ちたり精度が落ちてもですか?
いや、私がお喋りを赦すのは時間に余裕のある時です。
時間が厳しい時は真面目に働いてもらいます。

> たしかに。すべては想像です。その場の空気がそう感じさせてるだけとも言えます。
> では、そのため息は何の意図もない!
> 自分に対して文句があるわけでもない!という可能性もあるってことですか?
もしかしたら、そのため息は、「仕事が終わったら歯医者に行かなきゃ、嫌だな〜」かもしれませんよ。

> でもよく考えてみたら、自分が近くにいない時でもため息してるのを聞くこともあります!!
> 何もなさそうな時に急にやることもしばしば。だから、何!?何が問題!?とこちらも驚くわけですが。
多分、様々な悩み・問題・不満をかけているのでしょう。

> そういうことですか…。
> 図太い、繊細でない、無神経、無頓着、無関心とか、そういう人も気にならなさそうですけど、そういう人も強いってことでしょうか?
> 自分にとっては嫌いなタイプですが。
> それとも、この場合で言う強い人ってどういう人でしょうか?
周りが慌てていたり、怒っていたり、興奮したりしていても、自分の心は平静、安らかな人でしょう。
精神的に強い人の心の平静・平安は周りの人は乱すことが出来ないんですよ。

> 機嫌が悪そうだと、例えば仕事量が多くてそうなのかなとこちらもより急いで作業してから手伝うとか、場を和ますために話しかけるとかすることよくあります!!
それは素晴らしいことだと思います。

> でも、たいていは不快になるような反応されてモヤモヤするのがオチ。
助けてもらってるのに感謝すらできない、その心の余裕・強さがないのでしょう。

> でも、その不機嫌な空気の悪いところで耐えながら仕事するのもストレス。何とかこの空気変えたい!!と心がざわついてしまいます。
私なら、「ああ、この人も苦しんでるんだな、可愛そうに」でお終いですが。

> でもよく考えてみたら、相手の都合で勝手にそうなってる。それを他人のじぶんがわざわざ責任もって変えようと四苦八苦してる。
> なんかバカみたいですね…。
人は自分の責任さえ果たすのは大変なものです。その人が人に感謝できないほど心に問題があるのは、その人の責任でボノさんの責任じゃないんですよ。

> 無理はしないというそのラインでしょうね。どこまでするか。
> 自分の場合はかなり無理してる気がします。でも、何もしないとそれはそれで悪化してしまいます。その中間が難しい。
幾つか方法を提示してきましたが、中間路線と言うのはどうでしょう。
話し合いも少ししてみる、自分の鍛錬も今後継続していく。

> それだけだと、ほぼ沈黙状態で仕事することになるでしょうね
静かで結構なことです。

> 今の職場でそれやったらかなり浮くでしょうね。あの人、全然喋らないけど元気ないの?
> あの2人全然喋ってないけど何かあった?
> なんて思われるかも。実際、前者は言われたことあります。
いや〜私は静かなのが好きなんですよ。あの人もそうなんですかね。
とでも答えては。

> 黙々と作業してただけなのに、今日元気ないね?今初めて喋ったよね?なんて。
> 普通に元気だし!!
話さなくても、笑顔で答えるという方法もありますよ。

> すべてはこちらの努力次第。という感覚はものすごくあるかも。
> パワハラはいい例。でも結局うまくいかなくて最後は鬱になったわけですが。
例えば恋愛ですが、こちらがどんなに相手を好きになっても、その人に親切にしても上手くいかないことなんてザラにありますよね。
例えばテニスの試合ですが、沢山練習したのに、それでも試合に負けてしまうことがありますよね。
結果って自分の努力だけではどうにもならないこともあるんですよ。それは自分の努力だけでなく、環境や相手の要因が絡んでくるからです。
   メンテ
No.15に対する返信 ( No.18 )
日時: 2020/11/13 14:07 (vectant)
名前: かゆがも

> こうしましょうという決まりがるわけでも誰かに言われたわけでもなく、数年働いてきた中で自分がそう感じてる空気ですね。自分で自分の首絞めてるとはまさにこのことかも…。
人と仲良くしよう、和を為そうというのはとても良いことなんですよ。
しかし、何事も完璧にこなすのは困難、まず不可能なんです。
ですから、自分と気が合わない人と仲良くなれなくても仕方がないんですよ。
むしろ、そのように考えて苦手な人と付き合った方が気楽になり、結果として付き合いやすくなるかも。

> グサッと心を突かれた気分です。誰からも強制もお願いもされてないです!!
> 自分がそう言ってるだけです。
多くの問題において、原因は自分自身であることが多いですからね。

> あ〜。それもハッとさせられてしまいました。その通りです!!
> 自分自身の基準じゃない。
> 周りがそうしてるから自分もそうしなきゃ、そうならなきゃ。
もし、客観的な基準が欲しいなら、道徳こそが基準ですよ。

> う〜ん。禁句、タブーについて話し合うというのはかなりハードル高いな…。
禁句、タブー、これもボノさんがそのよに考えているだけでは。

> でも間違いなく、周りも自分と似たような想いはあると思います。
他にも似たようなことで悩んでる方はいるかもしれませんよ。

> あの人とペアの日か〜とか、あの人またこれやってないよ〜とか、部屋入る時いつもノックしないよねとか、その人が洗った洗い物が汚くてあとで洗い直してるリーダーとか、絶対みなそれぞれ不満はあると思います。
> でも、障害者だからかわかりませんがそれは禁句としてみな我慢してやってる。そんな印象ですね。
そのように皆で情報を出し合って、共有し、対処法を考えるのは禁句やタブーではないと思いますよ。
   メンテ
No.17に対する返信 ( No.19 )
日時: 2020/11/15 21:49 (home)
名前: ボノ

> 人間、自分以外は皆他人というのは同感です。
> だからこそ、お互いに話し合いや、歩み寄りが必要なのでしょう。

家族だから特別ってことでもないんですね。ま、自分も妹とはずっと不仲ですが。


> お金持ちにはお金持ちの、いじめっ子にはいじめっ子の悩み・苦しみがありますよ。

そういうものなんですね。
いじめっこよりもいじめられっこの方が不幸な気がしてなりませんでしたが。


> 自分は毎日自分と接していますから、自分自身では成長に気がつかないことがあるんですよ。
> でもボノさんだってよ〜く考えてみたら、前よりタフになってるんじゃないでしょうか。
> 気づかなければ成果がないなんてことはありません、成長は成長です。

タフになってるんでしょうか。
たまに思うんです。病気になって自分の何かが壊れてしまって、以前よりもストレス耐性が下がったかもとか、怒りの感情がすぐに沸いてしまうようになったかもとか、すぐに悩んだり傷ついてしまってるんじゃないかって。
昔よりも打たれ弱くなったんじゃないかって。怒りは毒だとか、本当に向き合うべきは自分自身とか知識だけは増えてるかもしれませんが。


> そのような場合は自分で対応してください。
> 「私の前に割り込まないでください」と。

そう言われると、自分の場合いつもきちんと対応できてないですね。たいだいは我慢して耐えて、心の中で怒り狂ってる。
だって、問題になる時って相手はくせ者であるがゆえだし、まともなこと言ってもそれで解決できるとは思えないから。


> 怒るのではなく、淡々と事実を相手に伝えては。

なんでそんなことすらできないだろう。いくら腹が立ってもそういうことほとんどしたことがないかも。
逆効果でしかないと思ってしまうから。
相手を説き伏せるという自信がないからなのかな。正論が通じる相手とも限らないし。



> してるでしょうね。怒りの炎に燃料をくべているようなものです。

そうなんですかね。すっきりしていい気味だと笑ってるだけではないってことっですか。


> やってみなければ分からないこともありますよ。

99%こうだ!と思っていてもってことですよね。



> じゃあ、辞めときますか。私だったら相手がどう反応しようが、気にしないんですが。

そうなんですね。
自分とは明らかに違いますね。すごく羨ましいです。自分ももっと強くなりたいです…。



> ボノさんにはボノさんの、件の人には件の人の立場がありますからね。
> お互いの立場、意見を尊重し、話し合い、お互いに妥協点を見いだせると良いのですが。

そう考えたら、これまでの人生ほとんど一方的に終わってますね。自分が言ってもどうせ無駄だと諦めてたから。それでもたまにちょっと頑張って言ってみても、火に油になるだけでした。
自分が病気になる1つのきっかけも、ある日上司に思い切って自分の意見を言い、それを見事に却下されて素直に従わなかったことを責められたことですから。



> 仲間意識を持ちましょうと言うことです。
> 皆、仕事に、人生に、人間関係に、悩み苦しんでいるだ、という感じで。

仲間か〜。嫌いな人も苦手な人も自分を嫌う人も自分を攻撃してくる人も、マナー悪い人も人をだましてるような人も含めてですよね?



> 早く御祝出来る日が来るといいですな^^

そうですね!!
自分が死にたいとまで悩んだときに、ずっと気にかけてくれてた人ですから。
今でも何か自分にできることあれば良いのですが。



> 禁句・タブーだと、ボノさんが思ってるんですね。

は〜。たしかに。みなで決めたタブーではありません。自分が勝手にそう感じてるタブーです…。


> 皆が我慢しているなら、ボノさんも同様に我慢しますか。

してるつもりですが、すごく苦しいです。みなはなぜ平気なのか。そもそも我慢するようなことでもないのか。



> 私に言わせれば、そのHSPとやらも結局は人格・精神力の問題でしょう。
> そもそも医学はいまだに「心とは何なのか?」とか、「生きるとは何なのか?」とか、分かってないし、定義も出来てませんからね。
> 医学は心の諸問題は苦手なんですよ。
> 何とかという物質が不足してますね、お薬で補充しましょうとか、悪性腫瘍が危険ですから取り除きましょうとか、身体の面、物質面での医学の進歩は目覚ましいですけどね。

脳の作り、生まれつきのものだというらしいです。
繊細か繊細でないか。
自分はどこかで世の中の人すべて繊細だと思ってたんです。だから、これくらい気づくだろう。これくらいわかってくれるだろうって。でも、気づかない人は全く気づかない。別にそこに悪意があるとかではなくて。


> 雇い主と話して、どのような障害があり、どのように気を付け、扱うべきか話し合うといいかもしれませんね。

手に不自由があると確か説明を受けたんですが、話し方も独特だし耳も遠い気がするし、それを言うと忘れ物が多いとかいい加減とか細かいことができないとか気が短いとか、もはや障害なのか性格なのかわからないんですよね。


> でもまあまあの成果じゃないですか^^

たしかに全然結果が出てないということではないですね!
最近はやせることよりも肉体的に強くなりたい願望が強くなってきました。理想は格闘技でもできればかっこいいんですが。
そう言えば、空手も相手を殴ったりしないものもあるとおっしゃってましたよね!?
ちょっと興味あります。



> いや、意識するだけでは厳しいでしょう。しないよりはマシなのでしょうが。
> 私がお勧めするのは・・・
> @瞑想。これが一番効果が早いです。
> A仏教の勉強。仏教は舐めるだけでも効果があると言いますしね。
> B悪行為を戒め、善行為に励む。
> C沢山苦労し、忍耐する。仕事、人間関係、病気・・・、なんでもいいです。でも時間がかかります。

ものすごく特別なことではない。でも実際継続となるとどれも中途半端になってる気がします。
でもかゆがもさんはこれまでずっと実践されてたことなんですよね?
続ければかゆがもさんのように物事に同じない心を身につけることできるでしょうか。
いくつまで生きられるかわかりませんが、少しでも強くなりたい…。


> 実際、ボノさんは件の人のことを大分嫌っているようですし、事実なのでは。

でも、周りは嫌ってる事実は知りません。だから、少なくても表向きはみな和気あいあいとやってます。
もしそれを知られたら、その苦手な人だけでなく他の人との関係にも影響するかもしれません。


> 周りが知っていようが、知っていなかろうが、実際にボノさんはそのことで悩んでるんですけどね。

さらに、他の人との関係の悩みも増えるかもしれないってことすかね。その苦手な人の悩みは変わりませんが。
でもそれでは意味ないのか…。


> それでも話し合う気は起きないと。話し合うぐらいなら、辞める方がいいと。

そうなんだと思います。
きっと人と向き合うのが怖いのかも。腹割って人と対峙するのが。
だから、親も友人もかつての恋人もみな広く浅い関係ばかりです。
こうしてかゆがもさんに話してるような内容の悩みを他に話せる人はいません。
かゆがもさんだからこうして話を聞いて見捨てず付き合ってくれてますが、多くの人は引いたり嫌ったり愛想尽かすでしょうね。


> いや、私がお喋りを赦すのは時間に余裕のある時です。
> 時間が厳しい時は真面目に働いてもらいます。

うちは8割くらいは喋ってるし、それだけ暇な仕事、それでもできてしまう程度の仕事なのかな…。
でもその中でも誰よりもおいしくきれいに丁寧に仕事してる自負はありますけどね。


> もしかしたら、そのため息は、「仕事が終わったら歯医者に行かなきゃ、嫌だな〜」かもしれませんよ。

ほぼ毎日1日中ですからね〜。自分がいない時は分かりませんが。いない時は一切してなかったらそれはそれでショックですが。



> 周りが慌てていたり、怒っていたり、興奮したりしていても、自分の心は平静、安らかな人でしょう。
> 精神的に強い人の心の平静・平安は周りの人は乱すことが出来ないんですよ。

誰にも邪魔されないんですか!!
そんな人いるのでしょうか。いてもほんのほんの一握りですよね?
少なくても周りの人を見てたらそう思います。



> 人は自分の責任さえ果たすのは大変なものです。その人が人に感謝できないほど心に問題があるのは、その人の責任でボノさんの責任じゃないんですよ。

今の自分は、その人の責任を背負ってしまってるってことでしょうか?
そんなつもりは一切ないのですが。正直、その人がどうなろうと知りません。自分が心穏やかに過ごして仕事できるなら。


> 幾つか方法を提示してきましたが、中間路線と言うのはどうでしょう。
> 話し合いも少ししてみる、自分の鍛錬も今後継続していく。

そうですね〜。
言われてみると、その話し合いがこれまで一切やって来なかったことだし、それが1番自分にとって難しいことかもしれません。自分を鍛錬することよりもはるかに。


> いや〜私は静かなのが好きなんですよ。あの人もそうなんですかね。
> とでも答えては。

あの人は他の人といる時はお喋りです。


> 例えば恋愛ですが、こちらがどんなに相手を好きになっても、その人に親切にしても上手くいかないことなんてザラにありますよね。
> 例えばテニスの試合ですが、沢山練習したのに、それでも試合に負けてしまうことがありますよね。
> 結果って自分の努力だけではどうにもならないこともあるんですよ。それは自分の努力だけでなく、環境や相手の要因が絡んでくるからです。

なるほど。そういわれていると、自分次第でどうにでもなるとでも思ってたかもしれません。人間関係は特に!



人と仲良くしよう、和を為そうというのはとても良いことなんですよ。
しかし、何事も完璧にこなすのは困難、まず不可能なんです。
ですから、自分と気が合わない人と仲良くなれなくても仕方がないんですよ。
むしろ、そのように考えて苦手な人と付き合った方が気楽になり、結果として付き合いやすくなるかも。

合わない人もいるのは当然。それは分かってるはずなんです。きっと他の人も悩んでたらそういうと思います。
でも実際自分がやろうとしてるのは、無理してでも仲良くしようとしてるのでしょうか?


多くの問題において、原因は自分自身であることが多いですからね。

結局そこに至るんですね…。


もし、客観的な基準が欲しいなら、道徳こそが基準ですよ。

そうでしたね!!


そのように皆で情報を出し合って、共有し、対処法を考えるのは禁句やタブーではないと思いますよ。


今の立場なら本気で上司やリーダーに相談したら聞いてはくれるかもしれません。でも、その人たちこそ腫物扱いしてるので、直接何かしてくれるとは思えませんが、シフトをずらすくらいはあり得るかも。でも、そこまでするくらいなら辞める…。
自分が本当はあの人を嫌ってるんだということがバレるのは嫌なんですよね。

   メンテ
Re: ボノさんへ ( No.20 )
日時: 2020/11/15 21:58 (home)
名前: ボノ


続きです

今日もまた心が乱されてしまいました。
今日狭い道(2人並べるくらいの道幅)を友人と横に並んで歩いてたんです。
その後ろにも友人2人ならんで歩いてて。そして途中の道沿いに友人に紹介したいお店があって、ふと立ち止まったんです。ここだよって。
その立ち止まった瞬間に後ろに抱えてたバッグをドンと押して横から通り過ぎる白髪の老人がいて、通り過ぎる前に自分の顔を睨んで、急に止まるんじゃねえよ!!あぶねえあろうが!!とマスクはしてたものの大声で怒鳴りつけてきたんです。
そう言って通り過ぎて行って。
自分もびっくりして何も言えず。でも友達も周りにいるので、何事もなかったようにそのまま会話を続けたんですが、そのことがあってからずっと内心心穏やかではありません!!
一瞬は後ろ姿見た時に、後ろから後頭部をぶん殴ってやろうかと思ったくらい。
もちろんそんなことしませんが。
知らぬ間に老人が後ろにぴったりくっついてたのを知らず、さらに後ろを気にすることなく立ち止まった自分も非があります。
でもそれでもあんなに言う必要あるのかと。しかも皆の前で…。
今日楽しみだった日なのに、その程度のことでずっと心がモヤモヤしてしまいました。
そんな自分が情けなくて。
かゆがもさんならそんなことにはならないでしょうしね。

   メンテ
No.19に対する返信 ( No.21 )
日時: 2020/11/16 17:56 (vectant)
名前: かゆがも

> 家族だから特別ってことでもないんですね。ま、自分も妹とはずっと不仲ですが。
家族もまた、自分以外の人間ですよ。
ただし、今生で家族となったのは過去世に関係があるのだそうです。
我々には分かりませんが。

> いじめっこよりもいじめられっこの方が不幸な気がしてなりませんでしたが。
いじめられっ子は可哀想な被害者ですが、いじめっ子は恐るべき加害者です。
いじめられっ子は可哀想ではありますが、悪行為を働いているわけではありません。
いじめっ子は明らかな悪行為を働いています。
もちろん、いじめられるのは嫌なことですし、被害に遭わないような工夫が必要ですけどね。

> タフになってるんでしょうか。
過去のコメントと比べるとかなり。

> たまに思うんです。病気になって自分の何かが壊れてしまって、以前よりもストレス耐性が下がったかもとか、怒りの感情がすぐに沸いてしまうようになったかもとか、すぐに悩んだり傷ついてしまってるんじゃないかって。
> 昔よりも打たれ弱くなったんじゃないかって。怒りは毒だとか、本当に向き合うべきは自分自身とか知識だけは増えてるかもしれませんが。
怒りは害悪であり、根本的な原因は自分にあるのだと分かっただけでも大いなる進歩だと思いますよ。
人は自分の怒りは正当なものであり、悪いのは他人だと思いがちですから。

> そう言われると、自分の場合いつもきちんと対応できてないですね。たいだいは我慢して耐えて、心の中で怒り狂ってる。
> だって、問題になる時って相手はくせ者であるがゆえだし、まともなこと言ってもそれで解決できるとは思えないから。
私も相手が明らかにヤクザ者だったり、恐ろしい体格の人だったら注意できるとは思えませんけどね。
注意したいけど、危ない人と問題を起こしたくないですから。

> なんでそんなことすらできないだろう。いくら腹が立ってもそういうことほとんどしたことがないかも。
> 逆効果でしかないと思ってしまうから。
> 相手を説き伏せるという自信がないからなのかな。正論が通じる相手とも限らないし。
どうも、ボノさんは行動を起こす前、論じる前から諦める癖がありますよね。
試しに話し合ってみるか、とはならない。
まるで自分から行動しない理屈を行動する前から用意しておくかのように。

> そうなんですかね。すっきりしていい気味だと笑ってるだけではないってことっですか。
人を見下すような人に私はなりたくないですね。

> 99%こうだ!と思っていてもってことですよね。
そうですよ。

> 自分とは明らかに違いますね。すごく羨ましいです。自分ももっと強くなりたいです…。
強くなるための方法はすでに述べました。実践するかどうかはボノさん次第です。

> そう考えたら、これまでの人生ほとんど一方的に終わってますね。自分が言ってもどうせ無駄だと諦めてたから。それでもたまにちょっと頑張って言ってみても、火に油になるだけでした。
> 自分が病気になる1つのきっかけも、ある日上司に思い切って自分の意見を言い、それを見事に却下されて素直に従わなかったことを責められたことですから。
もし、議論して自分が間違っているなら私は素直に自分の意見を正します。
しかし、自分の意見が道徳的に正しいと思っているなら、断じて引きません。

> 仲間か〜。嫌いな人も苦手な人も自分を嫌う人も自分を攻撃してくる人も、マナー悪い人も人をだましてるような人も含めてですよね?
そうですよ。その人たちだって広い意味で仲間なんですよ。
嫌な奴らですけどねww

> 自分が死にたいとまで悩んだときに、ずっと気にかけてくれてた人ですから。
> 今でも何か自分にできることあれば良いのですが。
今の仲を続けていくことが助けになるといいですね^^

> は〜。たしかに。みなで決めたタブーではありません。自分が勝手にそう感じてるタブーです…。
そのようで。

> してるつもりですが、すごく苦しいです。みなはなぜ平気なのか。そもそも我慢するようなことでもないのか。
一つは精神的に強い人で、その程度は気にならない。
もう一つは、本当は嫌で、苦しいんだけど、それを見せない。

> 脳の作り、生まれつきのものだというらしいです。
仏教的には業によるところ、といったことでしょうか。

> 繊細か繊細でないか。
> 自分はどこかで世の中の人すべて繊細だと思ってたんです。だから、これくらい気づくだろう。これくらいわかってくれるだろうって。でも、気づかない人は全く気づかない。別にそこに悪意があるとかではなくて。
人の性格は千差万別ですよ。一人として全く同じ性格の人はいません。

> 手に不自由があると確か説明を受けたんですが、話し方も独特だし耳も遠い気がするし、それを言うと忘れ物が多いとかいい加減とか細かいことができないとか気が短いとか、もはや障害なのか性格なのかわからないんですよね。
改めてその辺を問いただしては。相手がどのような障害を抱えているかあらかじめ分かっていたら、対応しやすくなるかもよ。

> たしかに全然結果が出てないということではないですね!
> 最近はやせることよりも肉体的に強くなりたい願望が強くなってきました。理想は格闘技でもできればかっこいいんですが。
> そう言えば、空手も相手を殴ったりしないものもあるとおっしゃってましたよね!?
> ちょっと興味あります。
肉体的に強くするのは効果が分かりやすいですしね。
格闘技・武術はいいですよwww

> ものすごく特別なことではない。でも実際継続となるとどれも中途半端になってる気がします。
> でもかゆがもさんはこれまでずっと実践されてたことなんですよね?
> 続ければかゆがもさんのように物事に同じない心を身につけることできるでしょうか。
> いくつまで生きられるかわかりませんが、少しでも強くなりたい…。
瞑想なんですが、2週間〜1カ月ぐらいでもいいから集中してやることをお勧めします。
毎日30分、何年も続けてもいいのですが、短期間でも集中してやった方が効果が出やすいんですよ。
長老も真面目に取り組めば2週間ぐらいで効果が出始めるとアドバイスしてます。
私はその通りに実践し、ある程度の効果を得ました。
悟りははるか遠いですがww

> でも、周りは嫌ってる事実は知りません。だから、少なくても表向きはみな和気あいあいとやってます。
周りが知ってるかどうかはどうでもいいです。ボノさんがその人を、その人がボノさんをどう思っているかです。

> さらに、他の人との関係の悩みも増えるかもしれないってことすかね。その苦手な人の悩みは変わりませんが。
> でもそれでは意味ないのか…。
やはりボノさんは人間関係の悩みの比重が大きいですね。

> きっと人と向き合うのが怖いのかも。腹割って人と対峙するのが。
> だから、親も友人もかつての恋人もみな広く浅い関係ばかりです。
もし、その人と話し合うことがあったら二つ注意してください。
@自分が主張としようとしている意見は道徳的に正しいのか。
A話し合う時は相手の主張を蔑ろにしない、立場を尊重する。

> こうしてかゆがもさんに話してるような内容の悩みを他に話せる人はいません。
> かゆがもさんだからこうして話を聞いて見捨てず付き合ってくれてますが、多くの人は引いたり嫌ったり愛想尽かすでしょうね。
悩み相談って人の心のネガティブな部分のお話になりますからね。
そのようなことを嫌う人も多いでしょう。

> うちは8割くらいは喋ってるし、それだけ暇な仕事、それでもできてしまう程度の仕事なのかな…。
お喋りが出来るぐらい余裕がある、熟練しているとも考えられますよ^^

> でもその中でも誰よりもおいしくきれいに丁寧に仕事してる自負はありますけどね。
素晴らしい自負だともいますよ(^ω^)

> ほぼ毎日1日中ですからね〜。自分がいない時は分かりませんが。いない時は一切してなかったらそれはそれでショックですが。
ほぼ一日中?、それらすべての原因がボノさんにあるとは考えにくくないですかねえ。
どちらかというとその人の情緒が不安定なだけでは。

> 誰にも邪魔されないんですか!!
> そんな人いるのでしょうか。いてもほんのほんの一握りですよね?
> 少なくても周りの人を見てたらそう思います。
もちろん、人格が成熟した人でしょう。そのような人は少数派ですが。

> 今の自分は、その人の責任を背負ってしまってるってことでしょうか?
> そんなつもりは一切ないのですが。正直、その人がどうなろうと知りません。自分が心穏やかに過ごして仕事できるなら。
それでは自分の精神を強くすることに邁進しては。他人が自分の思い通りになるなどと考えずに。

> 言われてみると、その話し合いがこれまで一切やって来なかったことだし、それが1番自分にとって難しいことかもしれません。自分を鍛錬することよりもはるかに。
やり易い方から手を付ける、という方法もありますよ。
自分が精神的に強くなれば、苦手な話し合いに臨めるようになるかもしれませんし。

> あの人は他の人といる時はお喋りです。
人は変わりますからね。

ちょっと小休止。
   メンテ
No.19に対する返信 ( No.22 )
日時: 2020/11/16 22:00 (ocn)
名前: かゆがも

> なるほど。そういわれていると、自分次第でどうにでもなるとでも思ってたかもしれません。人間関係は特に!
人間関係こそ、自分以外の要因(=他人)が絡んでくると思いますよ。

> 合わない人もいるのは当然。それは分かってるはずなんです。きっと他の人も悩んでたらそういうと思います。
> でも実際自分がやろうとしてるのは、無理してでも仲良くしようとしてるのでしょうか?
恐らく、心の底に「上手くやれば、自分なら仲良くなれるはず」と思っているのかもね。

> 結局そこに至るんですね…。
諸悪の根源ですからね。

> 今の立場なら本気で上司やリーダーに相談したら聞いてはくれるかもしれません。でも、その人たちこそ腫物扱いしてるので、直接何かしてくれるとは思えませんが、シフトをずらすくらいはあり得るかも。でも、そこまでするくらいなら辞める…。
何かしてくれるかどうかは分かりませんが、とりあえず話してみては。
情報を共有するだけでも意味はあると思いますし、一人では良い案が浮かばなくても、二人、三人なら妙案が浮かぶかも。

> 自分が本当はあの人を嫌ってるんだということがバレるのは嫌なんですよね。
でもそれが真実ですよね。
嫌っていると言うと言葉の意味が強いですから、苦手だと言うのはどうでしょう。
少し、語感がマイルドになるかも。
   メンテ
No.20に対する返信 ( No.23 )
日時: 2020/11/16 22:04 (ocn)
名前: かゆがも

> その立ち止まった瞬間に後ろに抱えてたバッグをドンと押して横から通り過ぎる白髪の老人がいて、通り過ぎる前に自分の顔を睨んで、急に止まるんじゃねえよ!!あぶねえあろうが!!とマスクはしてたものの大声で怒鳴りつけてきたんです。
ボノさんたちにも非はあったかもしれませんが、その老人も間隔詰め過ぎじゃないですかね。

> 自分もびっくりして何も言えず。でも友達も周りにいるので、何事もなかったようにそのまま会話を続けたんですが、そのことがあってからずっと内心心穏やかではありません!!
おや、クールには行きませんでしたか。

> 一瞬は後ろ姿見た時に、後ろから後頭部をぶん殴ってやろうかと思ったくらい。
> もちろんそんなことしませんが。
それをやったら大きな犯罪ですよww

> 知らぬ間に老人が後ろにぴったりくっついてたのを知らず、さらに後ろを気にすることなく立ち止まった自分も非があります。
でもその老人だって、前の人が立ち止まったら自分も反応して止まることぐらいの間隔が必要ですよね。

> でもそれでもあんなに言う必要あるのかと。しかも皆の前で…。
短気な爺だったのでしょう(;^ω^)

> 今日楽しみだった日なのに、その程度のことでずっと心がモヤモヤしてしまいました。
> そんな自分が情けなくて。
> かゆがもさんならそんなことにはならないでしょうしね。
歳をとると色々、体が言うことを聞かなくなるんですよ。
急に立ち止まれなくなったりね!
   メンテ
No.21に対する返信 ( No.24 )
日時: 2020/11/17 23:12 (home)
名前: ボノ

> いじめられっ子は可哀想な被害者ですが、いじめっ子は恐るべき加害者です。
> いじめられっ子は可哀想ではありますが、悪行為を働いているわけではありません。
> いじめっ子は明らかな悪行為を働いています。
> もちろん、いじめられるのは嫌なことですし、被害に遭わないような工夫が必要ですけどね。

いじめっこばかり良い思いして何も損してないように思ってましたが(だからと言って同じことしたくはない)、決してそんなことはないってことですね。
たしかに、いじめられてる人はだいたいは悪行為はしてないんですよね。
でも、いじめられてたことをすごくすごく恥じていましたね。弱い人間の象徴みたいな。
あくまでも自分に対いしてだけですが。


> > タフになってるんでしょうか。
> 過去のコメントと比べるとかなり。

そうなんですか!?
自分ではあまりわからないです。


> 怒りは害悪であり、根本的な原因は自分にあるのだと分かっただけでも大いなる進歩だと思いますよ。
> 人は自分の怒りは正当なものであり、悪いのは他人だと思いがちですから。

たしかに、そこは大きく変わったかなとは思います!
腹は立ちます。よくイライラもしてます。でも、この怒りは良いことない!と自分に言い聞かせる癖は少し付いてきたとは思いますね。
それだけでも全然違うんですね!


> どうも、ボノさんは行動を起こす前、論じる前から諦める癖がありますよね。
> 試しに話し合ってみるか、とはならない。
> まるで自分から行動しない理屈を行動する前から用意しておくかのように。

なるほど。そういわれるとそうかもしれません。自分としては、こういう理由があるから行動したくてもできないという感覚なんですが。
話し合って良いことなんてないし、むしろさらに悪化するだけ。というのがものすごく強くありますね。
相手がまともな人であれば別ですが、自分が悩む相手はまともな人ではないですから。


> もし、議論して自分が間違っているなら私は素直に自分の意見を正します。
> しかし、自分の意見が道徳的に正しいと思っているなら、断じて引きません。

当時も上司に意見したことは間違ってないです。正確には上司の案と大差はなくどちらでもいい些細なことでした。
でも、それを主張しただけで上司のプライドを傷つけたようで、怒りを買ってしまったんです。
もしいつものように我慢して言われた通りにしてたら、怒られてはなかったでしょうね。
でも、怒られはしたけど、我慢してる自分より勇気出して主張した自分の方が好きかも。


> そうですよ。その人たちだって広い意味で仲間なんですよ。
> 嫌な奴らですけどねww

仲間=良い奴とは限らないってことですね。


> 今の仲を続けていくことが助けになるといいですね^^

ただ見捨てずに見守る。それだけでも相手のためになってますかね。


> 改めてその辺を問いただしては。相手がどのような障害を抱えているかあらかじめ分かっていたら、対応しやすくなるかもよ。

確かにそうですね。
なかなか聞きにくいことですが。


> 肉体的に強くするのは効果が分かりやすいですしね。
> 格闘技・武術はいいですよwww

太って着れなくなった服が着れるようになったり、やせたね!って言われたり、筋肉がうっすらついてきたり、腰痛や足の痛みが軽くなったり、良いことばかりです!!
老化で白髪が増えたとか体の機能が落ちてるとかあると思うんですが、筋肉はおじさんでも努力次第で成長してるのが分かるので、そこがすごくやりがいというか楽しいですね!
やっと筋トレの楽しさが分かってきました。


> 瞑想なんですが、2週間〜1カ月ぐらいでもいいから集中してやることをお勧めします。
> 毎日30分、何年も続けてもいいのですが、短期間でも集中してやった方が効果が出やすいんですよ。
> 長老も真面目に取り組めば2週間ぐらいで効果が出始めるとアドバイスしてます。
> 私はその通りに実践し、ある程度の効果を得ました。
> 悟りははるか遠いですがww

そうなんですね〜。
実際に経験してる人が言ってるんですから、間違いないでしょうね。
後は自分次第か…。


> 周りが知ってるかどうかはどうでもいいです。ボノさんがその人を、その人がボノさんをどう思っているかです。

そうですか〜。
話まりからどう見られるか、どう思われるか。仕事に関わらず自分にとってはものすごく大事なことになってますね。
要は他人の目を気にしてばかり…。


> やはりボノさんは人間関係の悩みの比重が大きいですね。

9割はそうだと思います。仕事だったり家族だったり恋愛だったり、街中にいる人たちだったり。
ストレスの大半は誰かに対する怒りや不満がほとんどですね。
世の中いい人ばかりだったら、たいていの悩みは消えてしまうかも。あとは病気とか体のことかな。


> もし、その人と話し合うことがあったら二つ注意してください。
> @自分が主張としようとしている意見は道徳的に正しいのか。
> A話し合う時は相手の主張を蔑ろにしない、立場を尊重する。

わかりました!
覚えておきます。たしかに、自分の主張が正しいと思えば思うほど。相手の主張を蔑ろにすることはやりがちかも。


> 悩み相談って人の心のネガティブな部分のお話になりますからね。
> そのようなことを嫌う人も多いでしょう。

なぜ、かゆがもさんはこうして根気よく話を聞いてくれるのでしょうか?
他の方に対してもですが。


> お喋りが出来るぐらい余裕がある、熟練しているとも考えられますよ^^

あ〜そういう風にも受け取れますね!
これまでうちの仕事についていけなくて辞めた人も何人かいましたし。


> > でもその中でも誰よりもおいしくきれいに丁寧に仕事してる自負はありますけどね。
> 素晴らしい自負だともいますよ(^ω^)

それを会社や周りからすべて見て評価してもらえてはいませんけどね。
そこまで求められてないのかもしれませんが。


> ほぼ一日中?、それらすべての原因がボノさんにあるとは考えにくくないですかねえ。
> どちらかというとその人の情緒が不安定なだけでは。

気づけばしてます。
自分がいる時は。自分がいない時はどうかわかりませんけどね。


> もちろん、人格が成熟した人でしょう。そのような人は少数派ですが。

そもそも、今の自分はかゆがもさんから見たらごく普通の凡人なのでしょうか?
それとも、凡人以下で精神的に極端に弱いと見えてるのでしょうか?
自分は後者だと思ってるんです。だから自信もないんだと思います。平均レベルであればそこまで落ち込んでないかもしれません。


> それでは自分の精神を強くすることに邁進しては。他人が自分の思い通りになるなどと考えずに。

他人に期待してる時点で、自分のやるべきことから外れてるってことでしょうか…。


> やり易い方から手を付ける、という方法もありますよ。
> 自分が精神的に強くなれば、苦手な話し合いに臨めるようになるかもしれませんし。

なるほど〜。遠回りかも知れませんけどね。



人間関係こそ、自分以外の要因(=他人)が絡んでくると思いますよ。

たしかにそうなりますね…。
自分はずっとできないダメな奴だと落ち込んでましたけど、そもそもやろうとしてたことが不可能で難しいことだったってことなのかな…。


恐らく、心の底に「上手くやれば、自分なら仲良くなれるはず」と思っているのかもね。

ほ〜。そういうことですか。
たしかに、そうでなければここまでして無理して気を使って接してないですね!
無理だとわかってたら諦めるしやらないですもん。
なるほど…。どこかでできるという思いがあったのか。


何かしてくれるかどうかは分かりませんが、とりあえず話してみては。
情報を共有するだけでも意味はあると思いますし、一人では良い案が浮かばなくても、二人、三人なら妙案が浮かぶかも。

そう言えば、前の職場の時は休職する前に話したんです!
これ以上やるとまた倒れてしまうと限界を感じて、勇気出して上司に自分が鬱と医者から診断されてることや、パワハラで悩んでることをすべて話したんです!
正直、それで奇怪な目で見られたり、甘えだ!と責められるかもという不安もあったんです。
でも、倒れる寸前でそれどころではなくて最後の力を振り絞って話したんです。
そしたら、ほんと予想外の反応で!
相談した上司もずっと怖いと思ってた人なんですが、すごくその時は優しくて親身に話聞いてくれて、シフトをずらすと言ってくれたり、休職することをすんなり受け入れてくれたり。
そのことを思い出しました。


ボノさんたちにも非はあったかもしれませんが、その老人も間隔詰め過ぎじゃないですかね。

そうです!!
止まった瞬間にぶつかってきたので、どんだけぴったりくっついてたのか。


おや、クールには行きませんでしたか。

友達の前で動揺した姿見せたくなかったし、表向きだけです。
驚きと怒りとショックと悔しさと…。



それをやったら大きな犯罪ですよww

ある意味向こうからケンカ売ってきたんですけどね。でも向こうからしたらこちらが先と思ってるか…。


短気な爺だったのでしょう(;^ω^)

それだけで納得して気持ち切り替えられますか?


歳をとると色々、体が言うことを聞かなくなるんですよ。
急に立ち止まれなくなったりね!

あとで色々調べました。切れる老人(老害)について。
そしたら、たしかに性格だけでなく年取ることで前頭葉が退化して判断が鈍くなるとか、怒りやすくなるとかあるみたいです。
子供だから仕方ないか!と同じで、老人だから仕方ないか!ってことなのかな…。
うちの祖父母は穏やかでいつも優しかったのですが、そういう人ばかりではないんですね。
   メンテ
No.24に対する返信 ( No.25 )
日時: 2020/11/18 13:11 (vectant)
名前: かゆがも

> いじめっこばかり良い思いして何も損してないように思ってましたが(だからと言って同じことしたくはない)、決してそんなことはないってことですね。
人をいじめることが如何に悪行為であり、それが悪業であるか、簡単にわかるでしょう。
いじめられっ子に恨まれても文句言えないですよ。

> たしかに、いじめられてる人はだいたいは悪行為はしてないんですよね。
被害者ですからね。悪行為・悪業ではないです。

> でも、いじめられてたことをすごくすごく恥じていましたね。弱い人間の象徴みたいな。
> あくまでも自分に対いしてだけですが。
誰だっていじめられて良い気分はしないでしょうよ。
私もいじめられっ子だった時期がありますが、それを原動力に勉強やカラテを頑張ったものです。

> そうなんですか!?
> 自分ではあまりわからないです。
自分の変化って分かりにくいことがありますから。

> たしかに、そこは大きく変わったかなとは思います!
> 腹は立ちます。よくイライラもしてます。でも、この怒りは良いことない!と自分に言い聞かせる癖は少し付いてきたとは思いますね。
> それだけでも全然違うんですね!
素晴らしい変化・成長ですよ^^

> なるほど。そういわれるとそうかもしれません。自分としては、こういう理由があるから行動したくてもできないという感覚なんですが。
> 話し合って良いことなんてないし、むしろさらに悪化するだけ。というのがものすごく強くありますね。
> 相手がまともな人であれば別ですが、自分が悩む相手はまともな人ではないですから。
話し合いに悪い印象があるんですね。私は話し合いとはお互いの意見を出し合って、お互いに納得のいく、win-winの関係を築く良い印象がありますが。

> 当時も上司に意見したことは間違ってないです。正確には上司の案と大差はなくどちらでもいい些細なことでした。
> でも、それを主張しただけで上司のプライドを傷つけたようで、怒りを買ってしまったんです。
その上司の人格が未熟なだけでしょう。

> もしいつものように我慢して言われた通りにしてたら、怒られてはなかったでしょうね。
> でも、怒られはしたけど、我慢してる自分より勇気出して主張した自分の方が好きかも。
未熟者の怒声なんて聞き流せばいいんですよ。

> 仲間=良い奴とは限らないってことですね。
未熟者の方が多い、或いはほとんどが未熟者ですからね。

> ただ見捨てずに見守る。それだけでも相手のためになってますかね。
なると思いますよ。たまに声を掛けあげればなお良し^^

> 確かにそうですね。
> なかなか聞きにくいことですが。
確かに、人の障害に関する情報ですからね。
でもその情報を役立ててより人間関係を円滑にしたいという意義を伝えたら分かってくれるかも。

> 太って着れなくなった服が着れるようになったり、やせたね!って言われたり、筋肉がうっすらついてきたり、腰痛や足の痛みが軽くなったり、良いことばかりです!!
おお、ハマってますねww

> 老化で白髪が増えたとか体の機能が落ちてるとかあると思うんですが、筋肉はおじさんでも努力次第で成長してるのが分かるので、そこがすごくやりがいというか楽しいですね!
> やっと筋トレの楽しさが分かってきました。
筋肉は裏切らない!

> そうなんですね〜。
> 実際に経験してる人が言ってるんですから、間違いないでしょうね。
> 後は自分次第か…。
やるのには勇気、根気がいりますけどね。
でもこればかりは自分の中から捻り出すしかありません。
何人であろうとも、人に瞑想修行を強制することなんて出来ないんですから。

> 話まりからどう見られるか、どう思われるか。仕事に関わらず自分にとってはものすごく大事なことになってますね。
> 要は他人の目を気にしてばかり…。
自分が間違ったことをしていないなら、周りの評価なんてどうでもいいんですよ。

> 9割はそうだと思います。仕事だったり家族だったり恋愛だったり、街中にいる人たちだったり。
> ストレスの大半は誰かに対する怒りや不満がほとんどですね。
> 世の中いい人ばかりだったら、たいていの悩みは消えてしまうかも。
世の中の人々を良い人にすることは出来ませんが、自分自身が良い人になることは出来ますよ^^

>あとは病気とか体のことかな。
病気と老化からは逃れられませんね(;´Д`)

> 覚えておきます。たしかに、自分の主張が正しいと思えば思うほど。相手の主張を蔑ろにすることはやりがちかも。
自分の主張を押し通し、不和が極端まで進んだのが戦争ですからね。
相手の主張を尊重し、立場を考えてあげれば大抵の争いは避けられるかと思います。

> なぜ、かゆがもさんはこうして根気よく話を聞いてくれるのでしょうか?
> 他の方に対してもですが。
私は可能な限り、人からの頼みは聞くようにしてますので。
でも自分に余裕がなかったり、無理な時は止めてますよ。

> それを会社や周りからすべて見て評価してもらえてはいませんけどね。
> そこまで求められてないのかもしれませんが。
自分の評価なんて自分で出来ていればそれでいいんですよ。

> 気づけばしてます。
> 自分がいる時は。自分がいない時はどうかわかりませんけどね。
身体障害だけでなく、精神障害もあるのかもね。

> そもそも、今の自分はかゆがもさんから見たらごく普通の凡人なのでしょうか?
> それとも、凡人以下で精神的に極端に弱いと見えてるのでしょうか?
> 自分は後者だと思ってるんです。だから自信もないんだと思います。平均レベルであればそこまで落ち込んでないかもしれません。
ボノさんだって、私だってただの凡人ですよ。か弱い一般ピーポーです(;・∀・)
ある面では強かったり、ある面では弱かったり、凸凹があるでしょう。
別に私が強いのではなく、強い面と弱い面がお互いに違うだけで。

> 他人に期待してる時点で、自分のやるべきことから外れてるってことでしょうか…。
他人に期待しても無駄です。期待するなら自分自身にしてください。

> なるほど〜。遠回りかも知れませんけどね。
千里の道も一歩より、ですよ。

> 自分はずっとできないダメな奴だと落ち込んでましたけど、そもそもやろうとしてたことが不可能で難しいことだったってことなのかな…。
はい、全ての人と仲良くするのはまず不可能です。
不可能なことを出来ないと嘆いているかのよう。

> ほ〜。そういうことですか。
> たしかに、そうでなければここまでして無理して気を使って接してないですね!
> 無理だとわかってたら諦めるしやらないですもん。
> なるほど…。どこかでできるという思いがあったのか。
恐らく、そのような気持ちが隠れていたのではないかと。
仏陀や聖者達は多くの人に好かれ、頼りにされましたが、それでもすべての人に好かれたわけじゃないですよ。
一部の宗教からは反感を買ったり、妬まれたりしていたようです。
それをましてや我々凡人をや。
全ての人と仲良くするなんてできなくて当然なんですよ。

> そう言えば、前の職場の時は休職する前に話したんです!
> これ以上やるとまた倒れてしまうと限界を感じて、勇気出して上司に自分が鬱と医者から診断されてることや、パワハラで悩んでることをすべて話したんです!
> 正直、それで奇怪な目で見られたり、甘えだ!と責められるかもという不安もあったんです。
> でも、倒れる寸前でそれどころではなくて最後の力を振り絞って話したんです。
> そしたら、ほんと予想外の反応で!
> 相談した上司もずっと怖いと思ってた人なんですが、すごくその時は優しくて親身に話聞いてくれて、シフトをずらすと言ってくれたり、休職することをすんなり受け入れてくれたり。
> そのことを思い出しました。
まさに案ずるより産むが易しですね。
ボノさんの抱えているような仕事の悩みは大小はあれど皆がある程度抱えている問題ですから、共感も得やすいのではともいます。

> 止まった瞬間にぶつかってきたので、どんだけぴったりくっついてたのか。
歳をとり、急に止まれないなら、間をあけて歩くべきでしょう。
その爺さんの非ですな。

> 友達の前で動揺した姿見せたくなかったし、表向きだけです。
> 驚きと怒りとショックと悔しさと…。
次は困った爺さんだなと、笑って許してあげられるようになるといいですね^^

> ある意味向こうからケンカ売ってきたんですけどね。でも向こうからしたらこちらが先と思ってるか…。
私は反射的に殴ってしまうように気を付けないとww

> それだけで納得して気持ち切り替えられますか?
色んな人がいますし、そして聖者以外のほとんどの人が未熟者ですからね。
まあ、私もですがww

> あとで色々調べました。切れる老人(老害)について。
> そしたら、たしかに性格だけでなく年取ることで前頭葉が退化して判断が鈍くなるとか、怒りやすくなるとかあるみたいです。
前頭葉は大まかに言って抑制をつかさどる部位ですからね。

> 子供だから仕方ないか!と同じで、老人だから仕方ないか!ってことなのかな…。
そんな感じですね。

> うちの祖父母は穏やかでいつも優しかったのですが、そういう人ばかりではないんですね。
そりゃそうですよ。
祖父母だって相手が孫であるボノさんだからいつも優しかったのかもしれません。
   メンテ
No.25に対する返信 ( No.26 )
日時: 2020/11/19 15:29 (home)
名前: ボノ

> 人をいじめることが如何に悪行為であり、それが悪業であるか、簡単にわかるでしょう。
> いじめられっ子に恨まれても文句言えないですよ。

悪行為と知っていてやってるのか、そんな自覚はなくやってるのか、いじめる側の気持ちはわかりません。


> 被害者ですからね。悪行為・悪業ではないです。

そうですよね。でもなんでだろう。自分が悪いという意識がどこかにありましたね。相手に好かれない自分。弱い自分。言い返せないやり返せない自分。誰にも相談できない自分。我慢して耐えるしかできない自分。そんな自分が大嫌いでしたね。まるで罪人で犯罪者扱いかのように。



> 誰だっていじめられて良い気分はしないでしょうよ。
> 私もいじめられっ子だった時期がありますが、それを原動力に勉強やカラテを頑張ったものです。

自分もそのように方向転換できたら、また違った人生だったと思います。嫌なこと辛いこと我慢して耐えることが唯一の生き方になってましたね。
でも現実、仕事は1年続かず転職繰り返したし、自分の理想の生き方に反した生き方なので、そのことに対してすごく劣等感を感じていましたね。


> 素晴らしい変化・成長ですよ^^

そうなんですねー。
怒りの沸点はむしろ昔よりも低くなった気がしてならないんですが。まさかキレる老人と同じで年齢のせいもあるのでしょうか…。絶対あんな老人にはなりたくないのですが。今は抑制できてるけど、老化でできなくなったら…。



> 話し合いに悪い印象があるんですね。私は話し合いとはお互いの意見を出し合って、お互いに納得のいく、win-winの関係を築く良い印象がありますが。

その通りです!悪い印象がありますね。
やはりそれはいじめの経験が大きく影響してるのかも。自分がいくら嫌だと主張しても一切聞いてもはもらえなかったし、むしろ面白がってエスカレートしてたし、何も言わず自分が我慢していれば最低限度のダメージで済んでたので。
自分が人に何言ってもダメなんだなって。それはすごくあるかも。だから人目を気にするようにもなったし、嫌われて攻撃されるのが怖いから誰とでもうまくやろともするし。
子供の頃のいじめは、自分が思っていた以上に自分の人生に大きく影響を与えてたのかもしれません。


> 未熟者の怒声なんて聞き流せばいいんですよ。

未熟と分かればいいですよ。でも当時は相手は一回り上の上司。王様と家来は言いすぎですが、でも上司に逆らったり見下すなんて発想はなかったですね。上司の言うことが正しい(従うしかない)。
たとえ納得いかなくても。
例えばそれが年下で後輩とかであれば、ふざけたこと言ってるなと聞き流す選択肢もあったかもしれません。



> 未熟者の方が多い、或いはほとんどが未熟者ですからね。

お互い未熟者同士。そういう意味で仲間ってことでしょうか?


> なると思いますよ。たまに声を掛けあげればなお良し^^

そうですね。たまには連絡してみようと思います。
逆にこちらから連絡しないと相手からは全然連絡してくれない友人が多いんです。ほぼ全員。こちらから連絡すれば返事は来ますが。
それって、自分のこと何とも思ってない。どうでもいい。でも連絡来たから相手してるだけ。その程度の関係ってことなのでしょうか?
もし自分が死んでも、誰も気づかないんだろうなってたまに思う時があるんですよね。


> おお、ハマってますねww

今までは全然続かなかったんですけどね。合ってるのかわかりませんが、自分の場合は部位ごとに筋トレ(腕の日、背中の日など)していて、しかも1日5〜10分程度なんです。その代わり週5位ペースで。それが今の生活には合ってるみたいで続けられてます。
ちなみに、今は筋トレしかしてませんが有酸素運動(ジョギング)って必要ですか?


> やるのには勇気、根気がいりますけどね。
> でもこればかりは自分の中から捻り出すしかありません。
> 何人であろうとも、人に瞑想修行を強制することなんて出来ないんですから。

そうですね…。必要と分かっていてもなかなか…。
でも筋トレも続いてるし、きっと最初のきっかけなんですよね。


> 自分が間違ったことをしていないなら、周りの評価なんてどうでもいいんですよ。

自分は間違ってない!!
そう断言できればいいですが、正しいことって1つではない時もあるじゃないですか。
自分は間違ってないけど、相手も100間違ってるわけじゃない。そうなると、一気にグラついてしまいますね。
白髪の老人に怒鳴られた話も。友達と会話しながらあるいていて(ゆっくりペース)、通りがかったお店を紹介するためにふと立ち止まっただけ。何も間違ったことしてません。
でも、自分が少しでも後ろを振り返ってから止まれば避けれたかもしれない。止まる前に先に横にずれてから止まれば避けれたかも知れない。
だから、老人の主張も100間違ってない。100間違っていれば気にしてないはず。
いや、どんな理由でも怒鳴られたら嫌だし関係ないかな…。
いじめだって悪さしたからいじめられてたわけじゃないし。


> 世の中の人々を良い人にすることは出来ませんが、自分自身が良い人になることは出来ますよ^^

まさに仏教というかかゆがもさんらしい考え方ですね!
でもそれが1番現実的な考え方ですよね。


> 自分の主張を押し通し、不和が極端まで進んだのが戦争ですからね。
> 相手の主張を尊重し、立場を考えてあげれば大抵の争いは避けられるかと思います。

そうなんですね。自分がいかに正しいか主張するだけではいけないんですね。


> 私は可能な限り、人からの頼みは聞くようにしてますので。
> でも自分に余裕がなかったり、無理な時は止めてますよ。

そうなんですね〜。
それでもここまできるかなって。
ちょっと気になったのでお聞きしたいのっですが、かゆがもさんと話して色々学ぶことは多いですが、逆に自分がかゆがもさんに何か少しでも与えられてるものってあるでしょうか?


> 自分の評価なんて自分で出来ていればそれでいいんですよ。

そうですか〜!!
親、友達、先生、上司、社会など人からの評価が何よりも大事だと思って生きてきましたからね。
かゆがもさんを通して仏教を少し知って
、そこで初めて自分の評価の価値に気づくようにはなりましたが。


> 身体障害だけでなく、精神障害もあるのかもね。

身体のことしか考えてなかったですが、その可能性も十分あります!
話し方も障害者によく見るような独特なんですよね。手に障害あるだけでただのおじさんとつい一緒にしてしまってましたが。
ほんとのところは分かりませんが。
最近その人の母親の誕生日だったらしくて、自分で買い物して手料理を振る舞ってあげたと話してたんです。実家暮らしではないですが自分でもそれはしたことないし、親想いなんだなって素直に思ってしまいました。親を大事にする人だし悪い人ではないんだろうなって。


> ボノさんだって、私だってただの凡人ですよ。か弱い一般ピーポーです(;・∀・)
> ある面では強かったり、ある面では弱かったり、凸凹があるでしょう。
> 別に私が強いのではなく、強い面と弱い面がお互いに違うだけで。

意外!!
そういう感覚で見られてたんですね。それこそ、仲間とおっしゃってたことにつながるんですね。
やはりかゆがもさんには敵わないな〜。
自分と発想が全然違う。


> 他人に期待しても無駄です。期待するなら自分自身にしてください。

自分に期待!?
他人からではなく自分が。これまでそんな風に自分に期待したことなんてなかったかも…。でも不思議と嫌な気がしないのはなぜだろう。好きな人に期待されてる(必要とされてる)という嬉しさに近いかも。


> はい、全ての人と仲良くするのはまず不可能です。
> 不可能なことを出来ないと嘆いているかのよう。

そうなのか〜。
例えば、話が全く通じない。常識も正論も。極悪人。そんな人であれば、さすがに無理だと諦めると思うんです。
でも、いくら嫌いでも良いところも少なからずある。正しいこと言う時もある。だから、こちらが相手の正しいと思うことはしっかり守り、相手が嫌なことしなければ、いい人でいればわかってもらえるはずというのがどこかにあったかもしれません。


> 恐らく、そのような気持ちが隠れていたのではないかと。
> 仏陀や聖者達は多くの人に好かれ、頼りにされましたが、それでもすべての人に好かれたわけじゃないですよ。
> 一部の宗教からは反感を買ったり、妬まれたりしていたようです。
> それをましてや我々凡人をや。
> 全ての人と仲良くするなんてできなくて当然なんですよ。

そんな完璧な存在でも不可能なことなんですね…。



> まさに案ずるより産むが易しですね。
> ボノさんの抱えているような仕事の悩みは大小はあれど皆がある程度抱えている問題ですから、共感も得やすいのではともいます。

そういうことなんですかね。
弱い自分だけが抱えてる問題だと思ってましたね。だから恥ずかしくて簡単に人には言えません。


> 歳をとり、急に止まれないなら、間をあけて歩くべきでしょう。
> その爺さんの非ですな。

かゆがもさんにそう言ってもらえただけですごく救われます。泣きそうなくらい…。
腹はすごくたちました。でも、100相手が悪いとは言い切れない(=結局自分が悪い)。それに怒鳴られ負けというか自分の存在が間違ってるのかなくらいにどこか自己否定が入ってしまいますね。
人から怒鳴られるって全然慣れないです…。親に怒鳴られることもあまりなかったし、打たれ弱いんですかね。


> 次は困った爺さんだなと、笑って許してあげられるようになるといいですね^^

それ最高ですね!!
怒鳴られた直後、それを間近で見た周りにいた友達も動揺してて大人しくなってたんです。自分は怒鳴られたことは一切触れず、何事もなかったかのように平静を装って会話をまた続けたんですが、bっくりしたね!すごい元気な爺さんだね〜!って笑い飛ばせてたらかっこよかったかも。


> 私は反射的に殴ってしまうように気を付けないとww

実際ありますよん。注意した老人や大人が相手に逆ギレされて殴られて怪我したり死んでしまうようなニュース。
きっとその老人はまた他で似たようなことしてるでしょうし、自分でその危険を冒してるってことですよね。


> 祖父母だって相手が孫であるボノさんだからいつも優しかったのかもしれません。

たしかに!!
   メンテ
No.26に対する返信 ( No.27 )
日時: 2020/11/20 13:51 (vectant)
名前: かゆがも

> 悪行為と知っていてやってるのか、そんな自覚はなくやってるのか、いじめる側の気持ちはわかりません。
ま、どのみち責任からは逃れられません。

> そうですよね。でもなんでだろう。自分が悪いという意識がどこかにありましたね。相手に好かれない自分。弱い自分。言い返せないやり返せない自分。誰にも相談できない自分。我慢して耐えるしかできない自分。そんな自分が大嫌いでしたね。まるで罪人で犯罪者扱いかのように。
これも自我(エゴ)が問題なような気がします。
「こんなに気弱な自分が許せない」、「こんなのは本当の自分ではない」という気持ちがあったのかも。

> 自分もそのように方向転換できたら、また違った人生だったと思います。嫌なこと辛いこと我慢して耐えることが唯一の生き方になってましたね。
これは性格の差ですね。良いとか悪いとかではなく。

> でも現実、仕事は1年続かず転職繰り返したし、自分の理想の生き方に反した生き方なので、そのことに対してすごく劣等感を感じていましたね。
それでも自分なりに努力して、これまで生き残ってきたじゃないですか^^

> 怒りの沸点はむしろ昔よりも低くなった気がしてならないんですが。まさかキレる老人と同じで年齢のせいもあるのでしょうか…。絶対あんな老人にはなりたくないのですが。今は抑制できてるけど、老化でできなくなったら…。
沸点が低くなったのではなく、些細な怒りにも気がつくようになったのなら、むしろ成長の証なんですけどね。

> その通りです!悪い印象がありますね。
> やはりそれはいじめの経験が大きく影響してるのかも。自分がいくら嫌だと主張しても一切聞いてもはもらえなかったし、むしろ面白がってエスカレートしてたし、何も言わず自分が我慢していれば最低限度のダメージで済んでたので。
この辺が私と違いますね。私はやられたら反撃します。たとえいじめがエスカレートしてもね。
仏教徒としては間違った行為でしょうがww

> 自分が人に何言ってもダメなんだなって。それはすごくあるかも。だから人目を気にするようにもなったし、嫌われて攻撃されるのが怖いから誰とでもうまくやろともするし。
言う相手を選ぶのは良いと思います。
でも全ての人と上手くやろうとするのは不可能ですから、結果落胆するでしょうね。

> 子供の頃のいじめは、自分が思っていた以上に自分の人生に大きく影響を与えてたのかもしれません。
ですね。

> 未熟と分かればいいですよ。でも当時は相手は一回り上の上司。王様と家来は言いすぎですが、でも上司に逆らったり見下すなんて発想はなかったですね。上司の言うことが正しい(従うしかない)。
> たとえ納得いかなくても。
> 例えばそれが年下で後輩とかであれば、ふざけたこと言ってるなと聞き流す選択肢もあったかもしれません。
上司だから、年長だから正しいとは限りませんよ。
相手が後輩でも、年下でも正しい時はあります。

> お互い未熟者同士。そういう意味で仲間ってことでしょうか?
そうそう。私もあなたも皆、未熟者、凡夫です。

> そうですね。たまには連絡してみようと思います。
> 逆にこちらから連絡しないと相手からは全然連絡してくれない友人が多いんです。ほぼ全員。こちらから連絡すれば返事は来ますが。
> それって、自分のこと何とも思ってない。どうでもいい。でも連絡来たから相手してるだけ。その程度の関係ってことなのでしょうか?
> もし自分が死んでも、誰も気づかないんだろうなってたまに思う時があるんですよね。
実は私も友人たちと会う時は自分から声を掛けるタイプなんですよ。
大抵、私が発起人。
でもいつだったか、話してみたら、「かゆがもが皆に声を掛けてくれるから集まることが出来る」と感謝されてました。
もしかしたら、ボノさんもそうかも知れませんよ。
「ボノさんはいつも自分から声をかけてくれる」、「人を集めるならやっぱりボノさんじゃないと」とかね^^

> 今までは全然続かなかったんですけどね。合ってるのかわかりませんが、自分の場合は部位ごとに筋トレ(腕の日、背中の日など)していて、しかも1日5〜10分程度なんです。その代わり週5位ペースで。それが今の生活には合ってるみたいで続けられてます。
部位ごとにちょっとずつやるのは良い方法ですよ。その代わり週5にしてるのもいいですね。
それで物足りなかったら増やせばいいでしょう。

> ちなみに、今は筋トレしかしてませんが有酸素運動(ジョギング)って必要ですか?
私見ですが、ある程度筋肉がついたら痩せるためには有効でしょう。
筋肉が付けば基礎代謝があがるの痩せやすく、リバウンドし難くなります。
有酸素運動は脂肪を燃やしてくれますし、そして鍛えるのは筋肉ばかりではなく、心肺機能も鍛えられます。
スポーツをするなら筋肉だけでなく、優れた心肺機能も必要ですからね。
テニスにもいいんじゃないでしょうか。

> そうですね…。必要と分かっていてもなかなか…。
いや、私も絶賛サボり中なので人のことは癒えませんww

> でも筋トレも続いてるし、きっと最初のきっかけなんですよね。
私も最初は15分ぐらいでしたしね。たまにしたぐらい。
でもある時、変化があったんですよ。
それで「瞑想には私には知らない効用がある」と考えるようになりました。

> 自分は間違ってない!!
> そう断言できればいいですが、正しいことって1つではない時もあるじゃないですか。
判断が難しいことはありますね。

> 自分は間違ってないけど、相手も100間違ってるわけじゃない。そうなると、一気にグラついてしまいますね。
> 白髪の老人に怒鳴られた話も。友達と会話しながらあるいていて(ゆっくりペース)、通りがかったお店を紹介するためにふと立ち止まっただけ。何も間違ったことしてません。
> でも、自分が少しでも後ろを振り返ってから止まれば避けれたかもしれない。止まる前に先に横にずれてから止まれば避けれたかも知れない。
> だから、老人の主張も100間違ってない。100間違っていれば気にしてないはず。
その老人も、「自分は年老いているので、前の人が急に止まってもいいようにある程度間隔をあけなければならない」というのを怠っていたわけですから、100%正しいとはとても言いませんね。
オマケにボノさんがすべて悪いと怒鳴り散らす、最悪です。

> いや、どんな理由でも怒鳴られたら嫌だし関係ないかな…。
> いじめだって悪さしたからいじめられてたわけじゃないし。
ただ単にその人が怒鳴ったり、イジメをするような未熟者なだけでしょう。
人格の成熟した立派な人だったら、ぶつかったとき、「大丈夫でしたか?、どうも年を取ると急に歩みが止められなくて」ぐらいは言えたはず。

> まさに仏教というかかゆがもさんらしい考え方ですね!
> でもそれが1番現実的な考え方ですよね。
そのような人が増えたら、世間全体も良くならないかあな。

> そうなんですね。自分がいかに正しいか主張するだけではいけないんですね。
自分のことを主張したい、聞いて欲しいというのは、相手だって思っていることですよ。

> それでもここまできるかなって。
> ちょっと気になったのでお聞きしたいのっですが、かゆがもさんと話して色々学ぶことは多いですが、逆に自分がかゆがもさんに何か少しでも与えられてるものってあるでしょうか?
私のネット上の話し相手じゃないですか^^

> 親、友達、先生、上司、社会など人からの評価が何よりも大事だと思って生きてきましたからね。
> かゆがもさんを通して仏教を少し知って
> 、そこで初めて自分の評価の価値に気づくようにはなりましたが。
おお、それは素晴らしい気づきですね^^

> 身体のことしか考えてなかったですが、その可能性も十分あります!
そんな気がしますね。

> 話し方も障害者によく見るような独特なんですよね。手に障害あるだけでただのおじさんとつい一緒にしてしまってましたが。
> ほんとのところは分かりませんが。
その人も何らかの問題を抱え、苦しんで生きているのでしょう。我々と同じように。

> 最近その人の母親の誕生日だったらしくて、自分で買い物して手料理を振る舞ってあげたと話してたんです。実家暮らしではないですが自分でもそれはしたことないし、親想いなんだなって素直に思ってしまいました。親を大事にする人だし悪い人ではないんだろうなって。
その人の良い所を見つけることが出来たんですね^^
賢い人ほど、人の良い所を見つけるのが上手だと言います。

> 意外!!
> そういう感覚で見られてたんですね。それこそ、仲間とおっしゃってたことにつながるんですね。
> やはりかゆがもさんには敵わないな〜。
> 自分と発想が全然違う。
皆一緒、ただの凡夫!
悩み、苦しみ、傷ついたり、落ち込んだり、・・・そうやって生きてるんですよ。

> 自分に期待!?
> 他人からではなく自分が。これまでそんな風に自分に期待したことなんてなかったかも…。でも不思議と嫌な気がしないのはなぜだろう。好きな人に期待されてる(必要とされてる)という嬉しさに近いかも。
自分こそが己の最大の救済者ですから。
どんなにか細く、頼りなくても、最後に頼りにするのは自分自身なんですよ。

> 例えば、話が全く通じない。常識も正論も。極悪人。そんな人であれば、さすがに無理だと諦めると思うんです。
> でも、いくら嫌いでも良いところも少なからずある。正しいこと言う時もある。だから、こちらが相手の正しいと思うことはしっかり守り、相手が嫌なことしなければ、いい人でいればわかってもらえるはずというのがどこかにあったかもしれません。
分かって貰える可能性はあるかと思います。でもその裏返しは、分かって貰えないかもしれない、ですよ。

> そんな完璧な存在でも不可能なことなんですね…。
そういうこと。仏陀や他の阿羅漢にも出来ないことをしようなんて無駄なこと(^_^;)

> 弱い自分だけが抱えてる問題だと思ってましたね。だから恥ずかしくて簡単に人には言えません。
人の悩み・問題は千差万別ですが、共通点は多いですからね。

> かゆがもさんにそう言ってもらえただけですごく救われます。泣きそうなくらい…。
> 腹はすごくたちました。でも、100相手が悪いとは言い切れない(=結局自分が悪い)。それに怒鳴られ負けというか自分の存在が間違ってるのかなくらいにどこか自己否定が入ってしまいますね。
> 人から怒鳴られるって全然慣れないです…。親に怒鳴られることもあまりなかったし、打たれ弱いんですかね。
誰しも怒鳴られるのは気分が良くないでしょう。
ただ、人をどなるような未熟者なんてこの世にたくさんいることは覚えておいてください。

> それ最高ですね!!
> 怒鳴られた直後、それを間近で見た周りにいた友達も動揺してて大人しくなってたんです。自分は怒鳴られたことは一切触れず、何事もなかったかのように平静を装って会話をまた続けたんですが、bっくりしたね!すごい元気な爺さんだね〜!って笑い飛ばせてたらかっこよかったかも。
或いは「お爺さんは大丈夫でしたか?」と心配してあげてもいいですね。

> 実際ありますよん。注意した老人や大人が相手に逆ギレされて殴られて怪我したり死んでしまうようなニュース。
私の身近にもいるww
ヤクザに喧嘩を売られてカラテでボコって逆に訴えれるというww

> きっとその老人はまた他で似たようなことしてるでしょうし、自分でその危険を冒してるってことですよね。
しかし、それはその老人の責任です。その老人がそのような不幸に遭わないよう、祈ってあげてください^^
   メンテ
No.27に対する返信 ( No.28 )
日時: 2020/11/22 21:58 (home)
名前: ボノ

> ま、どのみち責任からは逃れられません。

本人にはそんな自覚がなくてもですか。


> これも自我(エゴ)が問題なような気がします。
> 「こんなに気弱な自分が許せない」、「こんなのは本当の自分ではない」という気持ちがあったのかも。

なるほど〜。エゴですか〜。
ほんとこれは自分では気づきにくい厄介なものですね。


> これは性格の差ですね。良いとか悪いとかではなく。

人として優れてるかどうかの違いではないんですね。


> それでも自分なりに努力して、これまで生き残ってきたじゃないですか^^

たしかにそうですね…。
今の人生が最悪だったらこれまでのことはすべて無駄に感じてしまいますが、今は幸せだなって思うことができてます。
これまでの人生もすべて含めてですけどね!辛いこともたくさんあったけど、今となっては過去のことなので。
でも、トラウマとして現在も引きずってるものもありますが…。


> 沸点が低くなったのではなく、些細な怒りにも気がつくようになったのなら、むしろ成長の証なんですけどね。

へ〜。物は考えようというか、そのような捉え方もあるんですね!
そんな発想思いつきませんでした。


この辺が私と違いますね。私はやられたら反撃します。たとえいじめがエスカレートしてもね。
仏教徒としては間違った行為でしょうがww

反撃したらまたやり返されますよね?もっとひどいことされますよね?
やり返されるのが怖くなかったですか?
チクったと恨まれるのが怖くて、先生に相談もできなかったですし。


> 言う相手を選ぶのは良いと思います。
> でも全ての人と上手くやろうとするのは不可能ですから、結果落胆するでしょうね。

全ての人とうまくやることはできない。まずはこれを完全に受け入れないといけませんね。


> 上司だから、年長だから正しいとは限りませんよ。
> 相手が後輩でも、年下でも正しい時はあります。

単純に上司の方が偉いし、態度も大きいし、立場的にも強いので、それだけで自動的に相手の方が正しいというか力があると思ってましたね。間違ってるよとは誰も言いませんしね。


> そうそう。私もあなたも皆、未熟者、凡夫です。

ではなおなら、未熟な人に偉そうなこと言われたり怒鳴られたりしたら腹立ちませんか?
お前に言われたくない!って。私も未熟だからと素直にそれを受け入れられるのでしょうか?


> 実は私も友人たちと会う時は自分から声を掛けるタイプなんですよ。
> 大抵、私が発起人。
> でもいつだったか、話してみたら、「かゆがもが皆に声を掛けてくれるから集まることが出来る」と感謝されてました。
> もしかしたら、ボノさんもそうかも知れませんよ。
> 「ボノさんはいつも自分から声をかけてくれる」、「人を集めるならやっぱりボノさんじゃないと」とかね^^

同じですね!
そんな風に思ってくれてるのかな〜。
少なくてもこちらから誘えば誘いに乗ってくれるのは事実ですが。



> 部位ごとにちょっとずつやるのは良い方法ですよ。その代わり週5にしてるのもいいですね。
> それで物足りなかったら増やせばいいでしょう。

腹筋ローラーも取り入れてたんですが、最近それで腰を痛めてしまったみたいです。そしたら足も痛めてしまって。
身体鍛えるどころか悪化させちゃいました…。



> 私見ですが、ある程度筋肉がついたら痩せるためには有効でしょう。
> 筋肉が付けば基礎代謝があがるの痩せやすく、リバウンドし難くなります。
> 有酸素運動は脂肪を燃やしてくれますし、そして鍛えるのは筋肉ばかりではなく、心肺機能も鍛えられます。
> スポーツをするなら筋肉だけでなく、優れた心肺機能も必要ですからね。
> テニスにもいいんじゃないでしょうか。

なるほど。筋トレでは鍛えられない部分も鍛えられるんですね!
ある有名な格闘家は、練習でジョギングは一切やらないと話していて、強くなるのにあまり関係ないのかなって。


> いや、私も絶賛サボり中なので人のことは癒えませんww

かゆがもさんでもサボる時があるんですね!!
常にストイックな人というイメージなんですが〜。


> 私も最初は15分ぐらいでしたしね。たまにしたぐらい。
> でもある時、変化があったんですよ。
> それで「瞑想には私には知らない効用がある」と考えるようになりました。

筋トレがそうでしたが変化を実感できると違いますよね!
そこまでがしんどいんですが。


> その老人も、「自分は年老いているので、前の人が急に止まってもいいようにある程度間隔をあけなければならない」というのを怠っていたわけですから、100%正しいとはとても言いませんね。
> オマケにボノさんがすべて悪いと怒鳴り散らす、最悪です。

今思うとおかしなことですが、人前であれだけ堂々と大声で自分に怒鳴ってきたわけです。それだけで向こうは正しくて言われた側は間違ってる。勝手にそんな構図すらできてしまってる感覚があるんですよね。人ってよほどのことが無ければそこまでしないでしょうから。
いや、日常茶飯事に怒鳴る人もいたかな…。でも、怒りたくて怒ってるわけじゃないというのが口癖でしたが。


> ただ単にその人が怒鳴ったり、イジメをするような未熟者なだけでしょう。
> 人格の成熟した立派な人だったら、ぶつかったとき、「大丈夫でしたか?、どうも年を取ると急に歩みが止められなくて」ぐらいは言えたはず。

うわ〜、そんなこと言われたら、むしろ私の方が不注意でした!と気持ちよく?謝ってそれで悩まずに済んでたかも。
あの時は、後ろ姿見て殴りかかりたい衝動にかられましたが、怒鳴った私が間違ってました!怒鳴る必要なかったし私にも落ち度はありました!すいませんでした!
そう心から謝ってほしい。間違ってたtことを相手に痛いという程知らしめたい。それがあの時の1番理想です。でも、そんなこと現実的には不可能だし、そこを求めたら終わりがないってことですよね?
その怒りを自分の未熟さに向けろと。もしくは、相手がわるかっただけだと相手のせいにして怒りを鎮めるとか?


> そのような人が増えたら、世間全体も良くならないかあな。

良くなると思います!!
でも無理なことなんですかね。



> 自分のことを主張したい、聞いて欲しいというのは、相手だって思っていることですよ。

なるほど。お互いそのスタンスでは争いになりそうですね。どちらか一方が折れたり大人になるしかないってことでしょうか。それは負けということではなく。


> 私のネット上の話し相手じゃないですか^^

う〜ん。それは結局のところ何も与えられてはいないというような気も…。
自分からかゆがもさんにも何か学びや発見や刺激になることあるのかなと気になって聞いてみたのですが。


> その人も何らかの問題を抱え、苦しんで生きているのでしょう。我々と同じように。

職場内だけのことを考えたら、誰よりも楽して適当で、誰よりも好き放題にやってる人という印象ですが、知らないところでは知らない苦労があるってことでしょうか。


> その人の良い所を見つけることが出来たんですね^^
> 賢い人ほど、人の良い所を見つけるのが上手だと言います。

自分に良くしてくれたこともあるし、完全な悪人とは思ってませんが、でも特に最近はストレスという印象が強かったので、改めて優しいところもあるんだなと思いましたね。人の良いところを見つけるのがうまくなれば、それだけでもストレス減って幸せに近づきそう!


> 自分こそが己の最大の救済者ですから。
> どんなにか細く、頼りなくても、最後に頼りにするのは自分自身なんですよ。

そうですね。病気になった時も、最後に自分の手を差し伸べて救ってくれたのは自分だったという感覚はありますから。


> 分かって貰える可能性はあるかと思います。でもその裏返しは、分かって貰えないかもしれない、ですよ。

なるほど。わかってもらえないかもはあまり考えてなかったかも。


> そういうこと。仏陀や他の阿羅漢にも出来ないことをしようなんて無駄なこと(^_^;)

そんなに難しいことだったのか…。自分の努力次第だと思ってましたね。


> 誰しも怒鳴られるのは気分が良くないでしょう。
> ただ、人をどなるような未熟者なんてこの世にたくさんいることは覚えておいてください。

怒鳴ること=それだけ相手が悪いことしてるからこそ満を持して怒鳴る。自分にとってはそういう感覚があるんです。怒鳴るなんてよほどのこと。
でも、未熟がゆえに怒鳴ることもあるんですね。いや、ニュースでも見るしたくさんありますね。あの迫力に自分は負けてしまうのかも…。人の大声聞いただけでも、心臓がギュッとなってしまうし。


> 或いは「お爺さんは大丈夫でしたか?」と心配してあげてもいいですね。

かっこいい!
友達がそうしてたら惚れ直すかも。なんであの時そうできなかったんだ〜!!
自然とそういう振る舞いができる人間になりたいです!!
それがある意味、今後の人生の大きな目標でもあるかも。


> 私の身近にもいるww
> ヤクザに喧嘩を売られてカラテでボコって逆に訴えれるというww

そんなことが…。


> しかし、それはその老人の責任です。その老人がそのような不幸に遭わないよう、祈ってあげてください^^

あんなクソジジイは痛い目にあえばいいんだ!
今はそう思ってしまいます。瞑想ですかね…。
   メンテ
Re: ボノさんへ ( No.29 )
日時: 2020/11/22 22:13 (home)
名前: ボノ

つづきです。

かゆがもさんにぜひ聞いてほしい新たな悩み相談があるんです。

自分はテニスの集まり(グループ活動またはサークル活動。)を主催してるとは話したことがあると思うんですが、そこでの話なんです。最近はネットでも人を集めてるんです。こんな活動してるのでぜひ来てくださいと。
それで知り合って1年以上になる人がいるんですが、その人が最近自分と同じことを始めたんです。要は同じようにネットで人集めて新たなグループ作って別で活動を。そのために色々相談に乗ったりしてコツなど教えていたりしたんです。いつかはお互いのグループ同士で交流できれば他の良いかなって応援してたんです。
でも、話しを聞いてると自分と同じような内容のことをやっていたり、自分のメンバーも何人か誘っていたり、最近は自分と同じネットの場所で人を集めようと思ってることを聞かされたんです。さらに活動場所も私がメインでやってるところでやるような雰囲気にもなってるんです。
要はめちゃめちゃパクっていて、ほとんど自分と同じことやり始めてるんです。もちろん完コピではなく、うちの内容をアレンジしてその人独自にやってるものもあるみたいですが。

自分としてはその人独自の人脈だったりアイデアだったり、メンバーの募集方法だったり活動場所だったりであれば素直に応援できたんですが、うちからどんどん人を誘い始めてるようですし、自分の居場所が奪われてるような気がしてならないんです。
10年以上かけて大事にしてたものが簡単に真似されたり、これまで培ってきた人脈も簡単に取られたり。
もちろんその人はそんなつもりはないでしょうし、楽しいからやってるという感覚だと思うんです。
自分も誘われたりはするんです。実際にこういうことやってるという話もしてくれますし。
でも、うちに誘ってくるたびに誰かと連絡先交換してると(これまではその人が誰か交換することはなかった)、またスカウトするつもりかなと見てしまいます。

自分の活動がきっかけでそういう輪が広がったり新しいものが生まれる。それは嬉しいことでもあります。
でも、どこかで自分の大事にしてきた居場所が取られてるような気もしてしまう。
まるでうちの秘伝のレシピを盗まれて、他のお店で繁盛してるかのような。もちろん、営利目的ではないし遊びなので営業妨害とかではないんですけどね。

かゆがもさんはどう思いますか?


   メンテ
No.28に対する返信 ( No.30 )
日時: 2020/11/23 17:07 (ocn)
名前: かゆがも

> 本人にはそんな自覚がなくてもですか。
その通りです。

> なるほど〜。エゴですか〜。
> ほんとこれは自分では気づきにくい厄介なものですね。
仰る通り、欲とか怒りとかは分かりやすいので気づくんですけど、自我(エゴ)の作用は分かりにくいんですよ。

> 人として優れてるかどうかの違いではないんですね。
恐らく、ボノさん私で優劣はそんなにないと思います。
つまり、ボノさんも私も、ただの凡夫(;^ω^)

> たしかにそうですね…。
> 今の人生が最悪だったらこれまでのことはすべて無駄に感じてしまいますが、今は幸せだなって思うことができてます。
> これまでの人生もすべて含めてですけどね!辛いこともたくさんあったけど、今となっては過去のことなので。
それを成長と言うのでしょう。

> でも、トラウマとして現在も引きずってるものもありますが…。
さらなる成長をすることで、吹っ切ることは可能か思います。
全ては過ぎ去る事象です、トラウマがあるのは心の中だけ、つまり自分の捉え方次第です。

> へ〜。物は考えようというか、そのような捉え方もあるんですね!
> そんな発想思いつきませんでした。
おまけに仏教の勉強をしていると怒りが如何に悪いことか叩きこまれますからね。
自分の大小様々な怒りに気づくようになると悲しくなっちゃいますよね。

> 反撃したらまたやり返されますよね?もっとひどいことされますよね?
> やり返されるのが怖くなかったですか?
これも性格の問題で、私はやり返さないと気が済まない性質なんですよ。

> チクったと恨まれるのが怖くて、先生に相談もできなかったですし。
やり返さなかったのは良かったとして、何らかの対策はしたいですね。
私はもっと勉強して良い学校に行くことと、カラテで身体を強くすることにしました。

> 全ての人とうまくやることはできない。まずはこれを完全に受け入れないといけませんね。
そうしないと苦しみ続けますからね。

> 単純に上司の方が偉いし、態度も大きいし、立場的にも強いので、それだけで自動的に相手の方が正しいというか力があると思ってましたね。間違ってるよとは誰も言いませんしね。
上司の方が年季や経験がありますから、正しいことが多いとは思います。でも絶対じゃないですよね。

> ではなおなら、未熟な人に偉そうなこと言われたり怒鳴られたりしたら腹立ちませんか?
> お前に言われたくない!って。私も未熟だからと素直にそれを受け入れられるのでしょうか?
怒ることこそが未熟の証ですよ。相手が怒鳴ったからって同じように怒ってどうするんです。
戒めるべきは自分の怒りですよ。

> 同じですね!
> そんな風に思ってくれてるのかな〜。
> 少なくてもこちらから誘えば誘いに乗ってくれるのは事実ですが。
もしかしたら、ボノさんの誘いを今か今かと待ち望んでるかもよww
誘うと殆ど誘いを断られないというのはお互いの関係が良好だからでyそう。

> 腹筋ローラーも取り入れてたんですが、最近それで腰を痛めてしまったみたいです。そしたら足も痛めてしまって。
> 身体鍛えるどころか悪化させちゃいました…。
初心者にありがちなミスですな( ;∀;)
まずは回復が先ですね。

> なるほど。筋トレでは鍛えられない部分も鍛えられるんですね!
> ある有名な格闘家は、練習でジョギングは一切やらないと話していて、強くなるのにあまり関係ないのかなって。
格闘技だって無酸素運動が多いから、心肺機能を鍛えるのは大切だと思いますよ。
多くの格闘家はランニングをしていると思います。
一部、体重が重いので膝を壊さないために走らないとか言う人がいますが、そのような人は水泳など他の有酸素運動を取り入れていることが多いです。

> かゆがもさんでもサボる時があるんですね!!
> 常にストイックな人というイメージなんですが〜。
今は仕事や投資など世俗の活動に力を入れてますww
長老に言ったら怒られそうですが(;^ω^)

> 筋トレがそうでしたが変化を実感できると違いますよね!
> そこまでがしんどいんですが。
瞑想は筋トレのような肉体的なしんどさはないですよ。

> 今思うとおかしなことですが、人前であれだけ堂々と大声で自分に怒鳴ってきたわけです。それだけで向こうは正しくて言われた側は間違ってる。勝手にそんな構図すらできてしまってる感覚があるんですよね。人ってよほどのことが無ければそこまでしないでしょうから。
いや、自我(エゴ)が強く、我こそが正しいと思うのが人ですし、怒りやすい性質の人も沢山います。

> いや、日常茶飯事に怒鳴る人もいたかな…。でも、怒りたくて怒ってるわけじゃないというのが口癖でしたが。
それじゃあ、怒鳴らなければいいのにね。

> うわ〜、そんなこと言われたら、むしろ私の方が不注意でした!と気持ちよく?謝ってそれで悩まずに済んでたかも。
双方、誰も悪い気がしないですね!

> あの時は、後ろ姿見て殴りかかりたい衝動にかられましたが、怒鳴った私が間違ってました!怒鳴る必要なかったし私にも落ち度はありました!すいませんでした!
> そう心から謝ってほしい。間違ってたtことを相手に痛いという程知らしめたい。それがあの時の1番理想です。でも、そんなこと現実的には不可能だし、そこを求めたら終わりがないってことですよね?
その人にも落ち度はありました。でもそんなことはどうでも良いんです。
ボノさんはボノさん自身の落ち度、自分の怒りに責任を持てばそれで良いんですよ。

> その怒りを自分の未熟さに向けろと。
そうです。

>もしくは、相手がわるかっただけだと相手のせいにして怒りを鎮めるとか?
これは間違い。
ボノさんも急に立ち止まって後続の人のことを考えてなかったでしょう。
それに「この人は老齢で急に立ち止まることが出来ないんだな」と慈しみの心で応えなかったでしょう。
自分の非は素直に認めてください。

> 良くなると思います!!
> でも無理なことなんですかね。
完全には無理でしょう。でも少しでもね。

> なるほど。お互いそのスタンスでは争いになりそうですね。どちらか一方が折れたり大人になるしかないってことでしょうか。それは負けということではなく。
よ〜く話し合ってどちらがより良い意見か、もっと良い意見はないのか探る感じでどうでしょう。

> う〜ん。それは結局のところ何も与えられてはいないというような気も…。
> 自分からかゆがもさんにも何か学びや発見や刺激になることあるのかなと気になって聞いてみたのですが。
私は学生時代勉強は出来る方だったんですよ。ですから頼まれるとクラスメイトによく勉強を教えてました。面白いもので、勉強を教えてると自分の勉強にもなるんですよね。より良く理解していないと、人に説明できませんからね。

> 職場内だけのことを考えたら、誰よりも楽して適当で、誰よりも好き放題にやってる人という印象ですが、知らないところでは知らない苦労があるってことでしょうか。
人の一面だけを見て全てを判断しないことです。

> 自分に良くしてくれたこともあるし、完全な悪人とは思ってませんが、でも特に最近はストレスという印象が強かったので、改めて優しいところもあるんだなと思いましたね。人の良いところを見つけるのがうまくなれば、それだけでもストレス減って幸せに近づきそう!
それは十分にあり得ることだと思いますよ^^

> そうですね。病気になった時も、最後に自分の手を差し伸べて救ってくれたのは自分だったという感覚はありますから。
まさに言葉通り、自分を救ったわけでですね^^

> なるほど。わかってもらえないかもはあまり考えてなかったかも。
あらゆる場面を想定しないと。この世で起こっている事象は全てがあり得るから起こっていること。
奇跡も、摩訶不思議もありません。

> そんなに難しいことだったのか…。自分の努力次第だと思ってましたね。
そんな聖者にも出来ないことを目指さなくたって、他にやるべきことが沢山ありますよ。

> 怒鳴ること=それだけ相手が悪いことしてるからこそ満を持して怒鳴る。自分にとってはそういう感覚があるんです。怒鳴るなんてよほどのこと。
忍耐強い人が我慢を重ねて最後に爆発させるなんてことはあるでしょうね。

> でも、未熟がゆえに怒鳴ることもあるんですね。いや、ニュースでも見るしたくさんありますね。あの迫力に自分は負けてしまうのかも…。人の大声聞いただけでも、心臓がギュッとなってしまうし。
苦手なのでしょうね。私も見ていて気分がいいわけじゃないですよ。

> かっこいい!
> 友達がそうしてたら惚れ直すかも。なんであの時そうできなかったんだ〜!!
> 自然とそういう振る舞いができる人間になりたいです!!
> それがある意味、今後の人生の大きな目標でもあるかも。
素晴らしい目標ですね^^

> そんなことが…。
あったんですよww
ケンカなんかしないで、日頃鍛えてる足で逃げた方がマシですねww

> あんなクソジジイは痛い目にあえばいいんだ!
いけませんね(;^ω^)

> 今はそう思ってしまいます。瞑想ですかね…。
是非、慈悲の瞑想を!
別に座禅を組んでる時ではなく、何時でも行っていい瞑想ですよ。
私は入浴中によくしてます(^ω^)
   メンテ
No.30に対する返信 ( No.31 )
日時: 2020/11/24 17:58 (home)
名前: ボノ

> 仰る通り、欲とか怒りとかは分かりやすいので気づくんですけど、自我(エゴ)の作用は分かりにくいんですよ。

自分で気づくのは不可能に近いかも…。かゆがもさんのように気づいて指摘してくれるような人もなかなかいないでしょうし。


> 恐らく、ボノさん私で優劣はそんなにないと思います。
> つまり、ボノさんも私も、ただの凡夫(;^ω^)

そうなんですね。自分は人より特別に踊ってるというか弱いというか足りてないと思ってましたね。


> さらなる成長をすることで、吹っ切ることは可能か思います。
> 全ては過ぎ去る事象です、トラウマがあるのは心の中だけ、つまり自分の捉え方次第です。

そうですね。
もういじめてる相手は目の前にはいないですからね。


> おまけに仏教の勉強をしていると怒りが如何に悪いことか叩きこまれますからね。
> 自分の大小様々な怒りに気づくようになると悲しくなっちゃいますよね。

特に自分の場合は怒りだらけです。
人がいるところに行って怒りが全く沸かない日はないかも。


> これも性格の問題で、私はやり返さないと気が済まない性質なんですよ。

それによる反撃は考えてないってことでしょうか。


> やり返さなかったのは良かったとして、何らかの対策はしたいですね。
> 私はもっと勉強して良い学校に行くことと、カラテで身体を強くすることにしました。

ただ我慢することが1番ダメージが少ない唯一の方法だと思ってましたから。
でも知らずに心に確実に傷を負ってたようです。


> そうしないと苦しみ続けますからね。

簡単なようで難しい…。
人を嫌うこともそうだけど嫌われるのも気分が良いことではないし。


> 上司の方が年季や経験がありますから、正しいことが多いとは思います。でも絶対じゃないですよね。

そうですね。絶対ではないですね。
でもこれまで会ってきた多くの上司は、自分が絶対だみたいな人ばかりでしたけどね。



> 怒ることこそが未熟の証ですよ。相手が怒鳴ったからって同じように怒ってどうするんです。
> 戒めるべきは自分の怒りですよ。

どんな理由にせよ怒ったら負けなんですね。


> もしかしたら、ボノさんの誘いを今か今かと待ち望んでるかもよww
> 誘うと殆ど誘いを断られないというのはお互いの関係が良好だからでyそう。

確かに誘えば乗ってくれますが、誘わなければずっと連絡もないし会うこともありません…。


> 今は仕事や投資など世俗の活動に力を入れてますww
> 長老に言ったら怒られそうですが(;^ω^)

そういう時もあるんですね〜。



> 瞑想は筋トレのような肉体的なしんどさはないですよ。

精神的なしんどさですかね。
面倒に感じてしまう…。いくらか試したことはありますが、まだ効果を実感できたことがないので。


> いや、自我(エゴ)が強く、我こそが正しいと思うのが人ですし、怒りやすい性質の人も沢山います。

怒ってる本人は正しいと思って怒ってるんですね。


> それじゃあ、怒鳴らなければいいのにね。

そうですよね。自分から見たら、怒りたくて怒ってる。怒りを抑えられなくて怒ってるとしか見えませんでしたが。


> その人にも落ち度はありました。でもそんなことはどうでも良いんです。
> ボノさんはボノさん自身の落ち度、自分の怒りに責任を持てばそれで良いんですよ。

相手の落ち度はどうでもいいんですね。相手に落ち度を認めさせて後悔させてやりたいと考えてしまいます。
相手の悪事を何とかしたいと。でももしそれでできたとしても、だから何?ってくらい微々たることなんですよね。むしろ結果的に老人のために何かしたいってことになってしまってるかも。そんなことはしたくないはずなのに。


> これは間違い。
> ボノさんも急に立ち止まって後続の人のことを考えてなかったでしょう。
> それに「この人は老齢で急に立ち止まることが出来ないんだな」と慈しみの心で応えなかったでしょう。
> 自分の非は素直に認めてください。

やはり人や環境や自分以外の何かのせいにして何とかしようとするのは良くないんですね。


> 私は学生時代勉強は出来る方だったんですよ。ですから頼まれるとクラスメイトによく勉強を教えてました。面白いもので、勉強を教えてると自分の勉強にもなるんですよね。より良く理解していないと、人に説明できませんからね。

なるほど〜。


> 人の一面だけを見て全てを判断しないことです。

そうですね。
人は見た目が9割なんて本が一時期売れてましたけど、見た目だけで判断しても良くないってことですかね。


> そんな聖者にも出来ないことを目指さなくたって、他にやるべきことが沢山ありますよ。

限られた人生。どうせならもっと実現性が高いものを優先して頑張りたいです。


> 是非、慈悲の瞑想を!
> 別に座禅を組んでる時ではなく、何時でも行っていい瞑想ですよ。
> 私は入浴中によくしてます(^ω^)

そうなんですね!
瞑想のために時間を確保して、精神を集中して行うって感じではないのでしょうか?


前回の投稿で、つづきでかゆがもさんにお話ししたいことがあって投稿したんですが、気づいてもらえてなかったようなのでまた送らせてもらいますね。



つづきです。

かゆがもさんにぜひ聞いてほしい新たな悩み相談があるんです。

自分はテニスの集まり(グループ活動またはサークル活動。)を主催してるとは話したことがあると思うんですが、そこでの話なんです。最近はネットでも人を集めてるんです。こんな活動してるのでぜひ来てくださいと。
それで知り合って1年以上になる人がいるんですが、その人が最近自分と同じことを始めたんです。要は同じようにネットで人集めて新たなグループ作って別で活動を。そのために色々相談に乗ったりしてコツなど教えていたりしたんです。いつかはお互いのグループ同士で交流できれば他の良いかなって応援してたんです。
でも、話しを聞いてると自分と同じような内容のことをやっていたり、自分のメンバーも何人か誘っていたり、最近は自分と同じネットの場所で人を集めようと思ってることを聞かされたんです。さらに活動場所も私がメインでやってるところでやるような雰囲気にもなってるんです。
要はめちゃめちゃパクっていて、ほとんど自分と同じことやり始めてるんです。もちろん完コピではなく、うちの内容をアレンジしてその人独自にやってるものもあるみたいですが。

自分としてはその人独自の人脈だったりアイデアだったり、メンバーの募集方法だったり活動場所だったりであれば素直に応援できたんですが、うちからどんどん人を誘い始めてるようですし、自分の居場所が奪われてるような気がしてならないんです。
10年以上かけて大事にしてたものが簡単に真似されたり、これまで培ってきた人脈も簡単に取られたり。
もちろんその人はそんなつもりはないでしょうし、楽しいからやってるという感覚だと思うんです。
自分も誘われたりはするんです。実際にこういうことやってるという話もしてくれますし。
でも、うちに誘ってくるたびに誰かと連絡先交換してると(これまではその人が誰か交換することはなかった)、またスカウトするつもりかなと見てしまいます。

自分の活動がきっかけでそういう輪が広がったり新しいものが生まれる。それは嬉しいことでもあります。
でも、どこかで自分の大事にしてきた居場所が取られてるような気もしてしまう。
まるでうちの秘伝のレシピを盗まれて、他のお店で繁盛してるかのような。もちろん、営利目的ではないし遊びなので営業妨害とかではないんですけどね。

かゆがもさんはどう思いますか?
   メンテ
No.29に対する返信 ( No.32 )
日時: 2020/11/24 21:53 (ocn)
名前: かゆがも

>いつかはお互いのグループ同士で交流できれば他の良いかなって応援してたんです。
> でも、話しを聞いてると自分と同じような内容のことをやっていたり、自分のメンバーも何人か誘っていたり、最近は自分と同じネットの場所で人を集めようと思ってることを聞かされたんです。さらに活動場所も私がメインでやってるところでやるような雰囲気にもなってるんです。
これらの状況を鑑みると、同じような地域、同じようなコミュニティに同じようなグループが出来るでしょうね。

> 要はめちゃめちゃパクっていて、ほとんど自分と同じことやり始めてるんです。もちろん完コピではなく、うちの内容をアレンジしてその人独自にやってるものもあるみたいですが。
別に真似することが法に触れるわけでもありませんしね。

別に悪気があるわけでもない、法に抵触するわけでもない、でも完全に真似されるとちょっと気になる、そんな気持ちは分かります。
気持ちは分かりますが、静観するしかないでしょう。
もし、上手くいけばボノさんのグループとその人のグループ、ボノさんが望んだような面白い交流が生まれるかも知れません。
私も人に空手や勉強、仕事を教えて教えられた人がメキメキ実力を上げて私を追い越してしまったことがあります。
でもそれを後押ししたのは他ならぬ私自身です、その人を責めるのは筋違いでしょう。
自分の方が先にやったのにとか、自分が教えた上げたのにとか、そんなことは些末なことではないでしょうか。
要はそのテニスサークルに参加して、メンバーが楽しんでくれればそれでいいのではと思います。
もし、ボノさんがテニスサークルを運営していて皆が幸せになってくれれば、皆が楽しんでくれればそれでいいと思っているのなら、他の人が真似してどうようなサークルが出来ても問題ないですよね。
もし、ボノさんが真似されたくないと思っているなら、営業妨害されたくないと思っているなら、最初から教えないか、同じ場所で営業しないことを約束してもらうべきでしょう。
   メンテ
No.32に対する返信 ( No.33 )
日時: 2020/11/26 01:05 (home)
名前: ボノ

> 仰る通り、欲とか怒りとかは分かりやすいので気づくんですけど、自我(エゴ)の作用は分かりにくいんですよ。

自分で気づくのは不可能に近いかも…。かゆがもさんのように気づいて指摘してくれるような人もなかなかいないでしょうし。


> 恐らく、ボノさん私で優劣はそんなにないと思います。
> つまり、ボノさんも私も、ただの凡夫(;^ω^)

そうなんですね。自分は人より特別に踊ってるというか弱いというか足りてないと思ってましたね。


> さらなる成長をすることで、吹っ切ることは可能か思います。
> 全ては過ぎ去る事象です、トラウマがあるのは心の中だけ、つまり自分の捉え方次第です。

そうですね。
もういじめてる相手は目の前にはいないですからね。


> おまけに仏教の勉強をしていると怒りが如何に悪いことか叩きこまれますからね。
> 自分の大小様々な怒りに気づくようになると悲しくなっちゃいますよね。

特に自分の場合は怒りだらけです。
人がいるところに行って怒りが全く沸かない日はないかも。


> これも性格の問題で、私はやり返さないと気が済まない性質なんですよ。

それによる反撃は考えてないってことでしょうか。


> やり返さなかったのは良かったとして、何らかの対策はしたいですね。
> 私はもっと勉強して良い学校に行くことと、カラテで身体を強くすることにしました。

ただ我慢することが1番ダメージが少ない唯一の方法だと思ってましたから。
でも知らずに心に確実に傷を負ってたようです。


> そうしないと苦しみ続けますからね。

簡単なようで難しい…。
人を嫌うこともそうだけど嫌われるのも気分が良いことではないし。


> 上司の方が年季や経験がありますから、正しいことが多いとは思います。でも絶対じゃないですよね。

そうですね。絶対ではないですね。
でもこれまで会ってきた多くの上司は、自分が絶対だみたいな人ばかりでしたけどね。



> 怒ることこそが未熟の証ですよ。相手が怒鳴ったからって同じように怒ってどうするんです。
> 戒めるべきは自分の怒りですよ。

どんな理由にせよ怒ったら負けなんですね。


> もしかしたら、ボノさんの誘いを今か今かと待ち望んでるかもよww
> 誘うと殆ど誘いを断られないというのはお互いの関係が良好だからでyそう。

確かに誘えば乗ってくれますが、誘わなければずっと連絡もないし会うこともありません…。


> 今は仕事や投資など世俗の活動に力を入れてますww
> 長老に言ったら怒られそうですが(;^ω^)

そういう時もあるんですね〜。



> 瞑想は筋トレのような肉体的なしんどさはないですよ。

精神的なしんどさですかね。
面倒に感じてしまう…。いくらか試したことはありますが、まだ効果を実感できたことがないので。


> いや、自我(エゴ)が強く、我こそが正しいと思うのが人ですし、怒りやすい性質の人も沢山います。

怒ってる本人は正しいと思って怒ってるんですね。


> それじゃあ、怒鳴らなければいいのにね。

そうですよね。自分から見たら、怒りたくて怒ってる。怒りを抑えられなくて怒ってるとしか見えませんでしたが。


> その人にも落ち度はありました。でもそんなことはどうでも良いんです。
> ボノさんはボノさん自身の落ち度、自分の怒りに責任を持てばそれで良いんですよ。

相手の落ち度はどうでもいいんですね。相手に落ち度を認めさせて後悔させてやりたいと考えてしまいます。
相手の悪事を何とかしたいと。でももしそれでできたとしても、だから何?ってくらい微々たることなんですよね。むしろ結果的に老人のために何かしたいってことになってしまってるかも。そんなことはしたくないはずなのに。


> これは間違い。
> ボノさんも急に立ち止まって後続の人のことを考えてなかったでしょう。
> それに「この人は老齢で急に立ち止まることが出来ないんだな」と慈しみの心で応えなかったでしょう。
> 自分の非は素直に認めてください。

やはり人や環境や自分以外の何かのせいにして何とかしようとするのは良くないんですね。


> 私は学生時代勉強は出来る方だったんですよ。ですから頼まれるとクラスメイトによく勉強を教えてました。面白いもので、勉強を教えてると自分の勉強にもなるんですよね。より良く理解していないと、人に説明できませんからね。

なるほど〜。


> 人の一面だけを見て全てを判断しないことです。

そうですね。
人は見た目が9割なんて本が一時期売れてましたけど、見た目だけで判断しても良くないってことですかね。


> そんな聖者にも出来ないことを目指さなくたって、他にやるべきことが沢山ありますよ。

限られた人生。どうせならもっと実現性が高いものを優先して頑張りたいです。


> 是非、慈悲の瞑想を!
> 別に座禅を組んでる時ではなく、何時でも行っていい瞑想ですよ。
> 私は入浴中によくしてます(^ω^)

そうなんですね!
瞑想のために時間を確保して、精神を集中して行うって感じではないのでしょうか?

つづきます
   メンテ
No.32に対する返信 ( No.34 )
日時: 2020/11/26 01:26 (home)
名前: ボノ




つづきです

> これらの状況を鑑みると、同じような地域、同じようなコミュニティに同じようなグループが出来るでしょうね。

そういうことですね。


> 別に真似することが法に触れるわけでもありませんしね。
>
> 別に悪気があるわけでもない、法に抵触するわけでもない、でも完全に真似されるとちょっと気になる、そんな気持ちは分かります。
> 気持ちは分かりますが、静観するしかないでしょう。

気持ちをわかっていただけただけでもホッとしました。この感覚がズレてるのかなという思いが1番しんどかったので。



> もし、上手くいけばボノさんのグループとその人のグループ、ボノさんが望んだような面白い交流が生まれるかも知れません。
> 私も人に空手や勉強、仕事を教えて教えられた人がメキメキ実力を上げて私を追い越してしまったことがあります。
> でもそれを後押ししたのは他ならぬ私自身です、その人を責めるのは筋違いでしょう。

そのようなこともあるんですね。
でもそれは、最初からかゆがもさんはそれを望んで行ったことですよね?
自分も教えましたけど、まさか自分とほとんど同じことをやるとは思っていませんでした。それを知ってたら、ここまでは教えてなかったかもしれません。



> 自分の方が先にやったのにとか、自分が教えた上げたのにとか、そんなことは些末なことではないでしょうか。
> 要はそのテニスサークルに参加して、メンバーが楽しんでくれればそれでいいのではと思います。
> もし、ボノさんがテニスサークルを運営していて皆が幸せになってくれれば、皆が楽しんでくれればそれでいいと思っているのなら、他の人が真似してどうようなサークルが出来ても問題ないですよね。
> もし、ボノさんが真似されたくないと思っているなら、営業妨害されたくないと思っているなら、最初から教えないか、同じ場所で営業しないことを約束してもらうべきでしょう。

そうですね。
でもふと気づいたんです。
実は昔は自分の方が参加者側で様々なところに参加したことがあるんですが、そこでのルールがあって、他のグループに参加するのは禁止。他のグループに勧誘するのは禁止。グループ外でメンバーと会うのは禁止。異性と連絡先交換は禁止などなど。
それを聞いて、なんでそこまでしないといけないんだ!バカバカしいと思って参加辞めたんですよね。
でも、今の自分はそれに似たようなことしてるなって。参加者との立場からしたら、いろいろなところに参加できるのは嬉しい。しかも信頼置ける人の知り合いのグループであればより安心。嬉しいことしかありません。
でも自分みたいに主催者側で考えたら、自分の居場所や大事なものが簡単に奪われてるようにしか思えなかったんですよね。
でも、実際そんなこともないんですよね。なんでも真似されるのは気分悪いけど、少なくても誘われて参加してる人は色々なところでやれてうれしい!と言ってました。他の人は、私も誘ってと別の幹事にお願いもしてましたね。
うちだけだと誘える回数が限られてしまうので、もっと参加したいというのは当然です。
なので、参加者側の立場で考えたらこれはすごく良いことなのかなって。自分自身も、この活動がきっかけで自分だけでなく周り同士も色々な出会いが広がれば嬉しいな(結婚とか)といつも思ってたんです。
でも、女性に手当たり次第番号聞く人もいて、そういう人は次回から遠慮してたりしてたんです。でも、少なくても今回のは純粋にもっと楽しいことしたいってことがきっかけだと思います。
だから、ここはむしろ嬉しこととして受け取ればいいのかなって思いました。
実は、1人ではなくもう1人同じく自分のグループに参加がきっかけで新たにグループ活動始めた人がいるんです。
その人もうちの仲間をよく誘ってるみたいです。自分も誘われることもありますが。
でも、これは良いことなんですよね。うちの活動が楽しかったからこそ、それを手本にして新たに活動してるんですから。その人もうちの活動にも変わず来ることもあるんです。
なので、静観することにします。さらに自分は自分でもっと面白いこと考えて面白い活動ができるように工夫しながらやってみようと思います。
またそれを見てマネされる可能性はありますが、それは光栄なことでもあるんですよね。
別に営業妨害ではないし。ただ、同じ場所となると、たまたま同じ日に重なったりすると向こうに気を使ったり気まずくなったりやりにくくなる面はありますが。
どうしても嫌だったら、できれば場所は変えてほしいとお願いしてもおかしいことではないですかね?
別に自分専用の場所ではないし、そんなこという権利もないんですが。

   メンテ
No.31に対する返信 ( No.35 )
日時: 2020/11/26 12:49 (vectant)
名前: かゆがも

> 自分で気づくのは不可能に近いかも…。かゆがもさんのように気づいて指摘してくれるような人もなかなかいないでしょうし。
仏教の修業と勉強を続けていくことで気づくようになるのでしょう。

> そうなんですね。自分は人より特別に踊ってるというか弱いというか足りてないと思ってましたね。
程度の差や偏りがあるだけで似たりよったりでしょう。

> もういじめてる相手は目の前にはいないですからね。
つまり、頭の中の幻想に過ぎません。

> 特に自分の場合は怒りだらけです。
> 人がいるところに行って怒りが全く沸かない日はないかも。
激怒は滅多になくても、細かいイライラはしょっちゅうあるものですよ。
そして仏教では激怒にも、細かいイライラにもきちんと対処法を示唆しています。

> それによる反撃は考えてないってことでしょうか。
考えてましたし、実際反撃もありました。
しかし、私が反撃しなかったら、さらにイジメがエスカレートしたかもね。
そういった意味では生きることは闘争ですね。

> ただ我慢することが1番ダメージが少ない唯一の方法だと思ってましたから。
> でも知らずに心に確実に傷を負ってたようです。
私とは違う対処法でしたね。

> 簡単なようで難しい…。
> 人を嫌うこともそうだけど嫌われるのも気分が良いことではないし。
結局は修業を進め、己自身が強くなるしかないんでしょう、そしてそれが根本的な解決。

> そうですね。絶対ではないですね。
> でもこれまで会ってきた多くの上司は、自分が絶対だみたいな人ばかりでしたけどね。
自我(エゴ)が強いのでしょう。

> どんな理由にせよ怒ったら負けなんですね。
その通りですね。

> 確かに誘えば乗ってくれますが、誘わなければずっと連絡もないし会うこともありません…。
誘えば乗ってくれる、それだけでも十分ありがたいことじゃないですか。
世の中には誘っても断られる人だっているんですから。

> そういう時もあるんですね〜。
これも無知のなせる業ですなww

> 精神的なしんどさですかね。
> 面倒に感じてしまう…。いくらか試したことはありますが、まだ効果を実感できたことがないので。
瞑想は短期間で効果を出すことが可能ですが、その代わり真剣に、集中してやる必要があります。
私も修業中は朝1時間、昼30分、夜2〜3時間ぐらいしてました。休日はもっとしてましたね。
それと日常生活中でも気づきを入れる必要があるんですよ。

> 怒ってる本人は正しいと思って怒ってるんですね。
本当は自分なんてないのにね。

> そうですよね。自分から見たら、怒りたくて怒ってる。怒りを抑えられなくて怒ってるとしか見えませんでしたが。
それが本性でしょう。

> 相手の落ち度はどうでもいいんですね。相手に落ち度を認めさせて後悔させてやりたいと考えてしまいます。
それは無駄な思考ですね。相手の責任は相手のもの。

> 相手の悪事を何とかしたいと。でももしそれでできたとしても、だから何?ってくらい微々たることなんですよね。むしろ結果的に老人のために何かしたいってことになってしまってるかも。そんなことはしたくないはずなのに。
人は他人の非を責めるのが好きなんですよ。困ったことに。

> やはり人や環境や自分以外の何かのせいにして何とかしようとするのは良くないんですね。
自分の非は素直に認めるべきです。そうすればさらに成長できます。

> 人は見た目が9割なんて本が一時期売れてましたけど、見た目だけで判断しても良くないってことですかね。
見た目なんて人の性質の本の一部でしょう。

> 限られた人生。どうせならもっと実現性が高いものを優先して頑張りたいです。
同感です^^

> 瞑想のために時間を確保して、精神を集中して行うって感じではないのでしょうか?
それも一つの方法ですが、慈悲の瞑想はいつでもして良いとテキストにありました。
もちろん、時間を確保して集中してやることもあります。
また、ヴィパッサナー瞑想は時間を確保し、集中して瞑想した方が良いでしょう。
そして日常生活でも気づきを絶やさないようにするんです。

> 前回の投稿で、つづきでかゆがもさんにお話ししたいことがあって投稿したんですが、気づいてもらえてなかったようなのでまた送らせてもらいますね。
仕事や私生活が多忙でコメントが遅れることもあるんですよ(^_^;)
   メンテ
No.34に対する返信 ( No.36 )
日時: 2020/11/26 13:01 (vectant)
名前: かゆがも

> 気持ちをわかっていただけただけでもホッとしました。この感覚がズレてるのかなという思いが1番しんどかったので。
この感覚も自我(エゴ)ですよ。
「自分が先に始めたのに」、「自分が教えてあげたのに」、「自分のサークル活動が侵食されているように感じる」・・・
自分、自分、自分・・・、全部自分です。

> でもそれは、最初からかゆがもさんはそれを望んで行ったことですよね?
その通りです。

> 自分も教えましたけど、まさか自分とほとんど同じことをやるとは思っていませんでした。それを知ってたら、ここまでは教えてなかったかもしれません。
それではこれからは教えたことは相手が真似することがあると、覚えておいてください。

> 実は昔は自分の方が参加者側で様々なところに参加したことがあるんですが、そこでのルールがあって、他のグループに参加するのは禁止。他のグループに勧誘するのは禁止。グループ外でメンバーと会うのは禁止。異性と連絡先交換は禁止などなど。
面倒くさい組織ですな(;´・ω・)

> でも自分みたいに主催者側で考えたら、自分の居場所や大事なものが簡単に奪われてるようにしか思えなかったんですよね。
本当は自分なんてないのにね。

> でも、実際そんなこともないんですよね。
その通りです。

>なんでも真似されるのは気分悪いけど、少なくても誘われて参加してる人は色々なところでやれてうれしい!と言ってました。他の人は、私も誘ってと別の幹事にお願いもしてましたね。
メンバーには好評のようですね^^
上手くいけば、ボノさんのグループとミックスアップできるかも^^

> うちだけだと誘える回数が限られてしまうので、もっと参加したいというのは当然です。
> なので、参加者側の立場で考えたらこれはすごく良いことなのかなって。自分自身も、この活動がきっかけで自分だけでなく周り同士も色々な出会いが広がれば嬉しいな(結婚とか)といつも思ってたんです。
なるほど、出会いを期待している人もいそうですね。

> でも、女性に手当たり次第番号聞く人もいて、そういう人は次回から遠慮してたりしてたんです。でも、少なくても今回のは純粋にもっと楽しいことしたいってことがきっかけだと思います。
> だから、ここはむしろ嬉しこととして受け取ればいいのかなって思いました。
> 実は、1人ではなくもう1人同じく自分のグループに参加がきっかけで新たにグループ活動始めた人がいるんです。
> その人もうちの仲間をよく誘ってるみたいです。自分も誘われることもありますが。
> でも、これは良いことなんですよね。うちの活動が楽しかったからこそ、それを手本にして新たに活動してるんですから。その人もうちの活動にも変わず来ることもあるんです。
> なので、静観することにします。さらに自分は自分でもっと面白いこと考えて面白い活動ができるように工夫しながらやってみようと思います。
お互いのグループが相乗効果を示してさらに向上すると良いですね^^

> またそれを見てマネされる可能性はありますが、それは光栄なことでもあるんですよね。
そうですよ。上手くやってるから、真似されるんですよ。
ボノさんだって有名なテニスプレーヤーや熟練の調理人の真似をすることがあるでしょう。

> 別に営業妨害ではないし。ただ、同じ場所となると、たまたま同じ日に重なったりすると向こうに気を使ったり気まずくなったりやりにくくなる面はありますが。
> どうしても嫌だったら、できれば場所は変えてほしいとお願いしてもおかしいことではないですかね?
> 別に自分専用の場所ではないし、そんなこという権利もないんですが。
私もボノさん専用の場所でないし、そのようなことを言う権利はないと思います。
しかし、相手はボノさんにノウハウを教えてもらった身、お願いしたら聞いてくれる可能性はあるかと。
ただ、私だったらそんなことを言いたくないなあ。
お互いに話し合って、同じ場所、共通したメンツでも、お互いのグループが円滑に運営される方が良いと、個人的には思います。
   メンテ
No.35に対する返信 ( No.37 )
日時: 2020/11/26 16:50 (home)
名前: ボノ

> 程度の差や偏りがあるだけで似たりよったりでしょう。

そうなんですね。
では、嫌いだからと言って見下しても行けないんですね。逆にこの人から見下されてるな、なめられてるなと感じても、どちらが上と言うことではないってことですよね。だからその言葉で動揺する必要も価値もないと。


> つまり、頭の中の幻想に過ぎません。

この幻想がものすごくしつこい…。20年くらい付きまとってましたから。


> 激怒は滅多になくても、細かいイライラはしょっちゅうあるものですよ。
> そして仏教では激怒にも、細かいイライラにもきちんと対処法を示唆しています。

そうなんですね!
自分だけかと思ってました。


> 考えてましたし、実際反撃もありました。
> しかし、私が反撃しなかったら、さらにイジメがエスカレートしたかもね。
> そういった意味では生きることは闘争ですね。

反撃したことでももっとひどいことになると思ってたんですが、むしろ逆だったってことでしょうか?


> > どんな理由にせよ怒ったら負けなんですね。
> その通りですね。

ここに例外はないってことですね。


> 誘えば乗ってくれる、それだけでも十分ありがたいことじゃないですか。
> 世の中には誘っても断られる人だっているんですから。

なるほど…。そう考えるとそうですね!


> 瞑想は短期間で効果を出すことが可能ですが、その代わり真剣に、集中してやる必要があります。
> 私も修業中は朝1時間、昼30分、夜2〜3時間ぐらいしてました。休日はもっとしてましたね。
> それと日常生活中でも気づきを入れる必要があるんですよ。

やはりそれなりの時間と労力が必要そうですね!でもその効果を考えたら絶対やる価値ありますね。
本も買ったしあとは実践のみなんですが。


> それは無駄な思考ですね。相手の責任は相手のもの。

そうですか〜。相手に後悔させて謝罪させたくなってしまいますが、そもそもこれは相手の責任問題なんですね。
では、良く裁判なんてあるじゃないですか?
あれなんて、まさにそんな感じがするんです。相手に罪を認めさせて謝罪させたいから裁判起こすみたいな。
怒りが原動力になってるかもしれません。


> 人は他人の非を責めるのが好きなんですよ。困ったことに。

そうなんですね!
性格の良し悪しではなく、そもそも好きなんですね。たしかに、よってたかって誰かを責めるのは好きそうですが。



> 自分の非は素直に認めるべきです。そうすればさらに成長できます。

非でないと自分で思ってることはどうでしょう?


> 仕事や私生活が多忙でコメントが遅れることもあるんですよ(^_^;)

失礼しました。
2回に分けてたので、いつもは同時に返していただいてたので今回は気づかなかったかなと勘違いしてました。


この感覚も自我(エゴ)ですよ。
「自分が先に始めたのに」、「自分が教えてあげたのに」、「自分のサークル活動が侵食されているように感じる」・・・
自分、自分、自分・・・、全部自分です。

なるほど。



それではこれからは教えたことは相手が真似することがあると、覚えておいてください。

そうですね。
相手も私のメンバー誘ってることを気にしてるみたいですよと、誘われた人の1人に聞かされたことがあるんです。
でも、だからと言ってそれでやめるわけではなく、この前もうちに活動に来たときに自分がいない時に他の人と番号交換してるを偶然見てしまいました。
結局誘ってるんだなと。


面倒くさい組織ですな(;´・ω・)

おっしゃる通りです。そんなの参加する人の自由!それで色々な人の出会いが広がるのは良いことじゃんって思ってました。
あれ?今主催者側となった自分は、まさにそういわれてもおかしくないようなことしようとしてる?!



本当は自分なんてないのにね。

??



メンバーには好評のようですね^^
上手くいけば、ボノさんのグループとミックスアップできるかも^^

はい、誘われてるメンバーにとっては嬉しいことみたいです。
逆に、ボノさんのメンバー誘ったり同じことやってるなんて遠慮がないねって言ってくれる人は今のところいませんね。
あと、ボノさんの活動のいいところをちゃんと受け継いで(似た良い雰囲気で)やってましたよと参加した人から聞かされたこともありました。
本来は素直に喜べばいいことなんですよねきっと。
嬉しいけど、うちのパクリだしとちょっと複雑。
さらに、真似たことは伏せてうちのオリジナルですみたいな雰囲気でやってたら
もっと嫌かも。


なるほど、出会いを期待している人もいそうですね。

色々な人とのつながりが増えるって意味でも、そこは前から望んでたことでした。うちの活動がきっかけでいい出会いあったらキューピットになれて嬉しいですもん。


お互いのグループが相乗効果を示してさらに向上すると良いですね^^

そうですよね!それが1番ですよね。
ライバル視する必要なんてないんですよね。



そうですよ。上手くやってるから、真似されるんですよ。
ボノさんだって有名なテニスプレーヤーや熟練の調理人の真似をすることがあるでしょう。

おっしゃる通りです。良い人がいたら真似たいと思いますね。自然なことですね。学ぶ=真似ぶですね。


そのようなことを言う権利はないと思います。
しかし、相手はボノさんにノウハウを教えてもらった身、お願いしたら聞いてくれる可能性はあるかと。
ただ、私だったらそんなことを言いたくないなあ。
お互いに話し合って、同じ場所、共通したメンツでも、お互いのグループが円滑に運営される方が良いと、個人的には思います。

もしお願いして了承してくれても、きっと心の中では、それくらいいいじゃん!小さい奴だな!あいつの場所じゃないのに!と後ろ指刺されるかもしれませんね。
うちだけ良い思いするような考えで行かないといけませんね。お互いが楽しくなるような考えでいかないと。結果的にそれは自分のためにもなるんでしょうし。
複雑な気持ちは消えませんが、でもここはグッとこらえてお互いが楽しめるようになることを最優先してみようと思います!!
   メンテ
No.37に対する返信 ( No.38 )
日時: 2020/11/27 10:30 (vectant)
名前: かゆがも

> では、嫌いだからと言って見下しても行けないんですね。
嫌いな人がいるのは仕方ありません。
でも見下してはいけませんよ。

>逆にこの人から見下されてるな、なめられてるなと感じても、どちらが上と言うことではないってことですよね。
人に上下なんてありませんよ。多少の差があるだけで。

>だからその言葉で動揺する必要も価値もないと。
その通りです。その人が自分をなめたようなことを言っても、あくまでその人の主観・幻想にすぎません。

> この幻想がものすごくしつこい…。20年くらい付きまとってましたから。
仰る通り、幻想はしつこいですよ!

> そうなんですね!
> 自分だけかと思ってました。
私だって多々ありますよww

> 反撃したことでももっとひどいことになると思ってたんですが、むしろ逆だったってことでしょうか?
私は反撃をしたのでそれ以上は酷いことは出来なかったのでしょう。
彼らも逆切れしたいじめられっ子にナイフで後ろから刺されるのは嫌でしょうしね。

> ここに例外はないってことですね。
はい。

> なるほど…。そう考えるとそうですね!
そうそう^^

> やはりそれなりの時間と労力が必要そうですね!でもその効果を考えたら絶対やる価値ありますね。
> 本も買ったしあとは実践のみなんですが。
後は実践する勇気だけ!
この勇気ばかりは自分の中から捻り出すしかないんですよ。
たとえ1回くじけても、2度でも3度でも、再チャレンジするんです。
ちなみに、瞑想しよう!と発心するだけでも少し功徳があるとか。

> そうですか〜。相手に後悔させて謝罪させたくなってしまいますが、そもそもこれは相手の責任問題なんですね。
ボノさんは自分の責任だけ背負ってください。

> では、良く裁判なんてあるじゃないですか?
> あれなんて、まさにそんな感じがするんです。相手に罪を認めさせて謝罪させたいから裁判起こすみたいな。
> 怒りが原動力になってるかもしれません。

私もそのように思います。それと犯罪者を罰することによって抑止力にするとかね。

> 性格の良し悪しではなく、そもそも好きなんですね。たしかに、よってたかって誰かを責めるのは好きそうですが。
例えば、特定の政治家とか、特定の団体に対するアンチって多いですよ。

> 非でないと自分で思ってることはどうでしょう?
非であるかどうかは道徳で決まります。
己の非に気づくには賢さが必要でしょうし、認めるには素直さが必要でしょう。

> 相手も私のメンバー誘ってることを気にしてるみたいですよと、誘われた人の1人に聞かされたことがあるんです。
> でも、だからと言ってそれでやめるわけではなく、この前もうちに活動に来たときに自分がいない時に他の人と番号交換してるを偶然見てしまいました。
> 結局誘ってるんだなと。
むしろ、「気にせず誘って!、良かったら私も誘ってよ^^」ぐらい言えた方が格好いいのでは。

> おっしゃる通りです。そんなの参加する人の自由!それで色々な人の出会いが広がるのは良いことじゃんって思ってました。
それでボノさんが新しいグループを創設したと。

> あれ?今主催者側となった自分は、まさにそういわれてもおかしくないようなことしようとしてる?!
それじゃあ、前のグループの悪い所を真似するわけにはいきませんね^^

> ??
仏教の真理の一つ、諸法無我ですね。
私は度々、諸問題の問題は自我(エゴ)ですよと説明してきましたが、本当は自我(エゴ)なんて無いんですよ。

> はい、誘われてるメンバーにとっては嬉しいことみたいです。
それは何より^^

> 逆に、ボノさんのメンバー誘ったり同じことやってるなんて遠慮がないねって言ってくれる人は今のところいませんね。
他のメンバーは気にしてないのかもね。

> あと、ボノさんの活動のいいところをちゃんと受け継いで(似た良い雰囲気で)やってましたよと参加した人から聞かされたこともありました。
> 本来は素直に喜べばいいことなんですよねきっと。
> 嬉しいけど、うちのパクリだしとちょっと複雑。
> さらに、真似たことは伏せてうちのオリジナルですみたいな雰囲気でやってたら
> もっと嫌かも。
ここはオリジナルのグループとして堂々としていては(`・ω・´)

> 色々な人とのつながりが増えるって意味でも、そこは前から望んでたことでした。うちの活動がきっかけでいい出会いあったらキューピットになれて嬉しいですもん。
なるほどww

> そうですよね!それが1番ですよね。
> ライバル視する必要なんてないんですよね。
私もそう思いますよ^^

> おっしゃる通りです。良い人がいたら真似たいと思いますね。自然なことですね。学ぶ=真似ぶですね。
同感ですね。

> もしお願いして了承してくれても、きっと心の中では、それくらいいいじゃん!小さい奴だな!あいつの場所じゃないのに!と後ろ指刺されるかもしれませんね。
そんな風には思われたくないですね、先達として!

> うちだけ良い思いするような考えで行かないといけませんね。お互いが楽しくなるような考えでいかないと。結果的にそれは自分のためにもなるんでしょうし。
> 複雑な気持ちは消えませんが、でもここはグッとこらえてお互いが楽しめるようになることを最優先してみようと思います!!
良い方針だと思いますよ^^
   メンテ
No.38に対する返信 ( No.39 )
日時: 2020/11/28 21:07 (home)
名前: ボノ

> 人に上下なんてありませんよ。多少の差があるだけで。

偉そうに威張ってる人も別に大したことないってことですかね。


> その通りです。その人が自分をなめたようなことを言っても、あくまでその人の主観・幻想にすぎません。

そうなんですね。
ただの言葉ですが、ナイフで刺されたと思うくらいダメージになるときもありますけど、実際はただの幻想なんですね。


> 私は反撃をしたのでそれ以上は酷いことは出来なかったのでしょう。
> 彼らも逆切れしたいじめられっ子にナイフで後ろから刺されるのは嫌でしょうしね。

それは意外ですね。むしろよくもやったなたと余計に怒らせそうですけど。
もしくは、反撃したかゆがもさんの方が強いと知って相手は弱腰になったのかも。



> 後は実践する勇気だけ!
> この勇気ばかりは自分の中から捻り出すしかないんですよ。
> たとえ1回くじけても、2度でも3度でも、再チャレンジするんです。
> ちなみに、瞑想しよう!と発心するだけでも少し功徳があるとか。

それだけでも!?
それならすぐできるかも!


> ボノさんは自分の責任だけ背負ってください。

まずは、これは自分の責任による問題か相手の責任による問題か。それを判断するスキルを身につけるために訓練が必要ですね。


> 例えば、特定の政治家とか、特定の団体に対するアンチって多いですよ。

たしかに。でもそれは責めるべき問題があるからこそではないんですね。


> 非であるかどうかは道徳で決まります。
> 己の非に気づくには賢さが必要でしょうし、認めるには素直さが必要でしょう。

素直さは大事ですよね。
素直に非を認めることができず、ずっと頑固なまま成長しないでいる人もよく見かけます。


> むしろ、「気にせず誘って!、良かったら私も誘ってよ^^」ぐらい言えた方が格好いいのでは。

たしかに…。
なんでここまで嫌に感じてしまうんだろう。やはり何か大事なものを奪われるような不安があるのだろうか。


> それでボノさんが新しいグループを創設したと。

自分の場合は、最初は単純にただ自分がやりたかっただけ。楽しいことしたかっただけですね。
ある程度のグループを持ったことで、それを守らなきゃって意識が芽生えてるのかもしれません。


> それじゃあ、前のグループの悪い所を真似するわけにはいきませんね^^

そうですね!
昔自分が思ったように、同じように思われたくはないですね。


> 仏教の真理の一つ、諸法無我ですね。
> 私は度々、諸問題の問題は自我(エゴ)ですよと説明してきましたが、本当は自我(エゴ)なんて無いんですよ。

これまた難しい…。


> 他のメンバーは気にしてないのかもね。

それは間違いないでしょうね。色々な場所で遊べて嬉しいなと喜んでるだけでしょうね。
不快に感じてるのはおそらく自分だけ。


> ここはオリジナルのグループとして堂々としていては(`・ω・´)

そうですね!
いくら真似ても100真似ることはできませんからね。人がやってるものなので、その人の人間性も出ますし。
   メンテ
No.39に対する返信 ( No.40 )
日時: 2020/11/29 16:14 (ocn)
名前: かゆがも

> 偉そうに威張ってる人も別に大したことないってことですかね。
もしかしたらその人が自負している知識や技術は価値あるものがあるかも知れません。
でも、真に偉大な人は謙虚なものですよ。

> ただの言葉ですが、ナイフで刺されたと思うくらいダメージになるときもありますけど、実際はただの幻想なんですね。
自分がそのように感じただけです。同じ言葉でも気にならな人は全く刺さりません。

> それは意外ですね。むしろよくもやったなたと余計に怒らせそうですけど。
> もしくは、反撃したかゆがもさんの方が強いと知って相手は弱腰になったのかも。
あ〜、私はいざとなったら法的な反撃もいとわないタイプですからねww

> それだけでも!?
> それならすぐできるかも!
私も最初にしたのは単発で15分ぐらいの座る瞑想からでしたよ。
そして1〜2週間集中してやろうと発心するまでずいぶんかかりました。

> まずは、これは自分の責任による問題か相手の責任による問題か。それを判断するスキルを身につけるために訓練が必要ですね。
これは仏教の勉強でもしていれば十分でしょう。

> たしかに。でもそれは責めるべき問題があるからこそではないんですね。
はたして人に他人を責める暇なんてあるんですかねえ?

> 素直さは大事ですよね。
> 素直に非を認めることができず、ずっと頑固なまま成長しないでいる人もよく見かけます。
たまに仏陀や阿羅漢も間違いを指摘されることがあったんですよ。
でも彼らは間違いを指摘されると素直に認め、教えてくれたことに感謝し、たちどころに治してしまうそうです。

> たしかに…。
> なんでここまで嫌に感じてしまうんだろう。やはり何か大事なものを奪われるような不安があるのだろうか。
自分がこれまで育ててきたグループ、それが脅かされる気がしたのかもね。
よく考えたら、誰のものでもない、皆のためのグループなんですよ。

> 自分の場合は、最初は単純にただ自分がやりたかっただけ。楽しいことしたかっただけですね。
> ある程度のグループを持ったことで、それを守らなきゃって意識が芽生えてるのかもしれません。
なるほど。

> 昔自分が思ったように、同じように思われたくはないですね。
ですよね^^

> これまた難しい…。
人の認識は6つに分けられるのはもう勉強されたでしょうか。
眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識・・・、の6つです。
この6つのパーツの中に「自分」はありましたか?

> それは間違いないでしょうね。色々な場所で遊べて嬉しいなと喜んでるだけでしょうね。
> 不快に感じてるのはおそらく自分だけ。
もし、ボノさんがグループの運営を煩わしいと思っているのなら、「こいつにやらせればいいや!」と一緒に喜んだりしてねww

> そうですね!
> いくら真似ても100真似ることはできませんからね。人がやってるものなので、その人の人間性も出ますし。
同感ですね(^ω^)
   メンテ
No.40に対する返信 ( No.41 )
日時: 2020/12/06 17:26 (home)
名前: ボノ

> もしかしたらその人が自負している知識や技術は価値あるものがあるかも知れません。
> でも、真に偉大な人は謙虚なものですよ。

謙虚なんですね〜!
でもそういわれてみると、多くの先輩はプライドが高くて威張ってたり威圧的な人が大半でしたが、唯一尊敬してた先輩はまさに謙虚でしたね!
その人に頭ひっぱたかれたこともありますけど、怒られて落ち込んだけど不思議と嫌ではなかったし、食事に連れて言ってくれたり、間違ったときは自分に対しても悪かったと謝ってくれたり、ボーナス無しが続いて社長に自分のボーナスだけでも出してくれと直訴してくれたり、
もっと勉強した方がお前の人生のためだと高い本を何冊も譲ってくれたり、色々してくれましたね。そんな人他に会ったことがありません。



> 自分がそのように感じただけです。同じ言葉でも気にならな人は全く刺さりません。

そうなんですよね〜。
結局は自分で自分の首絞めてるだけなんですよね。理屈ではわかってるんですが。


> あ〜、私はいざとなったら法的な反撃もいとわないタイプですからねww

暴言はかない。暴力もしない。感情的にすぐ怒ることもなくいつも穏やかで、争い事はしない方という印象ですけど、でも自分みたいにただ我慢して耐えてるとは違うんですね。戦う時は戦う。


> 私も最初にしたのは単発で15分ぐらいの座る瞑想からでしたよ。
> そして1〜2週間集中してやろうと発心するまでずいぶんかかりました。

かゆがもさんでも最初はそうだったんですね!


> はたして人に他人を責める暇なんてあるんですかねえ?

そんな完璧な人はいないでしょうね。みな人のこと言えるほど立派でもなんでもないですね。ただ、自分の経験や学んだことを相手に伝えてやることくらい?


> たまに仏陀や阿羅漢も間違いを指摘されることがあったんですよ。
> でも彼らは間違いを指摘されると素直に認め、教えてくれたことに感謝し、たちどころに治してしまうそうです。

簡単なようで簡単ではないんですよね。
つい不満感じたり拒否したくなったり。
でも、自分みたいにパワハラ上司の理不尽な発言を真に受けて悩んだり、すぐ信じてしまうのは素直とはまた違うんですよね?
例えば、自分なりに精一杯努力してるのにお前は努力が足りないと説教された。
だから、さらに努力しようと定時よりも早く出社して準備したり、サービス残業で残って復習や予習したり。そして結果的に精神的にいっぱいいっぱいになっておかしくなってしまった。
これは素直さとは違うのでしょうか。


> 自分がこれまで育ててきたグループ、それが脅かされる気がしたのかもね。
> よく考えたら、誰のものでもない、皆のためのグループなんですよ。

もともとは、自分が楽しいことしたくて自分のために始めたことです。
自分が幹事として色々と管理はしてるものの、自分1人では成り立ちません。みながいるからこそ成り立ってます。もはや自分のためだけのものではないということでしょうか?



> 人の認識は6つに分けられるのはもう勉強されたでしょうか。
> 眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識・・・、の6つです。
> この6つのパーツの中に「自分」はありましたか?

ここは初めてですね!
それら全て含めて自分ではないのでしょうか?


> もし、ボノさんがグループの運営を煩わしいと思っているのなら、「こいつにやらせればいいや!」と一緒に喜んだりしてねww

大変だねとはよく言われますが、自分で苦と感じたことはないです。
ただ、参加すればすべて準備されてるので参加側からしたら当たり前になってるとは思うんですが、場所確保するのも人集めるのも簡単なことではないので、そこは少しは理解してほしいという気持ちはちょっとあるかも。
でも、別に運営に関して不満を言う人はいませんが。


> 同感ですね(^ω^)

向こうのグループではこういうことしてたよと、そちらへ参加した仲間から自然とそういう話も出てくるんですが、うちよりも活動頻度も多いので、うちから参加してる人もそこそこいるみたいです。
そこの幹事をうちの活動に呼ぶと、ここぞとばかりにまた初対面の人がいれば連絡先交換という名の勧誘が始まるでしょう。
自分の活動に来てる人は信頼できる(遅刻やドタキャンもあまりない)からこそ、他から探すよりも安心できるといった話をその幹事から聞いたこともあるんです。
自分としては、向こうは向こうで他で探してオリジナルのメンバーで構成して、そこでうちのグループと交流してみたら面白いんじゃないかと話したこともあるんですけどね。
でも向こうはなかなか人が定着しないみたいです。
   メンテ
No.41に対する返信 ( No.42 )
日時: 2020/12/09 12:58 (vectant)
名前: かゆがも

> でもそういわれてみると、多くの先輩はプライドが高くて威張ってたり威圧的な人が大半でしたが、唯一尊敬してた先輩はまさに謙虚でしたね!
その先輩こそが優れた人だったのでしょう。

> その人に頭ひっぱたかれたこともありますけど、怒られて落ち込んだけど不思議と嫌ではなかったし、食事に連れて言ってくれたり、間違ったときは自分に対しても悪かったと謝ってくれたり、ボーナス無しが続いて社長に自分のボーナスだけでも出してくれと直訴してくれたり、
> もっと勉強した方がお前の人生のためだと高い本を何冊も譲ってくれたり、色々してくれましたね。そんな人他に会ったことがありません。
良き先輩と出会ったようで何よりです^^

> 結局は自分で自分の首絞めてるだけなんですよね。理屈ではわかってるんですが。
理性では分かっていても、感情はそうはいかないんですよね(^_^;)

> 暴言はかない。暴力もしない。感情的にすぐ怒ることもなくいつも穏やかで、争い事はしない方という印象ですけど、でも自分みたいにただ我慢して耐えてるとは違うんですね。戦う時は戦う。
私はやられっぱなしというのが大嫌いなんですよ。
特に学生時代は仏教とも出会う前でしたし、普通に応戦してました。
ただ、私は体も小さく、力も弱かったので、勉強に注力したわけです。
体育の成績は悪かったですが、勉強はいつも学年上位だったので、いじめっ子もそこは一目置いてくれるんですよ。

> かゆがもさんでも最初はそうだったんですね!
誰にだって最初はありますよ。
私はおろか、仏陀にだって、阿羅漢にだって最初はあるでしょう。
そういえば仏陀も悟る前から一般的な瞑想は嗜んでいたそうです。

> そんな完璧な人はいないでしょうね。みな人のこと言えるほど立派でもなんでもないですね。ただ、自分の経験や学んだことを相手に伝えてやることくらい?
自分のことで手一杯でも可能な限り他人を助けてあげられると素敵ですね。

> 簡単なようで簡単ではないんですよね。
それを簡単に出来てしまうのが優れた人なのでしょう。

> つい不満感じたり拒否したくなったり。
その通りです。自我(エゴ)が邪魔しますからね。

> でも、自分みたいにパワハラ上司の理不尽な発言を真に受けて悩んだり、すぐ信じてしまうのは素直とはまた違うんですよね?
たとえ上司や先輩の言葉でも、自分で正しいかどうか確認する必要があると思います。

> 例えば、自分なりに精一杯努力してるのにお前は努力が足りないと説教された。
> だから、さらに努力しようと定時よりも早く出社して準備したり、サービス残業で残って復習や予習したり。そして結果的に精神的にいっぱいいっぱいになっておかしくなってしまった。
> これは素直さとは違うのでしょうか。
努力は外からは見えにくいですからね。ボノさんが精一杯頑張っていても、周りからはそうは見えないこともあるんですよ。

> もともとは、自分が楽しいことしたくて自分のために始めたことです。
> 自分が幹事として色々と管理はしてるものの、自分1人では成り立ちません。みながいるからこそ成り立ってます。もはや自分のためだけのものではないということでしょうか?
私もそう思います。

> ここは初めてですね!
> それら全て含めて自分ではないのでしょうか?
これは仏教の聖なる真理に関わる重要な教えですので、詳しくは長老か、他のテーラワーダ仏教の本を参考にしてください。

> 大変だねとはよく言われますが、自分で苦と感じたことはないです。
> ただ、参加すればすべて準備されてるので参加側からしたら当たり前になってるとは思うんですが、場所確保するのも人集めるのも簡単なことではないので、そこは少しは理解してほしいという気持ちはちょっとあるかも。
> でも、別に運営に関して不満を言う人はいませんが。
どうやらボノさんは運営自体も楽しんでるんですね。

> 向こうのグループではこういうことしてたよと、そちらへ参加した仲間から自然とそういう話も出てくるんですが、うちよりも活動頻度も多いので、うちから参加してる人もそこそこいるみたいです。
> そこの幹事をうちの活動に呼ぶと、ここぞとばかりにまた初対面の人がいれば連絡先交換という名の勧誘が始まるでしょう。
> 自分の活動に来てる人は信頼できる(遅刻やドタキャンもあまりない)からこそ、他から探すよりも安心できるといった話をその幹事から聞いたこともあるんです。
> 自分としては、向こうは向こうで他で探してオリジナルのメンバーで構成して、そこでうちのグループと交流してみたら面白いんじゃないかと話したこともあるんですけどね。
> でも向こうはなかなか人が定着しないみたいです。
どのグループを選ぶか、これは各々が個人で決めることでしょう。
メンバーにとっては先発だとか、後発だとか、どうでもいい問題なのかもしれません。
重要なのはその内容であってね。
   メンテ
No.42に対する返信 ( No.43 )
日時: 2020/12/12 00:24 (home)
名前: ボノ

> その先輩こそが優れた人だったのでしょう。

そうですね。でも当時はそのことにすら気づいてませんでしたね。私も今よりも未熟だったからってことですかね。


> 良き先輩と出会ったようで何よりです^^

その時以降はそんな先輩いたことがないし、今の職場にもいないし、この先2度とであえないかもしれませんね…。
そしたら自分がそういう人目指せばいいと、かゆがもさんはおっしゃるでしょうね!


> 理性では分かっていても、感情はそうはいかないんですよね(^_^;)

理性と感情ってそういうものなんですね!なかなかマッチしません。


> 私はやられっぱなしというのが大嫌いなんですよ。
> 特に学生時代は仏教とも出会う前でしたし、普通に応戦してました。
> ただ、私は体も小さく、力も弱かったので、勉強に注力したわけです。
> 体育の成績は悪かったですが、勉強はいつも学年上位だったので、いじめっ子もそこは一目置いてくれるんですよ。

意外ですね。負けず嫌いってことでしょうか。


> 誰にだって最初はありますよ。
> 私はおろか、仏陀にだって、阿羅漢にだって最初はあるでしょう。
> そういえば仏陀も悟る前から一般的な瞑想は嗜んでいたそうです。

そうなんですね。もともとそういう才能があったとかでもなく努力でそうなったってことでしょうか。


> 自分のことで手一杯でも可能な限り他人を助けてあげられると素敵ですね。

でも自分のことを疎かにしてもいけない。何事もバランスですね。


> たとえ上司や先輩の言葉でも、自分で正しいかどうか確認する必要があると思います。

そもそも、上司や先輩だから正しい、逆らってはいけないというのが前提で思い込みとしてあったのも問題でした。


> 努力は外からは見えにくいですからね。ボノさんが精一杯頑張っていても、周りからはそうは見えないこともあるんですよ。

見たとしても、相手からしたら大したことないって言ってたような気がします。
休日や家にいる時は仕事のこと忘れたくて頭から離れてましたから。相手はそんなときも常に勉強しろとよく言ってました。


> 私もそう思います。

もはや自分のためのグループではないてことですね。自分の物って感覚だから嫌な気持ちになるのかな。


> どうやらボノさんは運営自体も楽しんでるんですね。

楽しむは言いすぎですが、苦ではないです!性別や経験レベルなどこの日はこの人とこの人を呼ぼうとか色々考えたりするのは。




> どのグループを選ぶか、これは各々が個人で決めることでしょう。
> メンバーにとっては先発だとか、後発だとか、どうでもいい問題なのかもしれません。
> 重要なのはその内容であってね。

う〜ん。たしかに、呼ばれる側からしたら楽しければどこでも良いでしょうね。うちじゃなければ嫌だ!というような人はさすがにいないでしょうね。
今現在2人、新たなグループ作って活動してるんですが、知らない間にうちのメンバー同士ですごい仲良くなってる人がいて、話を聞いてみたら知らない間にその他のグループに誘われて何度も会ってたみたいです。
そしてこうなることは予想してましたが、この日来れるかと予定聞いたら、あちらのグループに参加する予定が入ってるから参加できないですと断られてしまいました。
他にもこの日誘いたいなという日があっても、その別のグループの活動日だったりすると、きっとこの人は声かけられてて参加できないだろうなと、誘うのをためらうようなことも増えてきてしまいました。
本当は誘いたいのに、あちらの活動してる曜日と同じ曜日だとあちらにも参加してる人には声かけにくいです…。
向こうより先に声かけてしまえばいいんですが、そもそもそういうのを気にしながらやらなければいけないのが面倒で嫌です…。
あるサークル仲間に、うちから新たにグループ作って活動始めてる人がいること。そして、仲間は他で集めてほしい。うちのメンバーばかり誘って持ってかれるのはなんかモヤモヤすると愚痴をこぼしたことがあるんですが、それはモヤモヤしますね!と共感してくれました。せめて他で集めるのが筋だと。共感してくれる人がいただけでも少し救われました。とは言え、この状況は変わりません。
なんとか受け入れるしかないんですが。そしてなかなか受け入れられない自分も嫌だししんどいです。
とりあえず、次回はその幹事も交えてうちで活動予定です。また誰かの連絡先聞いてそう…。そんなこと気にしてしまう自分も嫌だ〜。
楽しくやりたいだけなのに。
   メンテ
No.43に対する返信 ( No.44 )
日時: 2020/12/12 16:28 (ocn)
名前: かゆがも

> そうですね。でも当時はそのことにすら気づいてませんでしたね。私も今よりも未熟だったからってことですかね。
でも今は気づくようになったわけじゃないですか^^

> その時以降はそんな先輩いたことがないし、今の職場にもいないし、この先2度とであえないかもしれませんね…。
そのような出会いは希少ですからね。

> そしたら自分がそういう人目指せばいいと、かゆがもさんはおっしゃるでしょうね!
正解(`・ω・´)

> 理性と感情ってそういうものなんですね!なかなかマッチしません。
それが我々凡夫の問題ですからねww

> 意外ですね。負けず嫌いってことでしょうか。
その通りだと思います。

> そうなんですね。もともとそういう才能があったとかでもなく努力でそうなったってことでしょうか。
私も詳しいことを知るわけではありませんが、悟りに達する前は、インドにあるありとあらゆる修行を試したそうです。しかし、それでも悟りに達することはなく、最終的に観瞑想に至ったんですよ。

> でも自分のことを疎かにしてもいけない。何事もバランスですね。
誰だって自分が一番大切ですよ!

> そもそも、上司や先輩だから正しい、逆らってはいけないというのが前提で思い込みとしてあったのも問題でした。
でももう過去形ですよね^^

> 見たとしても、相手からしたら大したことないって言ってたような気がします。
人は自分なりの物差し、主観、偏見で見ますからね。
出来る先輩からしたら、出来ない後輩は努力が足りないように映ることもあるのでしょう。

> 休日や家にいる時は仕事のこと忘れたくて頭から離れてましたから。相手はそんなときも常に勉強しろとよく言ってました。
意識の高い人だったようで。

> もはや自分のためのグループではないてことですね。自分の物って感覚だから嫌な気持ちになるのかな。
ありそうな話ですね。

> 楽しむは言いすぎですが、苦ではないです!性別や経験レベルなどこの日はこの人とこの人を呼ぼうとか色々考えたりするのは。
それは大した才覚だと思いますよ^^

> そしてこうなることは予想してましたが、この日来れるかと予定聞いたら、あちらのグループに参加する予定が入ってるから参加できないですと断られてしまいました。
まあ、そんなこともあるでしょう。

> 他にもこの日誘いたいなという日があっても、その別のグループの活動日だったりすると、きっとこの人は声かけられてて参加できないだろうなと、誘うのをためらうようなことも増えてきてしまいました。
皆の都合の良い日を合わせるのは大変な作業ですよね。

> 本当は誘いたいのに、あちらの活動してる曜日と同じ曜日だとあちらにも参加してる人には声かけにくいです…。
それでも声をかけて確認しないと分からないでしょう。

> 向こうより先に声かけてしまえばいいんですが、そもそもそういうのを気にしながらやらなければいけないのが面倒で嫌です…。
メンバーには複数の都合よ良い日を提示してもらって、その中から最も多くの人が都合の良い日を選ぶとか。

> そして、仲間は他で集めてほしい。
でもそんな権限はないでしょう。

> なんとか受け入れるしかないんですが。そしてなかなか受け入れられない自分も嫌だししんどいです。
ボノさんがしなくてはならないことはテニスサークルの運営だけではないでしょう。
他のことに注力するのはどうですか?
テニスサークルにこだわるから、苦しいのでは。

> とりあえず、次回はその幹事も交えてうちで活動予定です。
お互いに話し合ってルールでも決めるのはどうでしょう。
ボノさんの困りごとは新しいサークル運営者も似たようなことで困っている可能性があります。
上手に決めごとをすれば、お互いに良い条件でサークル運営を出来るかも知れません。
   メンテ
No.44に対する返信 ( No.45 )
日時: 2020/12/14 14:07 (home)
名前: ボノ

> でも今は気づくようになったわけじゃないですか^^

そうですね!
もし成長が無かったら、今でも気づいてないってことですもんね。


> そのような出会いは希少ですからね。

そうなんですね。これまでいろいろな人と出会ってきましたけど、大嫌いな人か好きでも嫌いでもどちらでもなくもう覚えてない人がほとんどで、良かったと思える人はほんと一握りです。


> 正解(`・ω・´)

嘆くだけなら辛いだけで何もないけど、結果的に自分にプラスに活用できてるってことですもんね。


> それが我々凡夫の問題ですからねww

自分が特別おかしいわけではなく誰にでもある問題なんですね。


> その通りだと思います。

そこが大きく違うのかも。
自分は負けたら悔しいけど、争い事が大嫌いなので…。だったら自分が負けても良いみたいな。でも心の中では悔しいんですけど。



> 私も詳しいことを知るわけではありませんが、悟りに達する前は、インドにあるありとあらゆる修行を試したそうです。しかし、それでも悟りに達することはなく、最終的に観瞑想に至ったんですよ。

そうなんですね〜。


> 誰だって自分が一番大切ですよ!

自分勝手とか、自分のことしか考えてないというのは、悪いことではなくむしろ自然なことってことでしょうか?
自分はそういう人が大嫌いなんですけど。もちろん、自分にもそういう時もあるとは思いますが。


> でももう過去形ですよね^^

そうですね。知ってしまいましたからね。
そう考えたら、これまで会ってきた先輩時や上司。当時は何言われても自分が間違ってたんだと思うようにしてましたが、あれはやはり相手がおかしかった、自分は間違ってなかったと思えるようなことも多々あります!
でも、意見をして相手を怒らせ、自分が悪かったですと頭を下げたこともあるし、そんな自分が腹立たしいです…。誰も味方はいなかったというのもありますが(周りは強い者の味方)。



> 人は自分なりの物差し、主観、偏見で見ますからね。
> 出来る先輩からしたら、出来ない後輩は努力が足りないように映ることもあるのでしょう。

そういうことですか。あくまでもその人の物差しから見たら間違いだった!
でも、道徳的に人として間違ってたかと言われたら必ずしもそうとは限らない?
上司や先輩に言われて納得いかなかったことなんてたくさあったので。
でも、かゆがもさんも例えばそういうときがあっても、何でもそのたびに指摘したり反論したりしてたのでしょうか?
納得はいかないけど我慢して従うってことはありましたか?


> 意識の高い人だったようで。

休日は仕事のこと忘れて好きなことやるのは、別に悪いことではないってことでしょうか?
そのことに対して当時ものすごく罪悪感を感じてたので。でもやりたくないものはやりたくなくて…。


> ありそうな話ですね。

幹事として人集めたり、場所確保したり、当日もみなをまとめたりしてるので(苦とは思ってませんがそのために時間を使って)、どこかで自分が皆にやってあげてるという感覚はあると思います。
自分がいなければ成り立たないですし。


> それは大した才覚だと思いますよ^^

そうなんですか!?


> まあ、そんなこともあるでしょう。

これが恐れてたことです。
これまで気楽にできてたことができなくなることが。


> 皆の都合の良い日を合わせるのは大変な作業ですよね。

誘われる側は行ったら当たり前のように人が集まってるという感覚で分からないと思うんですが、これが1番大変です。
なので、誰か知り合いを連れて来てほしいとお願いしてたこともあるんですが、1人につき1人連れてきてもらえれば、5人いたらあっという間に10人になります。でも、たいていは予定合わなくて1人でさえ連れてこれない人がほとんどなので、今は自分ですべて集めるようになってますね。


> それでも声をかけて確認しないと分からないでしょう。

向こうの予定が入ってるから行けないと断られたら、他の理由とはまた違ってガッカリするので、そんな思いしたくないからかけにくいというのはあるかもしれません。


> メンバーには複数の都合よ良い日を提示してもらって、その中から最も多くの人が都合の良い日を選ぶとか。

それはよくやってる手法です。


> > そして、仲間は他で集めてほしい。
> でもそんな権限はないでしょう。

そうですね…。
他の仲間からしても、そんなこと言われたくないでしょうね。好きに参加させてくれよって自分なら思います。
でも他参加するのは全然良いんです。ただあくまでも参加する側の立場の話で、わざわざうちのメンバーを誘ってはほしくないかな…。
気づいたら別の幹事とうちのメンバーが妙に仲良くなってる人がいて、うち以外にその他のグループに誘われてよく会ってたみたいで。
周り同士で仲良くなるのはとても喜ばしいことなんです!でも、なぜか心から喜べない…。
ほんとしょうもないことなんですが。



> ボノさんがしなくてはならないことはテニスサークルの運営だけではないでしょう。
> 他のことに注力するのはどうですか?
> テニスサークルにこだわるから、苦しいのでは。

それは別の趣味を持つってことでしょうか?


> お互いに話し合ってルールでも決めるのはどうでしょう。
> ボノさんの困りごとは新しいサークル運営者も似たようなことで困っている可能性があります。
> 上手に決めごとをすれば、お互いに良い条件でサークル運営を出来るかも知れません。

先日うちの活動で会いましたが、連絡先交換したかはわかりませんが、気づいたら初対面の人にばかり声かけていて、一部の人とはずっと2人で話してました。こちらのことは気にかけず。
その幹事から出る言葉もその人がやってるグループの話ばかり。そっちがメインになってるんでしょうね。この人をうちのグループに誘うのも嫌になってきそうです。
なんていう目で見てしまう自分も嫌です…。こんなことで悩みたくないし、以前みたいに楽しくやれなければもはややる意味がないですから。
決めごとですか…。本音としては、別々で好きにやってほしいです。ただし、自分のグループには関わらずに。
でもそれは通用しませんね。
仕事に関わらず、悩もうと言えばいくらでも悩みは出てきますね〜。

今回のことに限らず、自分自身やはりどこか以前と比べて人に対して厳しいというかすぐにイライラしてしまってる気がしてなりません。
先日の活動時も、勝手に行動してる人がいて(全体の流れが悪くなってグダグダになってしまう)、こうしてね!と言って聞いてはくれましたが、それでも周りのことも考えず勝手なことするなよとイライラしてしまって…。楽しいことしてるはずなのにです。
   メンテ
No.45に対する返信 ( No.46 )
日時: 2020/12/15 13:29 (vectant)
名前: かゆがも

> もし成長が無かったら、今でも気づいてないってことですもんね。
つまり、気づいたことは成長の証ですね^^

> そうなんですね。これまでいろいろな人と出会ってきましたけど、大嫌いな人か好きでも嫌いでもどちらでもなくもう覚えてない人がほとんどで、良かったと思える人はほんと一握りです。
是非、これからも良き出会いを大切にしてください。

> 嘆くだけなら辛いだけで何もないけど、結果的に自分にプラスに活用できてるってことですもんね。
生きていて様々な苦しみ、辛さがあるのは当たり前、だったらどうするか?ですよね。

> 自分が特別おかしいわけではなく誰にでもある問題なんですね。
その通りww

> そこが大きく違うのかも。
> 自分は負けたら悔しいけど、争い事が大嫌いなので…。だったら自分が負けても良いみたいな。でも心の中では悔しいんですけど。
この辺は性格の差でしょうね。

> 自分勝手とか、自分のことしか考えてないというのは、悪いことではなくむしろ自然なことってことでしょうか?
人は元々、自分が一番大事で、一番かわいい存在なんですよ。
これも自我(エゴ)の作用です。
でも自我(エゴ)は邪見で、間違った考え方ですから、自我(エゴ)の強い人は不幸になります。
自我(エゴ)は誰にでもありますが、強弱、程度の差もあります。

> 自分はそういう人が大嫌いなんですけど。もちろん、自分にもそういう時もあるとは思いますが。
自我(エゴ)のない人なんていませんよ。悟った聖者を除いては。

> そうですね。知ってしまいましたからね。
> そう考えたら、これまで会ってきた先輩時や上司。当時は何言われても自分が間違ってたんだと思うようにしてましたが、あれはやはり相手がおかしかった、自分は間違ってなかったと思えるようなことも多々あります!
先輩や上司は仕事に関しては後輩・部下より長けていますから、正しいことは多いでしょうね。
でも全部が正しいわけではないです。
仕事に関すること以外では言わずもがな。

> でも、意見をして相手を怒らせ、自分が悪かったですと頭を下げたこともあるし、そんな自分が腹立たしいです…。誰も味方はいなかったというのもありますが(周りは強い者の味方)。
理性的に話し合い、理解を深めるという方法もあるわけですが。きっとボノさんは苦手なのでしょうね。
私は仕事で自分が間違っていないと思っているのに、上司・先輩から間違っていると指摘された場合はその理由を求めますね、理由さえ確かなら私も納得できますし、上司・先輩も教えた甲斐があるというものでしょう。

> そういうことですか。あくまでもその人の物差しから見たら間違いだった!
> でも、道徳的に人として間違ってたかと言われたら必ずしもそうとは限らない?
> 上司や先輩に言われて納得いかなかったことなんてたくさあったので。
その人、上司や先輩が道徳を正しく把握しているかどうかが肝要ですね。

> でも、かゆがもさんも例えばそういうときがあっても、何でもそのたびに指摘したり反論したりしてたのでしょうか?
> 納得はいかないけど我慢して従うってことはありましたか?
私は大抵反論と言うか、質問します。
私が間違っている理由を教えてください、ってね。
教えてもらって納得出来たら、上司・先輩に感謝します。

> 休日は仕事のこと忘れて好きなことやるのは、別に悪いことではないってことでしょうか?
> そのことに対して当時ものすごく罪悪感を感じてたので。でもやりたくないものはやりたくなくて…。
休日も仕事の勉強にいそしむ、私も若い頃はそうでしたし、今でも休日に勉強することはたまにあります。
しかし、仕事に、勉強にどれぐらい頑張れるかはその人の力量・やる気次第なんですよね。
休日にはやる気を使い果たしてそこまでの力量のない人もいるでしょう。

> 幹事として人集めたり、場所確保したり、当日もみなをまとめたりしてるので(苦とは思ってませんがそのために時間を使って)、どこかで自分が皆にやってあげてるという感覚はあると思います。
> 自分がいなければ成り立たないですし。
さっすがリーダー!

> そうなんですか!?
そうですよ^^

> これが恐れてたことです。
> これまで気楽にできてたことができなくなることが。
気楽にやったらどうですか、立場はお互いに対等でしょう。

> 誘われる側は行ったら当たり前のように人が集まってるという感覚で分からないと思うんですが、これが1番大変です。
> なので、誰か知り合いを連れて来てほしいとお願いしてたこともあるんですが、1人につき1人連れてきてもらえれば、5人いたらあっという間に10人になります。でも、たいていは予定合わなくて1人でさえ連れてこれない人がほとんどなので、今は自分ですべて集めるようになってますね。
ご苦労様です。
たとえば、ボノさんも新グループに参加して、今後のグループの運営は新リーダーに任して、自分のグループは解散してしまえば、そのような苦労から解放されますよ。

> 向こうの予定が入ってるから行けないと断られたら、他の理由とはまた違ってガッカリするので、そんな思いしたくないからかけにくいというのはあるかもしれません。
そうですか。私だったらじゃあまた今度ね、と全然気にしなさそうww

> それはよくやってる手法です。
ですね。でもしばらくするとまた事情が変わるんですよねww

> 他の仲間からしても、そんなこと言われたくないでしょうね。好きに参加させてくれよって自分なら思います。
でしょうね。

> でも他参加するのは全然良いんです。ただあくまでも参加する側の立場の話で、わざわざうちのメンバーを誘ってはほしくないかな…。
でもそれはそれはボノさんの事情で、ボノさんの感情ですね。

> 気づいたら別の幹事とうちのメンバーが妙に仲良くなってる人がいて、うち以外にその他のグループに誘われてよく会ってたみたいで。
> 周り同士で仲良くなるのはとても喜ばしいことなんです!でも、なぜか心から喜べない…。
> ほんとしょうもないことなんですが。
自我(エゴ)で苦しんでおられるようで。

> それは別の趣味を持つってことでしょうか?
テニスとそのサークル運営は良い趣味だと思いますが、何か一つ、人に左右されない、一人で出来る趣味を持たれては。

> 先日うちの活動で会いましたが、連絡先交換したかはわかりませんが、気づいたら初対面の人にばかり声かけていて、一部の人とはずっと2人で話してました。こちらのことは気にかけず。
> その幹事から出る言葉もその人がやってるグループの話ばかり。そっちがメインになってるんでしょうね。この人をうちのグループに誘うのも嫌になってきそうです。
> なんていう目で見てしまう自分も嫌です…。こんなことで悩みたくないし、以前みたいに楽しくやれなければもはややる意味がないですから。
> 決めごとですか…。本音としては、別々で好きにやってほしいです。
なるほど。

>ただし、自分のグループには関わらずに。
> でもそれは通用しませんね。
自分でそんな権限はないと理性的には分かっているんでしょうね。でも感情はそうはいかずに悩んでいると。

> 仕事に関わらず、悩もうと言えばいくらでも悩みは出てきますね〜。
そうでしょうね。生きることは悩みの塊でしょう。

> 今回のことに限らず、自分自身やはりどこか以前と比べて人に対して厳しいというかすぐにイライラしてしまってる気がしてなりません。
> 先日の活動時も、勝手に行動してる人がいて(全体の流れが悪くなってグダグダになってしまう)、こうしてね!と言って聞いてはくれましたが、それでも周りのことも考えず勝手なことするなよとイライラしてしまって…。楽しいことしてるはずなのにです。
失礼ながら、他人が自分の思い通りになるなんて思わない方がいいですよ。

いっそテニスサークルは新しい運営者に任し、自分はサークル運営から解放されるなんてどうでしょう。
これからは人のサークルに参加するだけ、気楽ですよ。
そして気楽になったら、空いた余裕で別のサークルを立ち上げるとか。仕事を活かして料理教室とか、お菓子作りとか?
   メンテ
No.46に対する返信 ( No.47 )
日時: 2020/12/17 13:19 (home)
名前: ボノ

> つまり、気づいたことは成長の証ですね^^

そういうことになりますね!
せっかく成長してるのに自分で気づけないってのもちょっと損してますね…。


> 是非、これからも良き出会いを大切にしてください。

だからこそそうしたいものです。



> 生きていて様々な苦しみ、辛さがあるのは当たり前、だったらどうするか?ですよね。

苦しみがあるのが前提。
でもこれまでは苦しみがないのが前提(本来の形)でしたから、苦しみがあると異物として早く排除しなきゃって感覚でしたね。
その前提が変わるだけで全然物事の見方が変わってきそうです。


> その通りww

ついつい自分がおかしいのかなって思考になってしまいます。おそらく自分に自信がないからでしょうね。
かゆがもさんはご自身に自信持ててる方なのでしょうか?


> この辺は性格の差でしょうね。

人としての良し悪しの問題でもないってことですね。



> 人は元々、自分が一番大事で、一番かわいい存在なんですよ。
> これも自我(エゴ)の作用です。
> でも自我(エゴ)は邪見で、間違った考え方ですから、自我(エゴ)の強い人は不幸になります。
> 自我(エゴ)は誰にでもありますが、強弱、程度の差もあります。

では、自分勝手だったり、自分さえ良ければいいといった行動するような人がいても、別にそれはある意味自然なことだと。
普通ではない異質な人という感覚があったので。



> 先輩や上司は仕事に関しては後輩・部下より長けていますから、正しいことは多いでしょうね。
> でも全部が正しいわけではないです。
> 仕事に関すること以外では言わずもがな。

全てが正しいという感覚はありましたね。親でも先生でも先輩でも上司でも年上でも。
事件起こしてニュースに出てるような人は特別なだけで。


> 理性的に話し合い、理解を深めるという方法もあるわけですが。きっとボノさんは苦手なのでしょうね。
> 私は仕事で自分が間違っていないと思っているのに、上司・先輩から間違っていると指摘された場合はその理由を求めますね、理由さえ確かなら私も納得できますし、上司・先輩も教えた甲斐があるというものでしょう。

自分が新人で弱い立場であればなおさら、その選択肢はなかったですね。だって、いくら自分が言っても(たとえ正しいことでも言っても)相手にされない(逆に面倒な奴と目を付けられる)という絶対的な思いがあったから。
実際やってそういうことがあったことももありました。


> その人、上司や先輩が道徳を正しく把握しているかどうかが肝要ですね。

そう考えたら、把握してる人なんてごく一部な気がしますね。


> 私は大抵反論と言うか、質問します。
> 私が間違っている理由を教えてください、ってね。
> 教えてもらって納得出来たら、上司・先輩に感謝します。

そうなんですか!!
立場関係なく、かゆがもさんが納得いかないことは納得できるまで話し合うということでしょうか。
もし納得できないことでも上司も引き下がらずに指示されたらどうでしょう?



> さっすがリーダー!

リーダーというようなタイプではないし、趣味で好きなことだからできてるんだと思いますけどね。


> 気楽にやったらどうですか、立場はお互いに対等でしょう。

気楽にやりたいのはやまやまなんですが…。
でもどこかで対等ではなく、向こうが後から真似してやってることという感覚はあるのかもしれません。



> ご苦労様です。
> たとえば、ボノさんも新グループに参加して、今後のグループの運営は新リーダーに任して、自分のグループは解散してしまえば、そのような苦労から解放されますよ。

今のグループ活動をやめるということでしょうか?
むしろ今の活動をもっと楽しみたいと考えてるので、その選択肢は考えられないですね。


> そうですか。私だったらじゃあまた今度ね、と全然気にしなさそうww

表向きはそうしてますが、心の中ではなんだかな〜という気分です。
向こうの幹事が誘ってなければ来てくれてたはずだから。


> でもそれはそれはボノさんの事情で、ボノさんの感情ですね。

まあそうですね。誘われてる仲間はむしろ誘ってくれてありがとうって思ってると思います。うちだけだと参加できる回数も限られるし、全く別のところではない自分の知り合いがやってるグループであれば参加もしやすいでしょうしね。
きっと嫌がってるのは自分だけかもしれません…。


> 自我(エゴ)で苦しんでおられるようで。

これがエゴによる苦しみか…。


> テニスとそのサークル運営は良い趣味だと思いますが、何か一つ、人に左右されない、一人で出来る趣味を持たれては。

それは前から考えてます!
例えばケガしてテニスできなくなったら、年齢的にできなくなったら今の活動はできなくなるし、テニスできないならほとんどの人は離れてしまうでしょう。
だから、他にも何か楽しみやストレス発散方法はずっと模索してるんですよね。
でも基本1人よりは誰かと何かを楽しめた方が発散にはなる気がしますね。
でも、人といる限りは今回みたいなこともあるんですよね。


> 自分でそんな権限はないと理性的には分かっているんでしょうね。でも感情はそうはいかずに悩んでいると。

おっしゃる通りです。
すっきりした気分でやりたいんですけどね。以前はそんな余計な悩み事なく楽しめてたので。



> そうでしょうね。生きることは悩みの塊でしょう。

悩みがない人なんていないんでしょうね。たまに、私は今悩んでることないんだ〜という人もいますけど。


> 失礼ながら、他人が自分の思い通りになるなんて思わない方がいいですよ。

やはりそういう思がどこかにあるからなんですかね。ついつい他人に期待してしまってるんですかね。これくらいできて当たり前。こうすべきだ。こんなことするわけがない。


>
> いっそテニスサークルは新しい運営者に任し、自分はサークル運営から解放されるなんてどうでしょう。
> これからは人のサークルに参加するだけ、気楽ですよ。
> そして気楽になったら、空いた余裕で別のサークルを立ち上げるとか。仕事を活かして料理教室とか、お菓子作りとか?

これまでずっと積み重ねてきたものでもあるので、これをすべて手放すのは考えられないですね。嫌なことしかないなら迷いなくやるでしょうが。
自分以外に同じように活動を維持できそうな人もいないですね。
自分のサークルだからこそ楽しいと(好きな人だけ集められる。好きなことやれる)いう面もありますしね。
   メンテ
No.47に対する返信 ( No.48 )
日時: 2020/12/18 13:37 (vectant)
名前: かゆがも

> せっかく成長してるのに自分で気づけないってのもちょっと損してますね…。
自分とは毎日のお付き合いですからね。毎日の変化は小さいものですから。

> だからこそそうしたいものです。
ですね^^

> 苦しみがあるのが前提。
はい。

> でもこれまでは苦しみがないのが前提(本来の形)でしたから、苦しみがあると異物として早く排除しなきゃって感覚でしたね。
仮に一つの苦しみ・問題を解決しても、すぐまた他の苦しみ・問題がありますから。

> その前提が変わるだけで全然物事の見方が変わってきそうです。
観方を変えるのが仏教の目的の一つでもあるでしょう。

> ついつい自分がおかしいのかなって思考になってしまいます。おそらく自分に自信がないからでしょうね。
> かゆがもさんはご自身に自信持ててる方なのでしょうか?
私も自信ないですよ。ですから、日頃から自分の考え方・行動は正しいのか、チェックが必要です。

> 人としての良し悪しの問題でもないってことですね。
はい。

> では、自分勝手だったり、自分さえ良ければいいといった行動するような人がいても、別にそれはある意味自然なことだと。
自我があり、自分が一番大切だというのは一般的なことなんですよ。

> 普通ではない異質な人という感覚があったので。
ただ、個人差はあります。

> 全てが正しいという感覚はありましたね。親でも先生でも先輩でも上司でも年上でも。
それは間違った認識でしたね。親でも、先生でも、先輩も、上司でも、ただの人間ですよ。

> 事件起こしてニュースに出てるような人は特別なだけで。
そのような人もただの人間ですね。過ちを犯す存在です。

> 自分が新人で弱い立場であればなおさら、その選択肢はなかったですね。だって、いくら自分が言っても(たとえ正しいことでも言っても)相手にされない(逆に面倒な奴と目を付けられる)という絶対的な思いがあったから。
> 実際やってそういうことがあったことももありました。
それは残念です。

> そう考えたら、把握してる人なんてごく一部な気がしますね。
そうでしょうね。

> 立場関係なく、かゆがもさんが納得いかないことは納得できるまで話し合うということでしょうか。
そうですよ。

> もし納得できないことでも上司も引き下がらずに指示されたらどうでしょう?
とりあえず仕事に関しては上司に従うでしょうね、その仕事の責任は上司が負うことになるので。
でもその後できっと質問攻めにすることでしょう。

> リーダーというようなタイプではないし、趣味で好きなことだからできてるんだと思いますけどね。
なるほど。

> 気楽にやりたいのはやまやまなんですが…。
> でもどこかで対等ではなく、向こうが後から真似してやってることという感覚はあるのかもしれません。
ボノさんがノウハウを教えてあげたわけですからね。

> 今のグループ活動をやめるということでしょうか?
> むしろ今の活動をもっと楽しみたいと考えてるので、その選択肢は考えられないですね。
なるほど。

> 表向きはそうしてますが、心の中ではなんだかな〜という気分です。
> 向こうの幹事が誘ってなければ来てくれてたはずだから。
別に向こうの幹事に非があるわけじゃないですね。
ただ、向こうの約束の方が速かっただけで。

> まあそうですね。誘われてる仲間はむしろ誘ってくれてありがとうって思ってると思います。うちだけだと参加できる回数も限られるし、全く別のところではない自分の知り合いがやってるグループであれば参加もしやすいでしょうしね。
> きっと嫌がってるのは自分だけかもしれません…。
つまり、自分の気持ちの持ちようですね。

> これがエゴによる苦しみか…。
典型例でしょう。
自分のグループが蔑ろにされている、自分がノウハウを教えてあげたのに・・・
自分の、自分が、自分に・・・、全部自分です。

> それは前から考えてます!
> 例えばケガしてテニスできなくなったら、年齢的にできなくなったら今の活動はできなくなるし、テニスできないならほとんどの人は離れてしまうでしょう。
> だから、他にも何か楽しみやストレス発散方法はずっと模索してるんですよね。
> でも基本1人よりは誰かと何かを楽しめた方が発散にはなる気がしますね。
> でも、人といる限りは今回みたいなこともあるんですよね。
一人でじっくり楽しめる趣味もあるといいですね。

> おっしゃる通りです。
> すっきりした気分でやりたいんですけどね。以前はそんな余計な悩み事なく楽しめてたので。
60分ぐらい、そこら辺を走ってきてはどうでしょう?
私も運動で心のモヤモヤを発散させることはあります。
根本的な解決にはなりませんが、一時しのぎにはなりますよ。

> 悩みがない人なんていないんでしょうね。たまに、私は今悩んでることないんだ〜という人もいますけど。
失礼ながら自分に悩みがないなどと言う人は鈍いのでしょう、悩みや問題に気付いていないか、あっても忘れているとか。

> やはりそういう思がどこかにあるからなんですかね。ついつい他人に期待してしまってるんですかね。これくらいできて当たり前。こうすべきだ。こんなことするわけがない。
でも最近は、理性では分かっているようですね。感情はそうはいかなくても。

> これまでずっと積み重ねてきたものでもあるので、これをすべて手放すのは考えられないですね。嫌なことしかないなら迷いなくやるでしょうが。
やはりそうですか。

> 自分以外に同じように活動を維持できそうな人もいないですね。
> 自分のサークルだからこそ楽しいと(好きな人だけ集められる。好きなことやれる)いう面もありますしね。
それじゃあ、新グループとの共存を模索していきますか。
   メンテ

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