 Re: 牡丹百合 ( No.1 ) |
- 日時： 2013/12/08 06:08 (panda-world)
- 名前： 檸檬
- よしおさんへ
返信は過去スレに入っています。
突っ込んだ内容です、
すみません。
皆さんへ
場所を貸してください…
ごめんなさい。
|
| 過去スレより① ( No.2 ) |
- 日時： 2013/12/08 13:20 (dion)
- 名前： よしお
- おはようございます、再びお目にかかれてうれしいです！
>違う…(笑)警備員さんどうしの挨拶か報告みたいにキャラっぽい。
～でありますっ！みたいな(笑)
吹き出しちゃった。
あるいは戦時中の上官に向けての報告みたいな＾＾
> 責めない、責めない！気持ちが求めるままに任せてしまいましょうよ。
>ぎゃー…~_~;
・・・おっと、失礼（＾＾；）触れられたくない部分でしたね。
>ジワジワはしないが。そうだね。似たような感覚でいえば、数ヶ月単位くらい、暫く癖になってたのは、自分で髪を切ること。ストレスたまるとやりたくなって、鏡見ながら、文房具のハサミでばっさり、ジョリジョリ。肩上位の髪を耳下位まで、髪型変わる位、後ろまで切ってた。切った次の日にまた切ったり。よくやるものだから、段々うまくなって。(笑)素人にあまり気づかれないレベル(ちょっと、切った？とか安い美容室で切った？くらい)でも、感覚はまるで自傷行為的だと気づいていた。だけど、一方で人目を気にするものだから、人に会う直前に、近所の美容室に駆け込んでは、美容師さんに嘆かれてた(笑)そこで切り直すと、わかるくらい短くなるから、ちょっと不評になったりして…どっちがいいんだ。という。(笑)おまけに、同じ美容室になかなか居つけないところがあり。顧客データ蓄積されるのと、把握されるのがなんか怖くて、顔見知りも。切らないように努力して、二ヶ月くらいたったのが今かな。あとまた少し伸びたら、切りたくなりそう(笑)見た目は少し悪くなるが、自分を目に見えて変えられる、好きなように作り変えられる、男っぽくしたくなる、爽快感があるのが利点。あとは、～したい、と思って達成できたら、すごく落ち着くし満足できて自分を認めて許せるから。一昨日、未遂をしたことが影響して、昨日はかえって自分を認められて気持ちが安定してた。ちゃんと現実的に行動できたから。
…なんか、言葉を書いてるといかにも危ない人に聞こえるね(笑)
大袈裟に書いてるかな…至って普通にすごしている人間なのですが…。
まだ健全な「自傷行為」ですね。心理的な見立てとしては「自分を変えたい！」とする強烈な願望も見え隠れしていますね。・・・美容室に対して罪悪感を抱かれるところは「・・・。」ですが。（接点ができてしまうところに面倒臭さを感じてしまうのは理解できます）
檸檬さんは「目標成就」に対して充実感を持たれるタイプなのですね？・・・惜しむらくはそれが健全な思考に作用していないところでしょうか・・・。
> > いや、『白紙』な感覚。
> > 生きろ、も消え。
> > 死ぬな、も消えてしまい。
> > ただ、どこにでもあるありきたりの紙があるだけ。
> それは檸檬さんにとって、受け入れがたい感覚なのですか？
>ただある、って感じ。
>他人様の表札みたい。
>私には他人事。
それならまだ、「何となく（ではあっても）受け入れている」ということなのかもしれないので、そこに付随する苦しみも和らぐのではないでしょうか？
> 「一度死んだものと思ってまっさらに」というニュアンスで、いっそこれまでと真逆の対応をして反応を見てみますか？相手に罪悪感を抱く反応を見せても「カンケ―ねーよ！」と。案外スッキリするかもしれませんよ？なんなら、自分（よしお）を練習台に使ってみてください。（＾＾）V
>んん？！難しいよ…。どの場面がそうなのか、とっさにはわからないし。
>だいたい、罪悪感は…勝手に湧いてくるものではないか。
>どうやって抑えるんだよ…。
たとえば相手が不機嫌な様子を見せても、「オメーが勝手に不機嫌なだけだろが！自分にゃ、そんなのカンケ―ねーよ！！」と、（さすがに面と向かってはまずいので・・・）心の中で毒づくのです。その「二面性」に対して檸檬さんは罪悪感を抱かれます？
「罪悪感が湧いてきて、それに縛られて苦しくなる・・・」というのがそもそもの問題の根本なのではないでしょうか？・・・ましてや抑えるなど、不可能です。
「罪悪感をあるがままに垂れ流しにしてその感覚に慣れ、いちいちそんなことを気にかけるなんざ、あほらしい！・・・と思って図太い神経でいる」事が肝要なのだと思います。それを自分（よしお）との対話の流れで、罪悪感を感じる場面があってもその感情を認めたうえでスルーしてしまい、図太さを慣れさせていくのです（謝罪は無用です）。
・・・もしかしたら「見放されるのでは？」・・・などの懸念もおありかもしれませんが、もしも自分（よしお）からそのような対応をとるようなことがありましたら、「ほらみろ！やっぱり！！」とせせら笑ってやってください。
>というより、イメージを形にできない、という意味。
「理想と現実の格差」なのかもしれませんね・・・。
> ・・・イメトレは良くとも、けど結局実践においては一気に冷めてしまうと思いますので、あまり意味を為さないのでは？
>何度かやってれば、思考も身体もブレずに自然に動くから。死にたい気持ちと、計画的な理性と、怠い身体。というところの、怠い身体を活動的にできる。そうすると、すんなり動ける。その成果が先日。あまりに、想像通りすぎて、無機物的に見えてしまったのがいけなかった。反省を振り返り、感情を大事に、気持ちで引っ張れる死に方をと。
・・・その悪い方へのイメトレが、心理的抑制をかけてかえって怠くする・・・ということはありませんか？
>観覧車は大丈夫なの？意地悪言ったのに、甲斐がないな…(笑)
すみましぇ～ん・・・。自分（よしお）、天邪鬼タイプだもので・・・（＾＾；）
>いや。そんな複雑な家庭背景はない。
>ごく普通の血のつながった家族なんだ。
>だから余計にわからない。
>なんでこんな嫌悪し、なんでこんなに辛くて気持ち悪いのか。
>感覚が、おかしい？
>どうしてなのかな…
・・・恐らく檸檬さんの感覚的鋭さによる部分に起因しており、心理面でのやり取りのすれ違いの面で、幼い頃よりの嫌悪を増幅させて今に至った・・・ということはないでしょうか？「かみ合わなさ」に気持ち悪さを感じ、離れたいのに離してくれない・かえって構おうとしてくるというもどかしさ・・・。そんなふうにも感じられました。
|
| Re: 牡丹百合 ( No.3 ) |
- 日時： 2013/12/08 13:42 (panda-world)
- 名前： 檸檬
- うざい…！恐怖を感じるほどウザイ…！
せっかくの、ほっとした一瞬。
打ち破られる。
はやくしにたい。
休日はなにすりゃいいの。
身体、億劫だよ。
親からメッセージきただけで泣きたくなるって、なに。
悪いほうで泣きたくなるし。
なんなんだよ。
怖いわ。嫌だ…！なんなんだろう
文字通り、息が詰まる
動く全てがストップする
泣きたくなる
|
| 過去スレより② ( No.4 ) |
- 日時： 2013/12/08 14:07 (dion)
- 名前： よしお
- 再び失礼します。
うわ、100だね…でも、今回はグダグダ言わない。
まな板の上の鯉。
新スレは、牡丹百合にする。
よろしくお願いいたします…orz
花の名前系のスレタイが登場したら、「要注目」だ！＾＾
> う～ん・・・、微妙なラインですね・・・。純粋に我が子のことを心配するところからなのかもしれませんし、「理想の家族」像のもとに、欠けることのないような働きかけからなのかもしれませんし。まあ、悪意からのものではないことは、言えると思いますが。
>そうだね。悪くとらえるか、よく捉えるかなら、後者のがいいだろう。
>そうしよう。
おお？ずいぶん素直に受け入られますね？←失礼（＾＾；）
>言ったことも、キレたこともあるよ。無駄だった…。
その「無駄」というのは、受け流される感じで・・・なのでしょうか？それともなだめられる感じで・・・なのでしょうか？それともそれ以外で？
>Yes。有難く受け取れればいいのに。
>ドラマみたいに、仕方ないなぁ母さんは。みたいに。
>…なんか生理的嫌悪感がどうしてもでてしまう…
・・・なんかわかる・・・。やはり両者の思いがズレにズレている感覚より気持ち悪くなってしまうのかもしれませんね・・・。
>特に、飲み会をいかに回避するかが辛いくらいな悩みだった。座って、なんとなく過ごすのが辛かった。サークル部屋で、ダラダラ三時間とかたまる人間が別の生き物に見えたし、絶対寄り付かなかった。仲良くなる雰囲気が垣間見えた瞬間に限界がきて幽霊部員になった。責めるっていうか。とにかく辛かったんだわ。つらい、つらい。いつも。人が集まり、次第に連携されてくると、何事も、途端にダメなんだわ。ほんとに。
わかります、わかります・・・。話しているのを見ても「何が楽しいんだろう・・・？」とまるで他人事の感覚になってしまうのですよね？同じ空間にいても、自分と壁を隔てた別世界のような感覚に陥るといった・・・。そしてそんな自分自身に対して、「なんで一般的な感覚（共に楽しむなど）になれないのだろう・・・？」と責めてしまったりしていませんでしたか？
> まあ、仕事に関しては「それで賃金を得ている」と割り切って、「仕事の間だけ」と捉えることで納得させるしかないかもしれませんね・・・。
>そうだね…一番は、息苦しいのと心筋が身体的に鈍痛っぽく圧迫されるので、その体力と削ぎ落とされるメンタルをどうするかってこと。
>飛び出したくなるから。それが難しい時は、気が狂いそうに辛い。
・・・そこはやはり、「相手の心情を極限にまで読み取ろうとしてしまう」ことからなのでしょうね・・・。前レスでの「罪悪感への慣れ」を実践するなどして「気にしいを薄めていく」のも一つの手かと思います。
>そうだと思う。
>頑固なのは自覚ありだが、その頑固さと視野の狭さを作らなければ、今まで生きてくることができなかったのもよく理解している。だから、手離せと言われても、辛い時、虐められた時、誰も助けてくれない時、どうやって生きるんだ。
・・・そりゃやっぱり、必要に応じて一人で乗り切らねばならない部分も出てきますよね・・・。周りの助けを借りつつも、最後の最後で決断・実践していくのは自分自身に他なりません。・・・その部分での「無理だ・・・」というあきらめこそが、「生きられない＝死を選ぶ」に走っていると思いますので。もちろん、「虐められないように振る舞うスキル」というものも大切ではありますよ。ただ、それを極端に捉えた形が、檸檬さんの持つ「異常に相手の顔色を窺う」部分なのではないでしょうか？
>周りが気になる自分には、周りを見ないようにするスキルが不可欠だ。嫌な人間ばかりでは、自分を守るメンタルが要る。酷い環境でも、私は他人に優しくあろうと努力したり、私は違う選択をする、と断行できる意識を保てる。そんな利点があるから、手離せいうのは、非現実的だ。壊れる。周りを頼れというだろうが、自分がないまま、他人に囲まれたら、死ぬ。
そうした自分にとってメリットある部分は手放す必要はないとお思いますよ。それが檸檬さんのアイデンティティーを形成してきた「確かな積み重ね」だと思いますので。
>そんな技量ないよ。作品として。
>他人と編集の打ち合わせもしたかないし。
＾＾まあ今は電話やパソコン・FAXだけでのやり取りなども十分あると思いますが。
> なぜ二十歳を過ぎるまでなのか？・・・に興味がありますね。
>ちょっと前までは覚えてたんだが…今はうろ覚え。
>確か、子どもが自殺したら親に責任が行きやすいとか、法律だとか、社会的圧力だとか、少年事件？とか自殺のニュースや風潮なんかで勉強したり感じた知識から。
う～ん・・・。その頃から「考えの進んだ子供」でいらしたのですね。
>学校にも迷惑かかると思ったし。子どもが死ぬと、大人と比べてやたら世間はうるさいし。自殺防止は、対象が子どもになるほど手厚いから、怖かった。万一失敗したら、そのあとの面倒くささは半端ないと思ったし助けられたくなかった。
当時でそこまで思いの馳せられる檸檬さんに、逆に感心してしまいますね。
>例えば、教師という職の人間は、子どもを助けようとするだろうし、使命感とか性格からして良くも悪くも暑苦しい率が高い。嫌でも批判されたり落ち込んだり、社会的責任も生じるだろう。有事の際の責任先は、子どもであれば親の保護下。それを脱するのは成人だと思ったから。
ああ、「松○修造」的な＾＾・・・てか、当時でそこまで考えておられたのですか？すごすぎる・・・。
>そんなわけで、卒業式も成人式も死にたい気持ちでみたされていた。
>人間関係も変わらず苦手で友人もいないに等しく。
>嫌われてもいた。横目で着物の着付け写真に一喜する母との落差に感情が行き場をなくしてもいた。一年だけ我慢した。
・・・わかりますね。自分も「成人式」に関しては、人生最大の汚点です・・・。思い出したくもありません・・・。写真という記録が今も残り続けていますが、死ぬまで開かないだろうな・・・と思っています。＾＾
>それで、義務を果たした。
>さぁ死ぬか！と思い。
>この時は飛び降りしたくて、場所決めたら、発作的に新幹線で岩壁に行った。結局死ねなかったが。ひと気はないが、人の目があったからかな。あ、そういえば、その時は、なぜ死ねないのか、普通の自殺志願者みたいに嘆いてたな。やっぱり経験かな。フラットになったのは。色んな疲れと諦めかな。自分の中で、心理的挫折が多すぎな気がする。
「自ら死ぬ」というただひたすら一つの目的に沿って、生きてこられたのですね・・・。そこまでブレない考えをお持ちであるのも、檸檬さんの「強さ」の一端なのでしょうね。・・・心理的な挫折も、「死」という究極目標の前では、それこそ刃のように突き刺さってくるでしょうね・・・。負担が半端ない・・・。
>で、しにきれないから、今度は就職によって自分を殺そうとした。
>自分が嫌いで殺したくて、自信もないから意味なく200社くらいかけずり回った。ゲームみたいに就活して。何にも興味なし。やりたくもない。
>やりたいこと、死ぬこと。ほんと書きたいくらいだった。
ひたすら「死」を原動力に、それに引っ張られて生きるというような、矛盾した生き方をなさってこられたのですね・・・。それでも「投げ出さない」部分に檸檬さんの凄みを感じますね・・・。それほど強靭な心の前では、「逃げる・引きこもる」という選択肢も皆無だったのでしょうね・・・。
>一番苦手分野にあえて自分を売り込み、内定。
>待遇いいとこだったから。親は喜んだよ。
>私の感情はね(笑)壮絶に死にたい！！だったね。
>でも、死に向って生きていた。殺すために。
>仕事についていけずに自滅すれば、自殺にはずみがつくとわかっていたから。
>それだけを考えていた。仮に、ミクロくらいの可能性で楽しく過ごせることができたなら、それはそれで、社会に迷惑かけないし。そこまで、考えてた。
>予想通りの結果になった。全く変わらず。
>興味もなければ、頭にも入ってこない、人間もダメ、嫌い過ぎる。
・・・どこまでも「自分自身を追い詰める」ことに精力を注がれていたのですね・・・。そこまで自分自身を嫌いになってしまわれたのならば、引き戻すことも容易ではないでしょうね・・・。檸檬さんの強靭な意思とも相まって。とことんまで自分を追い詰めたうえで「自分を殺す」理由づけ・動機づけを求めておられたのでしょうね・・・。
それだけのブレない思いを抱え続けてこられたのならば、ちょっとやそっとでは切り替わらないですよね・・・。「予想通り」というのも、それを指してのことなのだと思います。その歪んだ思考に修正をかけていくことを「自分自身で」考えていかない限りは・・・いつまでも何も変わらないままなのだと思います・・・。
>そういえば、この時はまだ、他人に助けを求めていた。
>泣きながら電話したり。
>無駄だった、迷惑かけただけだった。
>この時は、会社のそばで、首吊り道具揃えて。
>しかし、やる時は衝動的にかえりみずに、泣きながら公園で吊ろうとした。
>できなかった。
・・・もしかしたら無意識の部分で他者への「当てこすり」になる罪悪感が芽生えていて、ためらったのかもしれませんね・・・。それでも助けを求められる行動をとられたことには賞賛を覚えます！・・・自分（よしお）は結局、自らのプライド（？）が邪魔をして、「誰かに助けを求める」自体ができなかったので・・・。それによって「自分の力だけでやるしかない！」との思いが芽生えたのだとも思いますが、良いのやら悪いのやら・・・。
>あ、そう考えると、先日と、さらに一ヶ月前と、あとは記憶の彼方？を含めると、結構な未遂率だね！おぉ…なんかいっぱしのメンヘラちゃんかもしれん！(笑)(笑)ヘタレですな…あぁ…マジでうざすぎ…る。
>一生こんなか？死ぬまでこんな、か？私の人生って…死ぬことだけじゃん(笑)
>あ、まちがってなかったね。こどもの頃からの、悲願だね。(笑)(笑)
・・・そこで「死を目指すこと自体が徒労・無意味」とはなりませんかね？（＾＾；）こどもの頃からの悲願も、「クソガキだった頃の考え方の戯れ」のように捉えられれば、バカバカしさもより増すように思うのですが・・・。それとも檸檬さんの【強靭な意思のもと】、あくまで敢行に向かわれますか・・・？
|
| No.2に対する返信 ( No.5 ) |
- 日時： 2013/12/08 15:29 (panda-world)
- 名前： 檸檬
- よしおさん
こんにちは。
お陰で気分がそれたよ有難う。
母のことより、よしおさん色が。(笑)
もし外に出てたら、いー感じで勢いしんでた気が。
客観的にみたら、グウタラの社会的メリット？ヒッキー歓迎？(笑)
周りをかえりみない衝動になりそうだよ。飛び降りって、
用意いらないしグロいだけ。(笑)(笑)
って…言葉にするのはダメなんだよな…はぁ、もうほんと嫌になるな…
> まだ健全な「自傷行為」ですね。心理的な見立てとしては「自分を変えたい！」とする強烈な願望も見え隠れしていますね。・・・美容室に対して罪悪感を抱かれるところは「・・・。」ですが。（接点ができてしまうところに面倒臭さを感じてしまうのは理解できます）
そうね。リストカットなんてわかりやすいことしたら、大変だし。その痛みを我慢する方向の無理はできないタイプだし。何より、死なないじゃん(笑)いくら切ろうが基本は。
一番は頸動脈だろうけど、まさか部屋で血みどろ演出する鬼畜じゃあるまいし、外なんてそれこそ意味不明だし。落ちたほうが早いし楽だし。痛み抱えて体傷つけて、余計な心配かけて見守り人員と監視を増やしそうなリスク増やしながら長生きしてどうするの、という意識があり。そこは異常になれなかった。
あと、おもしろいなと思ったのが、髪で特に切りたくなる部分って、あるのよ。それがだいたい、頭抱えたときの抱える部分だったり、不安になったときに人がよく弄ぶような耳後ろあたりだったり。研究してみたらおもしろいかもね。まぁ、髪型上、グッとこらえたけれど辛うじて。
> 檸檬さんは「目標成就」に対して充実感を持たれるタイプなのですね？・・・惜しむらくはそれが健全な思考に作用していないところでしょうか・・・。
そうだろうねぇ客観的にみたら(笑)
> それならまだ、「何となく（ではあっても）受け入れている」ということなのかもしれないので、そこに付随する苦しみも和らぐのではないでしょうか？
前にも言ったけど、死にたいのであって、付随する苦しみ？なんてゼロだよ。
> > 「一度死んだものと思ってまっさらに」というニュアンスで、いっそこれまでと真逆の対応をして反応を見てみますか？相手に罪悪感を抱く反応を見せても「カンケ―ねーよ！」と。案外スッキリするかもしれませんよ？なんなら、自分（よしお）を練習台に使ってみてください。（＾＾）V
小島よしお？(笑)
不安になってきたとき、関係ない関係ない…！と泣きそうな心情を抑えながら内心唱えるけど効果なし。とりあえず、どくどくする心臓を左手でグッとおさえて痛みを緩和させるだけになってるよ日頃。とにかく、何もしてなくても心臓の負担が半端ない。今ですら、さすってるくらいだ。
> たとえば相手が不機嫌な様子を見せても、「オメーが勝手に不機嫌なだけだろが！自分にゃ、そんなのカンケ―ねーよ！！」と、（さすがに面と向かってはまずいので・・・）心の中で毒づくのです。その「二面性」に対して檸檬さんは罪悪感を抱かれます？
あと、罪悪感はあるね。
同僚が、クレーマーに対してあのクソババア！と叫んだのを見て、激しい嫌悪
感と憎しみに似たような気持ちも生まれたし。あるラインは越えられないよ。
他人を貶めていいわけがない。
> 「罪悪感が湧いてきて、それに縛られて苦しくなる・・・」というのがそもそもの問題の根本なのではないでしょうか？・・・ましてや抑えるなど、不可能です。
その通り！(笑)
あきらめ～だから死ぬー(笑)
> 「罪悪感をあるがままに垂れ流しにしてその感覚に慣れ、いちいちそんなことを気にかけるなんざ、あほらしい！・・・と思って図太い神経でいる」事が肝要なのだと思います。それを自分（よしお）との対話の流れで、罪悪感を感じる場面があってもその感情を認めたうえでスルーしてしまい、図太さを慣れさせていくのです（謝罪は無用です）。
それをやろうとすること自体に抵抗があって罪悪感で辛いんだって。
> ・・・もしかしたら「見放されるのでは？」・・・などの懸念もおありかもしれませんが、もしも自分（よしお）からそのような対応をとるようなことがありましたら、「ほらみろ！やっぱり！！」とせせら笑ってやってください。
笑うことより、その不安に焼き尽くされる時間が死ぬほど辛い。
> > ・・・イメトレは良くとも、けど結局実践においては一気に冷めてしまうと思いますので、あまり意味を為さないのでは？
イチロー選手の暗示を御覧なさい(笑)
効果があるのでしょう。イメトレは。
> ・・・その悪い方へのイメトレが、心理的抑制をかけてかえって怠くする・・・ということはありませんか？
身体は、本能で死なないように作用するのかもしんないけど、それを超えるのが楽しみでもあり、生きた実感になるのですよ！(笑)
わかんないかなぁー(笑)
> すみましぇ～ん・・・。自分（よしお）、天邪鬼タイプだもので・・・（＾＾；）
うん、たぶんそうだと思った。(笑)
よしおさん、変な人だもの。天邪鬼でしょ。
あと、優しい嘘つき。
いいと思う！
> ・・・恐らく檸檬さんの感覚的鋭さによる部分に起因しており、心理面でのやり取りのすれ違いの面で、幼い頃よりの嫌悪を増幅させて今に至った・・・ということはないでしょうか？「かみ合わなさ」に気持ち悪さを感じ、離れたいのに離してくれない・かえって構おうとしてくるというもどかしさ・・・。そんなふうにも感じられました。
そうですか…分析おもしろい…な。ふむ。
|
| No.4に対する返信 ( No.6 ) |
- 日時： 2013/12/08 16:11 (panda-world)
- 名前： 檸檬
- > 花の名前系のスレタイが登場したら、「要注目」だ！＾＾
植物系で漢字…を選んでおりますが、そろそろネタが尽きてきたかも？
かんがえたらさ、毎日レスしちゃってるんだよね。
結局。こうして、世の人を巻き込んだ…という。
まさに、実証中。離れたくなる予感…どっちが勝るのかな
> おお？ずいぶん素直に受け入られますね？←失礼（＾＾；）
いいんじゃない？それで他人が丸くおさまってみえるなら。と思いまして。
例えばだけど、古臭い宿屋よりも、歴史情緒、風情溢れる宿屋…のほうがみんなハッピーでしょ。宿屋側も嬉しいし、私も心理的負担が軽減されるし、よしおさんもすすめてるわけで。三者がハッピー。素晴らしいじゃないですか。
受け入れない理由がない。
> >言ったことも、キレたこともあるよ。無駄だった…。
> その「無駄」というのは、受け流される感じで・・・なのでしょうか？それともなだめられる感じで・・・なのでしょうか？それともそれ以外で？
いや、真っ向。おまえがおかしい。おまえの価値観がおかしい。
我慢しろ。と父。母は、そんなこと問題にするんじゃない、話をすること自体が理解できない。と、ヒステリー(笑)
ま、別の意味になるけど、ずっと死にたいと思い続けたような人間性だから、何かしら価値観は他人様からみて異様なものを持っていたとしても、何らおかしくないから、いいかな、そうゆうことにしても。と、今は思う。
当時は、辛かったかな。すぐ消化したけど、いつものように。
> わかります、わかります・・・。話しているのを見ても「何が楽しいんだろう・・・？」とまるで他人事の感覚になってしまうのですよね？同じ空間にいても、自分と壁を隔てた別世界のような感覚に陥るといった・・・。そしてそんな自分自身に対して、「なんで一般的な感覚（共に楽しむなど）になれないのだろう・・・？」と責めてしまったりしていませんでしたか？
そんなこといつもだけど。
あと、気持ち悪くて。とにかく。人間が(笑)
> ・・・そこはやはり、「相手の心情を極限にまで読み取ろうとしてしまう」ことからなのでしょうね・・・。前レスでの「罪悪感への慣れ」を実践するなどして「気にしいを薄めていく」のも一つの手かと思います。
ヘドロ級なんだけど…薄まる？？(笑)
> ・・・そりゃやっぱり、必要に応じて一人で乗り切らねばならない部分も出てきますよね・・・。周りの助けを借りつつも、最後の最後で決断・実践していくのは自分自身に他なりません。・・・その部分での「無理だ・・・」というあきらめこそが、「生きられない＝死を選ぶ」に走っていると思いますので。もちろん、「虐められないように振る舞うスキル」というものも大切ではありますよ。ただ、それを極端に捉えた形が、檸檬さんの持つ「異常に相手の顔色を窺う」部分なのではないでしょうか？
顔色うかがわないと生きれない職場ですが(笑)
非現実的チャレンジ。
> う～ん・・・。その頃から「考えの進んだ子供」でいらしたのですね。
思考のおませさん！なんかおもしろい。
> 当時でそこまで思いの馳せられる檸檬さんに、逆に感心してしまいますね。
おぉ。感心された！(笑)(笑)
> ああ、「松○修造」的な＾＾・・・てか、当時でそこまで考えておられたのですか？すごすぎる・・・。
凄過ぎる小学生。週刊誌で特集されたりして！(笑)
> 「自ら死ぬ」というただひたすら一つの目的に沿って、生きてこられたのですね・・・。そこまでブレない考えをお持ちであるのも、檸檬さんの「強さ」の一端なのでしょうね。・・・心理的な挫折も、「死」という究極目標の前では、それこそ刃のように突き刺さってくるでしょうね・・・。負担が半端ない・・・。
つよさねぇ…どうだかねぇ。
> ひたすら「死」を原動力に、それに引っ張られて生きるというような、矛盾した生き方をなさってこられたのですね・・・。それでも「投げ出さない」部分に檸檬さんの凄みを感じますね・・・。それほど強靭な心の前では、「逃げる・引きこもる」という選択肢も皆無だったのでしょうね・・・。
でも、最初の仕事で病んだとき、数ヶ月休職中はヒッキーみたいなもんだったよ。一人暮らしだから、全部自分で生活してたから軽いけれど。一ヶ月くらい？あとは、外に出る活動を自分に当て込んで、休まずやりまくったよ。その間も。辞めてからも。で、転職、また病んで、また転職、また病んで…いつまで続くのかね？(笑)もうやめない？生きるの。って、はなし。
> ・・・どこまでも「自分自身を追い詰める」ことに精力を注がれていたのですね・・・。そこまで自分自身を嫌いになってしまわれたのならば、引き戻すことも容易ではないでしょうね・・・。檸檬さんの強靭な意思とも相まって。とことんまで自分を追い詰めたうえで「自分を殺す」理由づけ・動機づけを求めておられたのでしょうね・・・。
感想とか無意味だから。
労わられ？ても、やるしかないだろう？
知らんがなって。
あぁ、つっかれた。(笑)
> それだけのブレない思いを抱え続けてこられたのならば、ちょっとやそっとでは切り替わらないですよね・・・。「予想通り」というのも、それを指してのことなのだと思います。その歪んだ思考に修正をかけていくことを「自分自身で」考えていかない限りは・・・いつまでも何も変わらないままなのだと思います・・・。
ひどいなぁ、ひとを歪んだ歪んだって…(笑)
なんなんだよ。(笑)失礼な。
歪んでないよ。球体だよ。きっと！
> ・・・そこで「死を目指すこと自体が徒労・無意味」とはなりませんかね？（＾＾；）こどもの頃からの悲願も、「クソガキだった頃の考え方の戯れ」のように捉えられれば、バカバカしさもより増すように思うのですが・・・。それとも檸檬さんの【強靭な意思のもと】、あくまで敢行に向かわれますか・・・？
全然。だって、生きるより死んだほうが、実際問題、私には意味あることだもの。行為に価値がなくても、死ぬという事実に意味がある。戯れならいつだってしてるさ。そのあたりは、NGワードでしょう。
|
| Re: 牡丹百合 ( No.7 ) |
- 日時： 2013/12/08 17:02 (panda-world)
- 名前： 檸檬
- よしおさん…
ごめんなさい…またやらかした…
いつもこうなんだ。
否定的なことしか、返せない。
で、相手を疲弊させる。
呆れさせる。
で、自分がやってるのに自己嫌悪に勝手に陥る。
もう嫌だ…無理。
怖いし、行き過ぎる。
なんで自分でちゃんとできないんだろう。
死ねばいいのにしねばいいのに。
死ねよ自分。なんで返事をしてしまう。
…無理。
これ以上は、無理。
またいつもと同じ。
わかってるんだよ、いつもこう。
無理だから！って、断ち切る。
いいよっていわれて戻り、
ほんとに最後は切って終わらせて。
全くかかわらない。
変えたいけど、わかんないよ！
どうしたらいい。
どうしたらマトモになれるの、感じられるの
良識的なレスができるんだ？
なんか…周りをバリケードしてるんだ。
相手からの言葉を。
|
| Re: 牡丹百合 ( No.8 ) |
- 日時： 2013/12/08 19:02 (panda-world)
- 名前： 檸檬
- また荒れてしまった
なんでいつもこうなるんだろう
|
| No.5,6に対する返信 ( No.9 ) |
- 日時： 2013/12/08 19:08 (dion)
- 名前： よしお
- こんばんは。
> よしおさん
>
> こんにちは。
> お陰で気分がそれたよ有難う。
> 母のことより、よしおさん色が。(笑)
> もし外に出てたら、いー感じで勢いしんでた気が。
> 客観的にみたら、グウタラの社会的メリット？ヒッキー歓迎？(笑)
> 周りをかえりみない衝動になりそうだよ。飛び降りって、
> 用意いらないしグロいだけ。(笑)(笑)
> って…言葉にするのはダメなんだよな…はぁ、もうほんと嫌になるな…
そうでしたか！我ながらGOODタイミング！だったのですね＾＾・・・飛び降りの死に様はひどいらしいですぜ・・・？
> そうね。リストカットなんてわかりやすいことしたら、大変だし。その痛みを我慢する方向の無理はできないタイプだし。何より、死なないじゃん(笑)いくら切ろうが基本は。
そうですね。傷が残ったら恐らく檸檬さんは罪悪感を抱かれると思いますし・・・。「生きていることを実感する」とはニュアンスが違いますもんね。
> 一番は頸動脈だろうけど、まさか部屋で血みどろ演出する鬼畜じゃあるまいし、外なんてそれこそ意味不明だし。落ちたほうが早いし楽だし。痛み抱えて体傷つけて、余計な心配かけて見守り人員と監視を増やしそうなリスク増やしながら長生きしてどうするの、という意識があり。そこは異常になれなかった。
・・・怖ッ！それこそ「惨劇の現場」になってしまいますよね・・・（＾＾；）家族や友人知人にあらぬ疑いがかけられる恐れも・・・。あくまで檸檬さんは「スマートな自死スタンス」でいらっしゃいますもんね？
> あと、おもしろいなと思ったのが、髪で特に切りたくなる部分って、あるのよ。それがだいたい、頭抱えたときの抱える部分だったり、不安になったときに人がよく弄ぶような耳後ろあたりだったり。研究してみたらおもしろいかもね。まぁ、髪型上、グッとこらえたけれど辛うじて。
ほうほう。「悩みに関わる部分」に関して切りたくなってしまわれるのですね？見立てとしましては・・・「触ってハッとなることで、悩みに縛られたくない！」・・・というところでしょうか？・・・確かにそこらを切ってしまうと見栄えがヤバくなって、それこそ「死にたくなる！」（＾＾；）
> 前にも言ったけど、死にたいのであって、付随する苦しみ？なんてゼロだよ。
・・・けど、生きているうちは否応なしに苦しみが伴ってしまいますよね・・・？
> 小島よしお？(笑)
HNよしおだけに！＾＾いやいや、そんなのカンケ―ねー！＾＾
> 不安になってきたとき、関係ない関係ない…！と泣きそうな心情を抑えながら内心唱えるけど効果なし。とりあえず、どくどくする心臓を左手でグッとおさえて痛みを緩和させるだけになってるよ日頃。とにかく、何もしてなくても心臓の負担が半端ない。今ですら、さすってるくらいだ。
・・・どこまでも「他人中心主義」・・・なのでしょうな・・・。その部分に関しては本当に理解が難しいです・・・。檸檬さんは喜んで「自己犠牲」に身を投じるタイプなのでしょうね。心臓の痛みもその名残なのだと思います。
> あと、罪悪感はあるね。
> 同僚が、クレーマーに対してあのクソババア！と叫んだのを見て、激しい嫌悪
> 感と憎しみに似たような気持ちも生まれたし。あるラインは越えられないよ。
> 他人を貶めていいわけがない。
ええ。それはそうですよ。醜い感情を人前でさらけ出すのは、見苦しいですもん。だからあくまで「心の中で悪態をつく」です。心の中では自分中心の世界ですから、何を思おうが自由なわけですし。その中で罪悪感を薄めさせていけば・・・？という提案だったのです。
> > 「罪悪感をあるがままに垂れ流しにしてその感覚に慣れ、いちいちそんなことを気にかけるなんざ、あほらしい！・・・と思って図太い神経でいる」事が肝要なのだと思います。それを自分（よしお）との対話の流れで、罪悪感を感じる場面があってもその感情を認めたうえでスルーしてしまい、図太さを慣れさせていくのです（謝罪は無用です）。
> それをやろうとすること自体に抵抗があって罪悪感で辛いんだって。
だからそれを自分（よしお）で試してくださいって！（＾＾；）
> 笑うことより、その不安に焼き尽くされる時間が死ぬほど辛い。
心配ご無用！大丈夫ですよ！！自分（よしお）は「ドM」ですから＾＾
> イチロー選手の暗示を御覧なさい(笑)
> 効果があるのでしょう。イメトレは。
それは良い意味で自分を向上させるからですって！
> 身体は、本能で死なないように作用するのかもしんないけど、それを超えるのが楽しみでもあり、生きた実感になるのですよ！(笑)
> わかんないかなぁー(笑)
う～ん・・・。ある意味「神の領域」だ！（＾＾；）生きた実感も「ほんの一瞬」ではかなく消えてしまうでしょうね・・・。
> > すみましぇ～ん・・・。自分（よしお）、天邪鬼タイプだもので・・・（＾＾；）
> うん、たぶんそうだと思った。(笑)
> よしおさん、変な人だもの。天邪鬼でしょ。
> あと、優しい嘘つき。
> いいと思う！
は～い！変人どうぇーす！！＾＾はてはて優しい嘘とな？何のことやら・・・？（＾＾；）
> 植物系で漢字…を選んでおりますが、そろそろネタが尽きてきたかも？
> かんがえたらさ、毎日レスしちゃってるんだよね。
> 結局。こうして、世の人を巻き込んだ…という。
> まさに、実証中。離れたくなる予感…どっちが勝るのかな
う～ん・・・。離れられないような工夫が、こっちには必要だ！（＾＾；）
> > おお？ずいぶん素直に受け入られますね？←失礼（＾＾；）
> いいんじゃない？それで他人が丸くおさまってみえるなら。と思いまして。
> 例えばだけど、古臭い宿屋よりも、歴史情緒、風情溢れる宿屋…のほうがみんなハッピーでしょ。宿屋側も嬉しいし、私も心理的負担が軽減されるし、よしおさんもすすめてるわけで。三者がハッピー。素晴らしいじゃないですか。
> 受け入れない理由がない。
なるほど。やはり檸檬さんもただ向う見ずなわけではなくて（←失礼；）合理的な考え方もできるのですね？そしてその名目が「各々が罪悪感を感じずにいられること」なのですね？
> いや、真っ向。おまえがおかしい。おまえの価値観がおかしい。
> 我慢しろ。と父。母は、そんなこと問題にするんじゃない、話をすること自体が理解できない。と、ヒステリー(笑)
・・・ああ、そりゃ檸檬さんの両親の考え方が気持ち悪いっすわ！（＾＾；）なんか親の権限を振りかざして自分らの正しさを主張して、子供の意見は抑圧する・・・みたいな・・・。この悩みに対して「何も問題はない！」とバッサリ切り捨て、見せかけだけの平和を維持するような考え方なのでしょうね・・・。そりゃ病みたくもなりますわ・・・（＾＾；）
> ま、別の意味になるけど、ずっと死にたいと思い続けたような人間性だから、何かしら価値観は他人様からみて異様なものを持っていたとしても、何らおかしくないから、いいかな、そうゆうことにしても。と、今は思う。
> 当時は、辛かったかな。すぐ消化したけど、いつものように。
生まれたころからそうした考えを持っていたわけではないでしょう？・・・それはあくまで、檸檬さんの考え方の形成と共に植えつけられた「負の産物」なのだと思いますよ。「誰に？」とは言わずもがな・・・ですが。
> > わかります、わかります・・・。話しているのを見ても「何が楽しいんだろう・・・？」とまるで他人事の感覚になってしまうのですよね？同じ空間にいても、自分と壁を隔てた別世界のような感覚に陥るといった・・・。そしてそんな自分自身に対して、「なんで一般的な感覚（共に楽しむなど）になれないのだろう・・・？」と責めてしまったりしていませんでしたか？
> そんなこといつもだけど。
> あと、気持ち悪くて。とにかく。人間が(笑)
・・・結局のところ感情的なやりとりになって、各々の正当性を主張するような生き物ですもんね、自分（よしお）を含めて（＾＾；）
> > ・・・そこはやはり、「相手の心情を極限にまで読み取ろうとしてしまう」ことからなのでしょうね・・・。前レスでの「罪悪感への慣れ」を実践するなどして「気にしいを薄めていく」のも一つの手かと思います。
> ヘドロ級なんだけど…薄まる？？(笑)
ひたすら「慣れ」でしょうね・・・。慣れ・洗い流して汚れを薄めていく・・・といった。・・・臭いとしての名残はどうしても残ってしまうでしょうが・・・。
> > ・・・そりゃやっぱり、必要に応じて一人で乗り切らねばならない部分も出てきますよね・・・。周りの助けを借りつつも、最後の最後で決断・実践していくのは自分自身に他なりません。・・・その部分での「無理だ・・・」というあきらめこそが、「生きられない＝死を選ぶ」に走っていると思いますので。もちろん、「虐められないように振る舞うスキル」というものも大切ではありますよ。ただ、それを極端に捉えた形が、檸檬さんの持つ「異常に相手の顔色を窺う」部分なのではないでしょうか？
> 顔色うかがわないと生きれない職場ですが(笑)
> 非現実的チャレンジ。
うう・・・。そんな職場自体がメンドクサイ・・・（＾＾；）自分（よしお）にゃ、耐えられません！（・・・何の解決策も提示できない・・・）
> > ああ、「松○修造」的な＾＾・・・てか、当時でそこまで考えておられたのですか？すごすぎる・・・。
> 凄過ぎる小学生。週刊誌で特集されたりして！(笑)
見出しは【人間の考え方の限界にチャレンジ！天才少女現る！！】ですかね？＾＾
> でも、最初の仕事で病んだとき、数ヶ月休職中はヒッキーみたいなもんだったよ。一人暮らしだから、全部自分で生活してたから軽いけれど。一ヶ月くらい？あとは、外に出る活動を自分に当て込んで、休まずやりまくったよ。その間も。辞めてからも。で、転職、また病んで、また転職、また病んで…いつまで続くのかね？(笑)もうやめない？生きるの。って、はなし。
「たったひと月で復活！」の部分が檸檬さんの強さなのだと思いますよ！長くかかるところを自らの気力で持ち直されるところが。その気力をうまい方に活かせさえすれば・・・。
> 感想とか無意味だから。
> 労わられ？ても、やるしかないだろう？
> 知らんがなって。
> あぁ、つっかれた。(笑)
・・・ご自身で疲れる方へと追い込んでいるんですって・・・！
> ひどいなぁ、ひとを歪んだ歪んだって…(笑)
> なんなんだよ。(笑)失礼な。
> 歪んでないよ。球体だよ。きっと！
いやまあ、檸檬さんに限らず・・・。えてして人間って、自分の考えの歪みに関しては「当たり前のもの」と捉えてしまっているから、一概には言えないのかもしれませんね・・・。「球体」の言にも納得です！
> 全然。だって、生きるより死んだほうが、実際問題、私には意味あることだもの。行為に価値がなくても、死ぬという事実に意味がある。戯れならいつだってしてるさ。そのあたりは、NGワードでしょう。
そこに価値を見出すのも、各々の「球体ゆえ」の考え方からなのかもしれませんね・・・。・・・なんか言ってて自分（よしお）の方もこんがらがってきちまいました・・・（＾＾；）
|
| No.7に対する返信 ( No.10 ) |
- 日時： 2013/12/08 19:20 (dion)
- 名前： よしお
- 再び失礼します。
> よしおさん…
> ごめんなさい…またやらかした…
> いつもこうなんだ。
>
> 否定的なことしか、返せない。
> で、相手を疲弊させる。
> 呆れさせる。
いいっすよ～＾＾自分（よしお）は全然気にしてません！・・・というか、このテンポの方が、自分（よしお）にとっては調子良いぐらいです＾＾
> で、自分がやってるのに自己嫌悪に勝手に陥る。
> もう嫌だ…無理。
> 怖いし、行き過ぎる。
> なんで自分でちゃんとできないんだろう。
> 死ねばいいのにしねばいいのに。
> 死ねよ自分。なんで返事をしてしまう。
> …無理。
> これ以上は、無理。
そこそこ！その自己嫌悪・罪悪感を「死ぬ」答えではなく、見つめていきましょう！・・・てか、もしも檸檬さんが自分（よしお）のレスに対して「ありきたりの丁寧な言葉・綺麗すぎる言葉」で返レスされたのならば、恐らくこうもやりとりは続いていなかったと思いますよ・・・。「檸檬さんのありのままの気持ち（ある部分では着飾っていたかもしれませんが・・・）」での返信・やり取りであったからこそ続けてきたのだと思います。
> またいつもと同じ。
> わかってるんだよ、いつもこう。
> 無理だから！って、断ち切る。
> いいよっていわれて戻り、
> ほんとに最後は切って終わらせて。
> 全くかかわらない。
「檸檬さんから」断ち切られることに関しては、檸檬さんの思いだけにこちらからはどうすることもできません・・・。檸檬さんからレスをつけられなくなれば、こちらから講じる手段は何もなくなります・・・。
> 変えたいけど、わかんないよ！
> どうしたらいい。
> どうしたらマトモになれるの、感じられるの
> 良識的なレスができるんだ？
・・・そんなとってつけたような、綺麗なレスをつけたところで、檸檬さんの何が満たされるのですか？「不特定多数の傍観者への見栄え」でしょうか？・・・心にもないことを書かれたって、こうしてお話を交わさせ続けていただいた今ならば、簡単に見破れる自信がありますよ！
・・・そんなんじゃなく、「檸檬さんの生の気持ち」が知りたいのです。そしてこれまではある部分ではぼかしているところもあったでしょうが、それなりに触れることができていたと思っています。・・・もしもそれが偽りであったのならば、役者でも目指せるのではないでしょうか？
> なんか…周りをバリケードしてるんだ。
> 相手からの言葉を。
檸檬さんなりに相手の言葉を咀嚼しながら見極め、自分なりの考えを養おうとしている・・・ともとれるのではないでしょうか？
|
| No.9に対する返信 ( No.11 ) |
- 日時： 2013/12/08 21:20 (panda-world)
- 名前： 檸檬
- よしおさん
…有難う。
とりあえず、順に返事する。
そこでまた、話す。
> そうでしたか！我ながらGOODタイミング！だったのですね＾＾・・・飛び降りの死に様はひどいらしいですぜ・・・？
らしいね。
そこはしょうがないと思ってる。
だから。やるなら失敗しないようにしないといけない。
どうなるかなんて、わかんないけどね。
窪塚洋介みたいな例もあるし。
> ・・・怖ッ！それこそ「惨劇の現場」になってしまいますよね・・・（＾＾；）家族や友人知人にあらぬ疑いがかけられる恐れも・・・。あくまで檸檬さんは「スマートな自死スタンス」でいらっしゃいますもんね？
そうですね。死はグロいだけに、スマートと言えるかは不明ですが。
> ・・・けど、生きているうちは否応なしに苦しみが伴ってしまいますよね・・・？
生きている、苦しみがね。
だから死にたい。
> ええ。それはそうですよ。醜い感情を人前でさらけ出すのは、見苦しいですもん。だからあくまで「心の中で悪態をつく」です。心の中では自分中心の世界ですから、何を思おうが自由なわけですし。その中で罪悪感を薄めさせていけば・・・？という提案だったのです。
なるほど。
> > > 「罪悪感をあるがままに垂れ流しにしてその感覚に慣れ、いちいちそんなことを気にかけるなんざ、あほらしい！・・・と思って図太い神経でいる」事が肝要なのだと思います。それを自分（よしお）との対話の流れで、罪悪感を感じる場面があってもその感情を認めたうえでスルーしてしまい、図太さを慣れさせていくのです（謝罪は無用です）。
> > それをやろうとすること自体に抵抗があって罪悪感で辛いんだって。
> だからそれを自分（よしお）で試してくださいって！（＾＾；）
だから、生身の人間相手に、試すような真似できないって言ってるんですよ…。例えば、試しに友達になりませんか？言われて、はいはい！なんて言うわけないでしょう。それと同じ。おまけに、付き合わせる内容が明るいものでも楽しいものでもない。よしおさんにメリットがない。普通は耳を塞ぎたいような事柄にあたるだろう。生産性がない。よって、嫌である。
> 心配ご無用！大丈夫ですよ！！自分（よしお）は「ドM」ですから＾＾
よしおさんの性癖なんて興味もない…(笑)
人としての信条でもうしております。
> > イチロー選手の暗示を御覧なさい(笑)
> > 効果があるのでしょう。イメトレは。
> それは良い意味で自分を向上させるからですって！
死ぬことに向けて、向上するじゃない。
> なるほど。やはり檸檬さんもただ向う見ずなわけではなくて（←失礼；）合理的な考え方もできるのですね？そしてその名目が「各々が罪悪感を感じずにいられること」なのですね？
自分でもフシギ。石橋叩きまくって準備するけど、やるときは向こう見ずにたよるから。もちろん、知恵も理性もありますから。
私が変化して死にたいわけでもないので。変わらず。
そうですね、そんな名目ですね。
> ・・・ご自身で疲れる方へと追い込んでいるんですって・・・！
そうかもね。今を生きるのに必要なんだよ…嫌でもね。
> > 全然。だって、生きるより死んだほうが、実際問題、私には意味あることだもの。行為に価値がなくても、死ぬという事実に意味がある。戯れならいつだってしてるさ。そのあたりは、NGワードでしょう。
> そこに価値を見出すのも、各々の「球体ゆえ」の考え方からなのかもしれませんね・・・。・・・なんか言ってて自分（よしお）の方もこんがらがってきちまいました・・・（＾＾；）
私も言ってて球体の定義がわかんなくなってきた…(笑)
|
| No.10に対する返信 ( No.12 ) |
- 日時： 2013/12/08 22:24 (panda-world)
- 名前： 檸檬
- > いいっすよ～＾＾自分（よしお）は全然気にしてません！・・・というか、このテンポの方が、自分（よしお）にとっては調子良いぐらいです＾＾
有難うございます。
> そこそこ！その自己嫌悪・罪悪感を「死ぬ」答えではなく、見つめていきましょう！・・・てか、もしも檸檬さんが自分（よしお）のレスに対して「ありきたりの丁寧な言葉・綺麗すぎる言葉」で返レスされたのならば、恐らくこうもやりとりは続いていなかったと思いますよ・・・。「檸檬さんのありのままの気持ち（ある部分では着飾っていたかもしれませんが・・・）」での返信・やり取りであったからこそ続けてきたのだと思います。
見つめる…？⁇
励まし？有難うございます。
死にたい側からみたら、よしおさん側の言葉は、平行線だから。
消耗する…
> 「檸檬さんから」断ち切られることに関しては、檸檬さんの思いだけにこちらからはどうすることもできません・・・。檸檬さんからレスをつけられなくなれば、こちらから講じる手段は何もなくなります・・・。
またそれ…か。
私が…やめれば万事解決…なんだよな…でも。確かにさ…だから。
何をやっているのかと、罪悪感も濃くなる…。
> ・・・そんなとってつけたような、綺麗なレスをつけたところで、檸檬さんの何が満たされるのですか？「不特定多数の傍観者への見栄え」でしょうか？・・・心にもないことを書かれたって、こうしてお話を交わさせ続けていただいた今ならば、簡単に見破れる自信がありますよ！
…マジか。じゃあ…見破られないよう…より精一杯努力する。
満たされる？そんな事…考えてない。要らん。
前にも何度か言ったけど、私…ほんとうに振り回すんだ。
今回も、以前も。ある程度話すと、無理！ってなったでしょう。
離れる！って暴言はいて。
これ、レス続けていたら、何十回と起きるんだよ。
わかりますか…このありえないしんどさ。
気を引きたくて言ってるんじゃないんです。
ほんとうに、そうなんだよ、笑えない話。
他人とうまくいかない経験積んだ上で、
毎日過ごすうち、そうなったように思うんだが。
とにかく、断ち切ろうとするよ。しかも、毎回本気で。
いくらカウンセラーだから、
相談員だから、優しいから、って言っても
どうにかできる問題じゃない。
私はそれを自覚してる。
だから、死にたい。
時間稼ぎにも、興じたくはない。
だけど、ふと書き込んだり、関わりを持ってしまう事があり。
どうしていいのかわからない。
コントロールできない。
普通に過ごしているのに。
それで、いままで。
いろんな人を巻き込んでは、その人の時間や精神的余裕、
自信を奪ってしまった。後に残るのは、私へのもどかしさと徒労感。
もしかしたら、自責の念すら、優しい人たちに抱かせてると思う。
たまたまじゃなく、毎回なんだ。
それが、つらい。
よしおさんは、それでも大丈夫なの？
死なれたら困るからとか、そういうの抜きにして。
こんなこと、気軽に相談にのったつもりの相手に聞くのも
おかしいとはわかってるよ。
大丈夫といったって、大丈夫なものかとわかっている。
私が何度も断ち切り、戻り、を繰り返すことに。
私も辛くなって行く。自分が辛いのもあるから。
私が、耐えられないとも言える。
> ・・・そんなんじゃなく、「檸檬さんの生の気持ち」が知りたいのです。そしてこれまではある部分ではぼかしているところもあったでしょうが、それなりに触れることができていたと思っています。・・・もしもそれが偽りであったのならば、役者でも目指せるのではないでしょうか？
生絞り檸檬…？役者…何者にもなれるし、何者にもならない。
そんなところが、憧れるね。
> > なんか…周りをバリケードしてるんだ。
> > 相手からの言葉を。
> 檸檬さんなりに相手の言葉を咀嚼しながら見極め、自分なりの考えを養おうとしている・・・ともとれるのではないでしょうか？
前向きだね。私は、前向きに言葉を誤魔化して置き換え続けていたら、すり減ってく気がしてたよ、いつも。それでも、前向きにしたほうがいいのかな…。
|
| No.11に対する返信 ( No.13 ) |
- 日時： 2013/12/08 23:56 (dion)
- 名前： よしお
- 再び失礼します。
> よしおさん
>
> …有難う。
> とりあえず、順に返事する。
> そこでまた、話す。
>
> らしいね。
> そこはしょうがないと思ってる。
> だから。やるなら失敗しないようにしないといけない。
> どうなるかなんて、わかんないけどね。
> 窪塚洋介みたいな例もあるし。
・・・そうですね。何事も行うにあたってはどう転ぶか予測不可能ですからね・・・。
> > だからそれを自分（よしお）で試してくださいって！（＾＾；）
> だから、生身の人間相手に、試すような真似できないって言ってるんですよ…。例えば、試しに友達になりませんか？言われて、はいはい！なんて言うわけないでしょう。それと同じ。おまけに、付き合わせる内容が明るいものでも楽しいものでもない。よしおさんにメリットがない。普通は耳を塞ぎたいような事柄にあたるだろう。生産性がない。よって、嫌である。
ネットだけに、生身の人間じゃないのに・・・（＾＾；）いえいえ。自分にとっては檸檬さんの考え方は好きですので、お話しさせていただいているメリットがありますよ！・・・まあ、嫌がっているのに無理させるほどの鬼畜でもありませんが（＾＾；）
> よしおさんの性癖なんて興味もない…(笑)
> 人としての信条でもうしております。
へいへい！失礼しやした・・・。
> > > イチロー選手の暗示を御覧なさい(笑)
> > > 効果があるのでしょう。イメトレは。
> > それは良い意味で自分を向上させるからですって！
> 死ぬことに向けて、向上するじゃない。
それは檸檬さんだけでしょ！
> 自分でもフシギ。石橋叩きまくって準備するけど、やるときは向こう見ずにたよるから。もちろん、知恵も理性もありますから。
> 私が変化して死にたいわけでもないので。変わらず。
> そうですね、そんな名目ですね。
・・・う～ん・・・。傍から見ると危ういバランスのもとに成り立っていますね・・・（＾＾；）
> そうかもね。今を生きるのに必要なんだよ…嫌でもね。
無理をされますな・・・。
> > そこそこ！その自己嫌悪・罪悪感を「死ぬ」答えではなく、見つめていきましょう！・・・てか、もしも檸檬さんが自分（よしお）のレスに対して「ありきたりの丁寧な言葉・綺麗すぎる言葉」で返レスされたのならば、恐らくこうもやりとりは続いていなかったと思いますよ・・・。「檸檬さんのありのままの気持ち（ある部分では着飾っていたかもしれませんが・・・）」での返信・やり取りであったからこそ続けてきたのだと思います。
> 見つめる…？⁇
「死」で打ち消そうとするのではなく、そのままの状態を感じながら昇華していく・・・ということです。「嫌なことをすべて死」に結び付けて考えようとするから、「死ありき」になってしまうのでは？
> 励まし？有難うございます。
> 死にたい側からみたら、よしおさん側の言葉は、平行線だから。
> 消耗する…
まあ、それが掲示板の特性でもありますからね。
> またそれ…か。
> 私が…やめれば万事解決…なんだよな…でも。確かにさ…だから。
> 何をやっているのかと、罪悪感も濃くなる…。
わかっていますよ。言うなれば檸檬さんの持たれるその「罪悪感」こそが唯一我らの関係性をつなぎ止める「楔」であると思っています。
> > ・・・そんなとってつけたような、綺麗なレスをつけたところで、檸檬さんの何が満たされるのですか？「不特定多数の傍観者への見栄え」でしょうか？・・・心にもないことを書かれたって、こうしてお話を交わさせ続けていただいた今ならば、簡単に見破れる自信がありますよ！
> …マジか。じゃあ…見破られないよう…より精一杯努力する。
> 満たされる？そんな事…考えてない。要らん。
> 前にも何度か言ったけど、私…ほんとうに振り回すんだ。
> 今回も、以前も。ある程度話すと、無理！ってなったでしょう。
> 離れる！って暴言はいて。
> これ、レス続けていたら、何十回と起きるんだよ。
> わかりますか…このありえないしんどさ。
> 気を引きたくて言ってるんじゃないんです。
だからこちらはそれで構わないと言っています。何十回だろうが、何百回だろうがとことん向き合うつもりでいます。・・・根をあげるようなことがあったら、自分（よしお）は所詮、その程度の人間だったまでです・・・。
> ほんとうに、そうなんだよ、笑えない話。
> 他人とうまくいかない経験積んだ上で、
> 毎日過ごすうち、そうなったように思うんだが。
> とにかく、断ち切ろうとするよ。しかも、毎回本気で。
ええ。その部分は本気であると思っていますよ。だからこちらも本気でつなぎ止めようと努力しているのです。
> いくらカウンセラーだから、
> 相談員だから、優しいから、って言っても
> どうにかできる問題じゃない。
> 私はそれを自覚してる。
> だから、死にたい。
> 時間稼ぎにも、興じたくはない。
自分（よしお）はカウンセラーでもないし、相談員でもないし、優しくもありません。ましてや檸檬さんの問題をどうにか直そうと思っているわけでもありません。「ただ話がしたい」だけです。檸檬さんの考えに目の覚める思いがする。・・・死なれてはそれが叶わなくなってしまう・・・。ですからあくまで自分（よしお）のエゴによるものです。
> だけど、ふと書き込んだり、関わりを持ってしまう事があり。
> どうしていいのかわからない。
> コントロールできない。
> 普通に過ごしているのに。
ありのままに浮かび上がる気持ちをコントロールしようとしても、出来るものではないと思いますよ・・・。人間、気持ちに沿った行動をとる生き物ですから、檸檬さんも決して例外ではないと思うのです。難しく考えようとはせずに「その気持ちに任せていく」・・・で良いのではないでしょうか？
> それで、いままで。
> いろんな人を巻き込んでは、その人の時間や精神的余裕、
> 自信を奪ってしまった。後に残るのは、私へのもどかしさと徒労感。
> もしかしたら、自責の念すら、優しい人たちに抱かせてると思う。
> たまたまじゃなく、毎回なんだ。
> それが、つらい。
・・・そんなの、檸檬さんの中だけでの勝手な解釈じゃないですか・・・。それで自ら断ち切ってしまった事柄の割合の方が多いくらいではないですか？・・・だとしたらその「相手の気持ちをないがしろにしてしまった部分」にこそ、「奪ってしまった・・・」ところにあたるのではないでしょうか？
> よしおさんは、それでも大丈夫なの？
> 死なれたら困るからとか、そういうの抜きにして。
> こんなこと、気軽に相談にのったつもりの相手に聞くのも
> おかしいとはわかってるよ。
はい！大丈夫です！！死なれたら・・・がどうのよりも、対話を続けている流れに対して「打ち壊したくない」想いがあります。
> 大丈夫といったって、大丈夫なものかとわかっている。
・・・それが檸檬さんによる、「自主的に相手の思いをないがしろにしてしまった・・・」ところなのではないでしょうか？
> 私が何度も断ち切り、戻り、を繰り返すことに。
> 私も辛くなって行く。自分が辛いのもあるから。
> 私が、耐えられないとも言える。
戻ってきてくださるのならば、「ないがしろに」はあたらないと思います。それもありのままの気持ちの変遷に任せて、こちらもその都度対応しますので。
> > ・・・そんなんじゃなく、「檸檬さんの生の気持ち」が知りたいのです。そしてこれまではある部分ではぼかしているところもあったでしょうが、それなりに触れることができていたと思っています。・・・もしもそれが偽りであったのならば、役者でも目指せるのではないでしょうか？
> 生絞り檸檬…？役者…何者にもなれるし、何者にもならない。
> そんなところが、憧れるね。
「生」の気持ちに「檸檬」さんをかけてくるとは・・・。シリアスな対話だっただけに、不覚もクスリときちまいました・・・（＾＾；）後半、深い言動ですね。
> 前向きだね。私は、前向きに言葉を誤魔化して置き換え続けていたら、すり減ってく気がしてたよ、いつも。それでも、前向きにしたほうがいいのかな…。
「前向き」の定義にもよると思います。・・・言葉を誤魔化しつつ、実際は後ろ向きなことを実践されていたのならば、すり減る感覚にもなるでしょうね・・・。
|
| Re: 牡丹百合 ( No.14 ) |
- 日時： 2013/12/09 15:40 (spmode)
- 名前： nagi
- ちょっと、ブレイクしましょ。
まあ、そんなに根詰めずに……
(*^^*)
平行線も地球だと繋がるんだな~
社会で習ったような？
|
| Re: 牡丹百合 ( No.15 ) |
- 日時： 2013/12/09 22:06 (panda-world)
- 名前： 檸檬
- 皆さん、有難う。
今日、悪い意味での衝撃的出来事があったのですが、
私自身としては目から鱗の良い意味にも感じられる新鮮なことがありました。
私にとって、気にもならないことで、他人がブチ切れしたんですよ。
ちなみに、生死の問題でもなく、私の為でもないです。
その人本人が。本人の利益の為に。納得いかねぇ！！と。
感情あらわに。
一生のうちで、かなり久々の喧嘩？しました。
しかも、全然関係性が薄いし、仲が良くない他人。
もちろん、そんなことがあったため、もうお会いすることはないのですが。
ただ、気づいたんです。
私が私をないがしろにしているから、他人のその感情を感知できなかったのだと。まざまざと、わかってしまって。
私にとっちゃ、気にもならない、問題にもならなかった事柄。
だけど、他人はすごく問題にしてた。
私は、そんな感情もったことがなかったから。
そういうもんだと、ないがしろに生きていた。
えぇ？そんな怒ることかい？と思ったのだが。
周りの話を聞くうちに、それ(相手の怒った原因)がわりと普通の感覚らしいことがわかり。なんだか、目の覚める思いというか。新鮮だった。
私の配慮が足りない、ってことになったから、普通なら辛いんだろうけど。
私が私をないがしろにしてると、知らず知らずその感覚で他人にすら接してしまってることが…わかったんだ。
だからって、死なないとかはないけど。
とにかく新鮮。
フシギだよね。二十年以上も生きてきたのに。
びっくり、びっくり。
ちょっと、生きた気がした今日。
単に、興奮した余韻かもしれないが。
とりあえず、今日の感想。
皆さんのコメントには、それぞれ後で書きます。
お待ちください。
|
| Re: 牡丹百合 ( No.16 ) |
- 日時： 2013/12/09 23:19 (dion)
- 名前： よしお
- こんばんは。ある意味「血が通った体験」だったのかもしれませんね。本来的意味ならば、檸檬さんが嫌な思いをして然りであるのに、どころか新鮮な体感として得られた・・・。他人の自分に対しての「生の感情」に触れられた瞬間でもあるのですね。
・・・確かに、「何事もない＝平穏な日常」を過ごしている限りにおいては、なかなか感じられないことでもありますよね・・・。こんな時に限って・・・というのは皮肉かもしれませんが、そのぶん、檸檬さんが自分の感情の在り様を見つめ直す良い機会にもなったのではないでしょうか？・・・やはりそうした感情の在り様は、他者ともまったくの無関係なものではなく、否応なしにある部分で少なからず影響を与えてしまうものなのかもしれませんね・・・。
配慮の部分では罪悪感も出てしまっていたかもしれませんが、今回の場合はどこか檸檬さんのあずかり知れぬ部分でのやり取りだっただけに、「そうだったんだ・・・」という驚きと発見の部分が大きいのかもしれませんね。
|
| No.14に対する返信 ( No.17 ) |
- 日時： 2013/12/10 00:01 (panda-world)
- 名前： 檸檬
- nagiさんありがと！
nagiさん。大変そうだった。
大丈夫？
> 平行線も地球だと繋がるんだな~
> 社会で習ったような？
へー…。
繋がりたくねぇ～…(笑)(笑)！
と、失礼。(笑)
こんつめ、たしかに。
ちょっと疲れる。
別の理由が大きいが。
名前書きそびれて文章消える…やる気なくす…書く…消える…三度目か？(笑)
なんですな…
|
| No.13に対する返信 ( No.18 ) |
- 日時： 2013/12/10 00:24 (panda-world)
- 名前： 檸檬
- よしおさん
いつもありがとう。
書くまでが色々修羅場だったよ。
長い…長い迂回ルート。
> ネットだけに、生身の人間じゃないのに・・・（＾＾；）いえいえ。自分にとっては檸檬さんの考え方は好きですので、お話しさせていただいているメリットがありますよ！・・・まあ、嫌がっているのに無理させるほどの鬼畜でもありませんが（＾＾；）
ネット越しの生身の人間。
考え方が好きなら、死んでみる？よしおさんも。(笑)
と、酷い誘い(リアルじゃ不可！)をしてみる。
> > 死ぬことに向けて、向上するじゃない。
> それは檸檬さんだけでしょ！
そんなことないのでは？
死にたい人は、だいたいイメトレ盛んじゃない？
> ・・・う～ん・・・。傍から見ると危ういバランスのもとに成り立っていますね・・・（＾＾；）
どういう意味？
> > そうかもね。今を生きるのに必要なんだよ…嫌でもね。
> 無理をされますな・・・。
無理しないで生きれたら、死のうなんてしないよ、ふつー。
> 「死」で打ち消そうとするのではなく、そのままの状態を感じながら昇華していく・・・ということです。「嫌なことをすべて死」に結び付けて考えようとするから、「死ありき」になってしまうのでは？
感じるのが嫌なんだって、しんどいの。
だから、わがままなんだって。
どうしたって、嫌なんだもの。生きるのが。
> わかっていますよ。言うなれば檸檬さんの持たれるその「罪悪感」こそが唯一我らの関係性をつなぎ止める「楔」であると思っています。
知ってるよ…私も。だから、時々、プッツンしてしまう。
> だからこちらはそれで構わないと言っています。何十回だろうが、何百回だろうがとことん向き合うつもりでいます。・・・根をあげるようなことがあったら、自分（よしお）は所詮、その程度の人間だったまでです・・・。
よしおさん…かわいそう…なんだか。
いいの、そんな人生で。心配になるよ…逆に。
幸せなの？それで。それとも、なんかのビョーキ？
> ええ。その部分は本気であると思っていますよ。だからこちらも本気でつなぎ止めようと努力しているのです。
はぁ…厄介ですね。
> 自分（よしお）はカウンセラーでもないし、相談員でもないし、優しくもありません。ましてや檸檬さんの問題をどうにか直そうと思っているわけでもありません。「ただ話がしたい」だけです。檸檬さんの考えに目の覚める思いがする。・・・死なれてはそれが叶わなくなってしまう・・・。ですからあくまで自分（よしお）のエゴによるものです。
ただ話がしたいなら、お年寄りと話せば？
刺激がほしいなら、最先端の研究者と話せば？
なんで話したい対象が自殺志願者？？
馬鹿なの？
もっと他に興味向ければいいのに。
> ありのままに浮かび上がる気持ちをコントロールしようとしても、出来るものではないと思いますよ・・・。人間、気持ちに沿った行動をとる生き物ですから、檸檬さんも決して例外ではないと思うのです。難しく考えようとはせずに「その気持ちに任せていく」・・・で良いのではないでしょうか？
気持ちに任せたら、度が過ぎるんだよ…。
> ・・・そんなの、檸檬さんの中だけでの勝手な解釈じゃないですか・・・。それで自ら断ち切ってしまった事柄の割合の方が多いくらいではないですか？・・・だとしたらその「相手の気持ちをないがしろにしてしまった部分」にこそ、「奪ってしまった・・・」ところにあたるのではないでしょうか？
同じこと、言われたことがある。
だけど、明らかに私で苦労してるのに、表面的に言葉紡がれたって…信用ならんかったよ、当時。
> はい！大丈夫です！！死なれたら・・・がどうのよりも、対話を続けている流れに対して「打ち壊したくない」想いがあります。
どういう意味？？
> 戻ってきてくださるのならば、「ないがしろに」はあたらないと思います。それもありのままの気持ちの変遷に任せて、こちらもその都度対応しますので。
また、嫌な言い方だね。戻るのなら、て。
> 「生」の気持ちに「檸檬」さんをかけてくるとは・・・。シリアスな対話だっただけに、不覚もクスリときちまいました・・・（＾＾；）後半、深い言動ですね。
お役にたててよかった。
> 「前向き」の定義にもよると思います。・・・言葉を誤魔化しつつ、実際は後ろ向きなことを実践されていたのならば、すり減る感覚にもなるでしょうね・・・。
後ろ向きな実践と、そうでない実践の違いがわからん。
前向きさは、嫌なことをやるための発破かけにしかつかったことない。
他になにがある？
|
| No.16に対する返信 ( No.19 ) |
- 日時： 2013/12/10 00:51 (panda-world)
- 名前： 檸檬
- だんだん…ハイから疲れてきた。
やっぱり無理してたのかな。
ちょっと泣きたくなりそう。
どうでもいいか。
さて、
> こんばんは。ある意味「血が通った体験」だったのかもしれませんね。本来的意味ならば、檸檬さんが嫌な思いをして然りであるのに、どころか新鮮な体感として得られた・・・。他人の自分に対しての「生の感情」に触れられた瞬間でもあるのですね。
たぶんそう。
> ・・・確かに、「何事もない＝平穏な日常」を過ごしている限りにおいては、なかなか感じられないことでもありますよね・・・。こんな時に限って・・・というのは皮肉かもしれませんが、そのぶん、檸檬さんが自分の感情の在り様を見つめ直す良い機会にもなったのではないでしょうか？・・・やはりそうした感情の在り様は、他者ともまったくの無関係なものではなく、否応なしにある部分で少なからず影響を与えてしまうものなのかもしれませんね・・・。
そんな…何事もない平穏な日々おくってないよ。
毎日が…ゲリラ戦…？沼地？
昨日もね、ついにきちゃったわ。
罪悪感と、可哀想？と思って一言返事したら。
次のメッセージ。
誕生会のお誘いが日時指定かつ高級店で。
くるよね！的ニュアンスたっぷりの連絡が。
予約までされてた、職場のそばにもされてた。
外堀から生き埋めにされる感じね。
なんなのかしらね。
無視してる私は冷酷ね。
どうするのかな…わたし。
> 配慮の部分では罪悪感も出てしまっていたかもしれませんが、今回の場合はどこか檸檬さんのあずかり知れぬ部分でのやり取りだっただけに、「そうだったんだ・・・」という驚きと発見の部分が大きいのかもしれませんね。
なるほど、解説ありがとうございます。
わかりやすくていい。
|
| Re: 牡丹百合 ( No.20 ) |
- 日時： 2013/12/10 06:26 (panda-world)
- 名前： 檸檬
- 恐さに勝つには。
必要としないこと。
ほんとはもう、表にでた時点で
限界むかえてる。
次行ったら、噂されんのか。
されてるだろう。
されてないはずがない
客観的にみて。
気にしない？
無理無理。
実際、私の処遇に関わってくる。
なんとか得た居場所も。
というか、生きてることを
すんでで可能にしているはずの空気穴が…潰れる。
自滅。可能性自分で。
恐いわ。やってしまったわ。
皆やさしい？
できた人？
違うだろ…知ってんだろ…だったら今まで何に苦しんできた。
思い込みたいだけ。
やさしいって。
もう無理、行けない、そうなる気がする。
あまりにも目立つ。あまりにもひどい。
あまりにも…偽物な人達。
気にしないためには、心を殺す。
いつしかうまくなったあれだ。
上がりも下がりもしない中間をぼやかし維持。
それしかない。
もうすぐドロップアウトだ。
経験と直感が言う。
もー無理！！もー…無理…ってひっくり返すんだ。
ちゃぶ台みたいに。恐いわ他人が、恐いわ。
なのに、よくもまぁ、いまのとこで働いてる。
とうに振り切ってるのになぁ。振り切ってるからだな…
わけわかんない独り言。
起きたことは戻らない。
ほんとは同時に、自分の異質性、どうしようも、救い様もない異質性に気づいた瞬間でもあった。何度きいた？あのセリフ。起きる問題、かけられる言葉が同じこと。普通ならきかないあのセリフ。
相手は、初めて言われてると思ってる。
私は実は、四度目、五度目？
つまり…客観視たら、救い様がない。
私はわたしなりに必死なんだ。それでも届かない。
事実なんだよ、明らかなんだよ、私のずれた存在的迷惑が。
他人を激しく苛立たせる。
知ってんだよ…希望なんてないこと。
現実をね見つめてるんだよ、冷静に。
かなしいかな。
現実。
|
| Re: 牡丹百合 ( No.21 ) |
- 日時： 2013/12/10 21:28 (softbank126021148226.bbtec.net)
- 名前： 檸檬
- お疲れ様です。
いつもありがとうこざいます。
今日は、なんとか至極真っ当に過ごした。
いつもと違う気のつかい方が成功した模様。
しかし、結論を言ってしまえば
何ら変わっていない。私は。
全く同じことの繰り返しに身を置いている。
改めて思った。
乗り越え方が、やり方が、全く変わってなくて。
強迫的に勢いで仕事をやっつけただけ。
よしおさんの言うように、人目を気にし、自己犠牲をしまくることでようやく保ちながらだ…自覚した。他人と同等になるには、四倍くらいの自己犠牲の上、それを他人に快く思われた時にしか、自分の存在に安心できない。
いつだって狙われてるような不安と落ち着きのなさ、自信がない。
精神的にも消耗する。冴えきっている。
それ、もう、やだから死にたいのだな。
だけど、基本は明るく普通の人間だから。
重くはない。
異様な成果主義にアドレナリンを出しながら、ふととまろうものなら、罪悪感と死にたさがくる…それを今は気づかぬようにテンションあげたままでいるだけだ。
だけど、そのおかげで今は前向きだ。
だから、今なら移れる気がする。
雑談スレに。
別に、死ぬことはたいしたことじゃないから、ジャンルなんて気にならないし。今迄の問題は…あの明るい雰囲気の雑談スレに、入れるのか、いられるのか人目が恐すぎたからだ。今なら、タイミング的に勢いで移れそうだ。
いいだろうか。
…めちゃくちゃ恐いのだが…実は…ははは…
なんとかする…なんとかしよう。
頑張りますので、皆様、返信は雑談スレによろしくお願いいたします。
タイトルは…もうめんどくさい、にします。(笑)
|
| No.18,19に対する返信 ( No.22 ) |
- 日時： 2013/12/10 22:27 (dion)
- 名前： よしお
- こんばんは。檸檬さんは雑談への移行を検討中なのですね？・・・ただ自分（よしお）の勝手ながら、こちらでのレスを放置したままに向こうに移すのも大変なので（＾＾；）、ひとまずこちらで返レスさせていただきますね。
> よしおさん
> いつもありがとう。
> 書くまでが色々修羅場だったよ。
> 長い…長い迂回ルート。
どういたしまして。・・・なんとなく理解できます。檸檬さんにとって受け入れがたい事象であると思いますので、咀嚼するのも大変でいらっしゃるのでしょうね・・・。
> ネット越しの生身の人間。
> 考え方が好きなら、死んでみる？よしおさんも。(笑)
> と、酷い誘い(リアルじゃ不可！)をしてみる。
いやいや・・・。死んだら考えられなくなっちゃうじゃないですか・・・（＾＾；）
> そんなことないのでは？
> 死にたい人は、だいたいイメトレ盛んじゃない？
どうなんでしょう？一般的には逆にイメージが漠然としすぎているから、ただ「死＝楽になれる」と結び付けがちで、「その際の痛みや苦しみ」に対して思いが馳せられていないように思いますよ・・・。「それさえできれば楽になれる」というふうに、過程を飛び越してしまっているような・・・。
> 自分でもフシギ。石橋叩きまくって準備するけど、やるときは向こう見ずにたよるから。もちろん、知恵も理性もありますから。
> 私が変化して死にたいわけでもないので。変わらず。
> そうですね、そんな名目ですね
> > ・・・う～ん・・・。傍から見ると危ういバランスのもとに成り立っていますね・・・（＾＾；）
> どういう意味？
・・・慎重であるかと思えば、向う見ずな衝動性がある・・・。それでいて知恵と理性がある・・・って、結局のところは「何かの拍子にプッツン」ということですよね？ゆえにそうした表現で、まるで「綱渡り」のような生き様の檸檬さんの様子をそのようにお伝えしました。
> 無理しないで生きれたら、死のうなんてしないよ、ふつー。
「それは自分で無理を作り出しているから」・・・ということは考えられませんか？言うなれば「檸檬さんご自身で、死にたい感情を生み出している・・・」
> 感じるのが嫌なんだって、しんどいの。
> だから、わがままなんだって。
> どうしたって、嫌なんだもの。生きるのが。
感じ続けるからこそ、「見えてくる答え」も確かにあると思います。・・・それをされずにあきらめモードに入られるから「生きるのは嫌」と結論付けられるのではないでしょうか？・・・案外、考え続けてみることは、決めつけの想像とは勝手が違うと思いますよ？
> 知ってるよ…私も。だから、時々、プッツンしてしまう。
ええ。それでもこちらから楔を外そうとは思えないのですよね。メンドクサイでしょ？（＾＾；）
> よしおさん…かわいそう…なんだか。
> いいの、そんな人生で。心配になるよ…逆に。
> 幸せなの？それで。それとも、なんかのビョーキ？
うう・・・。ひどい言われよう（＾＾；）リアルがかわいそうな人生だけに、ここでの救いを求めているのでしょうね・・・。少なくともここではそうした振る舞いによって「生きている」実感をいただいています。悲惨でしょ？（＾＾；）
> はぁ…厄介ですね。
・・・すでにそうした関係ができあがっていると、勝手にこっちが思っていますので＾＾
> ただ話がしたいなら、お年寄りと話せば？
> 刺激がほしいなら、最先端の研究者と話せば？
> なんで話したい対象が自殺志願者？？
> 馬鹿なの？
> もっと他に興味向ければいいのに。
あくまで檸檬さんの考え方が好みなのですよ＾＾・・・口説き文句ではありませんので、悪しからず・・・（＾＾；）
> 気持ちに任せたら、度が過ぎるんだよ…。
・・・そう思い込んでいるだけではありませんか？考えすぎのタイプって、えてして決めつけタイプが多く、「自分が思ったことが真実」と解釈しがちなのですよね・・・。それで自ら限界を設定してしまう・・・。
> > ・・・そんなの、檸檬さんの中だけでの勝手な解釈じゃないですか・・・。それで自ら断ち切ってしまった事柄の割合の方が多いくらいではないですか？・・・だとしたらその「相手の気持ちをないがしろにしてしまった部分」にこそ、「奪ってしまった・・・」ところにあたるのではないでしょうか？
> 同じこと、言われたことがある。
> だけど、明らかに私で苦労してるのに、表面的に言葉紡がれたって…信用ならんかったよ、当時。
当時は当時、今は今・・・ですよ。自分（よしお）、やり取りで苦労しているように感じます？取り繕った言葉がけをしているように感じます？ましてやこちらの言葉を鵜呑みにして、信用してもらう必要もないですし。あくまで「やり取りの流れ」の上でのことであって、嫌に感じられたのならば、断ち切ることだって自由なのです。
> > はい！大丈夫です！！死なれたら・・・がどうのよりも、対話を続けている流れに対して「打ち壊したくない」想いがあります。
> どういう意味？？
「死なないでほしい・・・」などというのはこちらの勝手なお願い＝期待にあたりますので、それをすべきとは思っていません。それは脇に置いておいて、けれども檸檬さんとの会話を続けることで、自分の身になっていることも多々ありますので、「出来ればその流れは壊さずに続けさせてほしい」・・・との思いがあります。
・・・矛盾しているようですが、死に関しての解釈は檸檬さんの自由なれど、このまま生きて会話を続ける流れは壊さずにいてもらえれば・・・という思いがあるのが正直なところです。
> また、嫌な言い方だね。戻るのなら、て。
・・・だってこちらは待つしかないですもん・・・。
> > 「前向き」の定義にもよると思います。・・・言葉を誤魔化しつつ、実際は後ろ向きなことを実践されていたのならば、すり減る感覚にもなるでしょうね・・・。
>
> 後ろ向きな実践と、そうでない実践の違いがわからん。
・・・失礼ながら、檸檬さんの考えにおける結論は現状、恐らくどうあっても「後ろ向き」な割合に占められておられると思うのです・・・。その実践を繰り返すことで、着実に死に対する考え方を強化し続けていると思うのです・・・。
そうでない実践は、たとえば先頃の例ですと「自らの感情と向き合うことで見えてくる世界がある」で、死にあきらめて後ろ向きなままに結論付けてその考えを実践するのではなく、死への考えを超越した全く別の思考を実践してみることが、自らを活かすための「前向きな実践」にあたると思うのです。
> 前向きさは、嫌なことをやるための発破かけにしかつかったことない。
> 他になにがある？
その「嫌なこと」は、言うなれば「あきらめ前提」にあるから死に結び付けてしまうのですよね？発破かけしても、爆発には至らぬ部分でもみ消してしまうから、結局のところはあきらめによる檸檬さんにとっての楽な思考である死・・・にとどまったままになってしまっているように思うのです。
> そんな…何事もない平穏な日々おくってないよ。
> 毎日が…ゲリラ戦…？沼地？
「状況に慣れる」・・・というのは難しいでしょうか？辛さも辛さと感じなくなると逆説的に「平穏」となるように思うのですが・・・強引ですかね？（＾＾；）
> 昨日もね、ついにきちゃったわ。
> 罪悪感と、可哀想？と思って一言返事したら。
> 次のメッセージ。
> 誕生会のお誘いが日時指定かつ高級店で。
> くるよね！的ニュアンスたっぷりの連絡が。
> 予約までされてた、職場のそばにもされてた。
> 外堀から生き埋めにされる感じね。
> なんなのかしらね。
> 無視してる私は冷酷ね。
> どうするのかな…わたし。
うわ・・・。きついすね・・・。まるで女郎蜘蛛のような感じですね・・・。無視が冷酷に感じるならば、一言「行けない」と返して、それからは何がきても応じないようになさってみては？・・・まさか押しかけてきたりします？
あるいは関係性を清算すべく、「（檸檬さんが）どこまで苦しんでいるか、考えたことある？」というニュアンスのメールを打って、それも否定的に返されたのならば、「それだから、もう関わりたくないんだ！」とその後は一切応じない姿勢をみせて、たとえ押しかけてきても断固として会わない態度を貫くなど。檸檬さんの本気度合いを見せつけてやらぬことには、親も目が覚めぬように思いますね・・・。
|
| No.22に対する返信 ( No.23 ) |
- 日時： 2013/12/10 23:10 (panda-world)
- 名前： 檸檬
- よしおさん、こんばんは。
もう移したから、以降はそっちにお願い。
> どうなんでしょう？一般的には逆にイメージが漠然としすぎているから、ただ「死＝楽になれる」と結び付けがちで、「その際の痛みや苦しみ」に対して思いが馳せられていないように思いますよ・・・。「それさえできれば楽になれる」というふうに、過程を飛び越してしまっているような・・・。
べつにいいじゃない。過程がどうでも。
死ねば同じ。思いを馳せなくても、構わないでしょ。
むしろ、思いをいちいち馳せるようなら死にたくても死ねないんじゃない？
> ・・・慎重であるかと思えば、向う見ずな衝動性がある・・・。それでいて知恵と理性がある・・・って、結局のところは「何かの拍子にプッツン」ということですよね？ゆえにそうした表現で、まるで「綱渡り」のような生き様の檸檬さんの様子をそのようにお伝えしました。
ははは。
> > 無理しないで生きれたら、死のうなんてしないよ、ふつー。
> 「それは自分で無理を作り出しているから」・・・ということは考えられませんか？言うなれば「檸檬さんご自身で、死にたい感情を生み出している・・・」
死にたい工場大歓迎。
死にたいし。こまらない。
> 感じ続けるからこそ、「見えてくる答え」も確かにあると思います。・・・それをされずにあきらめモードに入られるから「生きるのは嫌」と結論付けられるのではないでしょうか？・・・案外、考え続けてみることは、決めつけの想像とは勝手が違うと思いますよ？
ほぅ。先生の講義みたい。
> > 知ってるよ…私も。だから、時々、プッツンしてしまう。
> ええ。それでもこちらから楔を外そうとは思えないのですよね。メンドクサイでしょ？（＾＾；）
もうあきらめた。気にしない。
それはそれ、草花だと思うようにする。(笑)
> うう・・・。ひどい言われよう（＾＾；）リアルがかわいそうな人生だけに、ここでの救いを求めているのでしょうね・・・。少なくともここではそうした振る舞いによって「生きている」実感をいただいています。悲惨でしょ？（＾＾；）
さぁ…なんだかんだ、楽しそうに見えるのがよい。
> あくまで檸檬さんの考え方が好みなのですよ＾＾・・・口説き文句ではありませんので、悪しからず・・・（＾＾；）
口説く？わからないから大丈夫。
> ・・・そう思い込んでいるだけではありませんか？考えすぎのタイプって、えてして決めつけタイプが多く、「自分が思ったことが真実」と解釈しがちなのですよね・・・。それで自ら限界を設定してしまう・・・。
おーい、考え過ぎのタイプって言うなー。
まぁ…一度だけ行った医者にもそう言われたし、自覚もあるからいいけど。
言葉だけきくと、失礼な！(笑)と思いたくなる不思議。
よ。自分（よしお）、やり取りで苦労しているように感じます？取り繕った言葉がけをしているように感じます？ましてやこちらの言葉を鵜呑みにして、信用してもらう必要もないですし。あくまで「やり取りの流れ」の上でのことであって、嫌に感じられたのならば、断ち切ることだって自由なのです。
でた！自由！！…はぁ…ぁ。
「出来ればその流れは壊さずに続けさせてほしい」＝生殺し的に生きてて欲しい、と同じに私には聞こえるんだけど…実はどS？
そんなの、私のしったこっちゃない。
> > また、嫌な言い方だね。戻るのなら、て。
> ・・・だってこちらは待つしかないですもん・・・。
たしかに。
> > 後ろ向きな実践と、そうでない実践の違いがわからん。
> ・・・失礼ながら、檸檬さんの考えにおける結論は現状、恐らくどうあっても「後ろ向き」な割合に占められておられると思うのです・・・。その実践を繰り返すことで、着実に死に対する考え方を強化し続けていると思うのです・・・。
ふむ。
> そうでない実践は、たとえば先頃の例ですと「自らの感情と向き合うことで見えてくる世界がある」で、死にあきらめて後ろ向きなままに結論付けてその考えを実践するのではなく、死への考えを超越した全く別の思考を実践してみることが、自らを活かすための「前向きな実践」にあたると思うのです。
いきなりスーパーマンになれと？
> その「嫌なこと」は、言うなれば「あきらめ前提」にあるから死に結び付けてしまうのですよね？発破かけしても、爆発には至らぬ部分でもみ消してしまうから、結局のところはあきらめによる檸檬さんにとっての楽な思考である死・・・にとどまったままになってしまっているように思うのです。
うーん…？
> > そんな…何事もない平穏な日々おくってないよ。
> > 毎日が…ゲリラ戦…？沼地？
> 「状況に慣れる」・・・というのは難しいでしょうか？辛さも辛さと感じなくなると逆説的に「平穏」となるように思うのですが・・・強引ですかね？（＾＾；）
微妙なところだね。
慣れたから、死にたくなるようでもあるし、慣れたから冷静でもあるから。
> うわ・・・。きついすね・・・。まるで女郎蜘蛛のような感じですね・・・。無視が冷酷に感じるならば、一言「行けない」と返して、それからは何がきても応じないようになさってみては？・・・まさか押しかけてきたりします？
形は、わかったと言って引き下がるが、その実、根に持ちそうなんだ。父母が。あと、私の側の罪悪感が半端なくて辛くなる。
> あるいは関係性を清算すべく、「（檸檬さんが）どこまで苦しんでいるか、考えたことある？」というニュアンスのメールを打って、それも否定的に返されたのならば、「それだから、もう関わりたくないんだ！」とその後は一切応じない姿勢をみせて、たとえ押しかけてきても断固として会わない態度を貫くなど。檸檬さんの本気度合いを見せつけてやらぬことには、親も目が覚めぬように思いますね・・・。
それも、やったことあるんですよ。
例えば、私の気持ち御構い無しに物を置かないで、買わないで、要らないから。自分の考えがあるし、自分で考えて買いたい物もあるの！
要らないから返す！と、やりましたよ。感情的に。
無駄でしたよ。
一週間で態度戻りましたし。
私は私で、無駄になった電化製品を父母の家で見るにつけ、罪悪感ですよ。
でも、週二くらいで入り浸ってたときは、物を置いたりはしないので、単純に寂しい親なのかもしれないです。
仕方ないなぁと、思えぬ自分の子どもさ加減が恨めしいよ。
以上、こちらのスレでは最後にします。
雑談スレにてお願いしたく。
また、こちらで長らく居場所を許してくださった皆様
本当にありがとうございました。
|
