 Re: 心の病と宗教 ( No.1 ) |
- 日時： 2009/06/24 17:50 (home)
- 名前： くるみ
- 通りすがりさんへ
私はプロテスタントです。
牧師と衝突した理由のひとつに「礼拝を守れないほど仕事をするのはいかがなものか」と咎められたことがあります。
私は仕事の関係上、週末の方が忙しいのです。そのうえシングルマザーですから、子供の学費を稼ぐのは大変なことでした。それを否定されたら終わりです。
体調が悪くて仕事が出来ない状態になった時、牧師夫人は「生活保護受けようか」と言いました。でも、生活保護を受けるには厳しい基準があるのです。それをご存じないはずはありません。そして「生活保護＝神様が養ってくださる」という考え方にも疑問が残ります。
それから聖書は、夫婦の愛についても書かれていますが、私の子供は事情があって結婚できないし子を持つことのできない以上、その部分は読めません。
などなど、色々とあります。
それから「無神論者」は「世の中に神は存在しない」と考えている人のことですよ。
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| Re: 心の病と宗教 ( No.2 ) |
- 日時： 2009/06/24 17:51 (softbank221094097004.bbtec.net)
- 名前： すがる
- 人によって有効でしょう。ただ、心の病といっても、重いものから軽いものまであり、軽いものには有効性はあるけど、重いものには有効性はないのではと思います。宗教の一部が、心理療法へ、組み込まれているものもあります。たとえば心理療法の、森田療法はその根底に、仏教思想が流れていますし、治療として、高く評価されています。
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| Re: 心の病と宗教 ( No.3 ) |
- 日時： 2009/06/24 18:11 (home)
- 名前： くるみ
- ＞すがるさん
そうなんですか。
森田療法は名前は聞いたことはありますが、実際はどういうものかは知りません。
最近、仏教の方が理解できると思い始めました。ただ、「私は仏教を信仰しています」という人に会ったことがないです。（創価学会は別です）
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| Re: 心の病と宗教 ( No.4 ) |
- 日時： 2009/06/24 19:34 (dip)
- 名前： 通りすがり
- くるみさん
こんにちは 通りすがりです。
心の病に宗教は有効か。。これは
本当に、人によりにけりなんだと思います。
わたしも、ご存知の通り、クリスチャンですが、
まだ子供のとき登校拒否なりおこして、鬱状態の時は、神様を信じてはいても、べつにすぐ問題が
奇跡のように解決する訳ではありませんでした。
いじめ、登校拒否、高校中退、両親の不和。。
いろいろありましたが、もちろん、最終的には、
自分が自分なりに小さな幸せをつかむ事を、
夢や希望をあきらめたくない、希望を信じたい。。
死ぬほど苦しくても、聖書を読んで。。神を信じてそれでも生きなければ。。絶望にみえるけれども、きっと希望があると。。
つまり希望を信じる事で、生き延びた。。
それに呼応して、周りの人の援助や、温かい目も
あったことも、感謝しています。
仏教徒である五木寛之さんは 大河の一滴のなかで
こういっています。
＞脳内革命という本を、ある医学者がだしました。
プラス思考で前向きにすれば、心身を活性化させると。。ただ、プラス思考も限界があります。
つまり、どうしても、プラス思考ができない、ぎりぎりの極限状態で、プラス思考で考えようと、必死に頑張っても、できない人たちをどうするか。。
誰がみても、悲惨きわまりない物事をどう受けとめるか。。という事までは、この医学者の本にはかいていない。。
その辺は、宗教の分野でもあるのかもしれない。
脳内革命の著者も、そこには踏み込まずにてをひいている
科学では、世間一般のものの見方では、絶望にいる人の価値をどうやって、認める事ができるでしょう。
いじめ、暴力、差別、虐待、家庭不和。。頑張ってもどうしようもない時。。 どうにもできないとき、
その人を否定しない為には。。
苦しみ悩んでいる人を その人が、無価値だと感じていても、それでも価値があると、どうしたら言えるのか。 弱くても、大丈夫、きっといまはできなくても、それが人生全てじゃない。。
価値がある、大切だといってくれる人がいれば。。
ただ、待っていて、見守ってくれる人がいる事を知っているだけでもちがう。。
鬱との戦いは、本人にとって、また周りの家族にとってもながく苦しいです、でも孤独に感じても、いや孤独に思っているのは、きっと自分の思い込みかもしれない、きっと希望があると。。
希望を強く持つには、自分への不信を取り除くのには、なにが必要かといえば。。最終的には、自分自身を、受けとめてくれる人、大切だよと、いってくれる人を受け入れようとする、勇気です。
ここまで、たどり着くのに、すごく時間がかかる時もある、でも希望さえもって、生き延びていれば、
いつかたどり着ける。。
期待はずれで、傷つくかもしれない、、こわい。。
それでも、自分を大切だよといってくれる人を、
そして、その言葉を、その人を信じる事なんです。
信じる事なしに、ひとは救われない。。
神が必要と思わない人は、たぶん、持ち前の、もしくは人生経験や周りの環境から学んだ、積極的なものの見方、自分を理解している人がいるという自信、それがあるから、
神様なんて、宗教なんて、べつに私にはいらない。
と思うものです。
クリスチャンでも、いや。。クリスチャンだからこそ、心の悩みは辛いものだと思います。
クリスチャンでも、鬱を抱えている方もいます。
人間ですから、弱いんです。。
クリスチャンになると、悩みから解放されるわけではないんです。
でも、失望はしなくてもいいんです。
黙示録３・１０にある「全世界に来ようとしている試練の時には、あなたを守ろう。」という約束があります。
これは、実際にはキリストの再臨の直前のことですが
今の私たちに当てはめるのであれば、、
苦しみや、悩みを魔法のように、取り除いてくれる
という意味ではなくて、苦しみの中にあっても守るの意味であると思います。つまり苦しくても、あなたの手を握っています、支えます。。という事です。
つまり、放っておかれるという訳ではなくて、
見捨てずに、見守っている。。あなたが心の準備ができて、希望を受け入れる準備ができるまで、
生きたい！なおりたい！と本心から思う時まで、
あなたをずっと待っているという事です。
それを信じるのか。。神がいつでも、あなたを愛しているのを信じるのが。。それが神への信仰、
信頼だとおもいます。
疲れている時は、やすめばいい。。
ゆっくり、無理をしないで。。
クリスチャン仲間とあまり気が合わないという事も
あるでしょう。。 無理に会わせる事はない、
義務じゃないから、あせらずに、いまは信じてまってみませんか。。
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| Re: 心の病と宗教 ( No.5 ) |
- 日時： 2009/06/24 20:39 (home)
- 名前： くるみ
- 私に希望はありません。一人前になれない子供を抱えて、誰１人頼る人はいなくて、早く死にたいです。
＞それでも、自分を大切だよといってくれる人を、
＞そして、その言葉を、その人を信じる事なんです。
＞信じる事なしに、ひとは救われない。。
これってイエスのことですか？
そう言えばこうも言われことがあります。
病を発症し、教会に行きたくなかった時、ある教会員に「教会に来なくなって悪いことが起きたら『それ見たことか』と言われるから、行った方がいい」って。それって脅しじゃありません？
彼女、離婚した時に「旧姓に戻りたい」と言ったそうですが、奉仕職についているので、「離婚が教会員に知られてはいけない」と反対され、ついに旧姓に戻ることは出来ませんでした。教会にそこまでする権利があるのでしょうか？
＞神がいつでも、あなたを愛しているのを信じるの＞が。。それが神への信仰、
＞信頼だとおもいます。
私は人に愛されたいんです。
神様は本当には抱きしめてくれません。
抱きしめて受け止めて泣かせてくれる人が欲しいんです。
そういう人、いました。
でも、離婚調停中だったのです。
牧師夫人にそのことを話したら、激しく首を横に振られました。
戒律、戒律、あれもダメ、これもダメ。
そういうの、疲れます。
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| Re: 心の病と宗教 ( No.6 ) |
- 日時： 2009/06/24 20:42 (home)
- 名前： くるみ
- 書き忘れました。
＞価値がある、大切だといってくれる人がいれ＞ば。。
＞ただ、待っていて、見守ってくれる人がいる事を＞知っているだけでもちがう。。
私は世の中の全ての人が生きている価値があると思っています。
唯一、私以外は・・・。
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| Re: 心の病と宗教 ( No.7 ) |
- 日時： 2009/06/24 21:05 (dip)
- 名前： 通りすがり
- まず、礼拝に関しては、
これは個人的な事情もありますから、
礼拝が、義務。。となるとちょっと問題です。
わたしの通っている教会も、必ずしも毎週来れない人もいます。 仕事が日曜日という人もいますし、
仕事の為のセミナーや、事情があれば、やむをえません。
また、義理の両親の家にいったりと、家庭の事情があるのは当然ですから。。
教会の目的は、基本的に、信徒の交わりです。
つまり、励ましが必要と感じているから、集まるのであって、強制ではないです。
たとえば、私は子供がいるので参加してないのですが、水曜の夜の聖書研究の集まりもあります。
これも、参加できる人が、自主的に、そうしたいと願って参加する事です。
＞「生活保護＝神様が養ってくださる」という考え方にも疑問が残ります。
これは、たぶん誤解です。
牧師さんは、単純に、あなたの事を心配されて、
一次的救援策として、ものは試しではありませんが、
聞いてみる必要があるという事です。
あと、結婚するしないは、べつにキリスト教
からみれば、自由です。
宣教に従事したいとか、個人的な仕事の事とか、
病気や諸事情で、結婚をするもしないも自由です。
ただ、結婚しているものでないと、性関係か認められていないので、（望まれぬ妊娠とその結果の子供を
生むという不幸ということ、性病などなど）
それをさける為に、愛するもの同士が、結婚をするというのが望ましいという事なんではないでしょうか。
あ、ちなみに私は、結婚前に、普通におつきあいしてましたから、この婚前交渉という罪も犯してますが。。大事なのは、罪を悔い改めて、これからしないようにする事なので。。 今は結婚しているので、
浮気をしないよう。。（＾＾）
そういう感じです。 イエス様も、姦淫をした女性を
許されて、これからは罪を繰り返してはいけませんよと。。仰りましたから。。
結婚してから、教会は通い始めました。。
森田療法ですか。
さいきんドイツでも、心理カウンセラーだけでなく、思想による、カウンセリングが、保険は利かないのですが増えてます。
キリスト教、哲学、などなどです。。
＞それでも、自分を大切だよといってくれる人を、
＞そして、その言葉を、その人を信じる事なんです。
＞信じる事なしに、ひとは救われない。。
これってイエスのことですか？
家族、友人でもあります、それもいない、だれも
いないように見えても、絶望しないで。。イエスがいるといういみです。
＞私は人に愛されたいんです。
神様は本当には抱きしめてくれません。
抱きしめて受け止めて泣かせてくれる人が欲しいんです。
もちろん、わかりますよ。
わたしも、家族や子供、友人には助けられていますし、このスレットのかたの暖かいことばにも、
癒されます。
そばに誰か信頼できる人がいるというのは、
本当に、苦しんでいる人に必要な事です。
わたしも、辛いとき、教会の人に、（ドイツですので） 長老の夫人とか、ほかの女性たち、
お年をめした男性の長老などに、ぎゅっと抱きしめてもらう事があります。
お友達に、かたを抱いてもらうとか。。日本でも、
なんといいますか。。そんな抱擁がごく自然にできるといいですね。
離婚調停中だったというのは、ほかに支えてくれる
男性がいて、その人とつきあいたかったという事ですか？ 人は弱いですからね。。。
牧師さんも、婦人も、いろいろです。
教会で、苦しんだり、戒律という規則に、
耐えきれないというのも、わかります。
そういう時は、妥協案をとればいいのでは？
つきあってもいいけれども、離婚が決定するまでは、
あるていど限度をきめてつきあうとか。
変な話、離婚してある程度たってからでないと、
つきあうべきでないというのは、
いわゆる、性関係によってできた子供の、
親が、前の旦那なのか、今のつきあっている人なのか。。そういう問題もありますし。。
調停自体に不利になることも、なきにしもあらずとみれば。。。 納得しやすいかも。。
名前を旧姓にすると、、、それは、あるいみ
教会だけでなく、会社など、世間的な付き合いでも、
戸惑う事ですよね。。
もちろん、教会に行きづらいとか、それは考慮する問題ですね。
別に教会に行かないから、問題が起こるとか、べつに仏教の？たたりじゃないですけれど、そんなものないですから。。
たぶん、教会の指導者の、信徒への配慮と言う、
監督の教育面が行き届いていないのは、
ときに、信仰の破綻にもなってしまいますね。
あなた以外の人が価値があるなんて、
そんな、悲しい事言わないで下さい。
どうして、そんな風に、思われるのですか？？
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| Re: 心の病と宗教 ( No.8 ) |
- 日時： 2009/06/24 22:53 (home)
- 名前： くるみ
- 教会の目的は、基本的に、信徒の交わりです。
つまり、励ましが必要と感じているから、集まるのであって、強制ではないです。
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| Re: 心の病と宗教 ( No.9 ) |
- 日時： 2009/06/24 22:53 (plala)
- 名前： garo
- こんばんは、くるみさん。
俺はテーラワーダ仏教を信仰しています。
テーラワーダ仏教は初期仏教、上座部仏教、原初仏教とも言います。
俺でよかったら色々とお話できますよ。
くるみさんの悩みを教えてください。
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| Re: 心の病と宗教 ( No.10 ) |
- 日時： 2009/06/24 23:09 (home)
- 名前： くるみ
- すみません。No.8は操作ミスです。
＞教会の目的は、基本的に、信徒の交わりです。
＞つまり、励ましが必要と感じているから、集まる＞のであって、強制ではないです。
わかっています。
しかし、私の行ってた教会は、裕福な方が多いので、励ましも全く的外れ。余計にストレスたまります。
＞＞「生活保護＝神様が養ってくださる」という考＞＞え方にも疑問が残ります。
＞これは、たぶん誤解です。
いや、これは牧師夫人がおっしゃったことで。
＞それをさける為に、愛するもの同士が、結婚をす＞るというのが望ましいという事なんではないでし＞ょうか。
付き合ったらすぐに結婚せよ、と言われましたが。
＞日本でも、なんといいますか。。そんな抱擁がご＞く自然にできるといいですね。
そうですね。
実は私も欧州に住んでいたことがありまして、抱擁やキスの挨拶は慣れています。
日本はセクハラだとかうるさくて、うっかり男性が女性に肩をポンと叩くことも出来なくなってしまいました。
＞離婚調停中だったというのは、ほかに支えてくれ＞る男性がいて、その人とつきあいたかったという＞事ですか？
書き方が悪かったですね。
相手の男性が離婚調停中だったのです。
私はもう離婚していました。
私は離婚してから受洗しました。
＞名前を旧姓にすると、、、それは、あるいみ
＞教会だけでなく、会社など、世間的な付き合いで＞も、戸惑う事ですよね。。
私のいる世界では、旧姓で仕事をするのが当たり前です。私は戸籍上は元旦那の姓を名乗っていますが、仕事は結婚していた時から旧姓でしていたので、そのまま教会でも旧姓で通させてもらっています。
＞あなた以外の人が価値があるなんて、
＞そんな、悲しい事言わないで下さい。
＞どうして、そんな風に、思われるのですか？？
こういうスレッドでもよく「この世に生まれて価値のない人間は１人もいない」とか、障害児に対しては「あなたなら育てられと神様が思ったから、あなたの所に産まれてきた」と言いますよね。
でも、子供が障害を持っていたために親戚から辛い目に遭い、私もうつ病になりました。育てられないですよ。死なないようにご飯を食べさせているだけです。しょっちゅう警察のご厄介になっているんです。
迷惑をかけることしか出来ない人間は生きている価値がないんです。誰か１人理解者がいればよかった。
それが主イエスだとおっしゃいます？
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| Re: 心の病と宗教 ( No.11 ) |
- 日時： 2009/06/25 01:02 (plala)
- 名前： garo
- 空気を読まないレスで申し訳ないのですが、俺が仏教の話しをするよりも、仏教についてはここのサイトを読んだほうがいいです。
このサイトのほうがずっとうまく説明していますし、俺はほとんどこのサイトからの受け売りですしね。
tp://www.j-theravada.net/howa/index.html
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| Re: 心の病と宗教 ( No.12 ) |
- 日時： 2009/06/25 01:46 (dip)
- 名前： 通りすがり
- くるみさん
＞こういうスレッドでもよく「この世に生まれて価値のない人間は１人もいない」とか、障害児に対しては「あなたなら育てられと神様が思ったから、あなたの所に産まれてきた」と言いますよね。
でも、子供が障害を持っていたために親戚から辛い目に遭い、私もうつ病になりました。育てられないですよ。死なないようにご飯を食べさせているだけです。しょっちゅう警察のご厄介になっているんで
くるみさんの、娘さんは、重度の障害をお持ちなんですね。。 すでに成人されているのでしょうか。
障害を持つ子供が生まれる、これは、私は個人てきには、偶然だとおもいます。
日本の社会は、まだ障害者に対して、残念ながら
閉鎖的なのかもしれませんね。
娘の幼稚園にも、今はクラスが違いますが、ダウン症、軽度の多動症のこども、
小児まひかなにかで、足の不自由なお子さんが、
一緒に通っています。 障害を持つ子供と、健常児と呼ばれる子供が、いっしょに遊ぶという、取り組みを
している幼稚園です。
ときどき、お話をするお母さんのこどもも、ダウン症です。ダウン症は、正しい教育を受ければ、自立もかなり可能だと聞きますが、自立の難しい子供をもった
両親の苦悩は。。。いかほどかと思います。
まず、自分と違う人を受け入れる。。これは、
日本は欧米とくらべて、まわりと違いを強調したくない、変な意味での平等な社会を望んで、違うものを
のぞくという、意識が高いと思います。
さらに、離婚されてシングルマザーということで、精神的にも、経済的にも。、大変な負担をされていると思います。 まえの旦那さんと子供の頃は
交代でお世話をされていたのでしょうか？
金銭的な補助は、元旦那さんや、家族からはないのでしょうか。。
ある程度、子供さんが成長されてから、離婚されたのですか？
やはり、重度の障害を持つということで、専門家のいる学校に通われたのでしょうか。。送り迎えなどは、
離婚後も、もと旦那さんと交代で協力できましたか？ それとも、元旦那さんは、協力はなかったでしょうか。。
どちらにせよ、大変なご苦労と、心労があった事とおもいます。。
ご両親は、ご健在でしょうか。。少しでも 協力や、悩みを聞いてくだされば、ほんの心の休まる事も
あったでしょう。。。
歩く事はできるけれど、重度の障害をお持ちなのですね。。 一人で、苦しみを抱えられるのは、
本当に心のおもくなる事だと思います。。
デイケアなどの、福祉員の手を借りて、あなたがお友達とでかけたり、息抜きをする時間も、仕事もあって
中々とれませんでしたのでしょう。
本当に、わたしは、何もできない。。。でも、
もし、私でよかったら、辛い事、悲しかった事、
何でもいってください。。
ひょっとすると、私よりも、障害児をお持ちの
方がいた方が、もっと親身に聞く事もできるかもしれません。。
福祉があまり整っていない、日本の状況も、とても
悲しく思います。。 苦しんでいて、本当に手助けがいる人を。。たすけられずに、追い詰めてしまうなんて、、わたしには、許せません。。
本当に、悲しい世の中です。。
でも、せめて、もう少し、信徒のなかで、あなたの事をもっと親身に、気遣ってくださる人が入ればと。。
もしくは、信徒の方でなくても、友人が一人でも、
あなたを支えてくれれば。。
|
| Re: 心の病と宗教 ( No.13 ) |
- 日時： 2009/06/25 10:49 (home)
- 名前： くるみ
- 家族はいません。
友達も全て失いました。
生きてても意味がない。
消えます。
親身になって話を聞いてくださり、ありがとうございました。
|
| Re: 心の病と宗教 ( No.14 ) |
- 日時： 2009/06/25 13:54 (so-net)
- 名前： ak
- ちょっと待った！
やれやれ・・・・と思いながらレス進行
見させていただいてました。
また登場しなきゃならない・・・。
全文読みました。
森田療法
これって根底にあるのは宗教ではないですよね？日本の伝統としての「禅」の考え方を組み込んでの療法で入院治療
外来治療ともに「治したい」という意思が重要に置いてますよね？森田療法って神経症の症状を「病気」として治すんじゃなく
患者自身の気づきと行動パターンの修正を通じて神経症の症状を受け入れていくことで治癒に到る治療法で他の療法と比べると
厳しく感じられる治療法なんである意味古い思想の考えの治療ですよね？というか「森田療法」って大正8年に考えられた治療ですよね？
はたして今の方々に通用するか疑問です。
宗教と心の病をごっちゃごっちゃにするから
おかしくなるんだと思います。
宗教が悪いとは言いませんが
そりゃ「なんかしてくれんの？」って思います。
ましてやくるみさん？すいません・・・
ウトウトしてよく分からなくなってきてる。
の意見は正解ですよ。
誰にも境遇はありますよね。
別スレで書きましたが・・・。
信仰は自由ですし強制もしないけど
くるみさんの現状を知ったら
「はぁ？なんだ！こらぁ！」って
僕なら多分その牧師ぶん殴ってますけど。
一次的救援策って現状それができない
所もあるんでしょう？
深くは聞きませんが一次的救援策を
盾にくるみさんを離さないとしか思えない。
逆にそれはくるみさんを苦しませてるとしか
思えません。
通りすがりさんの宗教に対する深い心、
研究、知識の高さはもはや哲学的な
所まできてると思います。
これってかなりすごい事だと
思うしご本人も相当苦しんで必死に
やってきてたどり着いた先に宗教が
あった、そしてかなりの勉強もした。
努力の源と尊敬します。
けどそこに宗教を挟んで話すものではないんでしょうか？
考え方はひとそれぞれだし個性は必要です。
要は人と人の会話や温もりだったりが大事なんです。
信仰は自由。
僕は通りすがりさんの宗教を挟まない書き込みが
見たい！
通りすがりさんの本音の言葉がです。
心の病は相当な覚悟を持って挑まなきゃならない。
それが通りすがりさんもご存知のはずです。
周りや家族が途方もない時間を費やして
きっかけを与えなければ変われない。
それが僕らにとって必要な事なんです。
神ではない「人が」必要なんです。
くるみさんの全体に対する発言について
子供さんのご事情お察しします。
苦しいでしょうね。
僕は姪がいます。
子供って無邪気ですよね。
本当に癒される。
現在「7歳」ですけどちっちゃい時は
そりゃもう「にぃにぃ」っていつも
ついて回ってきた。もう可愛くて
仕方ないです。
それでもこの姪、実は本当の父親に
捨てられてます。
ご存知かと思いますが別スレで姉とは
対立してます。かといって姪は関係ない。
けどご存知のようにあの家庭の中でいたら
まず間違いなく僕のようにグレる。
どんな事になろうがそれは絶対に防ごうって
思ってます。
愛情があればどんなことだって乗り来れられる
はずだと僕は思ってます。
僕がされなかったように姪にはたっぷり愛情を
注いであげたいと思います。
生活保護の話し出されましたが現状日本で
厳しい基準があるのは確かですよね。
そこをつかれたらある意味たまったもんじゃない。
側で聞いてたらまず牧師ぶん殴ってます。
それが出来ないでいるからここにきてんじゃねぇのか！
とも思いますし
「だ・か・ら！信仰してんだろ！」と
ボコボコにするでしょうね。
現実、神様は信仰の対象であって
生身じゃないんで。
人の温もりってかなり大事ですよね。
その気持ちすごく分かるしこれから
その気持ち忘れないでほしいなって思います。
最後の文面もかなり共感できました。
唯一ね・・・。それはここに来てる方
すべてとは言わないけど思ってる事
じゃないですか？
冷たい言い方ですけど
悲しいでしょうね。
今は。
価値を言われたらそれこそ僕も
価値ないですもん。
アドバイスなんてできないし
くるみさんの現状をどう突破できるかは
分かりません。
残念ですが力になれない。
けど、ここであきらめますか？
くるみさん、どっかで負けない心持っていると
信じてます。
（勝手な想像ですけど）
消えるのも勝手です。
ご自身の好きなようにしたらいい。
僕は今の僕自身の現状をどう突破し
この経験をどう後世に残せるか考えてます。
やるべき事あるんじゃないですか？
消えたりもしいなくなるならそれからじゃないんですか？
僕は考え方は「死ぬ」事にあるけど
後悔だけはしたくない。
通りすがりさん・・・
Ｎｏ.13のコメント見て何も
思わないはずはないと
思います。
これでも宗教を挟んで
話しますか？
敵視してるわけじゃありません。
これが現状なんです。
宗教でどうこうできるものじゃない
のはもうお分かりですよね？
軽度の障害者も重度の障害者も
健常者も悩みある健常者も
互いに手を取る世の中が
一番理想なんです。
けど世の中まだまだ動かない
のが現状なんです。
「僕らはもうすでにコテンパンで
もし神様の野郎が僕らを見捨て
ていなかったらこんな事には
ならなかったはずです。」
これなんの言葉が分かりますか？
知識が高いあなたなら分かるはずです。
ちなみに小説の引用です。
最後に・・・・
くるみさんへ
僕、少しうれしかったですよ。
別スレで僕のコメントの次に
書き込みしましたよね？
勇気ある発言と感じました。
終わります。
|
| Re: 心の病と宗教 ( No.15 ) |
- 日時： 2009/06/25 14:14 (dip)
- 名前： 通りすがり
- くるみさん
消えますって。。。
どうか、まずは思いとどまってください。
ほかにも、聞いてくださる人いるとおもいます。
なにかしら、方法があるのでは。。
以前、離婚法廷中だったかたは、別れてしまったのですか？ お仕事でであった友達も、いませんか？
いまは、体をこわして、お仕事をお休みしているのでしょうか。
娘さんは、家にいらっしゃるのですか。
県内に、もしくは隣県に、娘さんが共同で住めるような、障害者の為の施設はないでしょうか。。
デンマークに行った際に、ある町で、障害者の方が住んでいる施設がありました。もちろん、ケアをする、専門の方がついています。
障害は、もしかすると、徘徊してまうとか、そうようなものが、警察のお世話になるということですか？
家族の手に負えないときに、そのような施設に
まかせて、あなたの精神的負担がらくになるといいのですが。。
もちろん、経済的な心配もあるのでしょう。
なにかしら、国の補助などがでるかどうか、
調べてみませんか？
教会に、裕福な方ばかりいる。。それは、きついですよね。 私は、結婚はしてますが、旦那は介護の職に就いていて、最初のうちは給料が少なかったので、私は労働局から、失業保険もらっていたんです。
いまは、失業保険ももらっていませんが、それでも、
低所得ですので、子供への補助金の要請をしています。 ドイツでは、失業保険や、生活保護をうけるほと、貧しくないとき、でもそれでも中流家庭でないときに、子供がいれば、補助金を多めにもらえる可能性があります。 これも、現地の人が知る人が知るほうほうで、まったく知らなければ、調べなければ本当に、苦労します。。
くるみさん、国の補助、地方時自体の補助、
なんでもいいです。なにかしら、解決策が、抜け道があるかもしれない。。 市役所の福祉課でもいい、
鬱で、気持ちも落ち込んでいると思います。
どなたかと一緒にいったり、どなたか友達とまでいかなくても、友人、教会の人調べられませんか。。
法律家も、相談にのってくれるかもしれません。
私の教会の方は、ごく中流の方ばかりです。
うちは中流以下です。。
教会を。ほかの教会に行かれるのは、いかがでしょうか？ 教会が会わなくて、変えられる人もいます。
あまり、周りの人と、経済的ギャップがあると、
不安になる事もわかります。私の子供の幼稚園の
両親も、なかには中流以上の、裕福な方もいます。
もちろん共稼ぎでもあるのですが。。
家に、掃除夫や、ベビーシッターを雇えたり。。
わたしは、パートの仕事をしたくても、なかなか
なくて。。こちらの地域では失業率２０％以上です。。なにか、お金がかからない方法で、
再教育受けようかと思っています。
|
| Re: 心の病と宗教 ( No.16 ) |
- 日時： 2009/06/25 15:32 (dip)
- 名前： 通りすがり
- akさん
＞これなんの言葉が分かりますか？
知識が高いあなたなら分かるはずです。
どこからの引用かは、わかりません。
でも、神様がいたらこんなはずはないと、
極限状態のかたが思う言葉である事は、わかります。
しかも、私は、別に知識は高くはないとおもいます。
ただ、苦しさも、どうしようもない歯痒さも、感じつつ、信仰は持ち続けたいと思っているだけです。
ただ、考え違いをしてもらいたくありませんが、
神が見捨てたのではなくて、周りの人々が、見捨てたんです。違いますか？
そのほんの主人公は、クリスチャンとして、神を信仰していたのですか？
ひとは、信仰していなくて、どうしようもないとき、
なんで神様は何もしてくれないんだと嘆きます。
神様から、してほしいことばかり要求します。
神は既に、愛してくださっている、神を信じて正義を愛し、不正にくるしんでいるものに天国を用意し、
いずれキリストの再臨で、完全に悪を滅ぼすと約束している。 私たちは、神に愛と感謝を返す。。
自分を愛して、人を愛す、困っている人がいたら、
自分のできる範囲で協力してたすける。。
義務ではないけれど、とうぜん、恩恵をうけるならば、私たちがなすべき事をしなくてはいけない。。
困っているときに、こころがその準備ができたら、助けをよばないと、自分の苦しみをわかっている人を捜さないと。。苦しみを訴えないといけないんです。
ただ、牧師の方の発言も、とうぜん、的外れであったり、傷つけるものであることには、悲しくなりますが、正直。。人間なんです。
もう少し配慮があればと思いますが。。
おそらく、彼女が通っていらっしゃる教会で、
もっと親身になってくださる人が入ればと。。
わたしは、本音で話してます。
たぶん、宗教を持つ人間が、まわりにいないので、
宗教をもっている イコール、自分の意見ではないと
思ってしまうかもしれませんが。。
べつに、わたしは、操り人形ではありません。
宗教を持っていないといっている人でも、何かしら、仏教や、道教、哲学など、思想やいろいろな人の発言に影響されて、それが蓄積されて、その人の経験もあいまって、意見や、考えがでるものですよね。
だから、別に、私の考えは、教会や聖書の言葉が
でようとでまいと、すべて、私の個人的なことばです。 それに、クリスチャンだって、十人十色です。
信仰のないひとでも、考え方は十人十色。
それで、わたしは、自分個人の意見、おそらく
くるみさんの関わっている教会のかたとは、また違うものの意見として、いっているのです。
勿論、教会だけでなくて、ほかの問題も合わさっていて、苦しまれているのだと思います。
友達や、仕事中までも、娘さんのかよっていらした
学校の親御さん、先生、専門家の方々、全員にいえることです。 だれか、くるみさんの、訴えをきいてくれるひとは、いないのか。。訴えて相談にのってもらえなかったのか。。
ということなんです。。
ただ 生活保護という、一次的救援策のことでしょうか？ べつに、教会がくるみさんを、信仰から離さないようにとか、そういう問題ではないです。
あの。。。キリスト教は、そもそも本人の選択で
信仰するものであって、おやがどうとか、ひとがどうとか。。関係ないんです。
宗教でこの世の問題が、全て無くなるとは言いません。 キリスト教は、残念ながら、現世利益の宗教ではないんです。。 神道の〜の神様みたいに、お金を積んで、望みが聞かれる訳ではないんです。。
この世の悪は、別にクリスチャンによって、人間によっては無くならないんです。
当然ですが、罪があって、かならず利己的になって、
弱者を思いやらないからです。。
この悪を、罪からくる、全ての問題を一掃できるのは、神しかいないんです。。人間には、どんな超大国でも、政治家でも無理なんです。
歴史をみれば、十分わかります。 今の弱者の窮状をみれば、誰だったわかりますよね？
神が介入する意外に、人間の苦しみは、終わらない。。それがキリスト教です。 それを知らない人だおおすぎるんです。。 そこそこ、自分の生活がうまくいっていれば、弱者の苦しみなど、ひとは真剣にかんがえようとしないからです。
それを自覚するために、神は断腸の思いで、人間が選択した罪の結果である、人の苦しみをいままで許されているんです。。
人の手では、この世は、けっして思いやりのある、
互いに助け合う世の中には、なり得ないという事を。。重々私もわかっているんです。
そのためにキリストを使わして、キリストを信じるのならば、今の世では幸せをえれなくても、天国で
慰めを得られる、そして、自分だけでなく、神の最終的な裁きによって、キリストの再臨により
すべての、悪、苦しみをなくされる。。
そして、苦しんできた人の涙をとりのぞかれる。。
これが、クリスチャンの望みなんです．
だからといって、手をこまねいて、何もしない訳ではないんです。
その、キリストの再臨までは、ただ、できる事をする。 福祉など、貧困に苦しむ人を助けるという活動もキリスト教団体、またほかの人たちもします。
でも、問題の解決にならなくとも、応急処置しかできなくても、するしか無いんです。
マザーテレサは、貧困で死にゆく人の為に働いてきました。 彼女もほかの人の支援がある。。でも
貧困は無くならない。。なぜって、富めるものが
貧しいものにあたえないからです。
でも、それを強制して、ぶんどって貧しいものに当てるのが、キリスト教ではない、強制ではなくて、
それぞれが、自分がすこしでも助けたいという、自発的な支援をのぞむんです。。 もちろん、支援をのぞむキャンペーンをする事もあります。。
でも、最終的には、自由意志なんです、
信仰とおなじで。。
信者にとっては、当然、祈りと聖書を読む事も、
助けになります。 それは、直接的な劇的な奇跡を呼ぶものではないんです。 きっかけをつくるのに、
誰かの愛、それが感じられないときに、最後の砦として、神の愛があるんです。
自分を見捨てていない人がいるという事をまずしって、自分も、また自分への、人への信頼を取り戻して、周りの協力をえて、問題を解決していく、もしくは多少でも緩和されることによって、なされるんです。。。 段階がひつようなんです。。
求めよ、さらば与えられる。。 愛を求めないうちに、すでに、神は私たちを愛している、
愛されている自分を、信頼する。。それからはじまって、人の助けを求める、あちこち求めるんです。。
人の手も借りる。。 そこまでできるようになるにも。。 最初の、誰かを信じるが必要なんです。。
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| 心の病と宗教 ( No.17 ) |
- 日時： 2009/06/25 17:02 (plala)
- 名前： 平凡君
- くるみさん・・私の考えを率直に話します。宗教やその他に頼るのはその方の自由ですが、最後は自分の未来（明日かも知れないし、来年かも？）を信じることです。夜の闇は永遠に続くことは決してないですよ。今が、頑張り時です。もう少しだけ一緒に頑張りませんか？
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| Re: 心の病と宗教 ( No.18 ) |
- 日時： 2009/06/25 17:43 (dip)
- 名前： 通りすがり
- ＞軽度の障害者も重度の障害者も
健常者も悩みある健常者も
互いに手を取る世の中が
一番理想なんです。
けど世の中まだまだ動かない
のが現状なんです。
これを承知でいっています。
だから、教会の人も、無理を承知で、多分生活保護
という方法しか、彼らがまだ知らないから、
県や、市の補助を探して、自分の窮状をすこしでも
やわらげるように、アドバイスをするのだとおもいます。
みなさんも、ご存知のように、自分が貧しい人の為に、自分の資産を全て手放して、貧しい人や困っているを助ける人は、ほんとうに、ごくごく少数の人しかできない。。
だから、必要な支援を受ける可能性を、難しくても、まずは聞く前からあきらめたら、それで終わりなんですよ。 まずは、生活保護の福祉課？に聞いてみる、それがだめなら、食い下がって、じゃあどこだったら自分にあった支援を受けられるのか、求めるんです。
求めよ、さらば与えられるというじゃないですか？
キリスト教は、ただ、神の恩恵を、奇跡をまっている、受動的な宗教ではないです。
神は、見捨てずに、見守ってくれます。
宗教を持たない人とおなじように、自分がなんとか
この苦しみから、逃れたいと、あがくんです。。
周りの助けをもとめ、協力してもらって。。
支え合わないと、人間は、倒れてしまう。
希望をすてないで、求め続けるんです。。
あきらめたら。。まわりの、生活保護以外の可能性が
、なにかしらの援助があるのを見過ごすかもしれないんです。 神への信仰が、自分への自信となるならば。。もちろん。神への信仰が無くても、自分に自信を持って、窮状を解決できるように、どんどん動けるならば。。それでいいんです。 彼女も、今以上。。追い詰められることもない。。
神は何もしてくれない、これは捉え方です。
人も最終的に自分の人生を代わる事はできない。
見守り、情報を提供し、話をきく、だきしめる。。
ひとに、助けを求める以前に、自分が、自分を信じられるようになって、相手に自分の苦しみを訴えないと、理解も得られない、。。。
クリスチャンであろうと無かろうと、理解できない人はいる、解決の糸口を知らないひと、必要な情報をもっていないひとは、情報を知るように聞き回るしか無い。。。
それでも、あきらめないで、なんとか、、なんとか
あきらめないで、カウンセラーなり、自分の苦しみを軽減する為に相談してもいい。。。でも、まずは 本人が、問題を解決したいと、望まないと。。始まらないんです。
だから、わたしは、まず、神でも、人でも、自分を愛してくれる人をまず、信じられる事。。
それが、自分を信じて、愛して、大切にする事に
つながると、訴えているんです。。
宗教いぜんのことです。
でも、五木寛之さんの話では無いけど、
周りが完全に受け入れないとき、家族も、友人も、自分さえも、否定して拒むとき、、ひとによっては。
私の場合は、神は少なくとも、私を愛している、
私の苦しみを悲しみを、いいようのない自己否定と、人を信頼できないという、殻にこもってしまう、なさけないじぶんをわかってくれている。。
誰が見捨てようともけっして見捨てない。。
それにかじりついて、中学の時の、冗談抜きで、
生きた屍のような生活をとにかく、生き延びたんです。。 いまは。。いろいろ苦労や、悩みや、苦しみもありますが。。それとくらべれば、今の悩みは苦しみのうちにはいりません。
直接なにかをしてくれるのが、助けではないと、ak
さんも、ご存知ですよね。
ただ話を聞いてくれた方に、癒されたように。。
神も直接には、何か助けるのではなく、そこに
いてくれるんです。 決してみすてない、家にいようと、外にいようと、まわりに誰もいなくても、
神だけは、いつも一生涯、自分を見捨てない。
ただ、自分の苦しみを、祈りのうちに、きいてくれる。。 まだ自分の心が誰にも、信頼できないときに、神には全てを打ち明けられる。。それで、
救われる事もあるんです。。 絶対とは言い切れないけど。。そこから、周りの人との、かかわり合いも
はじまるんです。
愛と信頼を、失ったとき、それをまた見いだしてから、そのあと。。ひととも、信頼関係をもとうと、
やり直せるんです。。
わかりにくいかもしれませが。。
いまは、わたしは経済的に、豊かではありませんが、
昔の苦しみを考えると、いまは穏やかな暮らしです。
神は、たんなる苦しい時の神頼みではないんです。
私たちが、苦しいときに、悲しんでくれますが、
私たちが嬉しいときにも、喜んでくれるものです。
父であり、友なんです。。
ただの、救出者ではなくて、一緒に歩むと友です。
それを受け入れるかどうかも、その人自身なんです。
だれでも、仲のいい友達、表面だけの友人、知人がいますよね。。差別している訳ではなく、区別して、つきあっている訳です。
全ての人に、平等に援助したりはできないんです。
わたしも、いろいろな友人がいます。
日本にいた時の友人、ドイツ人でも無心論者の人もいる、クリスチャンもいる。。 知人程度で、話をする人もいる。。
それぞれが、自分のできる範囲でしか、友人の悩みや苦しみを聞く事はできないんです。
私にも、知人でダウン症の障害をもつ、旦那さんがドイツ人、奥さんがタイ人のひとがいます。
奥さんは、あまりドイツ語が得意でないので、
幼稚園の先生や、園長先生、同じ組のお母さんがたと、あまり良い関係を築けていないようです。
わたしは、組は違いますが、おなじアジア人、外国人ということで、私にとっても、聞き取りにくいドイツ語を、一生懸命ききとって、わからないところは確認して、愚痴や不満をときどき聞く事もあります。
でも、そのひとが、一人でだれにも、話を１０分でも聞いてもらえなくて、拒まれ続けられて、かかえて苦しんでいれば、
もっと苦しくなるでしょう。。
もちろん、私は話を聞く事しかできない。。
その人の生活を支える事もできない。。
もちろん、ドイツでは、日本より障害児に対して、
比較にならないほど、教育体制も、社会体制も、整っています。
旦那さんの協力も、すこしはある。。
これも、akさんには、多少不服といっても、
キリスト教精神である、人権、生きる権利が、欧米では、たとえ、信仰ももっていない、非クリスチャンでも、無心論者と言われる人の間でさえ、基本理念として慣習となって行き渡っているからです。
困っている人を助けるのが、恥ずかしい、偽善だとか、ええかっこしーといわれる恐れも無く、できる事をするのが
当然という、意識があるからです。
人権、障害があっても、麻薬やアルコールに溺れても、立ち直りたいという人を、自業自得とかいって、
見捨てないのが、キリスト教精神です。
日本は、弱者へのいたわり、必要な甘えを
まだまだ 受け入れられてない。。
隠す、さける、みないフリ。 そうでしょう？
思いやりで、世の中うまくしたいと思っても、
それができないから、神をもとめるのでしょう？
だから、わたしは、キリスト教なしに、
自分の考えは。。いえない。。
私個人の、個性的な考えも入ってはいます。
くるみさんんも、だれかに、訴えて、そのひとが無理だったら、またほかの誰かに。。
ここで、あなたがそうしたいのなら、はなしてほしい。。あきらめないでほしい。。
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| Re: 心の病と宗教 ( No.20 ) |
- 日時： 2009/06/25 20:12 (dip)
- 名前： 通りすがり
- くるみさん
よかった。。はやまってしまったかとおもって。
ぱにっくになりました。。
＞軽度の障害です。ただ、軽度の方が困るんです。受け皿がないからです。障害がわかるまでは「母親の育て方が悪いからこうなった」と責められてきました。
ほんと、人種差別でも、障害者への差別でも何でもそうですが、まず問題が、偏見ですよね。。
まず、正しい知識も無いから、知らない事から、どんどん不安とか、疑惑を勝手に持って、親の責任とか
いってくるんですよね。。
傷つきますよね。。こどもを必死に育てている親からみたら。。
軽度というのは。。多動症とか、知的障害でしょうか？ 見た目にはわからない、軽度障害というのが、
一番まわりに理解されなくて、辛いでしょうね。。
クリスチャン、やめる、やめないのは、くるみさんの決定です。
ただ、教会も、世間も、いろいろですから、
失望されないでくださいね。
もし、気が向いたら、また教会にいってもいいですし、その教会でなくとも、ほかのもっとおおらかな、
例えば外国人宣教師がいるとこなんて、アットホームかもしれません。
ほんと、わたしも、こちらで教会巡りしたんです。 どこがいいかなと。。
それで、今のところに決めたんです。
小規模で、アットホームで、自分の居場所です。
子供も、大人の礼拝中に、別の部屋で、
お遊戯したり、うたったり、工作したり、
楽しみにしています。（＾＾）
最初は付き添っていましたが、いまでは長老のおくさんとか、ほかの小学校の先生をしている人とかが、
面倒みてくれるんです。
もちろん、信徒の交流だけでなく、家族や、友人も大切ですけどね。
普通の人にとって、例えば、趣味のあつまり、
同好会みたいな気分なんですよ。
そんな場所が、くるみさんに、見つかる事を
願っています。。（教会じゃなくてもです）
娘さんは、働いている間は、養護施設にいらっしゃるのでしょうか？ それとも、軽度の障害を持つ人の為の、仕事をまなぶ研修を受けておられますか？
県によって、市町村によって、障害をもつ子供が
成人になって住む事のできる、ホームも入居条件も
様々だと思います。
あきらめずに、いろいろ可能性をしらべてください、
自分で責任を重荷を全部おわないでくださいね。
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| Re: 心の病と宗教 ( No.22 ) |
- 日時： 2009/06/25 22:13 (dip)
- 名前： 通りすがり
- くるみさん
知的障害でも、身体障害でもないというのは。。
もしかすると、薬物の障害ですか？
不良の結果、覚醒剤とか、抜けきれないとかもききます。これは、専門家の力が必要ですね。。
カウンセラーとか、更生施設ではないけれど、
泊まり込みの療養とか。。。ないですかね。。
もちろん、あなたは、あちこちさがした結果が、
いまの苦しい状態なのでしょう。。
少しでも、争いが減ればいいのですが。。
お仕事が一般的でないのですか。。。
仕事場で、ひとりでも、気の合う方はいますか？
だれか、親友とまでいかなくても、親身に聞いてくださる、友人がそばにいて、あなたの事を
抱きしめてくれるといいですね。。
お仕事で、いやそれ以外で、外国人の方とか。。
海外に住んでおられて、語学は得意ですか？
なにか、こう。。。べつに日本人じゃなくてもいいんで酢よ．気があえば、片言の外国人だって、
気持ちの通じる人はいるかもしれない。。
日本人だと、控えめすぎて、抱きしめるということが
できないけれど。。。 何か無いですかね。。
ほんとうに、アイデアもあまりなくて、
もうしわけないです。。
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| Re: 心の病と宗教 ( No.23 ) |
- 日時： 2009/06/25 23:23 (softbank221094097004.bbtec.net)
- 名前： すがる
- 森田療法の、根底には、東洋思想的な考え方が流れているという意味です。（その中には当然仏教も入る。禅は大乗仏教の一派）たとえば、西洋と東洋でよく比較されるのは、心身二言論と一元論という立場の違いで、森田療法は、当然後者をとります。
＞はたして今の方々に通用するか疑問です。
古いから、通用しないというのなら、宗教（新興宗教でない）のほとんどは、人をいやしたりする力がないということになりますが、それは違うのではないですか？
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| Re: 心の病と宗教 ( No.25 ) |
- 日時： 2009/06/26 09:18 (plala)
- 名前： 平凡君
- おはよう くるみさん。
多分いろいろ方が心配しているのだと思いますが、なかなか事情もすべて理解するのは難しいし、いろんな考え方があると思います。良かったら少しずつお話しませんか？時間のある時で大丈夫ですので・・お返事待っていますね。
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| Re: 心の病と宗教 ( No.26 ) |
- 日時： 2009/06/26 14:04 (dip)
- 名前： 通りすがり
- くるみさん
障害を持っているとの事なので、
病気か、知能障害、薬物障害しか、わたしには
思いつかなかったものですから、、
もし、私が、クリスチャンという事自体が、
すでに、受け入れられない要素でしたら、
しばらく、いや。。。。遠慮します。
また、ほかの相談者もいることですから、
気が向いたら。。きてください。
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| Re: 心の病と宗教 ( No.27 ) |
- 日時： 2009/06/26 15:05 (home)
- 名前： くるみ
- ＞通りすがりさん
貴女は色々なところにレスしていらっしゃいますが、知ったかぶりと「自分はこうだった」と、キリスト教の話ばかり。
知らないことは知らないで通した方がいいですよ。
貴女がクリスチャンだから受け入れないわけではありません。仕事上、クリスチャンは多いので、排除したら仕事が成り立たなくなりますから。
あと、大変気になったので伺いますが、
＞海外に住んでおられて、語学は得意ですか？
＞なにか、こう。。。べつに日本人じゃなくてもい＞いんで酢よ．気があえば、片言の外国人だって、
＞気持ちの通じる人はいるかもしれない。。
片言の外国人って、日本にいる外国人の日本語が片言だっていうことですか？
それとも、私の外国語が片言だってことですか？
＞平凡君
ご心配ありがとうございます。
私は、通りすがりさんとキリスト教について話したくてこのスレを立てたのです。
宗教では解決できない。というのが私の結論ですから、通りすがりさんがレスを入れてくださり次第、消えます。
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| Re: 心の病と宗教 ( No.28 ) |
- 日時： 2009/06/26 15:11 (home)
- 名前： くるみ
- 通りすがりさん
他スレであなたは算数が苦手だったから学習障害だとおっしゃっている。
そんなこと言ったら、算数が苦手な子はみんな学習障害になりますよ。
どの程度出来ないのですか？
ちなみに黒柳徹子さんは、二桁の足し算は出来ません。
どこかで学習障害と診断されたのですか？
知能障害と薬物障害の他にも知ってるじゃないですか！
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| Re: 心の病と宗教 ( No.29 ) |
- 日時： 2009/06/26 18:29 (dip)
- 名前： 通りすがり
- くるみさん
しったかぶりと、とらえられるのは残念なことです。
しかし、わたしは１００％相手の感情を理解できるつもりは無いです。
１００％しらないと、何も話し手はいけなかったら、
だれも話す事できなくなります。
完璧に知っている人なんて、はたしているのでしょうか？ ケースバイケースだから、心理学の面でも、ぜったいに、心理学の専門家が、問題をかかえているひとを、救う事もできないのでは？
１００％知っていなくても、
それでも、こんなこともあるというのは、
たとえです。
人によっては、それで、なんだ、そう言う事もあるのかと、安心する事もある。 しない事もあります。
でも、誰だって、１００％知っているという事は
ないんですよ。
いっさい、予想とか、憶測はしてはいけなかったら、
人を思いやる事なんて、できない。
ただ、できない事を、批難して終わりじゃないですか？ なんでできないの。
それか、 あっそう。。ふ〜ん それだけです。
それに、感情のある人間として、共感する部分とか、だれかが辛いと思ったら、悲しいなと、ある程度共感できるのは、当然のことでしょう？
誰にでも、感情はあります。 同じ経験をしていなくても、価値観がちがくても、悲しいという事だけは、
想像できますよね。。
その想像できる部分すらも、知ったかぶりみたいに
とられるのであれば、それは、あなたの受け取り方ですので、わたしがあなたの受け取りかたまで、強制したり、かえたりできるものではありません。
片言の外国人とは、１００％日本語ができない、
外国人という意味です。 また反対に、
日本語を話せても、日本人同士でも、言葉の上での
誤解などが当然あります。 でも、日本人同士や、家族だと、ちょっとした言葉のとりようで、勘違いしたり、誤解をするものです。
そして、中傷と感じたり、傷ついたり、その結果、相手を憎んだりきらったり。。
人によっては、何とも思わない人もいます。
そういう風に感じるのかと、意見があるんだなと、
個人的にでなく、客観的にとらえられて、落ち込んだりしない人もいる。
そのてん、最初から相手がまったく背景の違う、外国人であれば、多少ことばが不適切だと思えても、
あまり気に障る事も無く、きっと適切な表現が
うまく言えない。。でも、何かをつたえたい、
自分と対話を持ちたいのだと。。 相手の意向、
本当は違う事をいいたいのだと、相手の状況や、背景、限界をおもいやることができる。。
そういう事です。
それが、日本人同士でも、違う人間だ、価値観がちがうんだ、それでも、その人なりに考えて、はなしている。。そう配慮できれば。 誤解や、不快感、
人間同士のわだかまりもへるわけです。
誤解をそのままにしないで、思いを伝えるという意味では、くるみさんの、多少批難と、とらえられる言葉にも、なにも言わずに、だまって、ひとりで悶々とするよりは、私にとっては、ずっと良いと思います。
よく言う事ですが、何事も、ひとのことばも、
そのひとの受け取る側の捉え方によって、その人の精神的状態によって、状況によって、かわってくるものです。
また同じことを言われるにしても、言う人が違えば、ひとはだれでも好き嫌いありますから、聞きやすい事もあり、聞きたくもない、えらそうに。。、と反感をもつこともある。
とくに、親にはいわれても、聞く耳持たなくても、
第三者であれば、聞きやすいのと同じです。
おそらく、私がクリスチャンという、肩書き？のようなものがあるので、クリスチャンという事で、
やはり、あなたの個人的な教会や、制約に縛られてきた思いがつよいので、私に対して反感をもっておられるのでしょう。。
規則についてですが、教会の人がどういおうと、
結局は、あなた自身が最終的に決定する問題です。
あなたが、再婚されたければ、してもいいんです。
それをわざわざ阻むような、権利も、必要も、教会にはまったくありません。
おそらく、日本の教会の特徴は、かなり教会の牧師の
権利といいますか、言う事を聞かないといけない。。
そういう、親と子の関係のように、しがらみがあるのだと思います。
わたしの教会のかた、クリスチャン同士で結婚していましたが、どうしても価値観があわなくて、離婚してます。
そのあと再婚して、子供もいますよ。
絶対、離婚、再婚はだめという強制ではないんです。
つきあってはいけないじゃなくて、本人がその事に
納得して、責任を持つという事です。
離婚しても、子供とはあるていど大きくなるまで、
交代に子供を世話するとか、必要とあらば、離婚のショックの為に、カウンセラーに一緒にいったりとか、子供の養育、心身の健康な成長を助けるという、のであれば、それでいいんです。
律法主義的になってはいけないとも、キリスト教ではよくいわれます。
律法とは、人を災いと、苦しみと、悩みから守る為に本来あるんです。 でも、離婚や再婚が、幸せと
なるならいいじゃないですか？
そのために、キリストは、律法の基本部分である、
憐れみ、許し、を忘れてはいけないと、仰りませんでしたか？
きっと、牧師さん夫妻も、神様じゃないですし、
あなたの心のうちを全て見通せる訳ではなかったんです。 またどこか、理解が少ないため、いや、言葉が足らなくて、あなたにはキリスト教が、律法主義的で、自分をしばってがんじがらめにされたと
思われたのではないですか？
盲人が象をさわるという、話があります。
一部の、ほんの人の言葉や、聖書の一部分をみて、
偽善だ、自由を奪う律法主義的な神だ、と
神の教えである聖書が、時代遅れの作り話とおもわないで、全体を確認してみませんか？
ある俳優さんが、一緒にほかの人と演技するときに
心がけている事。。 そのひとのいいところを探すようにするん事だそうです。
年の離れていているひと、価値観の違う人、
べつに親友にならなくてもいい、価値観を受け入れられなくても、そのままのそのひとを、まず受けとめる。 認める。。 そんなふうにできたら、
争う事も、すこしは無くなるかもしれませんが。。
＞どこかで学習障害と診断されたのですか？
いいえ、わたしは、中学からかなり、関数とか。。
理解ができませんでした。
数学の理解ができない。。傾向があるかもしれない、軽度かもしれなくても。。ということです。
学習障害ではなくても、だれでも、多少は
苦手な事もある、でも、努力してもどうしてもわからないのは、多少、平均よりも、その学習において、
なにかしらの障害があるかもしれないということです。
たとえとして、そういう、努力してもどうにもない
重度、軽度、ひとによっても様々な、学習障害も場合があるという、知識をしっていると、
もしそうだったら、親御さんも、本人も、必要以上に、自分の努力が足りないとか、怠けているとか、せめないでしょう？
これも、知ったかぶりと、とらえられたら、
相手の問題を配慮するとか、それじたい、知ったかぶりではないですか？ 予想するしか無いじゃないですか。。予想をしないで、現実だけをみて、
批難するのと、わからないなりに、ああなのか、こうなのか。。いろいろ、 自分のできる範囲で
思いやる事も、知ったかぶりととらえられたら、
だれも、なにもしてあげれない。。
ただ、見捨てるんですか？
自分で、一人で、解決しなさいと、ほっておくんですか？ もし、本当にそのつもりだったら、
スレットなんて、だれもたてませんよ。
＞知能障害と薬物障害の他にも知ってるじゃないですか！
たまたま、書かなかっただけです。。
ぜんぶ、書く事はできませんし。
あなたの娘さんは、学習障害なのですか？
嫁に行けない、といわれていたので、最初は重度の障害と勘違いしました。 軽度のと言われたので、
また警察のお世話になるという事は、非行をされて、麻薬やシンナーに走ってしまわれたのかと、思ったんです。
心療内科や、カウンセラーなどに、いかれた事はありますか？
|
| Re: 心の病と宗教 ( No.30 ) |
- 日時： 2009/06/26 18:46 (docomo)
- 名前： 未来
- くるみさん〜初めまして未来といいます。 私にはくるみさんの苦しみを理解できないかもしれません。
確かに私も、くるみさんと同じです。無宗教なのは〜神がどうのというのではなく、私には神などいない〜そう感じるからです。 神がついていて、恩恵？受けている人、神など、一欠けらも存在しない人、この世には2種類存在する。 私事ですみませんが〜私は、自分の力しか信じてません…親、兄弟、親戚そんなしがらみ私には何もありません。でも〜くるみさんは、神がいない。 通りすがりさんには確かに神を感じた。 2つの意見あってもいいのではないでしょうか？くるみさんが今まで、教会や、信徒の方に絶望感を、味わされ、神を信じる気持ちがきっとあったから…辛かったんだと思います。 でも…通りすがりさんは神に救われ立ち直れた。
自分が感じて、救われた。その経験を話す。ただ…それだけなんじゃないですか？ 例えが悪いですが、自分が食べたラーメンとっても美味しかったから〜食べてみて と話す。薦める。そう聞いて凄く美味しいと思えるか思えないかは、食べた人が感じる事です。
くるみさんが不味かった〜と言えば不味いのです。 それに対して通りすがりさんがそんなはず無いというのは可笑しい事でしょう？そして、くるみさんを、絶望に追いやったのは、とおりすがりさんではないです。 いつまで話しても、平行線ですよ…くるみさんの気持ちは痛いほどわかりますが…これ以上、自分を苦しめないでください。
未来
|
| Re: 心の病と宗教 ( No.33 ) |
- 日時： 2009/06/26 19:58 (docomo)
- 名前： 未来
- 私も別スレで通りすがりさんとぶつかりました…
私の目線と通りすがりさんの目線が違っただけです。
くるみさん〜誰かが通りすがりさんの話を聞いて、その話に共感し、神を信じて教会に行き、それで救われるなら、それはそれで良い事だと思います。
ただ〜神など最初から全く信じない私には…通りすがりさんが、いくら神の事を語っても、全然心に届きませんでしたが…
私が通りすがりさんの事を受け入れたのは、神など、一切関係ない通りすがりさんの言葉でした。
確かに、神を交えて話す時くるみさんが感じた憎悪を私も、感じました。
納得もいきません…
でも〜それを除いた時、とっても、優しい通りすがりさんになるんです。
私たちは、きっと、別の神じゃ救われない場所まで、落ちたんですよ〜
私が歩いた人生で、私を救えるのは私だけ。 誰の助けもいらない。 はい上がる。どんな思いをしても、全て自己責任。 そう自分に言い聞かせてます。未来
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| Re: 心の病と宗教 ( No.34 ) |
- 日時： 2009/06/26 20:01 (dip)
- 名前： 通りすがり
- くるみさん
学習障害の可能性があるという、その言葉だけでも
くるみさんは 軽度の？識字障害があるのでしょうか、あなたを知らずにとはいえ、傷つけてしまった事はお詫びします。
もちろん、知識が十分にはありません、でも、そういうものがあると知っているのと、全く知らないで、
ただ怠けていると、おもわれるよりは、１００％知らなくても、知っておいた方がいいという事もあります。
ちなみに子供の教育についてのニューズウィークの特集で、識字障害、学習障害の特集をよみ、その子供にあった教育を、早期発見であれば、ある程度は改善もできるし、できなくても得意分野を活かせる教育もうけられると、読みました。
もちろん、個人差は当然あるでしょう。
それで、軽度、重度のさこそあれ、ただの苦手なだけのこともありますが、もしその可能性があるとしたら、両親も、子供も、心の重荷がとれて、
問題に適切に対処できるだろうとおもい、話しました。
当事者の人からみれば、軽く口に出したととらえられたと、認めますが、全く知らない人が
いれば、調べるきっかけになるのですから。。
適切なひとが現れるまで、なにか気持ちを軽くしたいと思うのが、人間です。
１０人の状況、背景を全部、言われなくても理解して、ひとつも不愉快にならない発言をする事は、
まず無理なので、たとえリスクがあったとしても、
話す必要があるときはあります。
全員の状況がみえなくても、はなさないで、ずっと一人も気に障る発言はしまいと、貝のように口をつぐむのが、最善とも、悪いともいえないでしょう。
薬物中毒だって、べつに私は特別な事とはとらえてません． 鬱や、自殺未遂と同じですよ。 方向が違うだけです。
だれにも、受け入れられない、孤独感、悲しみ、憎しみで、そうなってもおかしくはないです。
私は、たまたま、登校拒否で引きこもって、自殺願望があったけど、薬に走るのも、根底はおなじです。
自殺願望があるから、警察にお世話になる。。
自殺を願うのも、薬物に走るのも、援助交際をするのも、根底は、かなしみ、自己嫌悪、自己否定、そしてときには自分や周りへの憎しみですよ。。
だから、わたしは、当事者にとっては、とても苦しい事でも、せめて周りの人が、あなたほど学習障害に
理解がなくても、、偏見で物事を見ないようにするのが、せめてもの、できる範囲ですが。。必要じゃないかと思っているんです。
偽善だとか、知ったかぶりと言われても。。
だから、自殺未遂も、やめれたらそれは望ましいけれど、それには、家族の苦しみもあるのも、わかりますし、相談機関との、長い忍耐強い取り組みが
必要で。。当事者が一番苦しいでしょう。
＞なんか上から目線と言うか・・・。相手が中学生や高校生だとわかっていたらいいですけど。だいたい、よくこんなに書き込みができますね。そんなに暇なのですか？
これも、あなたの捉え方です。
上から目線じゃなくて、捉え方によって、同じ事をいっても、平気な人は平気なんです。
たとえ、年上に言われようと、年下に言われようと。
書き込みをできるのは、わたしは、いまは仕事を
していないからです。
はい、時間はあります。といっておきます、（＾＾）
きっといまは、心の状態が優れない事と思うので
もちろん、信仰は自由ですから、ただ、クリスチャンは必ずしも、教会に行ってなくても、自分の体が教会でもあるんです。 聖霊は個人個人におくられるから、 教会にいかなくても、信仰があれば、
クリスチャンです。
形でなくて、心ですよ（＾＾）
コリント１
６章１９−２０節、聖霊の宮である体をもって、霊をもって、イエス・キリストの十字架を讃えましょう。喜びと感謝をあらわし、神の栄光をあらわして行くように、特にイエス様の愛を伝えることができる様に祈って行きましょう。
未来さん、
教会も、人もそれぞれ、価値観はちがいます。
教会に失望しても、信仰を保つ人もいる。
反対に、もうやめた〜と思う人もいる。
いろいろです。 十人十色です。
でも、参考までに、全ての教会や牧師が、
律法主義に凝り固まったり、配慮がないわけではない、当たり外れも、自分にあう、あわないがある。
本当に、家庭もいろいろあるように、教会も
いろいろという事だけ、知ってもらえれば
そう思っただけです。
彼女の状態はくるしけれど、どこかで希望を忘れてほしくない。。もちろん、教会じゃなくてもといういみですから。。
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| Re: 心の病と宗教 ( No.35 ) |
- 日時： 2009/06/26 20:54 (docomo)
- 名前： 未来
- 通りすがりさん〜分かっているよ〜それほどまで通りすがりさんが、神を信じ信仰するのは、たまたま、通りすがりさんの理に合ったことと、信頼できる人に巡り逢えた。そして〜くるみさんの苦しみに少しでも、自分が答える事ができればと思う気持ち。
不信感と絶望から始まっていますから〜思いはなかなか伝わらないかもしれませんが〜くるみさんの不信感は、誤解は誤解そして〜確かな物は真実として受けとめてあげて下さい。未来
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| Re: 心の病と宗教 ( No.39 ) |
- 日時： 2009/06/26 23:33 (docomo)
- 名前： 未来
- くるみさん〜ありがと
くるみさんも通りすがりさんも、頭使いすぎですね。もっと単純に生きたら楽になるのに… 私も、なんでも病名つけて諦めるのは、違うと思います。 ハンデーあっても、その人がその人らしく生きる。 その方法を考え、やってみる。それが大事な事だと思います。
後〜優越感などありません…なんでみんな、こんなに辛い思いしなきゃいけないの？ とは思います。
未来
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| Re: 心の病と宗教 ( No.40 ) |
- 日時： 2009/06/26 23:36 (dip)
- 名前： 通りすがり
- 学習障害も、見極めが難しいのでしょうかね。。。
人によって、本当に違うでしょうし。。
ただの得手不得手なのかもしれない、そこを
判断するのもむずかしいのでしょうか。。
確かに教会に行かないと、独りよがりの信仰になるという恐れはありますね。
わたし、幼少のとき福音を知って、信仰はありましたが、教会にいってなかったので、片手落ちのところがあったのを、ここ最近日本語の説教とか、聖書への平衡のある見方を学び直しました。 かなり不安もとれて、発見も沢山ありました。
とくに律法（聖書の教え、人を愛し自分を愛す、敵さえも愛す。。）と、悪を憎む事と、神の愛と許しが、どうやったら平衡とれて、理解できるのだろうと。。。
でも、やっとわかったんです。 ああしろ、これしろ、そうじゃないとだめ！！じゃなくて、律法は、転ばぬ先のつえ。予防策なんだって。。
親の子供への忠告と同じだって。。
それを守りきれないのが、人間の罪の弱さだってわかりきっているから、キリストを送って、恵みで許されるから、今までの事は悔い改めなさい、罪はぜんぶ私が償うからと。。
立ち上がって一緒に歩きましょう、
もし またつまずいても、見捨てないから、つかまりなさい。。。といってくれているのだと。。
神の憐れみの、救いというものが、
罪の責任回避の無責任とか、甘えとか、都合のいい逃げじゃなくて。 罪でどうしようもなくても、愛しているってこういう事なのかと、わかったんです。
子供を持った実体験として感じたんです。。。まだ子供は小さいですけどね。。
それから、神の愛と許しを、実感して、以前にも増して感謝できるようになったんですよ。
くるみさんも、ず〜っと教会に行かないのではなくて、１年後、いや５年後にはまた、状況もかわっているかもしれない。
それでもいいのでは。 しかも。今は便利な
ネット礼拝もあります。
いつでも、都合のいいときに読めます。
わたしも、日本語の礼拝とか、説教って、よむんですよ。 わかりやすいし（＾＾）
DR ルークとか。
仙台の 福音自由教会の 礼拝メッセージ集を
ダウンロードして、たまにみてます。
東北出身ではないんですけれども、たまたま検索して、見つけたんです。 とても良い、わかりやすい
説教です。 愛と感謝と許し、これがベースです。
わたしが、聖書の話をいうのは、もちろん知ってほしいという気持ちもありますが、
それ以前に、なにかしら、生死をさまよう人にとって、たとえ信仰に導かれなくてもいいので、
とにかく生きる希望のきっかけでもいいから、
そう思っているんです。
でも少なくとも、宗教や、人種、文化の違い、障害もそうですけど、偏見は、知識をえることによって、
かなりの割合、なくせると信じているので。
人種差別も１００％は無くならないけど、
だいぶ、５０年前よりは、ましになってますから。。
軽度の障害にしても、もっと一般的にも、知られるように、幼稚園や学校でも取り組みがなされますように。
長文失礼しました。
夜に講師をされているのでしょうか？
教える立場というのは、責任も思いでしょうし、
やりがいもあると思います。
わたしは、とにかく育児に支障のない、パートの仕事がほしいので、短期間の再教育をうけようかと考えてます。 大学は、同居しない限り、無理ですから。。
考えているのは、老人の散歩や、話し相手のおしごとなのですが。。
そのまえに、１〜２週間の研修を受けようと思い、
研修先をさがしてます。
研修して、はたして自分にできそうか。。
調べる予定です。 それまでは、まあ、暇です。
こちらは 失業率２０％以上なので、介護や、老人のお世話ぐらいしか、仕事の求人がないんです。
でも、興味はあるので。。いいんですけどね。（＾＾）
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| Re: 心の病と宗教 ( No.41 ) |
- 日時： 2009/06/26 23:47 (so-net)
- 名前： ak
- 通りすがりさんに聞きたいんですけど
いいですか？
なんでカトリックとプロテスタントって争ってるんですか？？
僕は歴史が好きなんで多少知ってますけど
宗教戦争みたいな事してますよね？
歴史は事実で現実ですよ？
カトリックもプロテスタントも
考えは違えど目指す根底は同じですよね？
何で争うんですか？
何で共存しないんですか？
レスするつもりはないですけど
答えてくださるとうれしいです。
すごく疑問なんですけど。
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| Re: 心の病と宗教 ( No.42 ) |
- 日時： 2009/06/26 23:57 (dip)
- 名前： 通りすがり
- 娘曰く「あんまり出来ないから、ふざけていると思われたんじゃない？」って。
それでも発達障害のことは言わず、２年になって１年生と一緒に授業を受けて、単位を取りましたよ。
くるみさん
＞こうやって苦しい目に遭いながらも、発達障害を言い訳にしない人もいます。
私が恐れるのは、発達障害を認めすぎると、なんでもそれでOKになってしまい、努力を怠る可能性が否定できないからです。
そうですね。でも、なるべく、いわゆる健常者の子供と一緒にというのは、賛成です。
ただ、べつに特別扱いというのではなく、ふざけているとかそういう誤解をさけるために、
どうしても、不得意な事をまえもって、伝えておいて、なるべく、普通にあつかってくだい。。
そういう、事前の話し合いと、教師の理解が、大切なんでしょうね。
努力は、健常者でも、障害があっても、そのひと個人個人にあったものは、たいせつですね。
識字障害の子、ダウン症の子も、そのこのできる限りの事をひきだすために、
専門家がついて、努力？？はさせるものでしょうし、ただ、努力と、限界がわかることだけ、できてれば、いいんだと思います。
限界を本人も、まわりもみとめられれば、それでいいんです。 それができないから、難しいのですが。
自分で、最終的に、決めるんです。
自己責任だと、わたしも父にはいつも言われました。
だから、進路も、就職も、自由にさせてもらった。
親のせいだと言わない為に。
でも、やっぱり、失敗したときには、愛情ある親は助けるものなんですよ。
勿論自己責任、因果応報でも、それでも、家族や、友人、だれか本当にそのひとを思っている人は、
責めたりしないし、そういう、思いやりとか、失敗を許してもらう事ができないと、苦しむのだと思うんですよ。
一人で生きてはいけませんし、誰かにお世話になる、
おかげさまでっていう言葉はすきなんですけれど。
自己責任でも、どこか逃げ道が必要なんです。
それが、誰もいないとき、絶体絶命のとき、
ひとによっては、神が支えになって、生き延びる事もあるという事を伝えたかったんです。
しかも、未来さんは、頑張ってこられたけど、
実際、自己責任、ぜんぶ自分の罪なり、重荷を
背負いすぎて、耐えられなくても、神にも、友人にも、家族にも、頼れなくて、死んでしまう人がいる。。 とくに、男性が多いです。
自殺大国、日本ですよ。。
冗談抜きに、自殺が多いの共産圏と、日本がダントツなんです。。
すべて、自分の責任、人のお荷物にはなりたくないと、独りよがりになりがちだから。。。
自己責任が限界だから、全ての人がそうやっていきられないから、自分を時には許さないといけないし、そのために神や、そばに甘えじゃないよ、といってくれる人が必要だと思うんです。
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| Re: 心の病と宗教 ( No.44 ) |
- 日時： 2009/06/27 03:12 (dip)
- 名前： 通りすがり
- akさん
疑問や反論は、わたしでよければ。。
役不足ですが、がんばって説明してみます。
個人的見解はいってますので、一般的キリス教徒の
見方と違うかもしれませんが。。
＞なんでカトリックとプロテスタントって争ってるんですか？？
僕は歴史が好きなんで多少知ってますけど
宗教戦争みたいな事してますよね？
歴史は事実で現実ですよ？
戦争に関しては。。
簡単に言うと、やっぱり罪をあがなわれても、
象徴的に罪を許されて、新しくキリストの友として、
再生しても。。罪とそれによる弱さはまだ肉のある限り、存在するんです。完全に解放されるのは、
天国にいってから、それか、キリストの再臨のあとの
ことです。そこは、弱い、まわりの圧力に弱い人間だから。。 一部の信仰の強い人しか、反対できない、そして、彼らは殺されるか、収容所に入る訳ですが。。
パウロがローマの信徒への手紙の７章１３〜２６節の抜粋を紹介します．
クリスチャンなら、だれでも、苦しむ
信仰をもってもなおある、罪の影響とそれへの葛藤ををかたってます。
そして、その最終的解決の、キリストの救いへの感謝も。。
＜わたしは、自分のしていることが分かりません。自分が望むことは実行せず、かえって憎んでいることをするからです。もし、望まないことを行っているとすれば、律法を善いものとして認めているわけになります。そして、そういうことを行っているのは、もはやわたしではなく、わたしの中に住んでいる罪なのです。
わたしはなんと惨めな人間なのでしょう。死に定められたこの体から、だれがわたしを救ってくれるでしょうか。わたしたちの主イエス・キリストを通して神に感謝いたします。このように、わたし自身は心では神の律法に仕えていますが、肉では罪の法則に仕えているのです。＞
これを罪のせいにして、自分で責任をとらないと、勘違いしてしまうので。。多くの日本人には。キリスト教は、好かれないのですが。。
実際、罪というのは範囲が広くて、ひとを憎み、ののしる事も、殺人とおなじわけです。。だから、もし全部責任とるとなったら、それこそ人類全滅しなくてはいけませんから。。。
だから、悔い改めたものへの、許しが必要なんです。 人がたとえ許せなくても、神は許すという。
自己責任、自分ですべてを解決する事のが限界だから、許してしまった方が、簡単？？
いや、許すほど、難しい事はないから、、それができないから、人は苦しいんだと思います。
それで、うつ病、あらゆる争い、戦争、犯罪はおこるのだと思います。
罪故に、こころから、打算的おもいなしで愛す事も、愛される事も、できないひとたち。。
許す事も、許される事も、できないひと。。。
自分や、他人への憎しみのをずっと抱えてしまう、奴隷になりつづけるから。。 だから、まずは癒されて、神の恵みによって許される必要があると。。感じてます。
はなしがちょっと脱線しました（＾＾）
大衆の心理と言う、原因もあります。
悪い事でも、従わないと、命が危ない、だから、
やむを得なく、したがう。。
そこまで、信仰が強い人ばかりではない、
一部の強い信仰を持った人は、きっと当時でも反対して、拒んで、殺されていると思いますよ。
わたしは、牧師でも、神学生でもないのですが。。
戦争自体は、個人的に聖書的にも、はっきりいってまちがっています。
まず、復しゅうは神のもの。
それ以前に、殺人は認めていない訳ですから。
そんな事、神ものぞまないですし。。
また、民衆の聖書、神の教えへの理解不足もあるでしょう。。
ご存知の通り、中世まで、ルターが聖書翻訳をするまでは、聖書は、聖職者だけのものでした。
当時の識字率も、少ないですから、クリスチャンとなった民衆も、いわゆる、本来の聖書の教えというよりも、免罪符だとか、信じないものはすぐ地獄に堕ちると言われて、神への愛や信仰というよりも、地獄への恐怖？のために、クリスチャンになっていたわけです。
ルターは免罪符など、拝金主義的なものに、反抗したんです。 でもルター派は、それでも保守的？で
プロテスタントでも、かなりカトリックに近いものですけれども。。。
基本的に、カトリックから、独立した形がプロテスタントなのですが。。
違いですか。。 まず、プロテスタントは、偶像を使わないです。 心と精神をもって神を崇拝するのですから、偶像はいらないんです。
十戒でも、偶像礼拝を禁止しているのですが、
そうすると、とうじ、ローマでキリスト教迫害が一変して、国教となったときに、ほんらい信仰は自由意志なのに、権力のいつものわるいくせで。。。ほぼ強制のような形で。信じさせようとした。
異教徒の信者獲得にとって、偶像を使わないのは、不利なので、利便性として、偶像を
取り入れた訳です。
あと、聖母崇拝。。いまは、すこし、カトリックでも、敬慕という形に代わっているようですが、これも、女神信仰という、もともとの異教えお信仰してた人が、改宗しやすいようにと、取り入れたのではと。。いわれています。。
マリアは、神の子でもあり、人間として生まれたイエスの母です。 イエスは、霊者としては、既に
地球をつくる前からいるので、神の母ではないんです。
いわば。現在の考えでいうならば、代理母です。 （神には全ては可能なので、人間をちりからつくった神には、処女懐妊など簡単という感じです。。）
マリアと、ヨセフの本当の子供は、
ヤコブ、ヨゼフ、シモン、ユダ、そのた、姉妹が２人
いじょういたとされます。 いわゆる
義兄弟ですね。
これは、カトリックでは、ヨセフの連れ子であって、
マリアはずっと処女だったととらえている訳です。
キリスト以外の、マリアなり、使途たちを同じ、神の僕として尊敬するのはいいのですが。。
礼拝する、聖人崇拝は、十戒にもある、神のみを崇拝する、また神が救い主として送られた、神の子キリストのみを唯一の仲介者として、認めるというてんで、
完全に矛盾する訳です。
マリアや、聖人や、天使に取りなしてもらうという、考えは、聖書にはもともとない訳です。
いうならば、人間が、利便性や、大衆受けをねらって、付け加えたものです。
これを見直したものが、本来は、プロテスタントな訳ですが。勿論、人間によって、担われているので、
完全ではないです。
私は、べつにプロテスタントが、勝っているというより、どちらかというと聖書的と考えているだけです。
べつに誇りがあるのではなくて、まあ、人間の限界ではあるけれど、とりあえず、プロテスタントの教会にいっている。。という事です。。
そもそも、キリストの教えは、狭き門、世の中から、
嫌われるものなんです。 大衆におべっかをつかって、迎合されるおしえではない。
また、植民地時代奴隷制の時代のように、力で、強制改宗をすべきでもないわけです。
自由意志なんです。。
ちなみに、ナチ政権時代、社会主義者も反対してましたが、司祭や、牧師、クリスチャンの一部も、ナチに
抵抗しました。 消極的にです。
ユダヤ人をかくまって、収容所に送られたりするひとも、投獄されて、殺された人もいます。。
また、日本の帝国主義時代も、戦争に反対の立場を取ったクリスチャンの一部の人も、投獄されているともききます。
でも、やはりここまでできるのは、
クリスチャンの中でも、たとえ死を覚悟しても、
間違った体制には従わない、犯罪行為を認めないという、強い信仰と、勇気がある人です。
キリストを土壇場で否定した、ペテロのように、
やはり死ぬのはこわい、、それが弱い人間というものです。 キリストの復活を目の当たりにした、使途たちは、信仰を強めて、死に至るまで、信仰を保ち、
黙示録を書いたとされる、ヨハネ以外は殉死したと言われてます。
＞カトリックもプロテスタントも
考えは違えど目指す根底は同じですよね？
何で争うんですか？
何で共存しないんですか？
共存、これが、なんでも理想です。（＾＾）
では、なんで、夫婦は離婚するのか？
理解できなくても、子育てという、共通の目的で、協力し合っていけないものか。。。という感じです。。
夫婦でも、家族でも、国同士でも、違う民族でも。。
健常者と、障害者も。。協力し合って、おたがいの意見をきき、それをべつに同化させるのではなく、
基本的に法律、社会ルール、人権を認めたうえで、共存する。
相手の見解や意見を理解できなくても、受けとめて、平和に協力すること。。
これは、人間の永遠の課題です。。
たぶん、解決不能です。。（＾＾）
現実問題かんがえると、そう思いませんか？
わたしは宗教の撤廃とか、エキュメニズムには賛成してません。 わたしが望むのは、強制ではないです。
むりやりどっちかに、民主主義的に、むりやり多数決で同化する事よりも、共存が必要だと思います。
。民主主義は、不満の解決にはならない。
かならず、不満をもつものがでてくる。。
とおもうので。。
こんなもので、よろしいでしょうか。。
これぐらいしか、思い当たりません。
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| Re: 心の病と宗教 ( No.46 ) |
- 日時： 2009/06/27 17:31 (dip)
- 名前： 通りすがり
- くるみさん
教える仕事の内容が、わからないので、質問のようなかたちで、〜なのでしょうか？ といっているだけです。
一般的に教える立場というのは、いろいろ責任も思いだろうと、＊私も、２人目の子が生まれる前は、ドイツの企業でビジネス日本語を１年間だけ、たった週に
１回だけですが。。教えてましたから。。
準備が大変だし、忙しいだろうなと、思っただけです。
でも、きっといまのあなたは、私の話す事全てが、
マイナスにしか、受けとめられないのかもしれない。
でも、わたしは、けんかを売っている訳ではなく、
たとえ偽善と思われてもというのは、たとえです。
全て、個人的な攻撃ととらえないでください。
教会で、日曜に絶対に何が何でも、こなくてはいけない、個人の事情を無視するというのは、
くるみさんの、通われている教会の体質が、
そうなんでしょう。
だれか、影響力のある人が、問題点をいって、
改善しようとしない限り、かわらないでしょう。。
わたしは、残念ながら？？日本の教会の
責任者ではないですし、教会は、それぞれ、牧師によっても、体質が全くちがうでしょうし、（これも、ネット上で知り合った、くるみさん以外の。いろいろなクリスチャンの教会への、意見を総合してはなしてます。。疑問におもって、教会を変える人もいるので。。）教会を統率できるものではないです。
それこそ、がんじがらめにしたら、監視社会、共産主義みたいですよ。（＾＾）
礼拝に出席できなければ、いわゆるみ言葉はパンですので、牧師が、聖書を読み、なにが信徒に
必要な事で、できない事も含めて、それに対して、
礼拝のかわりのもの、別に礼拝説教内容をプリントして、時間があるとき、１０分でもそれを読んで
黙想してもいい。
個人的に、聖書の箇所をよむとか、妥協案は、
必ずあるものです。
絶対、礼拝重視は。。。律法主義的にがちがちの、
パリサイ人になってしまう。
基本は、憐れみ、許し、協力、いたわりのはずです。
＞それは日本男児の特性でしょう？武士道の名残とか、そういうものから来ていると思います。
これに関しては、 藤原正彦さんが、
武士道についてかたっていました。
江戸時代には、２６０年間のうちに、切腹や、戦争で
死んだ人は、１万人以下だそうです。
数十万、数百万人が、外国で死んでいた時代に。。
武士道のあった江戸時代は、平和だったそうです。
武士道は、切腹は、死に急ぐ思想ではない。。
勿論、当時、どれほどの人が、自殺していたのか、
その内容が、恥とか、名誉というものがあったかもしれません。。
いまでも、イスラム世界に、とくに家族間で
イスラム教に従わないものを、恥として、名誉殺人
が行われていますから、。。。
新渡戸稲造は、クリスチャンでしたが、日本のキリスト教に代わる道徳教育として、武士道精神をあげました。 キリスト教徒の類似点も。相違点も。。
武士道は、品性を保つというものが重要です。
仏教、神道、儒教が、効率よく？はいっているようです。
義、勇、人 人の道を実行する事。ですから、、
基本はキリスト教とおなじです。
武士道から、日本特有の、恥じ 廉恥心 という精神もあります。 でも、この恥という精神も、悪い点があって、人の目ばかり気にしていると、自分の考えがすくなくなる。。。
武士道も、ある程度、人の道としての細かい作法など、押しつけがあります。
キリスト教も、愛もありますが、やはり、律法もあります。 ただ、強制ではなく、信じるものが自発的に
行うべきという違いがありますが。。
ある程度、武士道なり、キリスト教なり、押しつけとも思えても、軸がないいきかたは、根無し草になる。
現代人の悩みは、自由、これそのものから生まれていると。。
何をしてもいい、制御するものがないと、なにをしてよいかわからない。。
戦後の貧しい時代には、選択なんてないから、
目の前の事をするしかない。。ほとんどの人が貧しいから、苦労とも思わない。。
軸があると、決断するのに、役に立つと。。。
個人は個人で 思想なり、人生哲学をもつ自由は
ありますが、。結局、国全体として、基本精神となるしっかりした軸がないと、
みんなすきかって、利己主義、一部の利益主義になる。。 もしくは、どうしたらいいかわからない。
強制ではなくとも、なにかしら、軸となる、精神は
人間、学んだ方がいいと私も思うんです。
欧米では、たとえ、クリスチャンにならずとも、
キリスト教精神というものを学ぶんです。
もしくは、宗教全般、思想をです。
弱者を自分のできる範囲で助けるのが、義務だというのも、キリスト教精神です。
日本では、福祉や援助もときに、偽善だ。。ひとに親切にするのさえ、恥とおもう。。人にどう思われるかによって、自分の行動を束縛されるひとも、まだまだ
いるとおもいます。
日本では、教育は〜しましょうという、拘束力のない道徳だけ。。つまり、キリスト教や武士道精神のように、あるていど権威による、
押しつけというものがかけている。。
人をいじめるな、人をころすな、そういう当たり前の事は、理論とかじゃなくて、当然尊重するべき、
人権に関しては、親や、先生からの押しつけ、人を排除する自由というものを制限するのも、必要だとおもいます。。
宗教を信仰するしないは、個人の自由。
でも、あきらかに、日本なり、共産主義なり、
人の道をまもるという、相手を思いやる、弱者を顧みるという、思想教育のないところに、自殺者が多すぎる。。
共産主義の宗教を撤廃した考えも、日本の宗教をタブーのようにさけて、
軸もない、ただ仲良くしましょうというような、
個人の良心にまかせられた、自由にまかせられた、道徳だけじゃ、国全体は、良い方向にはかわらない。。。
藤原さんは、心は伝統の宗教、形は武士道が理想のようです。 武士道といっても、戦時中に悪用された、玉砕型の三島由紀夫が傾倒した葉隠ではなく、捨てるべき理由があるときに、命を捨てる事。
立派に死ぬ為に、立派に生きるというのが、本当の
勇気だという。
私も、利益重視主義の世の中を、かえるには、
宗教は必要だと思います。 人権を重視した。。とうう意味の宗教です。 自由は、もう限界ですよ。
日本やアメリカの自由な資本主義国、実力主義。。
ヨーロッパは、まだましな方です。。
社会保証が、弱者への救済が、まだ。。ましだから。
自由、自由貿易、自由競争。。 その中で格差。。貧困にあえぐ、まともに保険さえ払えない、そのなかで何億〜百億円もかせぐ、エリートたち。。
経済破綻。。経済危機。。
自由も、限界ですよ。。。
|
| Re: 心の病と宗教 ( No.49 ) |
- 日時： 2009/06/28 01:47 (dip)
- 名前： 通りすがり
- ＞悪いけど、本が読めない『学習障害』のある私にはあなたの難しい文は読めません。
障害者ですから。。
３６で。
＞私は論文は読めます。外国語もわかります。ストーリー性のあるものがわからないだけです。あなたの算数だって学習障害とするにはちょっと・・・。
と仰っていましたので、私の話す事は、
わかっていただけると、おもっていましたが。
なぜ、学習障害をそんなに、卑屈にとらえるのですか？
なぜ、障害者という言葉を、まるで私への
当てつけのように使われるのですか？
それこそ、障害者への差別ですよ。。
あなた自身が、一番障害ということばを、必要以上に
こだわっているのではないですか？
＞学習障害っていう言葉、簡単に使わないでくださいね。誰にでも得手不得手はあります。障害ではなく「得手不得手」です。私は小説や映画のストーリーが追えないです。ですから本は読めません。
あなたは、学習障害というのではなく、あなたのばあいは、ただの得手不得手だと言うことを、強調されていたのではないでしょうか？
それなのに、障害者ですからって。。
わたしには、あなたの意図がよくわかりません。
別に、わたしは、学習障害を、悪いものとか、軽蔑するようなものではないと思っています。
得手不得手の域を超えていて、それが障害であると判断できるといういみで、区別しているのであって、差別ではないんです。。
きっと差別されてしまうという、差別されたくない。という意識がいままで、不幸な体験をされて、不愉快なのかもしれませんが。。
アインシュタインじゃないですけど、
たまたま、脳の回路が、平均的な人とは違うだけで、
異常ではないんですよ？？
ただ、理解されるのが難しかったり、不便さはあっても、べつに卑屈になる事はないんです。
わたしは、少なくともそう思ってます。
自分も、極端なほど、数学ができなかったから。
おそらく、いままで、くるみさんが家族から責められた、辛い思いから、
全ての人、とはいかなくても、人の目に懐疑的に
なっておられるのだと思います。
すこしでも、また信頼をよせられる人に巡り会われる事をねがいます。
|
| Re: 心の病と宗教 ( No.51 ) |
- 日時： 2009/06/28 15:32 (dip)
- 名前： 通りすがり
- とおりがかりさん
わたしは、日本が好きです。
だから、良くなってほしい、すこしでも
苦しむ人が減ってほしい。
それには、信仰をもたなくても、軸が必要だと
おもうだけです。
藤原正彦さんの本を読んでいただければ、わかると思います。 軸が必要なんです。
人権を無視した事を許さない為には。。
なあなあの、道徳だけじゃ無理という事を。。
べつに、政治家にはなるつもりもないですよ。。
それでも、ニュースには目を通すし、社会保障などの
問題点に、心を痛めています。
関心が十分にあります。
本当の愛国者というのは、くにの事をおもって、
たとえ、批判ととらえられようと、その国が
良くなる事を願う人じゃないですか？
悪意のある批判というよりも、意見です。
その人を思って言う事は、批判ではなくて、
意見ですよ。 親が子供に注意する。
そのこの安全と将来をねがって、いろいろ叱る。
それと同じです。
日本がすきだから、問題点を指摘して、
何が悪いんですか？
どうでもいいとおもっていないからです。
でも、わたしは政治家にはなるつもりもないですけれど。。ひとりひとり、もう少し、弱者をかんがえる
社会になってほしいというのは、批判じゃない、
願いですよ。
共産党ですか。。わたしは、主義自体を批判してはいません、人権さえ認めていればいいんです。
共産主義は、平等という理想を唱えていても、あなたは、共産主義国の実態がどんなものかご存知ですか？
もし私に、日本にかえるなというのなら、
とおりがかりさんは、まだ共産主義体制ののこっている、国が理想の国家だと移住されたいと思いますか？
共産主義の理念自体は良くても、それを扱う人間が
利己主義的に、独裁的に、思想統制をしたら、
問題なんです。 主義への差別と一緒にしないでください。
共産主義国で行われているのは、言語、思想統制ですよ。 それこそ、あなたが共産主義ということで
苦しまれたように、ほかの主義思想の人が、目を付けられて、不平等な扱いを受ける社会です。
ときには投獄です。
民主主義国家では、ある程度、人権と、思想の自由という名目があるので。。。目をつけられるだけですんでも、共産主義では明らかな差別と、ときには投獄の恐れもあるんですよ。
東ドイツでも、ロシアほどではなくとも。。
共産主義に忠誠を誓わない、キリスト教徒は、優秀でも大学はいく資格もない。 おそらく、ほかの主義でもどうようです。。
主義、思想は自由です、人権をむししたり、無理矢理でなければ。。 だから、キリスト教も、信仰を持つのは個人の自由意志だといっています。
むかしの強制改宗も間違っていると。。私はおもっていますから。
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| Re: 心の病と宗教 ( No.54 ) |
- 日時： 2009/06/29 02:01 (dip)
- 名前： 通りすがり
- くるみさん
わたしは、立派な人間じゃない、ひとの状況をだれだって、予知なんてできないし、それによって
傷つける事があるかもしれない。。
でも、できるけ、対話の可能性をもって、疑問や誤解をそのつど、
解いていけばいいではないですか？
通りがかりさんの発言からは、たしかに、共産主義の
親の為に苦労したとも、とらえられる。。
これは、本当にことばのとらえ方の難しさを
語っていると思いませんか？
同じ言葉でも、一方は、共産主義を批判するのをおこっているとおもう、くるみさんは、共産主義を本人も嫌っていると思う。。。
ものはとりようと、よくいいます。
これと同じで、親子でも、悪気でいった訳でもなくとも、傷つけるつもりもなかった、普通の会話でさえも。。相手をいかに、傷つけたり、不快感を
抱かせてしまうか。。。 ネット上だから、
本音をいえても、実生活では、どれほどの人が、
家族や友人、先生、同僚。。。
本音を言えずに、苦しみや、悲しみ、怒りを
胸の内に、抱えているのでしょうか。。。
それをふまえて、くるみさんは、精一杯、必死で
娘さんを育ててきた。。あなたが悪いのではないんです。。。 あなたの努力や、思いを、娘さんが、おそらく、あなたが意図したのとは違う形で、悪いようにとってしまって、誤解を招く事もあり得る訳です。
あいてが不快になるか思って、
不満を言わずに、心の中にしまっている可能性があると。。。
よく言えば、相手への配慮ともいえるし、悪く言えば誤解でなくて、きっと私を嫌っていると思ってしまったり。。いわゆる憶測を、口にしない事で。。さらなる誤解と憶測がかさなって、不理解がさらに広がる
と思うんです。
誤解の生まれない家庭なんてないですから。。
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| Re: 心の病と宗教 ( No.55 ) |
- 日時： 2009/06/29 09:47 (mesh)
- 名前： 宇宙
- こんにちは、
通りすがりさんの、レスに同感
くるみさん、思う存分かきこみしたらいい
疲れるまで、無駄にはならないと思う。
もー一人の自分が、現れるかもしれない
どんな、人も自分語りかけながら生きてるから
みんな、大変だ＜私は特に・ぶ＞
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| Re: 心の病と宗教 ( No.57 ) |
- 日時： 2009/06/29 10:18 (ocn)
- 名前： うろこ
- くるみさんへ
おはようございます。
ロックするの、やった事ないのでよくわからないのですが、スレッド一覧の画面の一番下の方にロックのマークがありますよ。
それか、画面の上の管理用という所かもしれません。
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| Re: 心の病と宗教 ( No.58 ) |
- 日時： 2009/06/29 10:49 (home)
- 名前： くるみ
- うろこさん
画面の上の管理用でやってみようと思ったけど、パスワードが違うというメッセージが出て、出来ません。
ありがとう。
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| Re: 心の病と宗教 ( No.59 ) |
- 日時： 2009/06/29 10:57 (home)
- 名前： くるみ
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