 Re: 価値観について ( No.1 ) |
- 日時： 2016/08/30 00:22 (au-net)
- 名前： ボンカレープラチナ
- 価値観とか言うのは違うのではないか
全ては自分の立ち位置だよ
立場が違えば善も悪に、悪も善になる
戦争だってそうだろう
相手を殺したら善「しかし相手にも家族が居る」
自分の家族を殺されたら悪
テロの国イスラム国
他の国からしたら悪で許せないだろ
しかしイラク戦争で自分の妻と子供を惨殺された
そしてイスラム国へ入りテロリストへ
相手の立場からしたら悪で仇討ちなんだわ
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| Re: 価値観について ( No.2 ) |
- 日時： 2016/08/30 00:27 (ocn)
- 名前： 黒苺
- 一つは、お互いに対して同じ強制力を持つような一つ上のディメンジョンの論理を探して、それから反論する事。
もう一つは、相手の論理を理解して、そこから自分が望む方向へ持っていく為のプロセスを探る事。
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| Re: 価値観について ( No.3 ) |
- 日時： 2016/08/30 00:47 (dion)
- 名前： kkk
- ＞ボンカーレプラチナさん
その立ち位置は価値観によって定まっているのでは？
それとは逆にその立ち位置によって価値観が定まるという場合ももちろんありますが、根本には価値観があるように思います。
＞黒苺さん
お互いの論理を越えた真理につき従うというようなことですかね？何にしてもどちらかの結論に傾くことはなさそうですね。
「相手の論理を理解する」これが難しいように思います。
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| Re: 価値観について ( No.4 ) |
- 日時： 2016/08/30 06:05 (mesh)
- 名前： 8322
- 経験によって価値観が生まれるのは間違いはない
馬鹿じゃなければ法が生まれた理由は知っているし知らなくても解るよね
法に触れていれば全て悪だよ
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| Re: 価値観について ( No.5 ) |
- 日時： 2016/08/30 08:35 (plala)
- 名前： なし
- 価値観は人によって違う
当然善悪の判定も、人によって違う
一番平等っぽくて簡単なのは
法律で判定することかな
それぞれが好き勝手にアレは悪だ、いやいや善だと主張していたら
何が正しくて何が間違いかわからなくなってしまう
個人個人はそれでも良いのかもしれない
けれど、社会全体でみるととんでもないことだよね
だから、法律というルールでこれは正しい、これは間違いだと判断する
法律で判断できないような小さな善悪は、お互いが正しいと認めるか、どちらも間違っているととらえるか、かな
あとは、道徳的な問題
法律は国によって違うけど、道徳的な面はまあ大体どこも一緒だからね
といっても、これもそれぞれの価値観に影響されるけれど………
結局、多数決で｢善派｣が多ければ正しい、｢悪派｣が多ければ間違っているって感じなの………かな？
難しいね
いじめは悪VＳいじめは善
これは｢個人の考え｣としてはどちらも正解だし、どちらも間違いでもある
｢法律＝国のルール｣で考えれば
いじめは犯罪にひっかかるので悪
｢道徳＝多数派の考え｣で考えれば
｢いじめられるのは可哀相｣
｢自分がいじめられたら嫌｣で悪だろうね
価値観の押し付けが嫌なら、法律では悪だ、法律では善だ、と共通のルールで納得………は無理かもしれないけど、理解させるしかない
日本ではそれは悪だ
日本ではそれは悪ではない(この場合、善とも少し違う)
日本ではそれは善ではない
日本ではそれは善だ、ってね
………法律とか関係ないじゃんといわれたら、どうしようもないけど
納得は諦めて｢俺は認められないけど、ああいう考えの人もいるんだな｣しかないかな
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| Re: 価値観について ( No.6 ) |
- 日時： 2016/08/30 11:40 (ppp)
- 名前： 黒苺
- >kkkさん
自分の癖を自制する為に、論理と言う言葉を多用しています。分かり難くてすみません。
少し、言い方を変えましょう。
真理といった曖昧模糊なものにまで話を広げる必要はありません。
私の言ったディメンジョン、とはそれらを包括しているもの、と言う意味です。
男と女なら人間。
人間と白鳥なら生物。
さらに広げれば、国、地球、宇宙・・・みたいな流れです。
二つの価値観がぶつかっている時、互いを包括していて、かつ、両者が理解できる別の共通の価値観を用いた上で説明すると良いという事です。
ですので、イジメの場合のお話でいえば、他の皆さんが仰っている事が答えだと言えるでしょう。
つまり、国家にまでディメンジョンを広げれば、両者には法の論理が存在しています。
イジメは暴行罪等といった犯罪行為に抵触する可能性があります。
そして、「犯罪は悪いことである」という価値観はイジメる側にも、イジメられる側にも、包括されている、つまり等しく存在している価値観です。
よって、「イジメは犯罪だから悪い事である」が両者の価値観に等しく訴えることが出来る解答の一つになります。
ただし、例えば15少年漂流記のように、無人島に行き着いた15人の少年達の間でイジメが発生した場合。
このときには「イジメは犯罪です」は成り立ちません。何故ならそこには法律が存在していないからです。
その場合は、彼らの間でイジメを否定するようなお互いが共通している別の価値観を組み立てる必要があります。
また「犯罪が悪い事だという概念が理解が出来ない」と言う人も稀にですが、います。そういう人に対しても、「イジメは犯罪である」という論理は上記と同様に通用しません。
論理が成り立っていると自分が思っていても、相手が理解できていない以上、それは価値観の押し付け以外の何物でもありません。
だから無理にその流れで説明すると、反発して余計に「イジメは正しい！」と言うでしょう。
そういう人に対しては、上記と同様に別のアプローチで理解してもらう必要があります。
例えば、実際に犯罪を犯した時にどういった辛い目にあうかといった話に持って行く訳です。
犯罪が悪い事だと理解できなくても、自由が奪われることが辛いことだというのが理解できるのなら、それはお互いの共通の価値観ですから、それを用いて「イジメは貴方が投獄されて、大変辛い想いをする事になるからしてはいけない」という論理で説明する事が可能です。
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| Re: 価値観について ( No.7 ) |
- 日時： 2016/08/30 20:18 (dion)
- 名前： kkk
- 皆さん、真剣なご回答ありがとうございました。実はこの問題に対する今現在の答えはすでに出ているんですよね。誰もを納得させるような善というものが存在するならば、そもそも法なんてものは必要ないわけですからね。つまり善悪を戦わせて相手を納得させる絶対的な方法はないということです。もちろん妥協するなら別ですが。私は、それを背理的に証明したく思い質問させてもらいました。
しかし、意外にもこのような意地悪な質問に対して、想像以上に興味深い回答をいただき、とても勉強になりました。
＞８３２２さん
本来であれば、法のような既存の概念を用いずに善悪を区別してほしかったんですけれどね。法に触れる＝悪だけでは、事象全てを区分するには物足りないでしょうから。
＞なしさん
歴史的に見ても、多数決という方法が一番手っ取り早い方法ではありますよね。ただし、多数決の弊害ということも加味しなければなりませんから善悪の基準というには少し物足りないかもしれませんね。しかし、社会的には一定の基準でそうせざるを得ないことも確かだと私も思います。
＞黒苺さん
「互いを包括していて、かつ、両者が理解できる共通の価値観を用いたうえで説明する」というのは面白い考え方だと思いました。法という概念を用いずとも、共通する価値観をあらゆるディメンジョンで考察していけば、限りなく正解に近付けるかもしれませんね。
善悪ではなく、相手を納得させるという私の質問に対して的確な回答をいただき一番期待に沿うものでした。ありがとうございます。
【最後に】
高畑祐太さん捕まりましたね。性的暴行と聞けば言わずもがな犯罪であって、悪という人が大半だと思います。けれど、法という基準がない場合それをいったいどうやって悪と定義づけるのかと疑問に思ったのです。まぁそんなことに意味なんてないですけれどね。ニュースに関しては今後を見守ることにしましょう。
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| Re: 価値観について ( No.8 ) |
- 日時： 2016/08/30 21:01 (mesh)
- 名前： 8322
ノイマンのゲーム理論と
ナッシュのナッシュ均衡が全ての答えだよ
馬鹿なりに参考資料として見てみれば？
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| Re: 価値観について ( No.9 ) |
- 日時： 2016/08/31 08:25 (dion)
- 名前： kkk
- ＞８３２２さん
参考にはさせていただきたいと思います。
相当勉強されたようですね。
けれど、あなたのように誰かの理論を持ち出して自ら考えることを放棄した方と話すことほど無意味なことはないと思います。
知識を得るだけなら文献を漁った方が良いですからね。お披露目会をしたいわけではないのです。
既存の概念に囚われずに自ら考える人になってから議論をしましょう。
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| Re: 価値観について ( No.10 ) |
- 日時： 2016/08/31 12:37 (spmode)
- 名前： 8322
法の概念でなく他のというから
数学を用いただけなんだけどね
理解もできてないようだけど
ない答えを創造するなら価値はあるけど
既にある答えを考えて何になるの？
知識も創造性もないのに
君と話す並みに無駄だと思う
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| Re: 価値観について ( No.11 ) |
- 日時： 2016/08/31 13:09 (ap)
- 名前： 簡易沼
正義というのは、人の思う秩序を求めて人が作るものです。
つねに暫定的かつ相対的で、つねにある種の虚構の上にあります。
正義とは、個人の裁量によらせず（つまり「俺が正義だ」としないで）客観性を保とうとする限り、明文化することが出来ます。これがルールですね。それには基本法も例外規定も含まれます。
しかし、文章とは常に多くの読み方が可能になります。テキストは作者のものではない、というのは一昔前に流行った文学の理論ですね。
すると同じ文章の正義を掲げても、常に解釈や適用範囲、意味も変わっていくものということになります。絶対な物では本質的にあり得ません。せいぜい「より説得力が在る方が正しい」という形になって、ひたすら論争と考察の繰り返しの中で暫定的に「より正しそうな正義」を模索していくに過ぎません。
「法律がなかったらどうやって悪を定義するのだろう」といいますが、別に法律があったって悪が完全に定義されているわけではありません。
憲法解釈などというのが可能になるくらい、文章は、正義は、つねにブレます。何を持って犯罪とするかは、同じ条文を掲げてさえ変わってきます。
これが言葉の持つ妙味であり、一番やっかいな部分でも有ります。数学はその厄介さを極力外した特殊な言語ですが、それ故に正義を扱うことは出来ません。でも我々は、秩序を、平等を、正義を求めている。だから悩みぬきながら法律を制定し、悩みぬきながら判決を下します。もし数学的に悪が決まるなら、裁判官はコンピュータで良いのですがね。
「悪を定義」するのは人の絶え間ない努力の上に積み上げられた暫定的な空想です。それは数学的な絶対性のもとには居られない人間が、それでも秩序を求めてあらがった結晶です。昔は性的暴行も悪ではありませんでした。あなたはどんな正義がより正しいと思うでしょうか。答えはありません。
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| Re: 価値観について ( No.12 ) |
- 日時： 2016/08/31 13:21 (ap)
- 名前： 簡易沼
ちなみに「ナッシュ均衡」ですが、「悪法もまた法なり」という言葉の通り、ナッシュ均衡になっていなくても、正義として理解されているものは数多く有ります。「伝統だし……」という言葉によって、変われば皆が報われるのに、旧態然としている慣習はその最たるものですね。
また人間やコンピュータは、現状では全ての人の利益を判断することができないので、ナッシュ均衡のもとに正義を置こうというのは机上の空論に過ぎません。
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| Re: 価値観について ( No.13 ) |
- 日時： 2016/08/31 18:07 (spmode)
- 名前： 8322
- 元々法のない世界だった
つまり善悪はなかった
誰かが馬鹿な動きをすると誰かは損をする
全員にとっての最大の利益を作るため
ナッシュ均衡が成立し法律が出来た
ナッシュ均衡を乱すのは全員にとっての悪
無しで考えるなら
プレイヤーの人数によって善悪は変わる
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| Re: 価値観について ( No.14 ) |
- 日時： 2016/09/01 20:23 (dion)
- 名前： kkk
- ＞８３２２さん
他の…ではなく、既存の概念を用いずにと述べたはずですが、上手く伝わっていないようですね。
確かに私には数学の知識はありません。専門であるあなたからすれば腹立たしくもありましょう。私は私で足りない部分は補っていく所存ではあります。
しかし、あなたに卑下される筋合いはありません。専門でない私があなたより知識量で劣るのは当たり前のことではないでしょうか？私は私の土俵で戦っても決してあなたを軽蔑したりしませんけれどね。
さらに言えば、究極の天才と呼ばれたジョンフォンノイマンですが、あなた程度が彼の理論を全て理解して、議論は完結したと本当に思ってらっしゃるんですか？それこそおこがましいとしか言いようがありませんね。
すでに終わったというのなら世間にどうしてこれだけ多くの専門家が未だに議論を続けているんですか。
あなたが勝手に納得してそれ以上の創造性が自分にないことを棚に上げて自己完結してるだけじゃないですか。自慰と一緒です。
別に間違ってもいいから、あなた自身の考えで述べてみてほしいものです。そうでなければ、新しいものは何も生み出せません。世の中は敵じゃありませんよ？
最後に、私はスレ主ですから一応のところ返信をしていますけれど、あなたが私と話して無駄だと感じるのであればレスしなければ良いのではないかと思いますよ。人を貶すだけなら来ていただかなくて結構ですので。これ以上威圧的に対応してくるようであれば、失礼ですが無視させていただきます。
＞簡易沼さん
私が「どうやって悪を定義するのだろう」と述べたのは、もちろん暫定的なものとしてという意味です。また、前述してある通り、答えがないことを承知の上での質問ですから、最終的に行きつくのは「答えはない」ということです。
ただ、当初の思惑とは違ってしまいましたが、簡易沼さんがおっしゃる通り、その過程には人類の努力の結晶というものがあって、それに対して興味をひかれたのです。ですから、不可能を前提としたうえで限りなく近づく方法を考えてほしかったということです。
私の思う正義はなんでしょうね。散々考えてみて見つからなかったから質問したという経緯もあるんですけれど、基本的には大衆に巻かれている節があると思います。
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