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こころの悩み|悩み相談掲示板 > 格闘技、武術やってる人に聞きます

格闘技、武術やってる人に聞きます

日時: 2016/09/04 08:21 ( dion)
名前:

横拳を打つときに横拳の形を作るように意識してますか?それとも手首の捻りを意識しますか?ちなみに僕は横拳の形になるように意識してます

イエローページ

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Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.1 )
日時: 2016/09/04 16:08 (dion)
名前:

すみません
正しくいうと 正拳の時の形は斜め45°に向けますか?それとも手の甲が上になってますか?
斜め/
横-
ちなみに斜めに向けるのは肘が下に向くからです
けどそれだと捻りが最後まで加えれないので威力落ちてしまうのではないかなー
と思って
どっちがいいのでしょうか
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.2 )
日時: 2016/09/04 20:03 (au-net)
名前: ボンカレープラチナ

全般で怒られましたなw

まぁ、過激な事を書いてたからな

自分は手の甲下でコークスクリューで
えぐりながら打つわ

こめかみとか耳の上の頭部
顔は眉間と鼻に当たらない限りダメージは少ない

パンチ力を上げたいならば
背筋を鍛えるのが一番だと思うわ



   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.3 )
日時: 2016/09/04 20:20 (dion)
名前:

そうですねw
たしかに場所間違えてた
相手にねじ込む感じですね
やっぱり手首捻ることで全く威力が違ってきますよね
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.4 )
日時: 2016/09/04 21:54 (au-net)
名前: ボンカレープラチナ

そりゃそうだわ
たんに打つだけじゃなく捻られてるから
ダメージも大きくなる

けんすいとかで背筋を鍛えるのもお薦め

ま、背筋力とか弱いやつが打つと
30ダメージとすると、鍛えたら50とかにUPするから

背筋とかが発達してると力が増す

ま、拳銃に例えると22口径と35口径の違いだわ

総合格闘技では、背筋を鍛えろとか書いてると思うよ

   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.5 )
日時: 2016/09/04 22:49 (dion)
名前:

背筋って
ブレーキと引き戻しで筋肉使いますか?
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.6 )
日時: 2016/09/04 23:13 (au-net)
名前: ボンカレープラチナ

使うよ
パンチは押す動作だから関係ないってやつが一部おるけどな

背中の筋肉で引き戻してやらないと腕は出っぱなしになるやろ

引く動作が大事なんだわ

ま、例えとして弓
弓を半分しか引かないなら
的に当たっても衝撃ないやろ
ま、1センチのめり込む位

しかしいっぱい迄引いて射てば
体を貫通する位のダメージに

   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.7 )
日時: 2016/09/05 19:36 (dion)
名前:

なるほど!
背筋中心に鍛えよう。
もしかしたらマニーパッキャオは背筋あるから強いのかな
やはりボクシングは全身使うから全身鍛えた方がいいですよね
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.8 )
日時: 2016/09/06 00:18 (au-net)
名前: ボンカレープラチナ

そりゃそうだわ

ブルースリーの背筋は素晴らしいぞよ

背筋を鍛えるメリットは
お腹ぽっこりにならないし
猫背とかもならないで

格好良くみえるからな〜
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.9 )
日時: 2016/09/06 20:00 (dion)
名前:

ブルースリー!
確かに広背筋ありえないくらいありますよね
ブルースリーの動画で見えないくらい速いパンチを打っていました
トミーカルザースって人も見えないくらいパンチ速い、、、ほんとどんな鍛錬をすればあんな速いパンチ打てるんだか、、、
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.10 )
日時: 2016/09/07 10:15 (spmode)
名前: ヤンチャ坊主

お邪魔しますm(__)m

立ち技主体の格闘技で、全身鍛えるなら、
筋トレの時に使うウエートは、極力軽めにして
回数を増やす方式をお薦めします

固くて力重視の筋肉は、
重くて反発力を押し返す反面、スピードが落ちますから

ボクシングの場合は、パワーよりは
スピードとタイミング重視で…

パッキャオ選手は、一見手打ちですが、
その直前の踏み込む方向と腰の回転で、
攻撃の軸線に体重の移動モーメントを
ベクトルで一致させてるので
威力が増しています

当勘は
間合い
タイミング
攻撃のベクトルが相手の重心方向
衝撃の作り方
急所のとらえ方
等々の総合技術の養成です

相手の状態と隙のある急所の状況に応じ
攻撃方法と発動のタイミングが適合させるのが最良
となれば横拳か縦拳かにこだわるよりは、
目標部位と攻撃方法に適した拳の捻り具合で
衝撃力をあげる方が練習法としては実戦向けですね

さて、スレ主さんは、プロボクサーを
目指しておられるのでしょうか?

高校や大学等で競技ボクシングをなさっているなら
破壊力を我流で求めるより、
審判が判りやすい美しいフォームの
向上に重点おいた方が良いのでは?
ゆくゆくはプロの格闘家を目指されるのでしたら
競技からプロに転向する段階から
威力追求始めても遅くはないのでは?
それだけ基本が向上しているのですから

アマチュア眼中になし!
なら問題はないですが(笑)

長文失礼いたしました

   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.11 )
日時: 2016/09/07 17:14 (dion)
名前:

やっぱりそうですよね〜
だから筋肉鍛えすぎたらどうしようという不安があるんです
筋肉つけすぎたら逆にスピード落ちるし
タイミング つまり戦術を工夫すれば良いですよね
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.12 )
日時: 2016/09/07 22:51 (au-net)
名前: ボンカレープラチナ

昨日は爆睡しておりましたw

筋肉つけるとスピードが落ちる
これでググって見てくれや

筋肉じゃなくて、急激に太るからと思うんや
太る「筋肉付く」スピード落ちる

速さは力と自分は思ってる

ある程度筋肉がないと勝てんわ
軽いパンチを喰らってもダメージが無いからね

小さい人が大きい人に勝つには
破壊力が有る一撃を喰らわせないと無理

例えば小学生とやるとする
何発殴られても平気だったりするし

フライ級のチャンピオンは
ヘビー級の無名に勝てないと思うわ
なんの為にボクシングに階級が有るのかだわ
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.13 )
日時: 2016/09/07 23:37 (ocn)
名前: ヤンチャ坊主

白さん、

私もボンカレ−プラチナさんの
仰有る通りだと思います

ボクシングトレーニングだけで
つく筋肉もそれなりにありますが
余分につけすぎないようなやり方で
しなやかでスピードある筋肉を
筋トレであるていどまで
集中してつくることは良いことです。
筋肉もトレーニングの仕方で
質の違う仕上がりとなります

ご自身のウエートを考慮に入れつつ
トレーナーに相談されてはいかが?
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.14 )
日時: 2016/09/09 22:35 (dion)
名前:

返信遅れてすみません!いろいろと、、、
個人的に5の日から工夫して筋トレしてます
バランスよく鍛えたいと思います

   メンテ
引き上げ作業中 ( No.15 )
日時: 2016/09/10 03:25 (au-net)
名前: 真田

あげ
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.16 )
日時: 2016/09/10 14:19 (au-net)
名前: ボンカレープラチナ

ヤンチャ坊主さんの言う事も参考になるわ

機能に必要な筋肉をつければいい
ボディビルダーみたいに、余分な筋肉はマイナスだから

フットボール選手とかは筋肉有るが
動きが遅いとかは無い

バランスよくな〜
若い時に鍛えてたら、晩年も維持出来るし
男なのに妊婦のような体形にもならないわ
ま、遺伝とか言う人もおるが
わしの兄はチビデブですごい腹してるけど
わしは175センチで60キロを維持してる

兄は動く事が大嫌いで怠け者だったからな

   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.17 )
日時: 2016/09/11 17:20 (dion)
名前:

あの〜
腰の捻りってやっぱり相当大事なんですか?
だとしたら腰鍛えないと
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.18 )
日時: 2016/09/11 20:04 (ocn)
名前: ヤンチャ坊主

腰を鍛える・・・

様々あるのです。

格闘技打撃系の腰の捻り
イメージ的には腰と腹の筋力?
みたいに思いがちですが、

ストレッチによる可動域の拡大

インナ−マッスルに作用する
体幹強化トレ−ニング

フットワ−クの強化

等は最低限必要です。

打撃の発揮基盤としての腰回転は、
回りすぎても、回り足らなくても、
困ります。
威力が激減するだけでなく、
故障の原因となるからです。
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.19 )
日時: 2016/09/11 22:18 (dion)
名前:

フットワーク!
それにちがいない!
確かに回転しすぎても体勢崩れるし、回転がたりなくても手打ちっていわれますよね
腰痛とかにもなるし、やっぱり体に動きを覚えさせることがいいかな、、、
いろいろとトレーニング頑張ります
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.20 )
日時: 2016/09/11 23:27 (au-net)
名前: ボンカレープラチナ

腰のひねりはあんまり関係ないぞ

ひねらなくても腰が入ってたら重いパンチになるからな
変に腰のひねりを意識すると
パンチ自体が遅くなる可能性も有るわ

トレーニングなら縄跳びがええよ
腕も、背筋も、腹筋も、足の筋肉もバランス良く鍛える事が出来る

ロッキーのトレーニングシーンでも出てくるやろ

後は目の力とかやね、相手が打ってくるタイミングを見極める
相手が打ってきたら
相手もスピードが乗ってんだわ
そこを狙い撃ちしたら衝撃は倍になる
事故でもそうだわさ
自分が50キロで運転して衝突する単独事故と
相手も50キロ出てて正面衝突じゃ違う

クロスカウンターにしても
自分の衝撃に耐える力と攻撃力が上なら
相手は倒れるからな

   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.21 )
日時: 2016/09/12 10:52 (dion)
名前:

腰の捻りと腰が入ってるって違うんですか?
たしかにクロスカウンターは効きますね

   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.22 )
日時: 2016/09/13 05:58 (au-net)
名前: ボンカレープラチナ

意識的に腰はひねらないなぁ
意識したらあかんやろ
そんな事を考えてると、相手から喰らう

空手で正拳の突きは
腰を落として拳を左右交互に
手も下から上上から下に
手をひねる時に同時に腰も
無意識の内にひねり鍛えるから
意識して腰はひねらないかな

腰を入れて体重をかけて打つと効果あるかもな

   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.23 )
日時: 2016/09/13 16:45 (dion)
名前:

確かに意識したら駄目ですよね
僕は体に動作を覚えさせてます
あと左フックの時右脚に体重のせますか?
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.24 )
日時: 2016/09/14 00:05 (au-net)
名前: ボンカレープラチナ

特に意識した事ないなぁ

重心の移動はあるよ
右足に体重を載せて右を打ってもなぁ
右を打つ時は左に重心を
斜めから側頭部を狙って打つわ
ま、ゴチンって感じで手も痛いけどなw


自分は反射的ってのも有るわ
子供の頃に住んでた場所が
部落の境界線の場所やから
毎日殴られて悔しい思いをした
有無も言わさずに殴ってきたし
殴り返しもしたんやけどなw
とにかく強くなりたくてな〜
今は大人しいもんだわ
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.25 )
日時: 2016/09/14 12:45 (spmode)
名前: kaz

「腰が入った突き」って言うのは、地面〜拳までのラインが
まるで弾力性のある鋼のようにスムーズに力を伝える状態です。
フィニッシュ直前のポーズで壁に拳をつけた状態から
壁を押し出すように動かそうとしたときの身体の動きで
体感できると思います。

   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.26 )
日時: 2016/09/14 18:23 (dion)
名前:

ボンカレープラチナs!
僕も同じですよ よく他人から馬鹿にされてたから強くなりたかった、、、
やっぱり強くなりたいですよね
弾力性のある鋼、、、
蠕動運動的な感じですね
まあ、腰をいれるということはそうなりますよね
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.27 )
日時: 2016/09/15 21:31 (au-net)
名前: ボンカレープラチナ

強くなりたいよな〜
自分も子供の頃は弱かったわ
中学校の頃は前から2番目とかの身長
今は伸びたがな

自分が強くなったのは、ハードな仕事を選んだのも有るわ「バイト」
鋼材屋で50キロ〜120キロの鉄の塊を肩に担いで下す
それを一日50個から100個ねw
最初の頃は肩に血がにじんで腫れてたわ

最初なんて50キロも無理だったのが120キロ迄も
ま、何事も鍛錬で強くなるわ
やっぱりスピートと破壊力かな
木づちで普通の力で強化ガラス叩いても割れないけど
金づちでスピード上げて叩いたら
まぁ、この違いだわ

   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.28 )
日時: 2016/09/19 14:23 (dion)
名前:

たしかにスピード=破壊力だと思います
まあ、あとは破壊力といえば重心とか腰とかですよね
鍛練をすることが一番大事ですね
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.29 )
日時: 2016/09/19 22:29 (au-net)
名前: 元武人

武道をやりたいのか、ただそれについて語りたいだけなのか、それだけなら意味が無いかも。

それに強さとはいろいろあるから、年代的にも求める強さが違ってくるし、あなたはどんな強さを求めたいのか?
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.30 )
日時: 2016/09/22 17:46 (dion)
名前:

俺は強い精神力がほしい
ただそれだけですかね
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.31 )
日時: 2016/09/22 21:46 (au-net)
名前: ボンカレープラチナ

強い精神力か

強い精神力は=自信だわ
揉め事で一方的にやられたりしたら
自信を無くして落ち込む
そして精神的に弱くなるわ

ある程度強いと自信も出てくるから
それも強い精神力に繋がる

勉強にしても、容姿にしてもそうだわ
負けない=自信=強い精神力

バカにバカって言われても腹がたたないだろ
不細工にブ男って言われても平気だろ

強い精神力と安定は、ネットの世界でも同じだわ
煽られたにしても論理で撃破出来る力が有るならスルー出来る
自分が劣ってる&バカにされたと思ってるから腹がたつんだわ
余裕がある人は人の事を貶さないし
バカにもしない
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.32 )
日時: 2016/09/22 22:22 (spmode)
名前: ブルースリン

男なら誰でも強くなりたいよな

俺の身長は166、学生の頃は機械体操、剣道、水泳、で鍛えまくって筋肉割れ割れw

ヌンチャクは自由自在
空手の真似事ばっかやってたw
でも蹴りは見えないほどの速さを持っていた

腕立て伏せは連続で400回、懸垂100回は余裕だった。
腹筋も200回は余裕で出来た。

パンチ力は105kだった
スピードもかなりあった

同じ身長の奴にタイマンでは負けなし
でもな~~~~~~~

ある日、高校のときに実習で柔道があったのよ、試合も当然やるよね、相手は生涯スポーツとは無縁の奴でな~~~~
身体なんか鍛えた事のない奴よ

そいつの身長が181あってな、俺は余裕で勝てると思って試合したよ、結果は無残なものよ、でかくて動きゃしねえw
重い重いw

試合途中で足払いの応酬からお互いムキになりw、そのうち足払いが蹴りになっちまったw
足への蹴りの応酬よ。
さんざん蹴りの練習してきたこの俺の蹴りなんて、でかくて効きゃしないのよ、しかも相手の蹴りは重いのさ、確かお互いに百数十発はぶちこんだはず、そのうち足への痛みは麻痺して感覚なくなったw
感覚なくなるともう足なんか動きゃしねえw
結果は体重の重さで押さえ込まれた、負けたよw

悔しかったな
体重がある、身長が高いってだけで強えんだからなw

何の為に鍛えたんだか意味ねえよなw

でもさ、身長184ある奴とタイマン張ったときは負けなかった、要因は先制パンチがまともに当たったから、俺にも身長と体重があったらな~~~


   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.33 )
日時: 2016/09/23 18:07 (au-net)
名前: 元武人

力は普通なら体の大きい者が強いだろうが、
スポーツは所詮スポーツだな、
武道は無差別級なんだよ、小男が大男に挑むなら
急所を狙わなくてらはダメだよ。

足を蹴る時は膝の皿やふくらはぎは真後ろから蹴ることだよ、あなたが鍛えてる人なら、これで相手の足は破壊出来るよ。

でもやっぱり精神力の強さが一番かな、

昔、親父狩にあったサラリーマンのおじさんが、翌日には会社に仕事に出た、体の痛みや屈辱に耐えて守るべき家族のためにだ。
この話しを知った時に俺は初めて強き人を知った気がした。
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.34 )
日時: 2016/09/24 17:39 (dion)
名前:

たしかに体格差が違うときついですよね
寝技なんてかけられたら終わりですね
急所か、、、、ルールなしなら金的、目いくんですけどね笑 
あと膝、太もも蹴ればバランス崩せると思うし
俺も精神力が一番だと思います
そのために武道が存在しているようなものですからね
   メンテ
格闘技じゃなく元○○ ( No.35 )
日時: 2016/09/24 19:04 (openmobile)
名前: 匿名

もしも神様が一つの能力をくれるとしたら、世界一の強さより、世界一の肝っ玉を願うよ。
世界一強くても、捕まって拷問受けたら泣き入るだろうからね。
だからって精神力をどうしたら鍛えられるのかは分からん。
しかしキリスト教のイエス…強そうだな、多分最強だろう。



   メンテ
アチョ− ( No.36 )
日時: 2016/09/24 20:00 (spmode)
名前: ブルースリン

デカイだけで有利だよな

喧嘩も武道も似通ったことがあってさ

乳酸溜まったら動きが遅くなるよな
常に100%の力とスピードで攻撃なんかしてたらよ、ものの2分も経たないうちに腕も足も重くなってスローになっちまう。
だから普段からトレーニングするのに取り入れたいのは、心肺に負荷をかけるトレーニングね。

例えば走って息が苦しいときに、敢えてそこからダッシュしたりの心肺負荷トレーニングは大事だよね。

心臓バクバクの呼吸が苦しい状態で、パンチも蹴りも出し続けられるスタミナね。
水泳なんかいいぜ、限界まで泳いで腕が上がらない、呼吸すら出来ない状態からさらにダッシュをかける繰り返しのトレーニングね。

打撃系は水泳トレーニング取り入れるのかな?

   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.37 )
日時: 2016/09/24 20:40 (dion)
名前:

俺の場合水泳とは違うけど風呂のお湯に潜って何分息止められるかやってますよ
格闘技や武術ってやっぱり息切れるからそういうトレーニングも大事だと思います
あと個人的には呼吸法も超大事だと思います
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.38 )
日時: 2016/09/25 22:08 (au-net)
名前: ボンカレープラチナ

体格の差はでかいわ

自分は60キロやけど、100キロのやつとやったら
最後は掴まれて身動き取れずw

急所は「目とか金的はなかなか当たらない」
バランス崩して反撃される恐れ有り

膝の真横を回し蹴りがええよ
横からの衝撃に弱いから倒れる
100キロの野郎も倒れたし

ま、一歩間違えば骨折させて傷害事件に
なるけど

   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.39 )
日時: 2016/09/27 07:06 (au-net)
名前: 元武人

確かに急所は正中線あたりにあるけど、急所とは本来攻められて弱い部分だよ、

そう呼吸法に気づいたのは正解だね、体を使う時にこれを覚えておくと楽だよ。

人の武勇伝やうんちくに惑わされないで、あなたの目指す強さを得て下さい。
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.40 )
日時: 2016/09/30 19:27 (dion)
名前:

返信遅れてすみません
ボクシングの場合<シュッ!>みたいな呼吸法しますよね。けど僕の場合ボクシングの呼吸法だと息吐きづらい(歯が邪魔するから)ので僕は<フッ!>ってやるんですけどどちらがいいと思いますか?
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.41 )
日時: 2016/09/30 21:07 (au-net)
名前: 元武人

ボクシングはやったことはないからな、

でも呼吸法の基本は攻撃するとき、防御するときに力を入れるときに呼吸は吐くだよ、
どんな動きをするか吐く呼吸が小さく、大きくとなる、
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.42 )
日時: 2016/10/01 08:03 (dion)
名前:

確かに吸ってる時に腹打たれたらいくら鍛えてても倒れますよね
呼吸法よさそうなのが結構あるから迷う
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.43 )
日時: 2019/01/29 20:49 (spmode)
名前: 匿名

上げ
   メンテ
Re: 格闘技、武術やってる人に聞きます ( No.44 )
日時: 2019/02/06 23:03 (au-net)
名前: らら

手で打つのではなく、腰の回転で打つイメージなのでは
   メンテ

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この度、テーマを『生きること、そうでなければ、死ぬことについて』としまして、皆様の死生観や現実の生活における知恵など、自由な視点からの寄稿をお願い申し上げております。




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格闘技、武術やってる人に聞きます|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板優くん戻ってきたしコルド君も戻って来ないかなーファン急上昇819562023/09/06 20:14
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格闘技、武術やってる人に聞きます|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ユウト君 もうこの掲示板読んでないの?話したいよんアイドル921082023/09/06 20:13
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格闘技、武術やってる人に聞きます|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ユウト君は今 家にいるの?私は友達とテラスにいるよん 寒いアイドル918082023/08/16 13:53
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格闘技、武術やってる人に聞きます|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板私はこの掲示板はやめない ユウト君と話すときはザ掲示板に行く分かったよん620512023/08/16 13:39
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格闘技、武術やってる人に聞きます|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板コルド君はユウト君に謝れ!テツヤも面白がって首を突っ込むな!コルドテツヤは変態519972023/08/16 13:35
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格闘技、武術やってる人に聞きます|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ユウト君 今日は友達の宿題の都合でダンスなくなったよん暇だよん1118592023/08/11 12:48
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格闘技、武術やってる人に聞きます|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ユウト君をいじめたコルド君は反省文を書きなさい!コルド君は最低だよ619732023/08/09 09:38
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格闘技、武術やってる人に聞きます|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ユウト君 戻ってきたらまた話そうねん 話したいよんアイドル721172023/08/04 10:47
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格闘技、武術やってる人に聞きます|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ユウト君 怖いこと書く人は無視しようね大人気女子2121712023/07/28 17:25
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格闘技、武術やってる人に聞きます|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板天使は親に生活費と食費と毎日ドトールの飲み物代を払わせている40歳なのに無職420222023/07/11 17:42
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