Re: 障がい者は悪い人? ( No.1 ) |
- 日時: 2017/10/31 05:55 (au-net)
- 名前: 匿名
- 教育の主導者がそんなとんでもない発言をするとは、御両親が見限るのも当然ですね。
障害を持って生まれた事は何も恥ずかしくありません。 確かに健常者と比較すれば、出来ない事が多かったり障害の程度によっては健常者には理解できない行動を取る子もいます。 それを面白がって動画を撮りネットにアップする心無い人をたまに見ますよね。 残念です。 むしろ、障害者を馬鹿にしたり何かされたわけでもないのに嫌ったりするほうが人として恥ずかしい事だと思います。 私は同じ人間として恥ずかしいですよ。
バイト先のその先輩も、相手が障害者でもきちんと向き合えないようじゃ教育者には向いてないですね。 その前に人として大事なものが欠落してるように思えますが。 そんな人が今後も教育の現場に立つんだと思うと恐ろしいです。
障害者施設で働く方の声を聞くと、実際綺麗事だけではやっていけない事が分かりますが、それはどんな楽しい職業でも言える事ですし 障害者と特に深く関わりを持った事のない人間がイメージだけで障害者を差別する、というのはよろしくないですね。
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Re: 障がい者は悪い人? ( No.2 ) |
- 日時: 2017/10/31 06:41 (au-net)
- 名前: 海座頭
- そういった奴等は、何処にでもいる。
自分達が、当事者にならない限り分からないだろうね。
人間の身体ってのは、 消耗品だから、長年使うとガタがくる。 ガタがきても、機械みたいに交換はできないから、死ぬ迄付き合う事になる。 (個人差はあるけど…。) まぁ、事故で心身欠損ってのもある。 いづれは、我が身だって事に気付かない、 無知な人達なんだよ。
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Re: 障がい者は悪い人? ( No.3 ) |
- 日時: 2017/10/31 11:41 (plala)
- 名前: ポイント
- あくまでも私の意見ですが、直接的ではないにしても弟さんと同じような障がい者の人を否定したような言葉を聞かされて、悲しい気持ちになったことは察するに余りあります。
世の中には「人間と犬」「男と女」「子供と大人」のように「区別」というものは歴然として存在するわけで、それを「同じ動物なのに」「同じ人間なのに」と言い出して「平等に扱え」と言い出すと、それは「逆差別」ということになります。
スレ主さんも「障がい者」という言葉を使っている以上は、善悪や優劣は別にして、健常者と障がい者は「異質のもの」として区別していることになります。
子供の時は弟さんを「こんなものだ」と思っていたのに、いろんな人の言葉から「異質なもの」と認識するようになり、やがて否定的な言葉を聞かされて「弟は異質な存在ではない」と逆差別をしていることになります。
「悪く言わないで欲しい。平等に扱って欲しい」という気持ちは分かりますが、それを言えば言うほど障がい者の人への差別や偏見は強くなってしまうものです。
例えば美人と不細工な人との区別があり、確かに男性は美人をチヤホヤしてしまうものですが、それを「同じ女性なのに美人と不細工を差別するな」と叫べば叫ぶほど「そんな面倒な女は相手にしたくない」と避けられてしまいます。
世の中には「平等」というものは存在せず、工業高校しか出ていない私は、さしずめ「学歴障がい者」であり、それなりに何らかの差別も受けました。
そりゃ私だって「大卒も高卒も同じ社員だ。平等に扱え」と叫びたくなりましたが、やはりそれは逆差別でしかないし無理なものは無理なものなのです。
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No.0に対する返信 ( No.4 ) |
- 日時: 2017/10/31 11:53 (ppp)
- 名前: B.B
- >障害を持つことは、あるいは障がい者の身内は悪い人なのでしょうか?
至極当然の話だけど、何も悪い事なんて無いです。
それより、教育に携わる身でありながら障がい者をネタに笑ったり、家族に対して恥ずかしくないのかと言った言動を取る方が余程おかしな話。
障がい者に対する理解が中々進まないのは、こういう教育者がいるからってのもあるんでしょうかね。残念な話ですが。
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Re: 障がい者は悪い人? ( No.5 ) |
- 日時: 2017/10/31 12:05 (ocn)
- 名前: ウォーグレイモン
- おれははったつしょうがいしゃだけどあかるくいきている。
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No.3に対する返信 ( No.6 ) |
- 日時: 2017/10/31 16:20 (ppp)
- 名前: B.B
- なんか色々と勘違いしてるみたいだから突っ込んどくけど・・・。
障害者ってのは健常者と明確に区別されていて、法律上でも障害者には明確な定義がある。
簡単に言うと障害者とは「身体障害、知的障害、精神障害などの障害やそれらによる社会的障壁で日常生活を営むのに支障がある人」の事だ。
いわゆる「差別をなくし、平等にしましょう」とは「生まれも育ちも違うから大なり小なりみんなに差はあるのは仕方が無いじゃん。不満があるならそこは各自の努力で何とかするしかないよね。でも、障害者のような自分の努力では解決できない問題を抱えている人達には社会の方が働きかけて、その差を埋め、出来るだけみんなが同じスタートラインに立てるようにしましょうよ」という話だ。ノーマライゼーションっていうんだけどな。
その差がさも当たり前の前提条件としてあるかのように、「自分の力だけでは解決できない問題を抱えている人達」と健常者を同じ土俵に立たせて不当に不利益を被らせている問題を「差別問題」と言う訳。
だから >工業高校しか出ていない私は、さしずめ「学歴障がい者」 障害者の定義も無視しているし、自分と障害者を同列にしている段階で明らかに障害や差別に対しての理解や配慮が足りない言葉だと分かるし、
>「同じ人間なのに」と言い出して「平等に扱え」と言い出すと、それは「逆差別」ということになります。 これは明らかに逆差別を勘違いしている。 逆差別とは、差別によって生じた差を是正する過程で、優遇し過ぎる・・・といった形で不平等になってしまう状況の事だ。
差別を受けている人間が「平等に扱え」と言うのは極めて全うな意見だ。何もおかしな話ではない。
>そりゃ私だって「大卒も高卒も同じ社員だ。平等に扱え」と叫びたくなりましたが、 貴方は立派な健常者で、自力で現状を変える力がある。だから自分の待遇が不満なら自分で努力して変えましょう。これは、そういう話。 障害者が優遇されるのは健常者と同じスタートラインに立てないから・・・と言う前提を無視した意見で、障害者やマイノリティの差別問題と同列に語る話ではない。
・・・と、俺がこうやって、「貴方間違ってますよ」と突っ込むのは、最初に言ったノーマライゼーションって考えは今の世界の標準的な考え方で、条約として国連が発令し、民主主義で選んだ国民の代表者である政治家がその条約を批准し、障害者基本法などの法律として施行されている話なので、差別は明確に「悪い事」だと世間では決まってる話だからだ。
そして恐らく気付いていなかったのだろうが下手したら差別発言になりかねないからだな。正直、ポイントさんのような意見の人は少なくないんだが、改めて自分の発言の持つ意味をよく考えてみて欲しい。
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Re: 障がい者は悪い人? ( No.7 ) |
- 日時: 2017/10/31 17:40 (plala)
- 名前: ポイント
- B.Bさんが言われていることは「正論」だと思いますが、正論というのはほとんど「絵に描いた餅」となるものです。
いくら国連決議で決められようが、いろんな法律が施行されようが、アメリカの白人至上主義のような差別感覚はなくならないのが現実だと思うのです。
もちろんそれらが無駄な行為としてしまうつもりはなく、そういう意識改革の啓発活動も必要だと思います。
また障がい者を同じスタートラインに立たせるという優遇を否定するつもりもありませんし、それを逆差別だと言っているわけでもありません。
逆差別の定義についても、B.Bさんの方が正しいのかも知れませんが、私の感覚では「違っているものを平等に扱え」ということを逆差別としています。
他の方々が言われているような「差別はいけない。そんなことを言うのは愚かな人だ」というのも正論でありますし、私もそういう建前的なことを言っていれば無難であることくらいは知っています。
しかし「人の口に戸は立てられない」「他人は簡単に変えられない」というものであり、それでは何の解決策にもならないわけで、私としてはあえて「実践的な防衛策」を話したつもりです。
つまり私がスレ主さんに言いたかったことは「障がい者に対して否定的なことを言う人が居る」ということに対して「それは悪いことですよね」と賛同を求めるよりは、まずは「そんなことを言う人が居るのは仕方がない」とすることだと思うのです。
「障がい者に対していろいろと言う人もいるけれど、私の弟はちゃんと働いて立派に生きています」と胸を張って言えるようにならないと、スレ主さんの悩みは解決しないだろうと思ったわけです。
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Re: 障がい者は悪い人? ( No.8 ) |
- 日時: 2017/11/01 12:48 (asahi-net)
- 名前: 翔陽◆XnmMBbzvQ2I
- 障害者が悪いなんて事はないと思いますし、差別はするべきではないと思います。
でも人間って多数派が強いんですよね。 だからどうしても多数派、少数派というのが気になる。 差別ってようは多数、少数の「グループ」を作るための物なんじゃないですかかね? グループに入ってなきゃ弱者、生存競争に負けるみたいな本能的な事だとおもうので、ある程度は仕方ないかと思います。
まあ、それでも俺は差別はするべきではないと思いますし、呼び掛けていくべきだと思います 。
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No.7に対する返信 ( No.9 ) |
- 日時: 2017/11/01 15:11 (ppp)
- 名前: B.B
- >私としてはあえて「実践的な防衛策」を話したつもりです。
>「そんなことを言う人が居るのは仕方がない」とすることだと思うのです。
何故、不当な扱いを受けた者が、それを甘んじて受け入れなければいけないんだ? それは悩みの解決になる実践的な防衛策というよりは、単に辛いのを我慢させているだけの話では?
障害者に対する差別は先にも述べたように、法律にもなっている明確に「悪い事」だ。その前提を無視してまで、障害者差別をする相手や社会の風潮を「仕方が無いから」などと受け入れさせようとする必要があるのか?
差別意識だと少し考え方がこじれてるみたいだから別の例えで言おうか。
例えばセクハラをする上司に悩んでいる女性に対して「セクハラなんて社会では良くある話さ。お尻を触られたくらいでクヨクヨしないことだ。そうすれば強く逞しく生きられるよ」などといったアドバイスでは、女性の悩みは解決しないし、無神経なセクハラ発言だという事くらい分かる話だよな?(これは差別の話ではないが「悪い事」を不当に受け入れさせる話の例な)
同様に、まるで障害者の家族である事が悪い事であるかのように言われて傷付いている相談者に対して、不当な扱いを受け入れろというアドバイスは下手したら無神経な差別発言になりかねないし、悩みの解決にもならないんじゃないか?
差別意識は容易には無くならないという現実問題に関しては俺も同意見だ。だが、「絵に描いた餅」などといって現実が変わらないと思っているのはそれこそ障害者差別の現実を知らない貴方の勝手な想像に過ぎない。
例えば、今は障害者も自由に色々なお店に出入りできる。もしも障害者だという理由で入店を拒否をした店は厳しく処罰される。昔はそういう差別が普通にあったんだが、今では違う。現実の話として、少しずつだが着実に変わってきているんだ。
世の中は白か黒かを明確に出来ない事も多い。そのグレーゾーンの中で、上手くやる人、やれない人がいて、辛い思いをしている人もいれば良い思いをしてる人もいる。どうにもポイントさんはその辺と今回の話を一緒くたにしているようだが、今回のスレ主の相談内容はそういったグレーゾーンの話ではない。
障害者差別は明確に「悪い事」だと線引きがされていて、定義も明確な白黒ハッキリした話だ。俺の話が正論に聞こえるのはそこを中心に話をしているからだ。
だから、相談者は今後障害者の家族だと言う理由で不当な扱いを受けたとき、社会や行政に訴え出て自分で現状を変える事が出来る。これはそういう類の話だ。
決して、「差別される現状は変わらない」などと勘違いをして不当な扱いを受け入れて傷付く必要は無いし、その道理もない。
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Re: 障がい者は悪い人? ( No.10 ) |
- 日時: 2017/11/01 15:19 (ppp)
- 名前: 小倉トースト
- 人間みな 何らかの障害を患っていると考えているのでなんとも言えませんが、弱者を攻撃する人こそ脳に重大な障害を持っているように思います。
弱者をいじめていいのは人間より知能が低い動物だけですよ。
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Re: 障がい者は悪い人? ( No.11 ) |
- 日時: 2017/11/02 00:58 (odn)
- 名前: いしまる
- 前の人から出た、「ノーマライゼーション」というのは、教育の大学や福祉系の学校ではもちろん、介護系の資格の本などにも、一番初めで紹介され理解するべきものですね。それだけ本質的で、社会福祉をめぐる社会理念の一つとして、多くの人が理解すべきものなのでしょう。
この理念は、障害者の人たちが、哀れみの対象として社会から下に見られるのではなく、社会側の認知を高めて社会環境の方を、障害を抱えている人たちが、普通に暮らせる方向に整備していこうという概念です。
しかし、このような思想が出る背景(1960年代)には、障害者を取り巻く環境は普通ではなく、哀れみの対象として、さらに、障害者と健常者とが区別され、障害者が差別の対象として見られていた時代があったのでしょう。
その“名残”のようなものが、校長先生の「弟が障がい者で恥ずかしくないの?」という言葉であり、あろうことか、教育の大学での介護の実習で、障害者を毛嫌いし、それを共感して盛り上がるような福祉の現場の状況なんですね。
また、「人と違うだけでどうして嫌われなくてはならないのか分かりません。障害を持つことは、あるいは障がい者の身内は悪い人なのでしょうか?」というのは、本末転倒で・・「悪い人」というのは差別をする私たちの方です。
どんなに心の清い人であっても、100パーセント純粋な心で生きているわけでもないでしょうし、人間は人間に対しても、競争相手であり、どこか差別化という気持ちが働いてくるものですから。
その校長先生や、障害者を毛嫌いする介護の実習の現場のように、そして、人を蹴落として生き延びてきた人間すべてが「悪い人」であるのです。
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Re: 障がい者は悪い人? ( No.12 ) |
- 日時: 2017/11/02 03:01 (icnet)
- 名前: 不条理
- 弟が障害者で恥ずかしくないの?
何が恥ずかしいのか、説明して貰いたいよね。 逆に教育者として恥ずかしくないのかって言ってやればいいよ。
まぁ校長の事はさておき、障害者や下の者を見下そうとするのは、臆病さの表れだから、特に気にしなくていいよ。
そういう奴は、周りに自分は強いんだって、必死にアピールしてるだけで、実際は周りから信用されてないから。
最後に障害者は悪かだけど、障害者は障害者でそれ以上でもそれ以下でも無いよ。
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Re: 障がい者は悪い人? ( No.13 ) |
- 日時: 2017/11/02 10:57 (plala)
- 名前: ポイント
- 確かに私のアドバイスは「泣き寝入り」に近いものですが、それではうら若き女性のスレ主さんに対して、校長やバイトの先輩の人たちに、国連決議などを持ち出して「一戦交えて説教しろ。正義を貫け」とでも言うつもりでしょうか。
他の方々のスレも「そんなことを言う人たちは愚かな人たちです」というものばかりで、徹底抗戦を唱える人はいません。
つまり、いくら正論でも「そこまで事を荒立てると、後々何かと不具合が多い」というもので、セクハラの件でも申し出る限りはかなりの覚悟が必要です。
それと校長の言葉ですが、確かに部分的に捉えれば差別的なものですが、好意的な解釈もできます。
子供というのは時には残酷なもので、足の不自由な人の歩き方を真似して笑ったりします。
そういういじめにも似た被害にあっているのではないかと心配して「弟さんのことで、辛い思いや恥ずかしい思いをしたことはありませんか。それならばその子たちに注意します」という意味で聞いたのかも知れません。
それならば私は立派な教育者だと思いますし、教育委員会などに訴えて騒いではいけないと思います。
私も聖人君子ではないし、例えば韓国の慰安婦問題とか竹島の問題をテレビのニュースでやっていると、どうしても「韓国人は無茶なことを言う人たちだ」と思うし、居酒屋などでそんなことを言ってしまうことがあります。
客の中に在日韓国人の人がいれば、不愉快な思いをするだろうとは思いますが、そんなことまで言ったら何も話せなくなります。
それこそ「某宗教団体の人が居るかも知れないから」「阪神ファンが居るかも知れないから」「子供ができなくて悩んでいる人がいるかも知れないから」などと配慮していたらキリがありません。
やはり個人が、泣き寝入りかも知れませんが「いろんなことを言う人がいる」と諦めなくては仕方がないと思うわけです。
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No.13に対する返信 ( No.14 ) |
- 日時: 2017/11/02 17:58 (ppp)
- 名前: B.B
- >うら若き女性
どこに女なんて記述が? >「一戦交えて説教しろ。正義を貫け」とでも言うつもりでしょうか。 「一戦交えろ」なんて話はしていない。「解決出来る道筋が存在している問題だ」と言う話をしている。 法律や行政サービスで差別の差を埋める為のお膳立てはされているのだから、後はやるかやらないかはその人次第だ。
貴方のいうように泣き寝入りするのもその人の自由だし、友達やNGO団体、公的機関などを使って解決しようとするのも各自の裁量でやる話。自分では中々出来ないと言う人も当然中にはいるだろう。だが、それは決して「解決の為の道筋が存在していない」という話ではない。
だが、さも解決できない問題だからなどと無知と無理解を前提に暴論を振りかざし、「不当な扱いを受け入れた方が楽になる」などと言う論調だから反論している。
差別を肯定した上で不当な差別を受け入れさせるという論理では、「障害者の家族が悪い」といっているのとなんら変わらないから反論している。
そして、それは相談者が傷付く可能性がある論理だから厳しく突っ込んでいる。
>それと校長の言葉ですが、確かに部分的に捉えれば差別的なものですが、好意的な解釈もできます。
>それならば私は立派な教育者だと思いますし、教育委員会などに訴えて騒いではいけないと思います。 もう言ってる事がメチャクチャだな。 相談者がどういう解釈で受け取ったか明白だろ?なんでそこを無視して想像だけの都合の良い自論を展開してんの?
立派な教育者なら自分の言葉がどういう心象を相手に与えるか考えて話す。それ以上でも以下でもない。
生徒を傷つけるような発言をする教育者は立派だとはいえないし、患者が傷付くような説明をする医者も立派だとはいえない。同じことだ。
>そんなことまで言ったら何も話せなくなります。 別に差別に関する話題しか話のネタが無いって訳でもなかろうに。 公共の場やお互いの間で適さない会話だと思うのなら話さなければ良いし、同じ意識を持つ仲間ならそいつらだけで話せばいい。それだけの話だ。
誰にでも大なり小なり差別意識はある。それは俺も認めている。考えるだけなら自由だ。
だが、それを言動に移した時点で問題になりうる。その一線を越えるかどうかには雲泥の差がある。
だから不愉快に感じていても必ずしもそれを周囲に伝える必要は無い。
それに最初から俺は「差別意識を持つな」などとは言ってないし、そんな話はしていない。 「障害者に対する差別を受け入れて不当な扱いを受ける理由は無いし、解決出来る」と言う話しかしていない。 そしてさもそれが解決できない問題だなどと間違った認識を前提に、露骨に差別を肯定した上で、不当な扱いを受けても我慢しろなどと素っ頓狂な事を言うから突っ込んでいる。
>やはり個人が、泣き寝入りかも知れませんが「いろんなことを言う人がいる」と諦めなくては仕方がないと思うわけです。 貴方がそういう風に考えるのは勿論かまわない。それを悪いとも思わない。だが、差別を肯定した上でそれを発言すれば、差別をする連中と同じ論調に立っている発言になる。 差別問題で傷付いている相談者に言う台詞として適切な内容だったか改めてよく考えた方がいい。
ポイントさんの話の節々から、「自身が不当に差別をされているからそういう世の中だと納得したい」と言う論理に近い印象を受けているが、障害者差別やセクハラなど、明確に白黒分かれている問題とその他の差別意識は切り分けた方が良い。
ポイントさんはここで色々な人にアドバイスをしている人だからと、明らかにおかしい論調だったから長々と突っ込んだが、さすがにここまで言って伝わらないなら諦めるしかない。これで返信は最後。長くなると他の連中にも迷惑だろうし。
長文失礼しました。
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Re: 障がい者は悪い人? ( No.15 ) |
- 日時: 2017/11/02 20:10 (plala)
- 名前: 匿名
- それは好きで障害者になりたい人なんていない。悪くない。
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Re: 障がい者は悪い人? ( No.16 ) |
- 日時: 2017/11/02 21:18 (au-net)
- 名前: 匿名
- ポイントさんのレスを見て自分もなんだか納得いかなくて、でも上手く説明出来なくてモヤモヤしてたけどB.Bさんのレスを見て、それだ!と思った
モヤモヤが解決しましたありがとうございますw
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Re: 障がい者は悪い人? ( No.17 ) |
- 日時: 2017/11/02 21:35 (spmode)
- 名前: 匿名
- 序でに。
>あくまでも私の意見ですが、・・・・ 毎回コレ要らんと思う。 ポイントさんはいつになく冷静さを欠いている様に思えたけど、BBさんのレスで納得したっす。
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Re: 障がい者は悪い人? ( No.18 ) |
- 日時: 2017/11/02 22:21 (enabler)
- 名前: 匿名
- 恥ずかしい言うんなら、ならどうすれいいんだ。所詮冷たい事言う他人事。教育する人も人間だし冷たい人いるし。障害者は悪くないよ。はっきり言って健常者より心があり芯は強いよ。
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Re: 障がい者は悪い人? ( No.19 ) |
- 日時: 2017/11/03 11:10 (plala)
- 名前: ポイント
- どのように納得されたのか、また「冷静さを欠いている」と感じられたのなら、それはそれで構いません。
ただ「あくまでも私の意見」と前置きするのは、自分の考え方が絶対に正しいなんて思っていないからで、命令調になったり押し付けないように「自分を戒める」という意味もあるので、これは使い続けるつもりです。
賛否両論あるかも知れませんが「猫の首に鈴をつける」というような、実現が不可能に近いようなことは言いたくないわけです。
そしてなるべく「自分がその立場だったら、どうするだろうか」を考えて、そこから派生してくるリスクや問題も、これまでの人生経験から想像しています。
B.Bさんの「公共機関を使っての解決」も、そこで慰めてもらうだけならここと変わらないわけで、解決というからには「公共機関からバイトの先輩たちを戒めてもらう」ということになるわけで、確かにそんな道筋はあるかも知れません。
しかし「その後、どうなるか」まで考慮してみると、その先輩たちが「私たちが悪かった。傷つけてごめんなさい」と素直に謝って「これからも仲良くしてゆこう」と言ってくれれば円満解決なのですが、やはり私としては「そんな人たちが素直に謝るだろうか」という疑問が残ります。
腹いせに攻撃してくる人は少ないかも知れませんが「ちょっと愚痴をこぼしていただけなのに、大げさに取り上げられた」となれば「貴方とはあまり係りあいたくない」となるのが人情というものだと思われます。
そこまで考えると「リスクが大きい」となるわけで、多くの回答者の人も「先輩たちに面と向かってはっきり言えば良い」と答えられないのは、そういう懸念を考慮したからだろうと思います。
つまり「自分はそうできるのか」を考えてからアドバイスというものはするべきで、例えば片想いで告白を迷っている人に「当たって砕けろ」と言うのは簡単ですが、やはり男の私ですらウジウジと悩んだのに、そんな無責任なことは言えません。
臆病者と言われようが小心者と言われようが、自分にできないことを、さも「私ならば猫の首に鈴をつける」という偽善者にはなりたくないという事です。
もちろん「私ならできるし、絶対にそうする」という自信のある人はそういう意見でも良いわけで、どちらが正しいとは言えません。
まぁ、しつこいようですが「あくまでも私の意見であり考え方」ということです。
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Re: 障がい者は悪い人? ( No.20 ) |
- 日時: 2017/11/03 11:39 (plala)
- 名前: ポイント
- もしかすると誤解されるかも知れない部分がありましたので付け加えます。
自分にできないことを、さも出来るかのように言うのが偽善だというのは「自分自身のこと」であって、自分ができないことを他の人が「私なら出来る」と言ったからといって「その人は偽善者だ」と言うつもりはありません。
つまり、意見が違っていても「それは間違いだ。それは嘘だ」などという権利は私にはないわけで「その人がそう信じているのなら、それも正しい」ということです。
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Re: 障がい者は悪い人? ( No.21 ) |
- 日時: 2017/11/03 11:48 (ocn)
- 名前: 匿名
- スレ主はどう思うんだろうか・・・
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Re: 障がい者は悪い人? ( No.22 ) |
- 日時: 2017/11/03 13:00 (spmode)
- 名前: 安心
- 自分で障害者になりたくてなったんじゃないんだから悪くは全くないです!
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