 Re: 愛せない、愛されない ( No.1 ) |
- 日時： 2010/10/07 20:53 (mesh)
- 名前： マミ
- 夜さん、初めまして ^^
書き込みを見ての印象なんだけど、夜さんはまだとても若いように思います。(違うかな…？)
少なくとも、「もう生きるのに疲れました」なんて言うのには 早過ぎるしもったいない年齢だと思うんだけど。
＞愛が汚いのを知ってるから。
どうしてそう思うようになったんですか？
「愛が汚い」という部分ではなく、
「知ってる」という部分にとても興味を持ったので、よかったら聞かせて下さい。
＞私は心も身体もこんなに汚い。
これも、どうしてそう思うのか聞かせてくれませんか？
＞愛なんてただのエゴで、相手のことなんて考えもしないで、押し付けるだけ…
う〜ん・・・それは『愛』とは言わないんじゃないかな。
綺麗事を言うつもりはないけど、「愛する」という感情は見返りを求めるものではなく、
何ていうか…
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.2 ) |
- 日時： 2010/10/07 21:07 (mesh)
- 名前： マミ
- いい所で、打ち間違えて送信してしまいました；
ベタな言い方をすると、『愛』とは求めるものではなく与えるものだと思います。
「愛されたい」と思うのはごくごく自然なことだし当然なことでもあるけど、
夜さん自身が言っているように、その想いが強過ぎる あるいは求め過ぎると、失った時に辛すぎると思うの。
そんな 移ろいやすい相手の気持ちに生きがいやら自分の生き死にをかけるのではなく、
自分が誰かを何かを「愛する」ことに生きがいや幸せを感じることはできないものでしょうか。
周りに、夜さんの大切にしたい人 大切にしたいものはありませんか？
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.3 ) |
- 日時： 2010/10/07 21:47 (infoweb)
- 名前： 夜
- はじめまして。
レスありがとうございます。
確かに私はまだ幼いです。もうすぐ18なので…
私の大好きだった家族は、私がそれがなんなのかわからないほど幼い頃から私を肉体的な意味で愛しました。
私が好きだったらしいです。
僕にとってはこれだけで、愛がきたないと思う理由には十分です。
高校で、付き合った彼氏は、好きな私にも、と良かれと思って全く悪気はなくですが、宗教を薦めてきました。
小学校から私のことが好きだ、という同級生は何度も断っているのに、仲良しのグループが壊れるのもお構いなしに、しつこく告白して来るし。
母は愛が故にですが、過干渉で子離れが全くできておらず正直辟易しています。
身体がきたないのは上記の理由です。ついでに言えば自分で付けた無数の傷痕も醜い。
私は基本的に人として壊れているんです。
戦争の写真集なんかを見て、喜んでいるんです。
元クラスメイトが事故死した葬式のロビーででさえ笑える女です。
多分、私は愛し方が分からないんです。
愛して、また返ってくるのが虐待なら？
誰も愛したくないと、思ってしまう。
それなのに自分の中には愛されたいと震えている小さな子供のままの私がいるんです。
何かを、というのなら、私は芸術を愛しています。
でもそれは私の生きがいにはなり得ないんです。
そこまでの才能も無ければ、それほどの熱意もない。
ただ好きというだけ。
私は今クラスでも独りでいます。
挨拶はする。話しかけられたら返事もする。
でも以前のように食事を一緒にしたり、移動を一緒にはしません。
放課後も誰より先に教室を出て、自習室に行くか帰るか。
自分でそうしていて、それが一番良いと思いつつも、これからずっとそうやっていくのかと思うと、死にたくなるんです。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.4 ) |
- 日時： 2010/10/07 23:44 (mesh)
- 名前： マミ
- 詳しく答えてくれてありがとう♪ ^^
そうですか・・・高校３年生なんですね。
「肉体的な意味愛された」
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.5 ) |
- 日時： 2010/10/08 00:06 (mesh)
- 名前： マミ
- 詳しく答えてくれてありがとう♪ ^^
そうですか・・・夜さんは高校３年生なんですね。
「肉体的な意味で愛された」というのは、性的虐待を受けたということですか？
もしそうであるなら、夜さんが『愛は汚い』と思ってしまうのは無理のない事ですね。
酷い話です。許せません。
＞多分、私は愛し方が分からないんです。
愛して、また返ってくるのが虐待なら？ 誰も愛したくないと、思ってしまう。
なるほど・・・それも無理のない事だと思います。
では、「愛する」というのではなく、「守ってあげる」というのはどうですか？
例えば、自分より弱いもの…小さな子供でもお年寄りでも 動物でも植物でもいいです。
「守りたい」「助けたい」という気持ちになれますか？
「守り方」「助け方」は分かりますか？
>>3を読んで、夜さんは 淋しさ・苦しさを抱えながらも、
自分というものをしっかりと持った 強いお嬢さんだと感じました。
そんな夜さんを心から愛してくれる人…必要としてくれる人は、この先必ず現れると思います。
気休めじゃなく、そう思います。
だから、今は無理に合わせなくてもいい、笑わなくてもいい。
ただ、信じる事を諦めずにいてほしい。
夜さんは大学受験はするんですか？
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.6 ) |
- 日時： 2010/10/08 00:24 (infoweb)
- 名前： 夜
- まぁそうなるんだと思います。
でも相手も子供でしたからね…
誰を責めればいいのやら…
子供は嫌いです。
自分も含めて。
お年寄りは優しいから嫌いではないです。
でも守りたいような特定の人はいませんね。
家族は基本的に好きではないので。
動物は大好きですけど、守る対象ではないです。
だって私たちなんかよりずっとずっと強く生きてますから…
私は弱いですよ。とても。
いつまでもくだらない過去を引きずって、被害者ぶって、それでじぶんを正当化して。。。
私より辛い人がどれだけいるかも知ってるのに。
自分でも笑っちゃうくらい弱い人間です。
そんな人があらわれるといいなぁとは思います。
でもきっと拒否してしまうんだろうけど…
他人の重荷にはなりたくないんですよね。
迷惑だと思われたくないから…
何を、信じていれば良いですか？
わからない…
幸せなんて、望まなければ、最初から辛くなんかないのにな。
受験はしますよ。
なるべく他人と関わりたくないので、研究者になれればな、と思っています。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.7 ) |
- 日時： 2010/10/08 00:44 (softbank219052169125.bbtec.net)
- 名前： 絶望者あらため希望者
- 初めまして、夜さん。
そうか、苦しい目にあって来たんだね。
それでも、今日まで生きて将来まで考えてる。
えらいな。
汚いって感覚はわかるよ。
私が10代の時も、おとなは汚くて大人なんかになりたくないって思っていた。
今は、他人だけでなく、自分も汚く思えて気分が悪くなることもあるよ。
愛なんて気持ちわりい言葉だと思って来たが、
それでも朝、太陽が昇るのを見て、
こんなに愛にこだわるのは
どこかにほんとうに愛があるからじゃないのかと思った。
気分が悪くなったらごめん。
それでも
愛はぜったいある
徹底的な愛があるから自分もあるんだと断言するよ。
気を悪くしたらゆるしてな。
もし話したくなったら
声をかけてください。
つまらないひとりごと聞いてくれてありがとうね。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.8 ) |
- 日時： 2010/10/08 01:53 (infoweb)
- 名前： 夜
- はじめまして。
レスありがとうございます。
えらくなんかないですよ。
ただ惰性で生きてるだけですから。
仕事なんてしたくないんですよ。
誰かの役に立つのもまっぴら。
だから研究者になって好きなことだけ調べるんです。
人は、進化をした時点で、穢れたんだと思います。
だから大人も子どももみんな汚い。
それが私のあたりまえです。
ごめんなさい、ちょっと理解力不足で…
徹底的に愛があるっていうのは私が愛情を持ってるっていう意味で良いんですか？
それなら、一応自覚はしてます。
あぁ、題名がわるかったのかな、私はもう愛したくないし、愛されたくない…のほうが適切かもしれませんね。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.9 ) |
- 日時： 2010/10/08 02:10 (softbank219052169125.bbtec.net)
- 名前： 絶望者あらため希望者
- こんばんは、夜さん。
真夜中だから、このHNぴったりだね。
そうだね、私も人の役に立つなんてあまり好きじゃないな。
大学の哲学科で、もしかしたら、この世で自分以外は誰も読まない文献を、図書館の地下の資料室でひっそり読んでいるのが、今考えても至福のひとときだったかもしれない。
みんな汚れている。確かにそうかもしれない。
でも、私はそう思わない時もある（違う意見もゆるしてね）。
ふと歩いていて、知らない誰かと目が合った時に、その誰かが浮かべるほほえみとか、道を掃いている背中のまがったおばあさんの美しさとか、そんなものを見ると愛と名付けたくなるんだ。
基本的にひとりぼっちが好きなんだけどね。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.10 ) |
- 日時： 2010/10/08 18:22 (infoweb)
- 名前： 夜
- 哲学なんて、食べてけないんじゃないですか？
私はそういう難しいことは苦手なんですが、
哲学って、当たり前のことを実証する学問らしいですね？
一番理系に近い学問だと。
希望者さんは哲学で何を得ましたか？
私はそういう場面で、美しさを感じることはあっても、やはり愛を感じることはできないです。
誰よりきたない存在だから、だからこそ美しいモノには敏感になれるんだと思います。
ただし私の美しいの基準はかなり変わっていると思うので、賛同は得られないかもしれませんが。
あと、綺麗なモノは嫌いですね。
なんか変な方向にいっちゃったな。
すみません。
無視してくださって結構です。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.11 ) |
- 日時： 2010/10/08 19:36 (softbank219052169125.bbtec.net)
- 名前： 絶望者あらため希望者
- 今晩は。
いやいや、違う方向に行ってもいいですよ。
どんなものが美しいと感じるんですか？
ちなみに
哲学っておそらくこの世で一番役に立たないと言われる学問です。でも、それがひねくれものの私には魅力で、役に立たないこといろいろ考えていると、もう楽しくってたまらないんですね。でも、そんなのは世の中からすると相当の変人ですが、
変人だってこの世界にいていいんじゃないかと自負しています。
夜さん、ひとりごとに走りごめんなさい。
綺麗なものは嫌い、どんなものが好きですか。もちろん、スルーもありだよ。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.12 ) |
- 日時： 2010/10/08 21:37 (infoweb)
- 名前： 夜
- でも哲学の考え方…思考方ですか。
それは色んなとこに応用されてると思いますよ。
まぁイメージも良いですもんね。
頭良さそうに見えますし。
役に立たないことが好きっていうのは面白いですね。
私が美しいと思うのはそうですね、例えばかなり具体的な話しですが、コマユバチってご存知ですか？
イモムシに卵を植え付けて、幼虫はその身体を中から食べて成長するんです。
まさに生命の神秘だなぁって、美しく感じるんです。
後は前にも言いましたが、戦争の写真とか。
他はうーん、芸術は結構好きなので、音楽なんかは美しいと思いますね。私の場合ジャンルはメタルに限られますが。
人の叫び声も。
あ、大事なのを忘れてました。私にとっては死もまた美しいものです。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.13 ) |
- 日時： 2010/10/08 21:52 (softbank219052169125.bbtec.net)
- 名前： 絶望者あらため希望者
- まあ、さらに哲学科のなかでも変人でとおっていたけどね。
頭がいいかどうかは微妙だけど、議論には負けたことはない（笑）。
今考えると、哲学科のやつらやたら素朴で感動するな。
コマユバチ、全然知らなかったので、ネットで調べてみたよ。うーん、心臓弱い私にはキビシーなあ。でも、夜さん、美しく感じるんだ。それはそれでいいよ。何を美しく感じるっていろいろだからね。
戦争の写真は、写真集集めているんだって、どんなふうに美しく感じるのかな？
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.14 ) |
- 日時： 2010/10/08 22:06 (infoweb)
- 名前： 夜
- じゃあ頭の回転が早い方なんですね。
私は議論し出すと感情的になるクセがあるので、なるべく避けています。
まぁだいたい、議論出来る程の頭も知識も持ち合わせていませんが…
最後にはイモムシの行動まであやつって、蛹をまもらせますからね。
そんな風になるまでにどれだけの進化の変遷を辿ってきたのかと思いを馳せるのが好きなんです。
集めてる訳じゃないですよ。
図書館にあるのを見たりするんです。
なんだろう。人の苦しみ…が美しいのかな。
あるいはその、人が苦しみから永遠に解放される瞬間。
それが美しいのかもしれませんね。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.15 ) |
- 日時： 2010/10/08 22:08 (ocn)
- 名前： 呼吸
- 初めまして。
興味深い上に何となく抽象的で、気になったのでレスしました。
あくまても個人的な意見ですが、
夜さんはまだ本当の愛ってものに出会ってないのかもしれませんね。
「愛」として教え込まれたものは愛じゃないとでも言うのでしょうか。
私も履き違えて、嫌っていた時がありました。
例えて言うなら、夜さんの思っている「愛」っていうのは、野球下手な奴が投げる剛速球みたいな。
苦痛しか感じないし、でもいつかはストライクゾーンに来るものもあるのかなって感じですかね；
ありきたりな表現ですけど、山のようにそびえ立って大きいものなんじゃないかなって私は解釈しています。
ちょっとやそっとの事じゃ痛くもかゆくもない。
だから迷惑とか考える必要もないようなもの。
もちろんそんなでっかいものを押し付けられたらたまったもんじゃないですけど、
さりげなく包み込んでくれているものだと思う。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.16 ) |
- 日時： 2010/10/08 22:16 (softbank219052169125.bbtec.net)
- 名前： 絶望者あらため希望者
- まあ、議論はふつうはそうだね。哲学科の連中はそれは唯一のいきがいみたいなもので、けんかにもならないし、文字通り朝から晩まで議論してるよ。
なるほど、それを見て果てしない進化に想いをはせるわけだね。
イモムシをコントロール？分泌する化学物質か何かでかな。
戦争に苦しみと解放を見るんだ。解放ってことは死んだら無になると信じているの？
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.17 ) |
- 日時： 2010/10/08 22:37 (infoweb)
- 名前： 夜
- はじめまして。
レスありがとうございます。
そういう可能性もありますね。
一応それも考えてはみたんです。
私が知ってるのは愛じゃない。ってことになると本物の愛って、ごくごく僅かにしかないのかなって思うと、
それはそれでやりきれないんですよね。
考えるだけ無駄と分かっていても思考が止まらないのは何故なんでしょうね。
さりげなくつつんでくれるものかぁ…
それは良いですね。
愛がそうなのだとしたら、やっぱり私は本物の愛にふれたことがないのかもしれないですね。
呼吸さんはそういう愛を貰ってますか？
それとも与えてますか？
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.18 ) |
- 日時： 2010/10/08 22:45 (infoweb)
- 名前： 夜
- 私は、感情移入しやすいので、ついつい冷静でなくなるんですよね。
悪いクセです。
詳しいところは私もまだ知らなくて、大学でも勉強できたらなぁとは思ってます。
多分化学物質なんでしょうけど、それなら人の勘定を操作するような寄生虫だっていてもおかしくないんですよね。
うーんやっぱりすごい。
無とは違いますね。
土に還るんです。
動物に食べられ、バクテリアに分解されて。地球と一体化するんですよね。
あ、でも日本は火葬ですね。じゃあ大気の一部になるのかな。
それでも大気含めて地球ですもんね。
美しいと思いませんか？
精神という意味では、無ですかね。
脳もただの物質ですから。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.19 ) |
- 日時： 2010/10/08 22:55 (softbank219052169125.bbtec.net)
- 名前： 絶望者あらため希望者
- なるほど、そういう考え方もあるね。
そして、それにも確かに美しさはあるだろうね。
私はだいぶ違う意見だけどね。
でも、突っ込んで怒ったらごめんね、「穢い」と夜さんが思うんだったら、その思いは単なる物質の反応なのかな。どうしても、こころを考えないと難しい気がするけど。気分を悪くしたら、スルーでかまわないよ。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.20 ) |
- 日時： 2010/10/08 23:12 (infoweb)
- 名前： 夜
- 希望者さんは頭が柔らかいんですね。
そういう人と接しているときは自分も柔軟な思考が持てるように思います。
一応私も意見を持っているので、聞いて貰って良いですか。
全ては反復なんじゃないかとおもうんです。
こころっていうのは、もちろん脳にあるじゃないですか。
で感情は経験に対する反応なんだと。
記憶に対する、かな。
私の記憶の中で愛を綺麗と思う経験が多いのか、愛を汚いと思う経験が多いのか。
それで決まるんじゃないかなぁって。
もちろん、DNAレベルの差も関係はしていると思います。
もともと脳の構造から感情が激しい人薄い人、いろいろいると思います。
でも結局は全て積み重ねで、私が今私であるのは脳が蓄積した私の記憶に基づいている。と、思うのです。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.21 ) |
- 日時： 2010/10/08 23:23 (softbank219052169125.bbtec.net)
- 名前： 絶望者あらため希望者
- 柔軟というか、自分と異なる意見を持つ人と対話するのが好きなんだ。議論とはちょっとまた違うけどね。
なるほど、どういう経験をどれだけしたのか、それが記憶として脳に蓄積されていて、その反応として感情が形成されるということだね。
そうすると感情を変化させるには、経験とその記憶が変化するしかないというわけだね。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.22 ) |
- 日時： 2010/10/08 23:31 (infoweb)
- 名前： 夜
- あ、それは私も少しわかります。
そういう人から得るもの(知識とか)って、案外同意見の人からよりも大きかったりしますよね。
まぁだいたいそんな感じです。
一度や二度では大して変わらないでしょうね。
自分の中に占める割合が変わって始めて考え方や感じ方に変化が出てくるのかなぁと。
だからこそ一人一人違って、複雑なんだろうなぁとも思います。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.23 ) |
- 日時： 2010/10/08 23:32 (dion)
- 名前： こうじ
- 夜さん、はじめまして。
書き込んでも良いでしょうか？
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.24 ) |
- 日時： 2010/10/08 23:44 (softbank219052169125.bbtec.net)
- 名前： 絶望者あらため希望者
- 夜さん、私の意見では、
そんなに、そういう経験と記憶って固定されたものではなくて、変わる時には、いちどきに変わるものだと思うけどね。
きっと、そんなふうには思わないと思うけど、
脳の中の経験と記憶って確かにひとつの階層というかレベルなんだけど、
その下にもいくつも階層があると思っている。
そして、人間っておそらく閉鎖したものじゃなくて、開放系で、階層を下って行くと、言葉では難しいけど、一種の無限に向かって開かれている。
だから、ある階層の現象は、その階層内で決定されるのではなくて、もっと深い階層の影響も受けて決定されるんだ。
まあ、ほんとは今、考えてみて言葉にしてみただけなんだけど、そんなふうに思ってる。
だから言いたいのは、経験と記憶も、運命というか、変えられないものじゃなくて、ある日、急に変容することもあると思ってるんだね。
ばかじゃないか、この人はと思われるかもしれないけどね。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.25 ) |
- 日時： 2010/10/08 23:54 (infoweb)
- 名前： 夜
- 記憶が変容は少しわかります。
思い込み、美化。そういったものでうつろう不確かなものだとも。
でも経験が変わるっていうのは私にはちょっとわからないですね。
もう少し具体的な例とかってありますか？
すみません、私バカなもので…
できれば、そのしたの階層にどんなものがあるのかもあわせて教えて欲しいです。
さすがというのか、希望者さんとこうして話し？ていると、勉強になります。
かなり興味深いです。
ちなみにどうでも良いことですが、希望者さんはおいくつくらいなんですか？
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.26 ) |
- 日時： 2010/10/09 00:13 (softbank219052169125.bbtec.net)
- 名前： 絶望者あらため希望者
- 夜さんは18歳だったよね。まあ、歳は聞かれたくない年齢ということで、許してくださいね。
その下の階層になると、ふつう、物理学や化学では扱えない。
心理学や哲学の領域になるんだけどね。
普通の経験・記憶と感情の連鎖が意識レベル。
その下が、いわゆる無意識レベル。
しかし、ユングに言わせれば、そのもうひとつ下に集団的無意識がある。
これは心理学のモデルだけどね。
いわゆる、無意識は、フロイトが言い出したんだけど、彼は全部性的なエネルギー（リビドー）とそれを妨げるもので説明しようとした。
それに対して、ユングは無意識にアーキタイプ（原型）というものが（例えば、影とかアニマとアニムスとか地母神とかトリックスターとか賢者とかね）あって、それが心のエネルギーの集中点として現れると考えた。
まあ、無意識の現象はふつうは夢かな。夜さんはどんな夢を見るかな？
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.27 ) |
- 日時： 2010/10/09 00:22 (ocn)
- 名前： 呼吸
- 多分、本物の愛って自然過ぎて気付きにくいんだと思います。
だから、僅かしかないのではなく、実は周りに結構あるのに気付ける人は僅かしかいないのかもしれません。
だとしたら、触れた事のないという夜さんの言葉も、本当に触れた事ないのかも考えどころではないでしょうか。
ちなみに、私は「愛に包まれているんだろうな」と思いますが、具体的にはまだ取り上げられません；
ただ、自分なりの愛情で周りを包んでいるつもりです。気付いてもらえなくて構わないので、本当にこっそりですが。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.28 ) |
- 日時： 2010/10/09 00:32 (infoweb)
- 名前： 夜
- ユングもフロイトも詳しくは知りませんが、
確かフロイトは精神的に異常があるのは幼い頃の性的な問題があったからだとかなんとか言ったんでしたよね？
それはちょっと言い過ぎかと思いますが、
経験によって精神が形作られるという意味なのかなと思っていたのですが…
無意識は何によって作られるんですか？
私がよく見る夢は、虐待がまた起こったっていう夢ですね。
過去の再体験というよりかは、未来の夢です。
後は子供を身籠る夢とか。
それから、友達に罵倒される夢も結構見ます。
でもそういえば最近楽しい夢をあまり見てないですね。
希望者さんはどんな夢を見ますか？
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.29 ) |
- 日時： 2010/10/09 00:37 (mesh)
- 名前： マミ
- 夜さん、こんばんは。
一晩で随分レスが増えましたね ^^
昨日の話にさかのぼりますが・・・
>>5で私が「自分より弱いものの守り方 助け方は分かりますか？」と質問したのは、
>>4で夜さんが、「愛し方が分からない」と言ったからです。
似ていると思うんですよね。
３歳くらいの子供が道で泣いていたら、「どうしたの？」って声をかけませんか？
お年寄りが何かを落としてかがもうとしていたら、拾ってあげませんか？
可愛い子犬を見たら、思わず抱っこして頬ずりしたくなりませんか？
愛し方も同じこと・・・何も難しいことはない。
理屈ではなく、ただ心の動くままに表現すればいい・・・それがその人の愛し方なんだと思います。
＞何を、信じていれば良いですか？
一言で言ってしまえば、これからの可能性かな。
夜さんが愛せる人 夜さんを愛してくれる人がこれから先現れるかもしれない可能性。
たとえ今「愛したくない。愛されたくない」と思っていたとしても（実際そう思っているんだよね？）、
いつか夜さんのそう思う気持ちが変わるかもしれない可能性。
「あ、生きるって、案外楽しいじゃん！」って思える日が来るかもしれない可能性。
・・・・・色々あるね。
でも、今 人を関わりたくないのなら、無理に関わらなくていいと思いますよ。
研究者には向いているかもね。
|
| Re: 愛せない、愛されない ( No.30 ) |
- 日時： 2010/10/09 00:39 (infoweb)
- 名前： 夜
- なるほど…！
うーん私も呼吸さんの様に優しい人間になりたいですね。
あっでも基本的に人が嫌いなので無理か…笑
そうやって考えてみると、愛って絶対に感じられないものなのかもしれないですね。
愛そうとか愛されようとか、そんなことをしても絶対に得られないものなのかも。
じぶんの周りにあるけど、絶対に気づけないものだとしたら、こんなことで悩む私も馬鹿ですね。笑
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.31 ) |
- 日時： 2010/10/09 00:39 (dion)
- 名前： こうじ
- 夜さんは、男の人が怖いから、愛が汚いと思い込んでいるのでは？
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.32 ) |
- 日時： 2010/10/09 00:50 (infoweb)
- 名前： 夜
- マミさんこんばんは。
ちょっと主題と違う話しをしてて、見にくかったらごめんなさい。
あー…多分私は声をかけないです。
きっと誰か優しい人が他にいるから。
基本的にめんどくさがりで…こういうところがダメなんでしょうね。
犬は触ります！笑
だとしたら、私はペットと暮らすのが向いてるのかもしれないですね。
可能性かぁ…
それ信じてなきゃ何もできないですもんねー
でも難しいです。
多分病気のせいもあると思んですけど、未来に良いイメージがあまり抱けないんですよね。
悪い未来ばっかり考えてしまって。
これも治さないといけないクセですね…
本当はそんな学力ないんですけどね。
ちょっと、いや、かなり無理してですけど、一応頑張りたいなーと思ってます。
医学研究者になりたいんです。
生きてる人を助けるような研究ではないですが。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.33 ) |
- 日時： 2010/10/09 00:56 (infoweb)
- 名前： 夜
- こうじさんはじめまして。
レスありがとうございます。
うーん男の人を怖いと思ったことはないです。
加害者については怖いですが。
家庭教師は男で、いつも2時間密室で二人きりですが、、信頼できる方だし、怖いと感じたことはないです。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.34 ) |
- 日時： 2010/10/09 01:09 (mesh)
- 名前： マミ
- >>32
＞あー…多分私は声をかけないです。きっと誰か優しい人が他にいるから。
夜さんて、正直で面白い！
うん。 私好きだな、そういう子♪ ^^
生きてる人を助けるような研究ではない医学っていうと、法医学？
死体を解剖して死因を調べるっていう・・・。
うん。向いてるかもしれないね！（←かなりの無責任発言…笑)
過去の嫌な思い出を忘れるのは時間がかかるかもしれないけど、
きっと氷が溶けるように自然に忘れていくんだろうと思う。
でも もし溶かしたいのなら、人の温もりが全くないような冷たい冷凍庫のような所にいたんじゃ、
溶けるものもきっと溶けないね。
やっぱり人とのトラウマは、人が解決してくれるんだと思う。
|
| Re: 愛せない、愛されない ( No.35 ) |
- 日時： 2010/10/09 01:19 (infoweb)
- 名前： 夜
- そうですか？
ありがとうございます。
ビンゴです！
私は死にたいけど、もちろん殺された人って死にたくなかった訳で、
んーまぁどちらかというと、人殺ししてのうのうと生きてるやつを裁判にかける手伝いをしようかなってところです。
なんか癪ですからね。笑
忘れてもだめらしいです。
完全に立ち直るには、それに立ち向かっていかないと、結局それが与える影響はのこったままだとか。
人格形成の時点で問題アリだそうです。
今私冷蔵庫だ！
受験終わったらまたちょっと人付き合い頑張ってみようかな。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.36 ) |
- 日時： 2010/10/09 03:43 (softbank219052169125.bbtec.net)
- 名前： 絶望者あらため希望者
- 夜さん、知り合いと電話で話して白熱してこんな時間になりました。
無意識って作られるというよりも、意識できない部分が無意識で最初からある。
人間の意識現象を、全部、化学的また物質的に説明しようとする考え方は、最近は過去のものになりつつあるように思います。
脳内の化学反応と、いわゆるこころに起こってくることは、別々ではないのですが、必ずしも対応しているわけではない。だから、それぞれのレベルで区別して考えた方がいいわけです。
そういう意味では、こころってある。またこころのレベルはある。
経験によって作られたわけではなくて、最初からあると考えた方がむしろ、合理的に説明できます。
夢は、私自身は最近はほとんど見ないですね。まあ、正確には覚えていないだけですが。
昔は、フロイトの「夢判断」とかユングの夢の分析を知って、夢の日記をつけていたのですけどね。
時々、こわい夢が今でも見ます。でも、夢のなかで、「あっ、これは夢だ」と最近は思ってしまうのですね。すると、すぐ忘れてしまいます。
たぶん、この頃は、意識と無意識の領域が自分の中で、どこかつながってしまった感じがあるから（夢って、無意識が意識に対して、「ほんとうの自分はこんなことを思っているよ」という訴え）、夢を見ないのかも。
やばい、夜さん、朝になってしまうので急いで眠ります。
よい夢をね。おやすみなさい。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.37 ) |
- 日時： 2010/10/09 06:47 (dion)
- 名前： こうじ
- 家庭教師は、男女関係ではなくて教師と生徒の関係だから怖く無いのでしょうね。
男女関係になるの怖い。ということは無いですか？
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.38 ) |
- 日時： 2010/10/09 11:48 (infoweb)
- 名前： 夜
- それはつまり、無意識っていうのは生まれながらのモノってことですか？
うーん…やりきれないなぁ。
そうすると私が今こういう風であるのはもう生まれつきなんですね。
まぁ…幼稚園児の頃から変わってはいたみたいですけど。
あの頃はまだ普通だと思ってたんですが。
ついでに言えば今からどんな経験をしたところで、何もかわらないんですね。
ムリして表面は変えられても、そんなことする気はないですし。
そう考えると、加害者を憎むことも無駄なんですね。
無意識の私には関係無いのですね。
それじゃあアイツには可哀想なことをしてるのかもですね。
本当の自分が何を考えてるか…
怯えてばかりの弱虫が本性なんだ。
まぁ弱いのは知ってましたけど。笑
今日はとても変な夢をみました。
覚えてはいませんが…
目覚めが悪いのは良くない夢を見たときの常なので、あまり良い夢ではなかったようですね。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.39 ) |
- 日時： 2010/10/09 11:53 (infoweb)
- 名前： 夜
- 怖いのですかね。
うーん怖いのかも。
恋はするんです。たまに。
自分でも結構惚れっぽいと思ってます。
でも自分みたいな奴と付き合ったら相手の格下げちゃうのでね。
関係を結びたくないとは思います。
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| Re: 夜さん ( No.40 ) |
- 日時： 2010/10/09 13:18 (softbank219052169125.bbtec.net)
- 名前： 絶望者あらため希望者
- いやそんなことはないですよ。
生まれつきで変わらないということはありません。
意識レベルでは、あなたのおっしゃるように、経験と記憶ー感情の連鎖だから、経験と記憶が変われば感情も変わる。変わらなければ感情も変わらない。そして、１、２回の反復では変わらない。
無意識レベルでは、いろいろなことがありますが、ひとつだけ言うと、あなたと反対の性格が潜んでいるのです。あなたが強いなら弱い、弱いなら強い、愛を嫌っているなら愛を望んでいる…。
つまり、意識レベルの自分と相反する自分がいます。
このもうひとりの自分に、耳をすましてあげて声を聞いてあげると、意識レベルの自分と無意識レベルの自分が統合されて、本当の自己（セルフ）になります。
そして、実はそれだけじゃないのです。
無意識の下には、集団的無意識というものがあって、ちょうど、人間ひとつひとつはひとつひとつの井戸のようなものなのですが、地下水がつながっているように、
すべての人間は集団的無意識レベルだとつながっている。
人間はひとりだけど、ひとりじゃないってことですね。
だから、誰かがこころの奥底から感じた愛とかまこととかなんといったらいいかそういうものは、水面のうえの水輪のように、他の人の心にも伝わります。他の人のも伝わりますから、そうやって集団的無意識レベルだと、すべてのひとの奥深いこころが響きあっっている。
でもそれだけでもない。
それをさらにくだると、こころは開放系と言ったように、開かれています。そして、哲学的宗教的なことばになるけど、無限のいのちとか無限の愛とかそういうものに開かれています。
愛とは、人間と人間が愛し合うというのは、2次的なもので、心が開かれたところに、愛そのものというか愛のエネルギー源があって、それがこころの外からこころの中へと入り、さらにこころを上昇して外に現れる。
そして、愛そのものは人間のこころに近くありながら、こころの外にあるので、変わることはないのです。
だから、その愛につながるなら、ひとりでもふたりでもこころは満ち足ります。そして、人と人のいわゆる愛は、この愛によって変えられます。
以上、わけわからないこと書いてごめんなさない。まだまだ、いろいろ心理学や哲学や古典を読んで考えている最中ですが、今のところの私の意見はこんな感じです。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.41 ) |
- 日時： 2010/10/09 13:52 (infoweb)
- 名前： 夜
- 意識レベルが経験によって作られて、意識レベルと相反するのが元々あるのが無意識レベルって何か矛盾してませんか？
相反するものって、片方が変わったら変わりますよね。
意識レベルが経験によって変わったら、無意識レベルも変わのではないのですか？
相手の感情にも左右されるってことですかね？
まぁ近くの人が幸せだとなんとなく嬉しいですからね。
ん。ということはあれですかね。呼吸さんとの話も合わせて考えると、
愛っていうのは自覚することはできなくて、集団的無意識の中のみにあるのかも。
なるほど。それならちょっと納得できますね。
あー…それ以降は私には多分わからない世界です。
宗教とかとっても嫌いなので。
ごめんなさいね。
宗教や観念的な話しは苦手なのです。
基本的に非科学的なことは認められない性格なので…。
宗教を信じてる人はそれだけで幸せそうでたまに羨ましくもなりますが、私には理解できないんですよね。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.42 ) |
- 日時： 2010/10/09 14:16 (softbank219052169125.bbtec.net)
- 名前： 絶望者あらため希望者
- そう、でも意識そのものが経験によって作られるのではない。意識がまずあって、その上に、経験ー感情の連鎖が形成される。意識そのものが形成されるわけではない。
もちろん、意識がかわれば無意識も変わる。といっても、これは「影」（シャドー）と言われるもので無意識の集中点のひとつにすぎないけど。
そうだね。愛って集団的無意識を通ってでてくる。
いいよ、いいよ。私も宗教というものは大嫌いなんだ。おそらく違う意味だけどね。
私は宗教はいいところもあるけど、なんか毒もあって、ある事柄を信じるともうそれ以上考えなくなるという点かな。そして、自分と違う人たちの意見を認められなくなり排除する点。宗教的な真理も、人間の追求のプロセスの途中で、終着点じゃないと思うんだけどね。
まあ、そこがわかってもらえず、宗教の人とはいつも激突する（笑）
あとは、科学と言うのをどこまで科学と考えるかだね。もともと、科学は哲学から分離してできた。
そして、近代になって、母体である哲学より科学の方が力を持っているから、科学で説明できないものは意味がないんだと考えるようになった（科学主義）。
でも、科学そのものの有効性は認めるけど、科学主義って正しいのかというと根拠ないじゃん。
それが、現代の流れ。
あとは科学も、自然科学もあれば人文科学もあれば社会科学もある。
自然科学だけが科学なのってこれも相当疑問なんだ。
まあ、ふつうはこんな突っ込んだこと話さないけどね。夜さんがあいてだから話してみた。
こんなに突っ込んでいいかわからないので、不快だったらスルーしてね。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.43 ) |
- 日時： 2010/10/09 14:39 (infoweb)
- 名前： 夜
- 確かに意識はもともと生まれ持ってるんでしょうけど、それが経験によっていくらでも変わるなら、
経験が形成したって言ってもいいんじゃないですかね。
それとも意識と感情は別物なんですか？
愛を感じられないのはそのせいなんですね。
なるほど。
そういう意味では日本人のルーズさは好きですね。
敬虔な宗教家って少ないですし。
寺、神社に参拝したかと思うとクリスマスには大騒ぎ。
外国人からしたら変なんでしょうねー。
んーそこは難しいですね。
でもそうだな、自然科学でも仮説の段階って信じられないじゃないですか。
それと同じなんですよね。
心理学とかって、見てわかるものじゃないでしょう。
だからどんな偉い人の言葉でも、それは仮説にしかならないんです。私にとっては。
例外があるものは、ただの統計であって真実じゃない。
例外がないもののみが真実。だと思ってます。
科学で説明出来ないものの方が多いのはわかります。
それに意味がないとは思いませんが、
それは真実じゃない。
誰かにとっては真実でも、誰かにとっては真実じゃない。
だから、科学的に証明出来ないことは信じないような努力をしてます。
人間なんで、全て客観的とはいきませんが。
全然不快じゃないので大丈夫ですよ〜。
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| 独り言 ( No.44 ) |
- 日時： 2010/10/09 15:28 (infoweb)
- 名前： 夜
- ちょっとただの独り言なのでスルーお願いします。
はぁーなんでですか。
書き込めないとか先言ってよー。
本文全部打ってから貴方は書き込みは控えろ？
新規なのに。新規だから？
書いといてよーもー。
それと私のそばでモノ食うなー！
気持ち悪い。
あー…一人暮らししたい。
食事は一人でとりたいんだ。わかれよ。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.45 ) |
- 日時： 2010/10/09 15:38 (dion)
- 名前： こうじ
- 夜さんを救えるのは、夜さんのことを本気で心から愛する彼氏だろうな。
だけど、そんな人に対しても、夜さんは怖がってしまうのだろうな。
その心を何とかしてあげたいと思うけど。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.46 ) |
- 日時： 2010/10/09 15:46 (softbank219052169125.bbtec.net)
- 名前： 絶望者あらため希望者
- いやあ、こんな対話できる18歳なんて久しぶりにあったよ。
そうだね。私の意見では、意識と言うのはひとつのフィールドで、感情というのはいくつかの経験や記憶が連鎖している複合体かな。意識がひとつの宇宙空間で、感情がそこに浮かぶ星座かな。
だから、星座が宇宙という場を生み出したのではないように、経験が意識を生み出したのではないんだ。
仮説を実験によって証明するというのが、ガリレオ以降の科学モデルだね。
でも、そういうやり方を帰納法というけど、科学にはある公理から定義を導きさらに定理を導きだすと言う数学モデル（演繹法）もある。
そして、物理学など体系性を求める科学になればなるほど、この数学モデルに近づくんだね。
ところが、おもしろいことに、ゲーデルという人が「不完全性定理」というのを言い出して、
ある系（階層とか、レベルと言ってもいいよ）の中には、その系のなかでは証明できない公理を含んでいる。その公理は他の系（レベル）で証明されるものである。
つまり、ひとつの系というのは、その中ですべてが証明できる閉鎖したものではなく、もうひとつ下位にある次の系の中で証明できるものを含む開放系だと言うんだ。
これは非常におもしろいものだと思うんだ。
というのは、もちろん、類似しているだけで、それが即照明にはならないけど、心理学や哲学の言う、先に私が書いた心の構造と似ているから。
しかも、ゲーデルが数学者と考えたその考え方は、実はもう500年ぐらい前に哲学としては考えられていたものなんだね。
ゲーデルはそれを知らないで同じようなことを言った。
このあたりが、私には思考の神秘というかとてもおもしろく感じられる。
そう、日本人のいいかげんさね。それが本当の意味の寛容になれば、もっといいんだけどね。しかし、少なくともキリスト教世界とイスラム教世界でいまだ、行われている戦争（こころも含めた）に比べれば、ずっとましだね。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.47 ) |
- 日時： 2010/10/09 16:07 (infoweb)
- 名前： 夜
- こうじさん
どうなんでしょう。
私は誰かに助けてもらいたいのかな。
最近どうしたいのかがよくわからなくってですね。
自分ででしか助けられないのだから頑張れって言われたいのか、
私が助けてあげるよって言って欲しいのか。
ちなみに余談ですが、私バイなので彼氏でなくても大丈夫です。笑
好きになるのは男：女が7：3くらい。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.48 ) |
- 日時： 2010/10/09 16:26 (infoweb)
- 名前： 夜
- 私もこんな話をするのは始めてかもです。
それわかりやすいたとえですね！
やっとイメージがわきました。
なるほど、なるほど。そういうことなんですね。
ところで、希望者さんはどういう経緯？でその仮説に至ったんですか？
差し支えなければ教えていただきたいです。
物理はとってないのであまりわかりませんが…
帰納法とかは数学や国語でやったのでなんとなーくくらわかります。
昔の人がそれを考えてたっていうのは別段驚きませんね。
数学の先生が、なかなか凄い方でいろいろ教えて下さるんですが、数学は何百年…だったと思いますが…から殆んど進歩していないらしいです！
現代人なんてたいしたことないみたいですね。
まあでも戦争も私は別にいいと思ってます。
人口減らすのにもちょうどいいんじゃないですかね。
もし日本が戦争になったら私は真っ先に死にたいですね。
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| Re: 夜さん ( No.49 ) |
- 日時： 2010/10/09 17:05 (softbank219052169125.bbtec.net)
- 名前： 絶望者あらため希望者
- そう思ってもらえてうれしいです。
経緯か、それは難しいですね。
それに、これは単なる仮説というかモデルでしかありません。私自身、それを求めている途中ですね。おそらく、生涯の最後の日まで、単なる途上だし、それでいいと思っています。
まあ、人間は古代人も中世人も現代人もそんなに変わらないと思います。私は、意見が違いますが、戦争は大嫌いなので、どうしてこうも同じことをしているのはどうしてだろうか。人間のこころに興味あがあるわけです。
あとは、本題にちょっと戻りますが、人間同士のいわゆる愛ね。正直、性っていうものに未だ嫌悪感がありますね。なんだか、気持ち悪いって感じです。そんなものが、愛なのかって思いますね。
だから、プラトニックなのは好きですけど、そして相手の存在が誰より愛しくて身体も結ばれたいと思うのもあると思いますが、
その行為自体が愛だとは正直思えないですね。
私の愛の記憶は、それが一瞬でもいいから、ほんとにこころがつながったという感覚ですね。
だから、こころではなく、ちがうものを求めてくる人からは即、逃げます。
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| 夜さん ( No.50 ) |
- 日時： 2010/10/09 17:37 (dion)
- 名前： こうじ
- きっと、言葉だけではなくて、実際に行動として助けてもらいたいのではないでしょうか？ 夜さんのすべてを知って受け入れてくれる大きな愛情に包まれるような。
その前に、夜さん自身は、そのような愛情を受けて良いのだということを、夜さん自身で納得する必要があると思いますよ。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.51 ) |
- 日時： 2010/10/09 20:59 (infoweb)
- 名前： 夜
- そういうことを実感したりします？
日本がこれだけ成長できたのも戦争のおかげだとおもっているので、
こんな事いうと怒られそうですけど。笑
私の場合は性行為そのものにとりあえず今は嫌悪はしてません。
と言っても未経験なので実際どうかはわかりませんが。
ただ、性行為が無ければ成り立たないような愛なら欲しくない。
するのは結構ですが、しなくても良いというスタンスでないと嫌かなーと思ってます。
しかし恋愛もギブアンドテイクじゃないですか。
そうなったとき、私には与えられるものが無いので、恋愛感情は抱いても、恋愛は出来ないかなぁと思ってます。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.52 ) |
- 日時： 2010/10/09 21:05 (infoweb)
- 名前： 夜
- 確かに言葉を貰ったところで、根本的なところは何も変わりませんからね。
行動は必要に思います。
そうだな、何も言わないで、でもそばにいてくれる人が欲しいかな。
あーだから動物でいいのかも。
何の言葉も欲しくない時にべらべら話されるのは苦痛ですからね。
だいたい誰かにそばにいて欲しい時は、無言がいいときみたいです。
でもこの先何年経っても、私がきたない事には変わりないので…
認めたく無いんでしょうね。それが私の弱さかな。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.53 ) |
- 日時： 2010/10/09 21:10 (dion)
- 名前： こうじ
- 俺には夜さんがきたないとは全然思えない。夜さんは、被害者でしょ。それなのにそんな風に考えるなんて、やりきれない。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.54 ) |
- 日時： 2010/10/09 21:24 (infoweb)
- 名前： 夜
- 被害者、と未だに思えないんですよ。
頭ではわかってはいるんですけどね。
はじめて被害を受けたのはまだ低学年のころでした。
それが悪い事だとなんとなく自覚するようになってからは、ずっと自分は共犯者だとおもっていたのです。
虐待だと気付いたのは高校に入ってから。
ニュースで虐待だのなんだのと放送していても、私にはまるで無縁だと思っていたのだから笑えます。
記憶の中のほとんどが、自分が悪いと思ってたんで、
なかなか変わらないんですよ。
でも全部受け入れて生きていけるほど強くないので…
いろんなところで逃げてしまう。
病気を盾に自分を正当化したり。
もう性根が腐ってるんだなと、、半分諦めてますが…
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| Re: 夜さん ( No.55 ) |
- 日時： 2010/10/09 21:28 (softbank219052169125.bbtec.net)
- 名前： 希望者
- ええっと、実感って、こころがつながったという実感ですよね。
ありますね。何だか、ひとつのこころになったような…。痛みも苦しみも喜びも分かち合って互いが互いをそのまま受け入れている確かな愛の記憶があります。
といっても、もうその人には会えないし、会える可能性もないんだけどね。
それでもその人の存在が愛しくて愛しくてたまらないという感情が心の中からとめどもなくあふれてきている。
そして、不思議なことに、その感情がその人とは違う他の人にも広がってきて、誰を見ても愛しい（恋愛って意味じゃもちろんないけど）って感じがするんだよね。
ただ、どうだろう。その人に代わる人は、もう自分には現れないと言う気がしている。
周りはばかだとか、ありえないとか言われるけどね。
そんな出会いが、単なるギブアンドテイクじゃなくて、お互いの存在が、２本の音叉のように響き合う人が夜さんにも現れると思うよ。
そして、その時はね、相手がきれいか穢いかなんて全然問題じゃないんだ、相手の光も闇も全部が愛しくてたまらないんだね。
なんか、恥ずかしいことを書いてしまった（汗）。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.56 ) |
- 日時： 2010/10/09 21:37 (dion)
- 名前： こうじ
- 子供のときは、何も知らないし分からなかったから仕方が無いんだけど、後でそのことの意味を知ったショックも、その気持ちがそう簡単には変わらないのも分かります。
病気になるのも、そんな気持ちを何とかしたいと思えばこそ起きるのでしょう。根性が腐っているのでもなんでもなくて、そうなってしまうのは仕方が無いことだと思います。
でも、そんな気持ちを改善する方法はあると思います。少なくとも、俺は、夜さんのことを汚いとは全然感じていないし、むしろ、そんな夜さんを救ってあげたいという気持ちだということは、信じて欲しいです。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.57 ) |
- 日時： 2010/10/09 21:37 (ocn)
- 名前： 呼吸
- 絶対に気付けないものかどうかは、どうでしょう。
ただ「愛されたい」とか「愛したい」ってよく言葉として聞きますけど、それは多分「誰かに求められたい」「誰かを求めたい」に近い意味だと思います。
私の愛についての考え方だと、
自然と生まれてそこに違和感なくある感情が愛なので。
願望で出来たものじゃ、どこか不自然な気がします。故意というか。。恋というか。。
どこかで聞いたのが、
「恋は下心、愛は真心」って「心」って漢字がどの位置に入ってるかとその真理的なものを得ているなと思いました。
別に、優しい＝人を好きとは限りませんよ。
私は自分自身のことを冷たい人間だと思っているけど、
周りは「お前は優し過ぎる」って言われるし。
かと思えば、人には結構興味を持っているのですが、
「他人に興味を持たなさ過ぎる」とも言われるし。
どちらが正しいとも言えないので、人間は色んな面を持っているんだと思います。
結局、自分が思っている事だけが全てじゃない。
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| Re: 夜さん（54へのレス） ( No.58 ) |
- 日時： 2010/10/09 21:40 (softbank219052169125.bbtec.net)
- 名前： 希望者
- 横に割って入るけど、ごめんね。
そういうことって、子どもは自分が悪いんだという感情をもってしまうんだよ。そして、加害者は、被害者の子どもがそう思うのを利用してくる。
こうじさんが言ったように、夜さんは何も悪くない。
悪いのは、そんなことをした相手なんだ。
大事なこと聞くけど、今はそういうことはないんだよね？
ごめんね。つらい質問かもしれないけど。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.59 ) |
- 日時： 2010/10/09 21:52 (infoweb)
- 名前： 夜
- あ、心の層の話なんですけど…
無意識レベルとか集団的無意識とか、開放系とかの…
すみません！言葉が足りなくて。
でも思わぬいい話が聞けましたね。
恥ずかしくなんてないですよ！
羨ましいです。
そういう親が欲しかったな。
わたしは多分相手の闇が受け入れられない。
わたし、絶対怒らないんです。
怒れない、の方が正しいかな。
一番言いたい本音はいつも言えないんです。
だから結構人前ではニコニコしてることが多くて。
でも心の中では、いろんな人を軽蔑してるんです。
ああこいつこんなことする奴なんだ。
うわー無理だーって。
自分のことなんか棚にあげてね。
相手に非が無ければもちろんそんなことは思いませんが、そんな聖人君子のような人はそうそういないですからね。
ほんとに、こういうところがダメなんだろうなぁと思います。
でも、本音って言えないんですよねー…
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| 希望者さんへ ( No.60 ) |
- 日時： 2010/10/09 22:04 (infoweb)
- 名前： 夜
- 今は大丈夫ですよ。
…多分、私の場合、相手も子供なので、そういう気持ちは無かったと思います。
ほんとにただの興味だったんじゃないかと。
後は惰性と…。
記憶があまりないのでちょっと不確かですが、多分はじめては相手が小6…から中学生くらいだったとおもいます。
止められなかった私も悪い。
抵抗しきれなかった私も悪い。
誰にも言わず隠していた私が悪い。
これは常にある感情です。
今は離れて暮らしていますので、ありません。
|
| Re: 愛せない、愛されない ( No.61 ) |
- 日時： 2010/10/09 22:05 (dion)
- 名前： こうじ
- 面従腹背なんて、誰にでもあると思いますよ。そういうことを絶対しない人なんて、いないんじゃないかな。
本当に信用できる人を見つけるのは、なかなか難しいことです。
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| こうじさんへ ( No.62 ) |
- 日時： 2010/10/09 22:12 (infoweb)
- 名前： 夜
- 私は被害を受けてる間、加害者を庇ってたんです。
あの人にも何かあるんだ。
私がこのことを言えばきっと家族が壊れる。加害者が責められる。
私が我慢すればいい。
そうすれば大丈夫。
そう思ってたら何時の間にか限界がきてたみたいで、ある日加害者を殺そうって思ったんですよ。
動機も何も言わないで。
そしたら私は悪者になるけど、加害者の名誉は守られるって。
おかしいですよね。
なのに加害者は私のことなんか何も考えてなかったんですよ。
色んな意味で裏切られた気がしました。
それからかな…病気だって思いはじめたのは。
ありがとうございます。
そうだといいです。
ここの人はみんな優しいですね。
|
| 呼吸さんへ ( No.63 ) |
- 日時： 2010/10/09 22:20 (infoweb)
- 名前： 夜
- うわっ…もうスレタイからして願望だわ私！笑
難しいです。。
願えば願うほど遠くなるんですね。
その意見は賛成です。
私はレスの内容からすると、呼吸さんは優しい方だと思います。
レスだけであなたの全てはもちろん理解なんてできないんですけど。
少なくともそういう印象を受けました。
自分の中にも色んな矛盾した気持ちがありますしね。
こうやって他人の意見を聞けるのは貴重な場ですね。
リアルじゃ誰ともこんな話出来ないですし…。
スレ立てて良かったです。
|
| Re: 愛せない、愛されない ( No.64 ) |
- 日時： 2010/10/09 22:21 (dion)
- 名前： こうじ
- 夜さんの気持ちが分かるだけに何とかしてあげたい気持ちでいっぱいなんだけど、どうしようも無い自分がはがゆい。
俺にできるのは、夜さんの苦しみを理解してあげることだけなのかも知れない。
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| Re: 夜さん ( No.65 ) |
- 日時： 2010/10/09 22:21 (softbank219052169125.bbtec.net)
- 名前： 希望者
- 本音はなかなか言えないよね。
まあ、私がこころが響き合った相手というのもね。
もちろん、夜さんとはまた違うと思うけれども、
親に小さい頃から虐待されていて、
でも親の愛が欲しくて勉強とか努力して努力して、ほんとに吐くまで努力して、いつもいい成績とっていた。
３人兄弟の一番下で、ふつうなら、末っ子て一番かわいがられるはずなんだけど、真ん中の兄と比べられていて、いつも父親に言葉の暴力も受けていた。
そんなんで、人前ではほんとにいい子を演じていて、他の生徒の相談役でもあったし、自分の本音が何かもわからなくなっていたんだ。
そして、私と会った。私と会ってから、何が本音かわかるようになって、その本音を私にだけ言うようになったよ。
何が言いたいのかわからないけどさ、夜さんの本音も言えるようになるし、夜さんが相手の闇を受け入れることができなくても、相手は夜さんのすべてを受け入れてくれる人はいると思うんだよ。
今、新しいコメント読んだ。とりあえず、ほっとしたよ（言葉が適切でなかったらごめん）。
|
| こうじさんへ ( No.66 ) |
- 日時： 2010/10/09 22:24 (infoweb)
- 名前： 夜
- ありがとうございます。
その言葉だけでも私には十二分にありがたいです。
|
| Re: 愛せない、愛されない ( No.67 ) |
- 日時： 2010/10/09 22:32 (infoweb)
- 名前： 夜
- その人は凄いですね。
私はどんどん殻に閉じ籠って、成績も落ちていきましたよ。
高校は診断書がなければ進級できないほど休んだり。
結局修学旅行にも行かなかったし。
今だってほんとは勉強しないといけないのに、甘えてますしね…。
つくづく弱い人間です。
例えば母親に怒られたりして。
そういうときにそれは誤解だ、とか、自分だってやってるでしょって思ったりする時あるじゃないですか。
喉まででかかるんですけど、今まで一度も言えたことはないです。
受け入れてくれる人がいれば、救われるのかな。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.68 ) |
- 日時： 2010/10/09 22:33 (dion)
- 名前： こうじ
- 夜さんにお願いなんだけど、夜さん自身を責めないで欲しい。夜さんは、少しも悪くない。どうすれば良いか知らなかったから、仕方が無いことなんだ。そういうことをした大人が悪いんだから。
夜さんが自分自身のことを責めるのは、間違っている。それは、良くない。
好きになった人を愛して欲しい。
|
| Re: 愛せない、愛されない ( No.69 ) |
- 日時： 2010/10/09 22:38 (infoweb)
- 名前： 夜
- 大人じゃ、ないんです。
大人だったら私も全責任押し付けられたかもしれない。
相手には判断能力があって、本来保護すべき存在で。
でも相手は兄なんです。
子供です。
兄自体、はじめは悪いなんて思ってなかったかもしれない。
かと言って、何も知らなかった母親も責められない。母親は母親で病気だった。
私たちを捨てた父を責めればいい？もうずっと連絡もないのに？
わからない。
でもどこかに気持ちをぶつける対象は必要なんです。
でもこうじさんがそう言ってくれるのは本当にありがたいです。
|
| Re: 夜さん ( No.70 ) |
- 日時： 2010/10/09 22:40 (softbank219052169125.bbtec.net)
- 名前： 希望者
- そうだね、私の愛するその人は全力で毎日疾走していた。
でも、ほんとはぼろぼろだった。
その誰にも見せないぼろぼろを、私の前でだけ見せてくれたよ。
ぎゅっと抱きしめて、頭を静かになでてあげてた。それしかできなかったから。
人間が人間を救えるかはわからない。
結局、私の存在があいつの救いになったかはわからない。
ただ、今でも、自分と相手とひとつにつながっているのは毎日、感じるんだ。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.71 ) |
- 日時： 2010/10/09 22:48 (infoweb)
- 名前： 夜
- 私は、行くべき方向に背を向けて、座ってるだけです。
下手したら後ろに下がる。
きっとその人にとって、希望者さんは救いだったはずです。
だからぼろぼろを見せられたんだと思います。
それは、間違いないと思います。
|
| Re: 夜さん ( No.72 ) |
- 日時： 2010/10/09 23:02 (softbank219052169125.bbtec.net)
- 名前： 希望者
- そう、それはとてもうれしいな。
ほんとは、心理学にこれほどこだわっているのも、
ひとをかばって上司に歯向かい続けてきたのも、
あいつのことなんだ。
自分がもっと人間のこころのことを詳しく知っていたら
あいつをもっと理解してあげられたし、
自分がもっと誰にも負けないほど強かったら、
あいつを完全に守ってあげられることができたんじゃないかって。
夜さんが「間違いない」ってくれたおかげで、
こころの固い結び目がひとつほぐれたよ。
ほんとうにありがとう。
|
| Re: 愛せない、愛されない ( No.73 ) |
- 日時： 2010/10/09 23:45 (dion)
- 名前： こうじ
- お兄さんか。しかも子供のときに。夜さんは、お兄さんを責められないから、自分を責めているのか。
誰かに気持ちをぶつけたい気持ちは分かるけど、事故だったんだよ。これは。だから、自分にぶつけるのも、もうやめようよ。自分を汚いなんて思うのは、もうやめようよ。
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| 希望者さん ( No.74 ) |
- 日時： 2010/10/10 00:45 (infoweb)
- 名前： 夜
- 私は、完全に守ることが良いことだとは思えない。
だから希望者さんはきっとそのときその人の支えだった、もしかしたら今も。
それが良い形なのじゃないかって思います。
ほっとかれすぎるとぼろぼろになるかも。守られすぎると、自立できなくなるかも。
だからそのぐらいがちょうど良いんじゃないかって。
それは良かったです。
私はたいしたことはしてませんが、
それで楽になれたなら嬉しいです。
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| こうじさんへ ( No.75 ) |
- 日時： 2010/10/10 00:53 (infoweb)
- 名前： 夜
- たぶん、こうじさんが言ってることが正しいんだと思います。
でも、それだと気力をなくしてしまうんです。
主治医によれば、怒りを抑えると、無気力になるんですって。
まぁ主治医も自分を責めるなとはいつも言ってましたが…。
それと、これは私が思うことですが、
事故、だと思うと、またそういうことが起こるんじゃないかって思ってしまうんです。
事故って回避できないでしょう？
私が悪かったのなら、私が気を付ければもうこんなことはないんだからって。
そう言い聞かせている節があります。
あと、加害者に復讐してやりたいと、そう言ったことがあって、そのときに、
「貴女が手を汚すことはない。その人には絶対に天罰が下るから」というようなことを言われたことがあります。
自分もそう思ってないと、兄だけがのうのうと生きてるのは許せないし。
でも、そしたら私が悪かったから、天罰が下ったのかななんて。
そんな風に思ってしまいます。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.76 ) |
- 日時： 2010/10/10 01:58 (mesh)
- 名前： マミ
- 夜さん、こんばんは。
こんな時間になってしまいました;
そうでしたか・・・お兄さんだったんですね。
>>69.＞どこかに気持ちをぶつける対象は必要なんです。
>>75.＞主治医によれば、怒りを抑えると、無気力になるんですって。
それは私もそう思うし、前にテレビで、性的虐待を受けた子供の治療法として、
まず、感情…つまり怒りの感情を表に出せてあげることが大事だと言っていました。
「バカヤロー！！」と叫びながら物を叩きつけたり、
「○○のせいだー！！」と、より具体的に怒りの対象に感情をぶつけたり…。（対象者に直接というわけではありません）
言葉にうまく出せない場合は、絵を描かせたり…。
怒りは他にぶつけ、そしてやはり自分は責めないでほしいです。
責めないのが無理ならば、せめて「汚い。汚れている」と思うのはやめてほしいな。
だって、本当に夜さんは、汚くなんかないですよ。
それとも、自分を「汚い」と思った方が楽ですか？
そう思うことによって、何か踏ん張れたりパワーになったりしますか？
『怒り』は時に大きなパワーになる、生きるバネになると私は思っているんですが、
自分を敢えて貶めることが、夜さんにとっては何か意味があることなのかな…？
その辺の気持ちをもう少し聞きたいです。
あ、嫌ならスルーしてもらって全く構いませんよ ^^
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.77 ) |
- 日時： 2010/10/10 03:18 (infoweb)
- 名前： 夜
- こんばんは。
何だか眠りにくい日が続いてます。
私は、こう…キレるとか、そういうの知らないんです。
だからやってみろって言われてもできないかも。
絵を描いたり、うた歌ったり、そういうことはしますけど、自分の中の何かを発信できたことはないかも。
気付いてないだけですかね。
怒りをぶつけるってどうしたらいいか分からないんです。
あぁ、私は愛し方だけじゃなく、怒り方もわからないんですね。
自分を責めるのは簡単なんです。
僕が悪い僕が悪い。そう言ってリスカでもしてれば。
ある意味、楽なのかもしれないですね。
どっかで裏切られたり、見捨てられても、言い訳ができますから。
私きたないから仕方ないかって。
諦めがつきやすいかな、なんて。
そこでもやっぱり相手を責めるより、自分を責める方が楽なんです。
喧嘩するより謝る方がいいって
ものぐさかな
あるうたの歌詞で、あぁ私のことだって。
そう思いました。
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| 独り言 ( No.78 ) |
- 日時： 2010/10/10 04:21 (infoweb)
- 名前： 夜
- 寝れん！
いけないなーと思いつつ。
寝る気が起きない。
かといって勉強しててもなんか頭に入らんし。
読みたい本もないし…
暇。
…やっぱり勉強するか。
ホットミルクでも飲もうかな〜
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.79 ) |
- 日時： 2010/10/10 08:10 (softbank219052169125.bbtec.net)
- 名前： 希望者
- 夜さん、今頃、眠っているだろうね。
怒りは意識にあるうちは外にぶつけるのはたやすいです。
でも、無意識に蓄積された怒りは、外に対する攻撃になることもあるけど、自分を責めることになる（うつ）こともあります。
カウンセリングが一番良いんだと思います。
内側にため込まれた怒り＝自分に向けられた罪責感をカウンセリングで、自覚し、少しずつ（いっぺんにやると揺り戻しが来ますから）開放するのがいいと思いますよ。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.80 ) |
- 日時： 2010/10/10 10:40 (dion)
- 名前： こうじ
- >>75
事故だと思うと、またそういうことが起きるんじゃないかと思う気持ちは分かります。その心配に関して言えば、もう、夜さんはそんなことをすることは無いでしょう。
子供の頃は、その意味が分からずにしていたから仕方が無かったのです。水木しげるは、子供の頃人が死ぬところを見たいと思って、弟を川に落として死ぬところを見ようとしたらしいです。危うく大人がその様子を見て助けたらしいです。そんなこともあるのです。子供が知らないでしたことを大人と同じ罪があるとは言えないでしょう。夜さんが子供のときにしたことは、今はその意味が分かっていて拒否するでしょうから、それが繰り返されることはもう無いでしょう。
医者が言っている、怒りを抑えると無気力になるというのも分かります。どこかに気持ちのはけ口が無いと、やりきれない気持ちで気力を無くしてしまいがちになるでしょう。外に対して怒りを持たずに自分に対して怒っているなら、自分の心を痛めるだけになってしまいますので、やはりそれはできるだけ止めた方が良いでしょう。
自分に対して怒りを持たずに気持ちを静める方法として、「物事を完全に理解して納得する」という方法があります。つまりそれは、悪いと思っていることが、実は、それほど悪いことではなかったと理解する方法です。
夜さんは、子供の頃は、お兄さんのことが嫌いではなかったのでしょうか？ 小さい頃から一緒に暮らしている兄妹が成長してくれば、性的な欲求が起きることもあるでしょう。兄妹の間でそういうことをするのは良くないことだと教えられないと、そういうことをしてしまいがちだと思います。男性の性欲は非常に強いので、小さな頃から一緒に暮らしていた妹がかわいくて抑制がきかなくなることもあるでしょう。お兄さんに、そういうことはいけないことだからしてはいけないとちゃんと教えられなかった大人たちの責任もあるでしょうが、おそらく、夜さんだけでなく、お兄さんとした人は夜さんの他にもいるような気がします。そのことについて話す人はほとんどいないでしょうが、案外多くいると思います。俺の彼女がお兄ちゃんとしたことがあると知ったとしても、俺は何とも思いません。ですから、そのことに関して強い罪悪感やひけ目を感じ続けることは無いと思うのです。もし、夜さんの気が済まないのならば、今からでもお兄さんに深く謝ってもらってはどうでしょうか？ そうすれば、夜さんの気持ちも少しはラクになるのではないでしょうか？
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| 希望者さんへ ( No.81 ) |
- 日時： 2010/10/10 13:35 (infoweb)
- 名前： 夜
- カウンセリングですか。。
実はカウンセリングってちゃんと受けたことがなくて。
スクールカウンセラーと二回くらい話はしましたが、自殺未遂のことで話しただけで、核心には触れてませんし。
普通に受けるなら保険てきかないんですよね。
大人になってから、になりますか。
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| Re: 夜さん ( No.82 ) |
- 日時： 2010/10/10 14:00 (softbank219052169125.bbtec.net)
- 名前： 希望者
- 保険で受けれるところ、あるいは一部、保険で受けれるところもあるよ。
私のところは診察代込みで受けることができたよ。
うん、カウンセラーならなおいいけど、安心して感情を少しずつ出せる相手が必要だと思う。
私でいいなら聞くよ。メールアドレスは果実さんスレッドにある。
（でも、もちろん、押しつけじゃないから、夜さんが自分で必要だと思ったときでいいよ。）
とにかく大切なことは
あなたは悪くないということ
そのことに対するあなたの怒りも当然のものだということ
その怒りを、自分や他者をこわさないかたちで、出していいということ
あなたの兄がいいとか悪いとかは今考えなくていいということ。
それが大切かな。
一番、最後の「いいとか悪いとか考えなくていい」というのは、
ふつうは、加害者が悪くて、被害者が悪くないってきまっているけど、
加害者はあなたの兄だとすると、
家族だから、あるいは子どもの時だったからということで、
怒りの感情が加害者に向けられずに
自分に向けられる傾向がある。
すると、自分も悪いことがあったんじゃないかと、自分は穢いんじゃないかという自分自身を責める思いと、自分自身に対する判断になってしまう。
そして、そのぐるぐるの中に巻き取られて無気力になってしまう。
でも
そういう誰が悪いかという判断はとりあえず置いておいて
自分が悪くない
自分の怒りは当然
あとは自分の怒りをどうやって表現し解放するかだけに集中すれば、
わりと自分自身を客観的に扱えると思うんだけど。
どうかな？
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.83 ) |
- 日時： 2010/10/10 14:06 (infoweb)
- 名前： 夜
- そういうことっていうのは、虐待だけをさしてるんじゃないんです。
自分がまたPTSDになるような、そんなトラウマティックな体験のことです。
なんとか頑張って立ち直っても、事故なんだからまたいつ私を苦しめることが起こるかわからない。
そう思うと、立ち直ることすらムダに思えるんです。
それに、わかっていて拒否しなかったのは私もですよ。
中学生にでもなればそのことの意味ぐらいわかります。それが悪いということも。
その気になれば、親に言うなりなんなり、私は兄を止められた筈なんです。
それに、拒否したところで防げないこともあります。
例えば兄がもう一度しようとしたとしたら？
拘束でもされたら終わりですね。
自分の意思とは関係ないんです。
兄のことは大好きでしたよ。
虐待を受けていたころでさえ。
昼間、仲良くしてくれる優しい兄でした。
だから夜のことぐらい我慢しなきゃっておもってました。
好きだったからこそ許せない。
だってもう私は二度と顔を合わせるつもりもないから。
親子三人の夢だった、実家を出て、犬飼って、幸せに暮らそうね。って。
それもあの人が壊したんですから。
でも好きだった兄にたいしてそう思わなきゃいけないのが嫌なんです。
わたしが許せればそれで楽になれるのに。
でもどんなに謝られても許せる筈がない。
一同、兄には泣きながら謝られたことがあります。
そのときは許せた気になりましたがそんなことなかった。
もし私がこの記憶をなくせて、普通に生きられるなら、何万回でも謝りますよ。
加害者は誤って懺悔してそれで楽になれるかもしれない。
被害者は何度謝られたってもとの生活は出来ないんです。
こうじさんのように、なんとも思わないって、そう言ってくれる人がいるのは私たちにとっては救いです。
でもみんなそうじゃない。
それにそのうちやっぱりどこかでズレがでてくるんです。
私はあの日から人間じゃなくなったと思っていますから…。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.84 ) |
- 日時： 2010/10/10 14:30 (infoweb)
- 名前： 夜
- そうなんですか。
でも…また親に言って…っていうのも何だか嫌だしなぁ。
それに受けたところでなに話せばいいかわからないです。
自分の中の嫌なものを他人に見せるほど、勇気がないんですよね。。
希望者さんにはこれ以上迷惑かけられないです
今でさえいろいろ話しに付き合って貰って、悪いなって思ってるのに。
>自分が悪くない
自分の怒りは当然
これは主治医にも言われてきたことなので、理解はしてるんですけど…
なかなかそう思えなくって。
下手したら、私はそれを望んでいたんじゃないかって思えてくるくらいなんです。
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| Re: 夜さん（83へのレス） ( No.85 ) |
- 日時： 2010/10/10 14:35 (softbank219052169125.bbtec.net)
- 名前： 希望者
- その感情は当然だよ。
そんなに簡単に許せないのはあたりまえだよ。
でもその感情を自分にはぶつけないで。
あなたは傷ついた人間なのであって
決して人間じゃなくなったのじゃない。
このスレッドで、その感情を少しでも出せるんだったら出していいよ。ゆっくり、少しずつ。
考え方を変えたからどうなるものじゃない。
まず、傷のなかにあるとげを出してしまって、それから時間をかけて傷が癒える。
そのとげを出すこともゆっくり時間をかけることが必要なんだ。
だから、ゆっくり待っているよ。
ただ、大事なことは、世の中の人が何と言おうとも、
あなたは穢れたのでも人間でなくなったのでもなく、
ただあなたは深く傷つけられた人間だということ。
そして、そのことをわかってくれる人は、こうじさんや私のようにいるのだから、
自分でもそのことを信じ始めてほしい。
そして、ゆっくりでいいから刺をぬいて行こう。
あまりうまく伝えられなくてごめんね。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.86 ) |
- 日時： 2010/10/10 15:27 (infoweb)
- 名前： 夜
- いろいろ矛盾があって、めんどくさい奴と思われるかもしれませんが……
自分は本当に傷ついたのかなって疑問もあるんです。
その経験があったのは確かなんですけど、
私は別にたいして気にもしてないのに、いろんなことから逃げる口実として傷ついたって言ってるだけじゃないか？って。
病気だから無気力でしかたない。
病気だから眠れない。
病気だから頑張れない。
って言うためのちょうど良い口実を手に入れただけなんじゃないかって。
でもその反面、私は死にたいって思うほど傷ついたって思ってる自分もいて。
なんか訳がわからなくなってきます。
それから、心のどこかで治りたくないと思ってるのかも。
治ったら逃げる口実もなくなるし。笑
まえは、治った＝たいしたことじゃなかったってなるのが嫌だと思ってた。
兄に、「まぁ治ったんだろ、じゃ別に大丈夫やん。」て、そういわれそうで。
私が苦しめば苦しむほど、兄は罪悪感が大きくなるんじゃないかーって。
それに、治ったら今まで苦しんできた自分が無駄じゃないですか。
治る病気に死にたいとまで思ってた私がバカみたいになるなぁって。
でもそれって自分の幸せも諦めなきゃいけない。
自分は本当はどうしたいんだろうって。
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| Re: 夜さん ( No.87 ) |
- 日時： 2010/10/10 15:43 (softbank219052169125.bbtec.net)
- 名前： 希望者
- そういういろいろな感情をもつのはあたりまえだよ。
いろいろ相反している感情、判断。
でもね、たぶん、トラウマが大きいから、心の防衛機能としてそう判断している部分も大きいかもしれないよ。
外側のショックが大きすぎると、心はかえって何も感じない。
何だか大丈夫な気さえする。
けれど、それは受けたPTSDが大きいから、それを直視すること自体が耐えられないから、心の防衛機能でそのように判断しているって部分が大きい。
もちろん、防衛機能だからそれも必要ってことは言うまでもないけど。
でも、トラウマの影響は、思ってもみないところに現れる。
だから、根本的な解決が必要だと思う。
迷惑なんてことはないよ。この掲示板でもいいからさ、いっしょに解決の方向に向かって行こうよ、時間がかかっても。
また、あとで。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.88 ) |
- 日時： 2010/10/10 18:10 (dion)
- 名前： こうじ
- 中学生のときだったんですか。どういうことか分かっていたんですね。
夜さんは、お兄さんのことが好きだったし、今も好きなんですね。夜さんにもそういう気持ちがあるから、もし、お兄さんがしようとしてきたときに拒絶しきれないのではないか？ という恐れがあるのでしょうね。
お兄さんが泣きながら謝ったけれど許せない気持ちも分かります。今、夜さんが病気なのは、そんなことをしたお兄さんと自分に対する復讐の意味もあるのでしょう。
大人が謝罪する場合、慰謝料という金銭で償うのが一般的な解決方法ですが、夜さんとしてはそういう方法はどうなのでしょうか？ お兄さんに対して復讐したい気持ちが薄れるかも知れません。
夜さんの心に関しては、お金では解決しきれないでしょう。夜さん自身で解決するしかありません。してしまったことは過ぎたことなので、元に戻せないのだからこれ以上自分を痛みつけても仕方が無い。と思えるようになればと思うのですが、難しいでしょうか？ 彼氏ができても言わなければ済むことですし。このまま、悔しい、復讐したい、無気力、眠れない、頑張れない、という状態を続けることは、誰よりも、夜さんにとってもっと苦しみを増すだけだと思うのです。
そうは言っても、そう簡単に心は許さないだろうということは百も承知ですが、次第に治まってくるのではないでしょうか？
あくまで、自分の心を救う方法としての一つの提案です。
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| 希望者さんへ ( No.89 ) |
- 日時： 2010/10/10 19:57 (infoweb)
- 名前： 夜
- 解離、ですね。
PTSDや虐待についての本など読んだ中で必ずでてくる言葉で…
実際に実感したことはなかったんですけど、
今思ったらこれも解離の一種のようですね。
根本的な解決って具体的にどうすれば解決になるんでしょう。
許せればいいのかな。
成長できてない気がするんです。
年をとっても、わたしは小学生のままな気がして。。
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| こうじさんへ ( No.90 ) |
- 日時： 2010/10/10 20:08 (infoweb)
- 名前： 夜
- 正確には、小学生の頃から高校生になって半年くらい。
期間にして8年てところですか。
最初はわからなくて、少しづつどういうことかわかっていった。
それはちょっと違います。
兄に恋愛感情なんて全くありませんでしたよ。
だから触られるのは不快でした。恐怖でもあった。
兄にたいしてあったのはただの家族愛です。
私がそれを言って、兄の人生が崩れ、家族の関係が壊れるのが怖かっただけです。
拒絶しきれないというか、拒絶しても力づくでこられたらどうしようもないじゃないですか。
お金を払ってもらうのはいやですね。
そんな人間関係に養われるのは真っ平ですし、
金で自分の身体を好き勝手されるのを許したことになるでしょう？
兄がそれで生活苦で苦しむならばそれはそれでいいのかもしれませんが。
元に戻せなくて、一生背負っていかなければならない。
それで、私幸せになれるんでしょうか。
隠せば隠すほど、罪悪感が増すんです。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.91 ) |
- 日時： 2010/10/10 20:49 (dion)
- 名前： こうじ
- もっとずっと少ないことかと思ってました。８年間ですか。ずいぶん長い間我慢し続けてきたんですね。よく我慢し続けてきましたね。お母さんにも言えず、さぞ辛かったでしょうね。
好きだというのは、もちろん、恋愛感情ではなくて、兄妹としての感情の意味ですが。
慰謝料というのは、「金で自分の身体を好き勝手されるのを許した」ということではありません。夜さんの心に大きな損害を与えたことへの謝罪の費用という意味です。夜さんがこれから辛い気持ちを持つことへの、償いの費用という意味です。お兄さんが、二度と再びそのようなことをしないようにするための保障という意味もあります。８年間ということになると、かなりの金額になるでしょうね。
夜さんが幸せになるかどうかは、夜さんが幸せになりたいと真剣に心から欲するかどうかにかかっています。過去のことを隠そうとするのではなくて、言わなくて良いことを言わないようにすれば良いです。過去のことは、これからの夜さんの幸せとは関係無いことなのですから。
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| 横失礼 ( No.92 ) |
- 日時： 2010/10/10 21:45 (docomo)
- 名前： クロス
- この件で慰謝料って、こうじってバカなの？
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| クロスはガキか ( No.93 ) |
- 日時： 2010/10/10 22:04 (dion)
- 名前： こうじ
- そりゃクロスみたいなガキには分からんよな。
恐ろしく長い期間、慰謝料として償ってゆかなければならないことの意味が。
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| こうじさん ( No.94 ) |
- 日時： 2010/10/10 22:36 (catv02)
- 名前： 通りすがり
- 私は30代後半ですけど、
私も 今回の件で慰謝料を貰うっていう感覚が解りませんね。
お金で解決できる事じゃないでしょ。
何より、夜さんの気持ちがそれで改善されるとは思いません。
むしろ、慰謝料を貰う事で、もっと強く刷り込まれてしまうように思います。
ところで、こうじさんは何歳ですか？
そして、何故クロスさんが「ガキ」と分かるんですか？
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.95 ) |
- 日時： 2010/10/10 22:58 (dion)
- 名前： こうじ
- 通りすがりさん
慰謝料で、夜さんの気持ちが改善するなどと思っていませんよ。慰謝料は、お兄さんが夜さんにしてきたことを償う意味だと言っているのです。お兄さんが夜さんに償うのに、他に良い方法はありますか？
夜さんの気持ちを改善するのは、夜さん自身が自分の幸せに希望を持つことでしか得られないでしょう。
俺の歳は、通りすがりさんよりは上です。
「ガキ」というのは、子供じみた考えをする人のことを言いいます。実際の年齢には関係ありません。
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| あーあ ( No.96 ) |
- 日時： 2010/10/10 23:05 (docomo)
- 名前： クロス
- そんな歳のくせに、こんなレスしかつけられないの？
この話に慰謝料なんて非現実的過ぎるよ。気にいらない意見はガキよばわりだし。
誰かが言ってたけど、お前っていい歳して独身無職のピーたんじゃないの？似すぎなんだけど。
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| 提案してごらん ( No.97 ) |
- 日時： 2010/10/10 23:10 (dion)
- 名前： こうじ
- クロス君。それじゃキミの具体的提案を聞こう。
当然、俺のより良い提案ができる自信があるのだろうからね。
俺はピーたんさんじゃないから勘違いしないように。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.98 ) |
- 日時： 2010/10/10 23:11 (softbank219052169125.bbtec.net)
- 名前： 希望者
- 夜さん、今晩は。
解離症状ですね。
何度も言うようですが、それ自体は心の防衛機能ですから、悪いことではありません。しかし、それはトラウマそのものを解決することにならないのも事実です。
８年間もあったんですね。ほんとうに苦しい経験を長く耐えてきたんですね。
すると、心の時間が止まって、心が凍結していて小学生の時のままであるのは、当然のことです。
一生、背負うことはありません、必ず、夜明けが来て心の時計が動き出して、溶け出す時が来ます。この数日でも、問題が何かわかったことも大きな一歩ではないでしょうか。
お金で解決というのは私も賛成できません。お金をもらっても、心の傷は癒えません。たぶん、傷が膿むだけです。
私がプロのカウンセラーだったらと唇を噛み締める思いがします。
しかし、私には私にできることをするつもりです。
この掲示板でも、メールでも、何でもどうか遠慮せずに言ってください。
いくら時間がかかっても、明けない夜はありません。そして、私も命のある限り、その朝が明けるまで共に待ちましょう。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.99 ) |
- 日時： 2010/10/10 23:15 (infoweb)
- 名前： 夜
- あの、クロスさんも、こうじさんも、暴言は控えて下さい。
意見の食い違いで議論するのは結構ですが、バカとかガキとか、ここのスレでは感情的にはならないで。
確かに、慰謝料を払ってもらうのが…というかそれくらいしか方法はないのかもしれませんが。
相手に、金払ってんだからそれで償ったと思われるのは嫌です。
お金ごときで償えると思って欲しくない。
そのお金を使うのも嫌。
あいつが汗水垂らして働いたお金を、その場で燃やしちゃうとか、そこまで嫌がらせに徹するならばアリかもしれませんけどね。
かといって、じゃあ何が償いになるのかって、それは私もわからないので、なんとも言えませんけどね。
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| Re: 愛せない、愛されない ( No.100 ) |
- 日時： 2010/10/10 23:17 (dion)
- 名前： こうじ
- 勘違いしないで欲しいのは、俺は、お金で夜さんの気持ちが解決するなどとは一言も言っていないよ。
慰謝料の意味を正しく理解して欲しいね。
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