いっしょに生きよう - 死にたいあなたへ かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板
※2015年9月よりサーバーログ・IPを収集保存しております。連続荒らし書き込みなどの掲示板運営の妨げになるケースは、サイバーポリスや弁護士への連絡を行います。(by管理人)


返信記事数が100件あります。100件を超えると書き込みができなくなります。
こころの悩み|悩み相談掲示板 > かゆがもさんお元気ですか?

かゆがもさんお元気ですか?

日時: 2020/06/23 02:46 (home)
名前: ボノ

お久しぶりです。
またこうして連絡したということは、色々お話したいことがあるからなんですが、コロナがまだ続いてますけどお元気でしょうか?

先日、職場に懸垂をする器具があって20年以上ぶりくらいに試しにやってみたんです。腕力には自信がある方だったので、10回くらいやろうと思って。そしたら、1回しかできなかったんです。筋力がなくなったのと体重が増えたからなのかショックでした…。
それがきっかけであれだけ続かなかった筋トレをもう3か月くらいになりますが続けられるようになりました!
ダイエット目的ですが、まずは基礎代謝を上げようと筋トレとプロテイン(ソイ)を併用してます。
もしダイエット向けの筋トレとか何かおすすめの方法とかあれば教えてほしいです!


それと、こちらの方が本題になるんですが、またまた職場で問題が起きました。
変わらず施設で調理の仕事してるんですが、QC活動という聞きなれない活動に私がやることになったんです。
まだ本格的に活動は始まってませんが、調理の本業の仕事とはあまり関係がない業務で、時間外に活動したり遠出して活動することもあるらしく、内容も興味もないし自分のスキルで考えると明らかに不向きな業務なんです。
適材適所で言えば自分じゃないだろうって。
メンバーは自分以外は部署が違う職員で4人しかいないんですが、設職員がそれぞれ在籍してる委員会のがあって、自分の委員会に所属してるメンバーの一部で構成されてます。選んだ基準は説明されておらず、おそらく適当です。さらに、委員会の中心的な職員がいるんですが、本業が忙しいという理由で断ったみたいです(おそらくやりたくないだけ)。
自分としても正直やりたくないんです。勝手に決められ興味も持てないのでモチベーションも0だし、苦手なことばかりでやる気もありません。でも、仕事だから、何事も経験だからと何とか気持ちをポジティブにしてやろうと覚悟しようとしても、納得いかないことだらけでそうもいきません。
これを理由に転職したいくらいです。以前にもお話したようにそれまでにも色々な不満がたまってるので、それも含めての転職ですが。
でも、良い面もたくさんあるしこれで辞めるのももったいないという気持ちもあります。まして、今はコロナでどこも落ち着いてないですし、転職するにも今じゃないだろうなって。
なので、QC活動を主導している委員会の責任者に、まだ委員会も入ったばかりで全然わかってないし(自分以外は数年経験してる人ばかり)、本業の調理の仕事を優先してもっと勉強したいから(勤務時間外を使って)という理由で、辞退させてもらえないか相談しようかとも悩んでます。
でも、これまでの会社のやり方やその責任者の人柄(施設でナンバー2)を考えると、却下されそうな可能性大ですが。自分が抜けると3人しかいないし、他のメンバー補充するにもきっと他のメンバーもやりたくないと思うので。というか、このQCをやりたい人はおそらくいないと思います。会社のお偉いさんの勝手な意向で取り入れたものなので。
でも、仕事だし会社命令だし自分がやりたくないからという理由で辞退するのは社会人としてどうかとは思いますし、こんな相談したってだけでも悪い印象を与えかねないし、これは社会人としては得策ではないですかね?
その前に、厨房のリーダーに相談してみようかなという考えもあります。それでどうにかなることはないんですが、自分だけで悩んで決めるよりはいいかなとも。
かゆがもさんはどう思いますか?

相変わらず長文ですいません。

あと、久しぶりに来てみたらボノというなりすまし?がいるみたいですが、自分ではないので気にしないでくださいね。
かゆがさもさんのなりすましもいるみたいですが。

イエローページ

Page: 1 |

No.0に対する返信 ( No.1 )
日時: 2020/06/23 13:28 (vectant)
名前: かゆがも

> お久しぶりです。
本当にお久しぶりですね^^

> またこうして連絡したということは、色々お話したいことがあるからなんですが、コロナがまだ続いてますけどお元気でしょうか?
私は無駄に元気ですよww

> 先日、職場に懸垂をする器具があって20年以上ぶりくらいに試しにやってみたんです。腕力には自信がある方だったので、10回くらいやろうと思って。そしたら、1回しかできなかったんです。筋力がなくなったのと体重が増えたからなのかショックでした…。
まあ、これを機会にまた鍛えれば無問題ですよ。

> それがきっかけであれだけ続かなかった筋トレをもう3か月くらいになりますが続けられるようになりました!
おお素晴らしい^^

> ダイエット目的ですが、まずは基礎代謝を上げようと筋トレとプロテイン(ソイ)を併用してます。
基礎代謝を上げるために筋トレをするのは正解だと思います。

> もしダイエット向けの筋トレとか何かおすすめの方法とかあれば教えてほしいです!
全身を鍛えるのがバランスが良いかと。
ただ、一つあえて挙げるなら、スクワットなど大腿を鍛える運動ですね。
大きい筋肉ですから、太くなれば基礎代謝の向上を期待できます。

> それと、こちらの方が本題になるんですが、またまた職場で問題が起きました。
本当に問題のない職場なんてないですね。

> 変わらず施設で調理の仕事してるんですが、QC活動という聞きなれない活動に私がやることになったんです。
> まだ本格的に活動は始まってませんが、調理の本業の仕事とはあまり関係がない業務で、時間外に活動したり遠出して活動することもあるらしく、内容も興味もないし自分のスキルで考えると明らかに不向きな業務なんです。
ボノさんの本業は調理師ですが、それ以外の気の進まない業務があると。

> 適材適所で言えば自分じゃないだろうって。
そのように進言されては。

> メンバーは自分以外は部署が違う職員で4人しかいないんですが、設職員がそれぞれ在籍してる委員会のがあって、自分の委員会に所属してるメンバーの一部で構成されてます。選んだ基準は説明されておらず、おそらく適当です。さらに、委員会の中心的な職員がいるんですが、本業が忙しいという理由で断ったみたいです(おそらくやりたくないだけ)。
ボノさんは断らないんですか?

> 自分としても正直やりたくないんです。勝手に決められ興味も持てないのでモチベーションも0だし、苦手なことばかりでやる気もありません。でも、仕事だから、何事も経験だからと何とか気持ちをポジティブにしてやろうと覚悟しようとしても、納得いかないことだらけでそうもいきません。
仕事をしていると、気の進まない仕事をしなければならないこともありますよ。

> これを理由に転職したいくらいです。以前にもお話したようにそれまでにも色々な不満がたまってるので、それも含めての転職ですが。
メリットよりもデメリットの方が大きくなってきたのなら、転職もアリでしょう。

> でも、良い面もたくさんあるしこれで辞めるのももったいないという気持ちもあります。まして、今はコロナでどこも落ち着いてないですし、転職するにも今じゃないだろうなって。
確かに今は時期が悪いですね。

> なので、QC活動を主導している委員会の責任者に、まだ委員会も入ったばかりで全然わかってないし(自分以外は数年経験してる人ばかり)、本業の調理の仕事を優先してもっと勉強したいから(勤務時間外を使って)という理由で、辞退させてもらえないか相談しようかとも悩んでます。
QC活動ですが、ボノさんの仕事や職場の向上には役立ちませんかね?

> でも、これまでの会社のやり方やその責任者の人柄(施設でナンバー2)を考えると、却下されそうな可能性大ですが。自分が抜けると3人しかいないし、他のメンバー補充するにもきっと他のメンバーもやりたくないと思うので。というか、このQCをやりたい人はおそらくいないと思います。会社のお偉いさんの勝手な意向で取り入れたものなので。
経営者側は何かと管理や改革をしたがりますからね。時に現場の意見を無視してね。

> でも、仕事だし会社命令だし自分がやりたくないからという理由で辞退するのは社会人としてどうかとは思いますし、こんな相談したってだけでも悪い印象を与えかねないし、これは社会人としては得策ではないですかね?
どうしても嫌なら、転職る前に辞退を試みるのはありかと。

> その前に、厨房のリーダーに相談してみようかなという考えもあります。それでどうにかなることはないんですが、自分だけで悩んで決めるよりはいいかなとも。
私も相談はありだと思います。

> かゆがもさんはどう思いますか?
私も自分の本業とはちょっと離れた業務をすることもありますよ。それでも会社全体にとっては必要なことと我慢して付き合ってます。
しかし、我慢の限界に達し、辞めることを検討しているぐらいなら、その前に一度相談するのはありだと思います。

> あと、久しぶりに来てみたらボノというなりすまし?がいるみたいですが、自分ではないので気にしないでくださいね。
> かゆがさもさんのなりすましもいるみたいですが。
なりすましはどの掲示板にもいるものですよ(^_^;)
   メンテ
No.1に対する返信 ( No.2 )
日時: 2020/06/23 23:48 (home)
名前: ボノ

> 私は無駄に元気ですよww

お元気そうでよかったです!
どんな時も元気というか良い時も悪いときもぶれないのがかゆがもさんというイメージですが(^_^;)


> まあ、これを機会にまた鍛えれば無問題ですよ。

頭の中のイメージでは楽々やってたんですが、現実とのギャップに驚かされてしまいました。


> おお素晴らしい^^

筋トレ自体はしんどいですが、これで自分の身体にどんな変化が起こるんだろって楽しみになっちゃいました。
食事も食事量とかたんぱく質多めとか脂質少なめとか色々考えるようになりましたね。
ダイエットに筋トレも大事ですけど、結局食事が大事みたいですね。


> 基礎代謝を上げるために筋トレをするのは正解だと思います。

やっぱりそうなんですね!
ちなみに、筋肉付けるのと体重減らすのは同時は無理なんでしょうか?
筋肉付けて大きくして、それから絞っていくような感覚でしょうか?


> 全身を鍛えるのがバランスが良いかと。
> ただ、一つあえて挙げるなら、スクワットなど大腿を鍛える運動ですね。
> 大きい筋肉ですから、太くなれば基礎代謝の向上を期待できます。

全身ですね。
スクワットは大事だと聞きました!
ジム行かなくても自重でも十分ですよね?


> 本当に問題のない職場なんてないですね。

そうですね。それが当たり前なんですよね。


> ボノさんの本業は調理師ですが、それ以外の気の進まない業務があると。

そうです。調理とは関係ないですね。でも、職場である施設には関係あることです。簡単に言えば防災に関することです。
なので施設で働く上では無関係ではないし大事なことではあるんですけどね。調理の技術のスキルアップには関係ないってことですかね。

> > 適材適所で言えば自分じゃないだろうって。
> そのように進言されては。

一応は、自分が所属してる委員会のメンバーで構成されているので、委員会の人間だからと言われれば何も言えません。


> ボノさんは断らないんですか?

できることなら断りたいです!!
でも、自分が断ると残りのメンバーが3人だけになってしまうんです。他に選ばれてない職員が2人いるんですが、この2人がなぜ選ばれてないのかは全く不明です。
自分が辞退したら、残りの3人になんで君まで辞退するんだよ!と怒られはしないでしょうが、ずるいというか冷たい視線は受けるかもしれません。
要は断ったことでそれが1番恐れてることです。でも、断っても人手が少ないし、調理のこと知らない上司なので調理は暇でしょ!って感覚で断られそうですけどね。


> 仕事をしていると、気の進まない仕事をしなければならないこともありますよ。

もちろんです。そんなこと細かいこと言えば今まで山ほどあります。
そもそも、今までどんな職場でも仕事が嫌だから断ったことなんてないかもしれません!
仕事だからやるしかないという選択肢しかなかったので。それが鬱に繋がった原因でもあるので、こうして断ろうか悩んでるのはある意味自分にとっては成長の証?かもしれません。



> メリットよりもデメリットの方が大きくなってきたのなら、転職もアリでしょう。

良い面も同じくらいありますね〜。
厨房内の人間関係とか給料とか休みとか。
1番迷う要因は人間関係ですかね。もしここが悪かったら迷わず辞めてるでしょうね。今まで人間関係で1番苦労したので。


> QC活動ですが、ボノさんの仕事や職場の向上には役立ちませんかね?

まだどんなテーマでやるか、それくらいの頻度で活動するのか、具体的にどんなことするのかもまだ分からない状態です。ただ、1年半後くらいに全国大会!?があるらしいです。誰でも出れるのかも不明ですが、なんでそこまでしなければいけないのか…。
調理の全国大会ならむしろやってみたいですが。
なので、調理人としての向上は少ないと思います。でも、施設運営の観点からすればプラスはあるかもしれませんね。
施設内の問題点を探して調べて改善策を探してすべてデータ化してまとめて発表するみたいなことだと思うので。
でも、自分は調理師として今の施設に来たわけで、調理師として成長できれば良いんです。
この会社に一生ついていきます!とか、愛着もないです。
お偉いさんは調理の仕事に関心がないし、本社の方は委託にしたくらい調理にこだわりがある施設ではないので。
定年までいるかどうかよりも、ここでは何も成長が望めないと感じたら辞めるつもりです。



> 経営者側は何かと管理や改革をしたがりますからね。時に現場の意見を無視してね。

そういうものなんですね。
ある人は言ってました。うちは辞めていく人が多いから、親睦深めるため、刺激を作るためににこういう活動を取り入れたみたいなことを。
余計な仕事が増えるだけなのに。


> どうしても嫌なら、転職る前に辞退を試みるのはありかと。

これは人として、社会人として間違ったことではないでしょうか?
やりたくないからという理由で上司に相談するなんて。



> 私も相談はありだと思います。

これも抵抗はあるんです。どう反応するかなって。会社の人間なんだからやるのは当然だろ!そんなことで辞めるの!?とはっきり言うような人ではないですが、間違ったこと自分は相談しようとしてないか不安もあります。



> 私も自分の本業とはちょっと離れた業務をすることもありますよ。それでも会社全体にとっては必要なことと我慢して付き合ってます。
> しかし、我慢の限界に達し、辞めることを検討しているぐらいなら、その前に一度相談するのはありだと思います。

会社全体にとっては必要だから我慢してやる。やはりこれが正解なんですかね。
でもそう考えると前の職場を思い出すんです。政治活動としてビラ配りやデモ運動もしました。これも会社のためにはなることです。国のためにもなるのかもしれません。
でも、自分の働く目的や成長や幸せを考えると、それは不必要だったと感じます。もっと自分にとって他にやるべき大事なことはあると思うから。
当時は少しも納得しないまま我慢してやってましたけど、自分に誇れるような経験にはなってないですね。会社のためにはなったんでしょうけど。

もし人として明らかにおかしなことではないなら、まずは厨房の上司に相談してみるつもりです。
その上司に相談したからと言って上司には何もできないし、もしかしたら困らせてしまうだけかもしれませんが。
もしくは、社会人として疑いの目を向けられるか。
   メンテ
Re: かゆがもさんお元気ですか? ( No.3 )
日時: 2020/06/23 23:58 (home)
名前: ボノ

あと、言い忘れてましたが、今回うちの委員会でQCを任される前は、職員のごく一部のメンバー(おそらく各部署のリーダー格)でQC活動してたんです。
そこに、うちの厨房の調理のリーダーも参加してんです。コロナで途中で頓挫してしまったみたいですが、それまではそのリーダーもQCのためだけに出勤してきたり、遠出して活動してたり良くしてたんです。
具体的にどんなことしてるのかは知りませんでしたが。
なので、途中で頓挫したもののその人の前例もあるので厨房の責任者に相談しにくいというのもあります。
そもそも、途中で終わらせずにその初期メンバーで継続してやれよ!って話ですけど。でもきっとその人たちもやりたくなかったんだと思うんです。それで、防災委員なら色々テーマ作ってできるだろって流れで担当が変わったみたいです…。
その厨房リーダーの性格だと断れないと思うので、当時は我慢してやってたんだと思います。
   メンテ
No.2に対する返信 ( No.4 )
日時: 2020/06/24 13:43 (vectant)
名前: かゆがも

> どんな時も元気というか良い時も悪いときもぶれないのがかゆがもさんというイメージですが(^_^;)
私にだって調子の悪いときぐらいありますよww

> 頭の中のイメージでは楽々やってたんですが、現実とのギャップに驚かされてしまいました。
それは私もよくありますよ(;・∀・)
歳には勝てないww

> 筋トレ自体はしんどいですが、これで自分の身体にどんな変化が起こるんだろって楽しみになっちゃいました。
良い意識の変化ですね^^

> 食事も食事量とかたんぱく質多めとか脂質少なめとか色々考えるようになりましたね。
まあ、ボノさんはプロでもありますし。

> ダイエットに筋トレも大事ですけど、結局食事が大事みたいですね。
食事は1日3回ありますからね。

> ちなみに、筋肉付けるのと体重減らすのは同時は無理なんでしょうか?
筋肉は重いです。仮に体重が増えても、脂肪が減って筋肉が増えたのなら問題ないんですよ。
気にすべきは体重ではなく、体脂肪率ですよ。

> 筋肉付けて大きくして、それから絞っていくような感覚でしょうか?
ボディビルダーはその方法です。
筋肉をつけるためにたくさん食べて、たくさんトレーニングします。
そして大会に出る前に食事を絞って脂肪率を下げていくんですよ。
我々が健康の為にするなら、そこまでする必要ないと思いますけどね。

> 全身ですね。
> スクワットは大事だと聞きました!
> ジム行かなくても自重でも十分ですよね?
スクワットは自重でも十分効かせられますよ。

> そうです。調理とは関係ないですね。でも、職場である施設には関係あることです。簡単に言えば防災に関することです。
防災ですか、誰かが担当しなければいけないことですね。

> なので施設で働く上では無関係ではないし大事なことではあるんですけどね。調理の技術のスキルアップには関係ないってことですかね。
調理師のスキルアップには関係ないでしょうが、業務の遂行には関係あるでしょう。

> 一応は、自分が所属してる委員会のメンバーで構成されているので、委員会の人間だからと言われれば何も言えません。
やりたくなくても、やらなければならないこともありますよ。

> できることなら断りたいです!!
> でも、自分が断ると残りのメンバーが3人だけになってしまうんです。他に選ばれてない職員が2人いるんですが、この2人がなぜ選ばれてないのかは全く不明です。
> 自分が辞退したら、残りの3人になんで君まで辞退するんだよ!と怒られはしないでしょうが、ずるいというか冷たい視線は受けるかもしれません。
つまり、それでも辞めたいかどうかですよ。

> 要は断ったことでそれが1番恐れてることです。でも、断っても人手が少ないし、調理のこと知らない上司なので調理は暇でしょ!って感覚で断られそうですけどね。
自分の進退を賭けたり、立場を危うくしてまで辞めたいかどうかですね。
我慢できるのなら、保身のためにそんな役割を引き受けることもありですよ。

> もちろんです。そんなこと細かいこと言えば今まで山ほどあります。
> そもそも、今までどんな職場でも仕事が嫌だから断ったことなんてないかもしれません!
> 仕事だからやるしかないという選択肢しかなかったので。それが鬱に繋がった原因でもあるので、こうして断ろうか悩んでるのはある意味自分にとっては成長の証?かもしれません。
少しはタフになりましたかね。

> 良い面も同じくらいありますね〜。
> 厨房内の人間関係とか給料とか休みとか。
それを秤にかけるんですよ。

> 1番迷う要因は人間関係ですかね。もしここが悪かったら迷わず辞めてるでしょうね。今まで人間関係で1番苦労したので。
なるほど。

> まだどんなテーマでやるか、それくらいの頻度で活動するのか、具体的にどんなことするのかもまだ分からない状態です。ただ、1年半後くらいに全国大会!?があるらしいです。誰でも出れるのかも不明ですが、なんでそこまでしなければいけないのか…。
まだどんなことをするのか分からない、それでもやりたくないんですね。
一度やってみて、やっぱりだめなら考え直すのもありかな。

> 調理の全国大会ならむしろやってみたいですが。
そんな大会ありそうですねww

> なので、調理人としての向上は少ないと思います。でも、施設運営の観点からすればプラスはあるかもしれませんね。
調理師のスキルアップにはならないかも知れませんが、他の経験値になるかもね。

> 施設内の問題点を探して調べて改善策を探してすべてデータ化してまとめて発表するみたいなことだと思うので。
経営の役に立ちそうです、投資家としては興味深いしごとですね。
ボノさんは現在、一労働者ですが、将来独立するときなんて日が来たら役立つかも?

> でも、自分は調理師として今の施設に来たわけで、調理師として成長できれば良いんです。
自分から商売を立ち上げる可能性はないでしょうか?

> この会社に一生ついていきます!とか、愛着もないです。
なるほど。他の会社でも良いと。

> お偉いさんは調理の仕事に関心がないし、本社の方は委託にしたくらい調理にこだわりがある施設ではないので。
外注する方が効率が良いなら、経営者はそうでしょう。

> 定年までいるかどうかよりも、ここでは何も成長が望めないと感じたら辞めるつもりです。
是非、メリットとデメリットを比較して冷静に判断してください。

> ある人は言ってました。うちは辞めていく人が多いから、親睦深めるため、刺激を作るためににこういう活動を取り入れたみたいなことを。
> 余計な仕事が増えるだけなのに。
例えばですが、QC活動以外に仕事の効率化をはかったり、現場の士気を高める提案をボノさんが出来るなら、QC活動の方を回避できるかも。

> これは人として、社会人として間違ったことではないでしょうか?
> やりたくないからという理由で上司に相談するなんて。
程度問題でしょうね。ボノさんが我慢できないほど辛いなら、相談しても良いのでは。
でもまだ実際に活動する前なんですよね、どんなことをするかも分かってない。

> これも抵抗はあるんです。どう反応するかなって。会社の人間なんだからやるのは当然だろ!そんなことで辞めるの!?とはっきり言うような人ではないですが、間違ったこと自分は相談しようとしてないか不安もあります。
まず、相談するならどんな活動をするのか、もう少し具体的に聞いてみては。

> 会社全体にとっては必要だから我慢してやる。やはりこれが正解なんですかね。
ボノさんがそれに耐えられるならアリかと。

> でもそう考えると前の職場を思い出すんです。政治活動としてビラ配りやデモ運動もしました。これも会社のためにはなることです。国のためにもなるのかもしれません。
政治活動も会社の利益にならなくても、国の利益になると考えてのことでしょう、当人たちにとっては。

> でも、自分の働く目的や成長や幸せを考えると、それは不必要だったと感じます。もっと自分にとって他にやるべき大事なことはあると思うから。
> 当時は少しも納得しないまま我慢してやってましたけど、自分に誇れるような経験にはなってないですね。会社のためにはなったんでしょうけど。
ボノさんは経営する側や管理職には興味ないんでしょうか?

> もし人として明らかにおかしなことではないなら、まずは厨房の上司に相談してみるつもりです。
> その上司に相談したからと言って上司には何もできないし、もしかしたら困らせてしまうだけかもしれませんが。
> もしくは、社会人として疑いの目を向けられるか。
まあ、相談してみなければ分からないことですが。
どのようなリスクも犯したくないなら、じっと我慢するしかありませんし。
   メンテ
No.3に対する返信 ( No.5 )
日時: 2020/06/24 13:46 (vectant)
名前: かゆがも

> あと、言い忘れてましたが、今回うちの委員会でQCを任される前は、職員のごく一部のメンバー(おそらく各部署のリーダー格)でQC活動してたんです。
> そこに、うちの厨房の調理のリーダーも参加してんです。コロナで途中で頓挫してしまったみたいですが、それまではそのリーダーもQCのためだけに出勤してきたり、遠出して活動してたり良くしてたんです。
> 具体的にどんなことしてるのかは知りませんでしたが。
活動内容を具体的に聞いてみてはどうでしょうか?

> なので、途中で頓挫したもののその人の前例もあるので厨房の責任者に相談しにくいというのもあります。
> そもそも、途中で終わらせずにその初期メンバーで継続してやれよ!って話ですけど。でもきっとその人たちもやりたくなかったんだと思うんです。それで、防災委員なら色々テーマ作ってできるだろって流れで担当が変わったみたいです…。
> その厨房リーダーの性格だと断れないと思うので、当時は我慢してやってたんだと思います。
仕事をしていると我慢しなければいけないことが多々ありますからね。
それでもどうしても納得できないなら、もう我慢できないなら、断ったり辞めてもいいでしょう。
ただ、それなりのリスクやデメリットはりそうなので、それは覚悟の上で行うことですね。
   メンテ
No.4に対する返信 ( No.6 )
日時: 2020/06/24 16:19 (home)
名前: ボノ

長文にもかかわらずいつも親切丁寧に話を聞いてくださってありがとうございます(>_<)


> 私にだって調子の悪いときぐらいありますよww

掲示板のかゆがもさんは何年たってもいつも同じ印象なんですよね。もちろん、悪い時だってありますよね。


> それは私もよくありますよ(;・∀・)
> 歳には勝てないww

子供の運動会で張り切ってお父さんがケガするやつですね。


> 良い意識の変化ですね^^

肉体的な成長を見るのも楽しいですね。かゆがもさんもよくおっしゃってますけど変化が分かりやすいし。


> まあ、ボノさんはプロでもありますし。

でも今までは好きなもの好きなだけ食べてましたけどね…。



> 筋肉は重いです。仮に体重が増えても、脂肪が減って筋肉が増えたのなら問題ないんですよ。
> 気にすべきは体重ではなく、体脂肪率ですよ。

なるほど!
実は体重は1キロ程度しか減ってないんです。やり方間違ってるのかなって思ってたんですが、体脂肪は調べてなかったです。


> スクワットは自重でも十分効かせられますよ。

スクワットはメインでやってみようと思います。


> 防災ですか、誰かが担当しなければいけないことですね。

そうですね。自信があった時、利用者さんを守るのも職員の義務ですから。ただ、調理の人間は利用者と接する機会もあまりないので、防災と言ってもガスを消すとか消火器を使うくらいしかわからないんですけど。
でも、そういう時に調理の人間はどうすべきか投げかけることはできますね!


> 調理師のスキルアップには関係ないでしょうが、業務の遂行には関係あるでしょう。

おっしゃる通りです。
ただ施設の中で調理だけ作っていればいい。自分のやるべき仕事は果たして本当にそうなのか…。


> やりたくなくても、やらなければならないこともありますよ。

仕事はそうですね。やりたいことだけ選んではできません。



> 自分の進退を賭けたり、立場を危うくしてまで辞めたいかどうかですね。
> 我慢できるのなら、保身のためにそんな役割を引き受けることもありですよ。

そうですね。保身のためにやることは恥じることでもないんですよね?



> 少しはタフになりましたかね。

そうですね!
相談する、断るなんて選択肢は今までありえませんでしたから。
でも、実際まだどちらも行動には移せてませんけど。



> それを秤にかけるんですよ。

難しいですね。もう1つ考えなければいけないのは、たとえやめて次行ってもそこが今より悪い職場環境だったら台無しです。



> まだどんなことをするのか分からない、それでもやりたくないんですね。
> 一度やってみて、やっぱりだめなら考え直すのもありかな。

厨房のリーダーが前回参加していて、調理のシフト減らしてQCのために出勤してたり、遠出して活動してたり、よくパソコン(自分はパソコンは使えないです)とにらめっこして何やら作業してたり、時間的な負担も大きいし、自分だったら絶対やりたくないなっていつも見てたんですよね。具体的に何やるかは知りませんが。
独自でQCを調べても、だいぶ衰退してるものらしいし、一緒にやるメンバーもあまり話しやすいメンバーではないし、楽しみな要素は0ですね。ただただ負担をが増えるだけのイメージです。


> 調理師のスキルアップにはならないかも知れませんが、他の経験値になるかもね。

たしかにそうですね。それが意味あるものかは不明ですが。



> 経営の役に立ちそうです、投資家としては興味深いしごとですね。
> ボノさんは現在、一労働者ですが、将来独立するときなんて日が来たら役立つかも?

そうなんですねー。
独立は一切考えてないですね。今みたいに福祉関係の施設で調理師として働き続けるのが1番やりたいことなので。
でも施設によって全然内容は変わってくると思いますけどね。だから、今の施設でなければいけない理由もありません。



> 自分から商売を立ち上げる可能性はないでしょうか?

今のところないですね。



> > この会社に一生ついていきます!とか、愛着もないです。
> なるほど。他の会社でも良いと。

上の人は調理や食事に関して重要視してないというか、一切関わって来ないんです。調理に関する研修も一切やらないし。
良く言えば厨房に全任せで好き勝手やっても良い。だから、ここでどんなに頑張っても評価も変わりません。誰よりもおいしく丁寧に盛り付けても評価は同じです。
でも、自分は評価のためにやってるわけでもないので、食べてくれる人が喜んでくれてれば良いんですけどね。


> 外注する方が効率が良いなら、経営者はそうでしょう。

食事にこだわりがある施設なら、外注はないと思うんですけどね。でもそれはただの理想論かも知れませんね。



> 是非、メリットとデメリットを比較して冷静に判断してください。

次の職場環境とは比較しようがないし(数値化できるもの以外)、難しい選択です。


> 例えばですが、QC活動以外に仕事の効率化をはかったり、現場の士気を高める提案をボノさんが出来るなら、QC活動の方を回避できるかも。

自分ができることは今の厨房で食べてくれる人が喜んでくれるような料理を来ること。そのために時間外に料理の勉強すること。あとは、例えばメニューなどを栄養士に提案することなどでしょうか。
でもこれらは回避の理由にはならないでしょうね。そこまで上の人は求めてないと思うから。提供時間に作って、よほどまずいものでなければ。
4年働いてそれはしみじみと感じてきたことです。
なので、この施設のためにQCをやると考えたら抵抗がありますが、自分のためにと考えればあるいは…。



> 程度問題でしょうね。ボノさんが我慢できないほど辛いなら、相談しても良いのでは。
> でもまだ実際に活動する前なんですよね、どんなことをするかも分かってない。

そうですね。なんとなく想像はできるくらいですかね。テーマも決まってないですし。
でも確実に分かってるのは、1年半後の発表まで活動する。遠出して活動する。委員会の時間外にも活動する。話しにくそうなあまりなじみがないメンバーと活動する。防災関連で調理は関係ないことについて調べたり大勢の前で発表する。



> まず、相談するならどんな活動をするのか、もう少し具体的に聞いてみては。

テーマや委員会は違いますが、厨房に経験者はいるので聞いてみようかな。
あとは辞退しようか相談することになる委員会の責任者。



> ボノさんがそれに耐えられるならアリかと。

自分の耐えにならないなら無理でしょうね。決して好きな会社ではないので。でも、感謝はすごくしてますけどね。どん底だった自分を拾ってくれて、ここまで復活できたきっかけの会社でもあるので。その恩を返すという意味ではありなのかも??


> ボノさんは経営する側や管理職には興味ないんでしょうか?

正直全くないですね。
調理の仕事なので、一生現場仕事だと思います。管理職があるならその道は進まないと思いますね。



> どのようなリスクも犯したくないなら、じっと我慢するしかありませんし。

そういうことになるんですかね。
でも今回それだけは絶対避けたいですね。それだと昔の自分と変わらないので。


活動内容を具体的に聞いてみてはどうでしょうか?

そうですね。
リーダーがQCやってる時、よく冗談で変わってと言われていて、俺がQCやるなら会社やめるよ〜なんてやりとりしてたこともあるんす。なので、自分がQCやると知って、向こうもなんとなく気にかけてる様子はあるんですよね。
逆にそれでこの話題を出しにくい空気もあって。



仕事をしていると我慢しなければいけないことが多々ありますからね。
それでもどうしても納得できないなら、もう我慢できないなら、断ったり辞めてもいいでしょう。
ただ、それなりのリスクやデメリットはりそうなので、それは覚悟の上で行うことですね。

そうですね。
ただ、まだ実際何も始まってないのも事実。実際、始まってやっぱり自分にはできないとわかった。
でもそこで、自分はもうできないから辞退しますという訳にはいきませんよね?相談することも。
もう始まってしまってるんですから。QCメンバー内で担当業務も決まってるかもしれません。
なので、その場合は退職しか選択肢がないと思ってるんです。
だったら、始まる前に辞退できないか相談しようか悩んでるんです。でも、相談した時点で退職の2文字はかなり近くなるかもしれません。断られる可能性があるから。やる気を疑われて悪い印象を与えるから。断られて今の会社で働く気持ちも失せてしまいそうだから。
理想は、調理の仕事を尊重して仕方ないねと事態を承諾してくれることですかね。それでも、残ったメンバーからは冷たい目で見られるかもしれません。委員会は変わらず継続するのでそこで会うたびに気まずい思いはしそうだけど。

色々考えてるんですが、まだ何も始まってないしとりあえず全力でやってみる。その先のことはまたその時になってから考える。
これが1番なのだろうか。
   メンテ
No.6に対する返信 ( No.7 )
日時: 2020/06/25 14:07 (vectant)
名前: かゆがも

> 長文にもかかわらずいつも親切丁寧に話を聞いてくださってありがとうございます(>_<)
いえいえ(^ω^)

> 掲示板のかゆがもさんは何年たってもいつも同じ印象なんですよね。もちろん、悪い時だってありますよね。
年齢と共に身体は衰えても、心はこれからも健全でありたいですね。

> 子供の運動会で張り切ってお父さんがケガするやつですね。
年相応に自重することが大切ですね。

> 肉体的な成長を見るのも楽しいですね。かゆがもさんもよくおっしゃってますけど変化が分かりやすいし。
筋トレが結果が目に見えるので、それで嵌る人も多いんですよww

> でも今までは好きなもの好きなだけ食べてましたけどね…。
美味しいものを食べてたんでしょうね^^

> 実は体重は1キロ程度しか減ってないんです。やり方間違ってるのかなって思ってたんですが、体脂肪は調べてなかったです。
体重には一喜一憂する必要はありません。体脂肪率や体型を目安にしてください。

> でも、そういう時に調理の人間はどうすべきか投げかけることはできますね!
お、いい思考回路ですね!

> ただ施設の中で調理だけ作っていればいい。自分のやるべき仕事は果たして本当にそうなのか…。
経営や管理には興味ないと。昇進すれば給料増えるかも。

> 仕事はそうですね。やりたいことだけ選んではできません。
私もそんな毎日ですよ。

> そうですね。保身のためにやることは恥じることでもないんですよね?
保身のために誰かに損をさせるわけじゃないですからね。

> 難しいですね。もう1つ考えなければいけないのは、たとえやめて次行ってもそこが今より悪い職場環境だったら台無しです。
難しいけれど自分で考えるしかないんですよ。
相談にはいくらでも乗りますが、最終的な判断はいつだって自分自身です。

> 厨房のリーダーが前回参加していて、調理のシフト減らしてQCのために出勤してたり、遠出して活動してたり、よくパソコン(自分はパソコンは使えないです)とにらめっこして何やら作業してたり、時間的な負担も大きいし、自分だったら絶対やりたくないなっていつも見てたんですよね。具体的に何やるかは知りませんが。
> 独自でQCを調べても、だいぶ衰退してるものらしいし、一緒にやるメンバーもあまり話しやすいメンバーではないし、楽しみな要素は0ですね。ただただ負担をが増えるだけのイメージです。
知らなかったり、イメージだけだったり、具体性に欠けますね。
まずはもう少し詳しく調べることが先決では。

> たしかにそうですね。それが意味あるものかは不明ですが。
それも調べるわけですよ。

> 独立は一切考えてないですね。今みたいに福祉関係の施設で調理師として働き続けるのが1番やりたいことなので。
なるほど、独立したり、管理する側になるつもりはないと。

> でも施設によって全然内容は変わってくると思いますけどね。だから、今の施設でなければいけない理由もありません。
他に選択肢があるのは良いことですね。

> 今のところないですね。
人に使われる側より、人を使う側の方がもうかりますけどねww

> 上の人は調理や食事に関して重要視してないというか、一切関わって来ないんです。調理に関する研修も一切やらないし。
> 良く言えば厨房に全任せで好き勝手やっても良い。だから、ここでどんなに頑張っても評価も変わりません。誰よりもおいしく丁寧に盛り付けても評価は同じです。
> でも、自分は評価のためにやってるわけでもないので、食べてくれる人が喜んでくれてれば良いんですけどね。
なるほど。上は興味なくても、ボノさんは自分の仕事を十全にこなすだけですね。

> 食事にこだわりがある施設なら、外注はないと思うんですけどね。でもそれはただの理想論かも知れませんね。
今は外部に委託するケースが多いですからね。
学校の給食も最近は外部に委託するところあるそうで。

> 次の職場環境とは比較しようがないし(数値化できるもの以外)、難しい選択です。
それでも色々考えてやるしかないでしょう。
たとえ不確実でも想像も交えてね。

> なので、この施設のためにQCをやると考えたら抵抗がありますが、自分のためにと考えればあるいは…。
QC活動もボノさんの経験値アップになるといいんですけどね。たとえ調理師以外の経験値だとしても。

> そうですね。なんとなく想像はできるくらいですかね。テーマも決まってないですし。
> でも確実に分かってるのは、1年半後の発表まで活動する。遠出して活動する。委員会の時間外にも活動する。話しにくそうなあまりなじみがないメンバーと活動する。防災関連で調理は関係ないことについて調べたり大勢の前で発表する。
やっぱりまずは調査かな(´・ω・`)

> テーマや委員会は違いますが、厨房に経験者はいるので聞いてみようかな。
> あとは辞退しようか相談することになる委員会の責任者。
出来るだけ情報を集めてから判断を下すのが良い策かな。

> 自分の耐えにならないなら無理でしょうね。決して好きな会社ではないので。でも、感謝はすごくしてますけどね。どん底だった自分を拾ってくれて、ここまで復活できたきっかけの会社でもあるので。その恩を返すという意味ではありなのかも??
恩を返すというのは意義が多いと思いますよ。
例えば、「自分自身は気が進まないのですが、やる人がいないのなら甘んじて受けます」とかね。
それで助かる人もいるでしょう。

> 正直全くないですね。
> 調理の仕事なので、一生現場仕事だと思います。管理職があるならその道は進まないと思いますね。
なるほど。

> そういうことになるんですかね。
> でも今回それだけは絶対避けたいですね。それだと昔の自分と変わらないので。
それではリスクを冒して行動しますか。
でもリスクを最小化するにもまずは情報です。

> リーダーがQCやってる時、よく冗談で変わってと言われていて、俺がQCやるなら会社やめるよ〜なんてやりとりしてたこともあるんす。なので、自分がQCやると知って、向こうもなんとなく気にかけてる様子はあるんですよね。
> 逆にそれでこの話題を出しにくい空気もあって。
それでは他所に情報を求めますか。

> ただ、まだ実際何も始まってないのも事実。実際、始まってやっぱり自分にはできないとわかった。
> でもそこで、自分はもうできないから辞退しますという訳にはいきませんよね?相談することも。
> もう始まってしまってるんですから。QCメンバー内で担当業務も決まってるかもしれません。
始める前に断るか、始めてから断るか、どちらの方が心証悪いんでしょうね?
どうしても嫌なら、初めから断った方が心証がいいかな。

> なので、その場合は退職しか選択肢がないと思ってるんです。
最後の手段ですね。

> だったら、始まる前に辞退できないか相談しようか悩んでるんです。でも、相談した時点で退職の2文字はかなり近くなるかもしれません。断られる可能性があるから。やる気を疑われて悪い印象を与えるから。断られて今の会社で働く気持ちも失せてしまいそうだから。
相談しても、辞退を申し出てもリスクはあるでしょうね。

> 理想は、調理の仕事を尊重して仕方ないねと事態を承諾してくれることですかね。それでも、残ったメンバーからは冷たい目で見られるかもしれません。委員会は変わらず継続するのでそこで会うたびに気まずい思いはしそうだけど。
たとえばですがQC活動で何らかの報酬があり、報酬目当てで他にやりたい人がいればその人を推すことも出来るんですが。どうせならやる気のある人が良いでしょうし。

> 色々考えてるんですが、まだ何も始まってないしとりあえず全力でやってみる。その先のことはまたその時になってから考える。
> これが1番なのだろうか。
それも一つの方法ではあります。
もうすこし情報が欲しいですね。
辞退するにしても、始めるにしても、情報を集めることがリスクを最小化してくれると思うんですよ。
   メンテ
No.7に対する返信 ( No.8 )
日時: 2020/06/25 21:46 (home)
名前: ボノ

> いえいえ(^ω^)

いつも親な顔せず(顔は見えてませんが!)否定をすることもなくただ話をじっくり聞いてくれたり、自分の間違いを正してくれる人がいるというのはすごくありがたいことです。


> 年齢と共に身体は衰えても、心はこれからも健全でありたいですね。

そうですね!
年とっても精神年齢は子供みたいな大人も多いですけど、自分はもっともっと成長したいです。


> 美味しいものを食べてたんでしょうね^^

炭水化物ばかりでしたね〜。
かゆがもさんは食事も何か気を付けてらっしゃるんですか?


> 体重には一喜一憂する必要はありません。体脂肪率や体型を目安にしてください。

体脂肪率もほとんど変化ありませんでした…。3か月は筋トレレして、食事も半月位は意識して変えてるんですが。筋トレのやり方が間違ってるんですかね。
毎日は仕事の都合で無理なので、週3で1日30分程度では足りませんか?
筋肉痛にならないと効いてないってことですかね?


> 経営や管理には興味ないと。昇進すれば給料増えるかも。

調理の場合は昇進のしようがないんです。今いる調理のリーダーがいなくなればそのポジションに上がるくらい。やることは大して変わりません。


> > 仕事はそうですね。やりたいことだけ選んではできません。
> 私もそんな毎日ですよ。

やりたいことより、やりたくないことばかりなんですか?
そういう意味では、自分は調理自体が好きなので好きなことやりたいことやれてる実感はあります。


> 保身のために誰かに損をさせるわけじゃないですからね。

たしかに。



> 難しいけれど自分で考えるしかないんですよ。
> 相談にはいくらでも乗りますが、最終的な判断はいつだって自分自身です。

そうですね。周りができることはあくまでもサポートですもんね。


> 知らなかったり、イメージだけだったり、具体性に欠けますね。
> まずはもう少し詳しく調べることが先決では。

具体性ですか。たしかにそうですね!
ただ、始まってみないことには何もわからないんです。この会社でもこの活動もまだ2回目で、今の委員会内でお行うのは初めて取り組みなんです。
なので、自分以外のメンバーもこの活動に関しては初めてです。QCというのも初めて聞きましたしね。



> なるほど、独立したり、管理する側になるつもりはないと。

ないですね〜。興味もないです。というより、いまの仕事で独立ってお店を出すくらいですからね。でも今の調理は飲食店ではないのでまた違うんですよね。


> 他に選択肢があるのは良いことですね。

資格と経験があればそこまでハードル高くないと思います。年齢的に40越えて不利にはなってきてしまってるかもしれませんが。


> 人に使われる側より、人を使う側の方がもうかりますけどねww

人を使うのは簡単ではないし、儲けたいって欲もあまりないですね〜。その分忙しくなるでしょうし。何か良い不労所得でもあればいいですが、どんなものにもリスクもあるでしょうしね。


> なるほど。上は興味なくても、ボノさんは自分の仕事を十全にこなすだけですね。

今までそうしてきました。評価は同じでも、自分なりには誰よりもおいしくきれいに丁寧に仕事してる自負はあります。でもこれって他の職場では当たり前のレベルなんですけどね。


> QC活動もボノさんの経験値アップになるといいんですけどね。たとえ調理師以外の経験値だとしても。

そうですね。言われてみると調理のスキルアップにこだわりすぎてたところはあるかもしれません。本業だし好きでやりたいことですから。
本業でなくても、やりたいことでなくても、それでも成長やスキルアップになることは十分あり得ますか?
やりたくないことでも(やらない選択肢があっても)、かゆがもさんならあえて挑戦しますか?



> やっぱりまずは調査かな(´・ω・`)

今の時点では具体性がないってことですね。前例もないし、委員会は違うけど厨房リーダーがやってたのを遠目に見てた情報が主ですかね。始まる前にわかることってたかが知れてるかも。始めてみないとわからないことばかり。



> 出来るだけ情報を集めてから判断を下すのが良い策かな。

なるほど。今の時点では少ないってことですね。自分の中では辞めても良いくらいに考えてましたが。でもたしかに、実際どんなことやるか確かなことはまだ何も知りません。


> 恩を返すというのは意義が多いと思いますよ。
> 例えば、「自分自身は気が進まないのですが、やる人がいないのなら甘んじて受けます」とかね。
> それで助かる人もいるでしょう。

でもそれって自己犠牲ですよね?
他人を優先して自分のことは後回し。助かる人はいるでしょうけど、自分が負担するものほどその人からのリターンもないでしょうね。
正直あまり好きと思えるような会社ではないけど、雇ってくれたのもこうして元気になれたのもここで働いたから。会社はそんなこと知らないでしょうけど、でも自分はその恩を感じてそれを返す。たとえやりたいことでなくても、それだけの理由でもやる意義ってありますか?



> 始める前に断るか、始めてから断るか、どちらの方が心証悪いんでしょうね?
> どうしても嫌なら、初めから断った方が心証がいいかな。

それは当然始まる前でしょうね。だからこそ、少ない情報かも知れないけど今の時点で相談するか辞退を願い出るか悩んでるんです。


> > なので、その場合は退職しか選択肢がないと思ってるんです。
> 最後の手段ですね。

始まれば色々な情報が入ってくるでしょう。それで改めてこれは絶対無理だ。耐えられない!となった場合、そこでその活動だけ抜けることはさすがにできないし、強引ではありますが退職しかないですよね。結果的に抜けることになるのは同じですが、抜けた後の気まずさは回避できます。


> たとえばですがQC活動で何らかの報酬があり、報酬目当てで他にやりたい人がいればその人を推すことも出来るんですが。どうせならやる気のある人が良いでしょうし。

報酬的なものは何もないです〜。みなやりたくないともいます。すでに1人抜けていて、なんでやらないの〜って声は出てましたから。ただ、その場にメンバー入りしてない人もいたんですが、私がやりたいです!なんて声も聞かれませんでしたしね。できるならみなやりたくない。やる意味も大してないんですよ。そもそも誰のなんのためにQCやるのかの説明もないですしね。
メンバーも選別も。
そういう会社、上司なんですよ。でも会社ってそんなものですかね。別の業界ですが急に異動願出されて地方に引っ越した友人もいるし。


> それも一つの方法ではあります。
> もうすこし情報が欲しいですね。
> 辞退するにしても、始めるにしても、情報を集めることがリスクを最小化してくれると思うんですよ。

情報集めるためには、実際にやってみないことには確かな情報は得られそうにないですね。自分なりにQCとはなんぞやってことを知っても、今の会社ではどういう風に取り組むかもわかりませんしね。上司もよくわかってなかったりするのかも。
衰退してる時代遅れの活動なんですよ〜。でもお偉いさんはこういう活動も取り入れて少しでも刺激になったり親睦深めたり、人が辞めるのを抑えたいって魂胆なんです。
誰もそんな活動は望んでないのに。そういう会社のやり方考え方が嫌だし、その会社のためにやりたくなくてもやるというのがより抵抗感じてしまいます。
でも良い面もたくさんある。だから簡単辞められないのも事実。
悩みは尽きません。
でも、元気に働けてるからこその悩みだし、幸せな悩みですよね!
   メンテ
No.8に対する返信 ( No.9 )
日時: 2020/06/26 13:50 (vectant)
名前: かゆがも

> いつも親な顔せず(顔は見えてませんが!)否定をすることもなくただ話をじっくり聞いてくれたり、自分の間違いを正してくれる人がいるというのはすごくありがたいことです。
適当に自分の意見を述べているだけですよww
間違っていると思ったら無視してボノさんが正しいと思っている意見を通してください。

> 年とっても精神年齢は子供みたいな大人も多いですけど、自分はもっともっと成長したいです。
精神の成長こそが、真の人間の課題ですからね。

> 炭水化物ばかりでしたね〜。
> かゆがもさんは食事も何か気を付けてらっしゃるんですか?
いや、結構好き勝手に食べてますww

> 体脂肪率もほとんど変化ありませんでした…。3か月は筋トレレして、食事も半月位は意識して変えてるんですが。筋トレのやり方が間違ってるんですかね。
> 毎日は仕事の都合で無理なので、週3で1日30分程度では足りませんか?
> 筋肉痛にならないと効いてないってことですかね?
変化が少ない場合、見られない場合のほとんどは負荷が少ないことが原因ですよ。
週3で30分なら、現状維持程度になるのでは。

> 調理の場合は昇進のしようがないんです。今いる調理のリーダーがいなくなればそのポジションに上がるくらい。やることは大して変わりません。
やることは大して変わらなくても、リーダーになったら給料上がりませんかね。

> やりたいことより、やりたくないことばかりなんですか?
私はそもそもやりたい仕事を選んだというよりは、社会に必要とされる仕事という基準で選びましたからね。

> そういう意味では、自分は調理自体が好きなので好きなことやりたいことやれてる実感はあります。
羨ましい限りですね^^

> 具体性ですか。たしかにそうですね!
> ただ、始まってみないことには何もわからないんです。この会社でもこの活動もまだ2回目で、今の委員会内でお行うのは初めて取り組みなんです。
> なので、自分以外のメンバーもこの活動に関しては初めてです。QCというのも初めて聞きましたしね。
まだ2回目ですか。これから形が作られていくのかも知れませんね。
初期から食い込んでおけば、中心的なメンバーになれるかもww

> ないですね〜。興味もないです。というより、いまの仕事で独立ってお店を出すくらいですからね。でも今の調理は飲食店ではないのでまた違うんですよね。
でも参考や経験にはなるかな。

> 資格と経験があればそこまでハードル高くないと思います。年齢的に40越えて不利にはなってきてしまってるかもしれませんが。
年齢は重要なファクターですからね。

> 人を使うのは簡単ではないし、儲けたいって欲もあまりないですね〜。その分忙しくなるでしょうし。何か良い不労所得でもあればいいですが、どんなものにもリスクもあるでしょうしね。
不労所得ですかww
株式投資も楽じゃないですよ(^_^;)

> 今までそうしてきました。評価は同じでも、自分なりには誰よりもおいしくきれいに丁寧に仕事してる自負はあります。でもこれって他の職場では当たり前のレベルなんですけどね。
当たり前でも丁寧な仕事は食べる側にとってありがたいことです^^

> そうですね。言われてみると調理のスキルアップにこだわりすぎてたところはあるかもしれません。本業だし好きでやりたいことですから。
それだけ調理にこだわりがあるのは羨ましいですな^^

> 本業でなくても、やりたいことでなくても、それでも成長やスキルアップになることは十分あり得ますか?
可能性はあるかと。

> やりたくないことでも(やらない選択肢があっても)、かゆがもさんならあえて挑戦しますか?
う〜ん、程度問題かな。
絶対に、退職してでもやりたくないのか、他に適任者がいないなら甘んじてやるか、少しでも役に立ちそうなら挑戦するか。

> 今の時点では具体性がないってことですね。前例もないし、委員会は違うけど厨房リーダーがやってたのを遠目に見てた情報が主ですかね。始まる前にわかることってたかが知れてるかも。始めてみないとわからないことばかり。
前任者や現時点のメンバーに直接聞けるといいんですけどね。

> なるほど。今の時点では少ないってことですね。自分の中では辞めても良いくらいに考えてましたが。でもたしかに、実際どんなことやるか確かなことはまだ何も知りません。
情報がなかったら正しい判断もし難いでしょうしね。

> でもそれって自己犠牲ですよね?
そうですよ。

> 他人を優先して自分のことは後回し。助かる人はいるでしょうけど、自分が負担するものほどその人からのリターンもないでしょうね。
私は恩を人に売るのが好きなんですよ。
巡り巡って自分に返ってきますからね。

> 正直あまり好きと思えるような会社ではないけど、雇ってくれたのもこうして元気になれたのもここで働いたから。会社はそんなこと知らないでしょうけど、でも自分はその恩を感じてそれを返す。たとえやりたいことでなくても、それだけの理由でもやる意義ってありますか?
意義はあると思いますよ。
たとえば他の人にやらせようとしたら断われたり、辞められたりしたのに、ボノさんが受けてくれたらボノさんの評価が上がったり、受けてくれたことに恩義を感じるかも知れません。

> それは当然始まる前でしょうね。だからこそ、少ない情報かも知れないけど今の時点で相談するか辞退を願い出るか悩んでるんです。
私は相談自体はそんなに悪いことじゃないと思いますよ。
いきなり辞退されるよりは印象もマシなのでは。
後の手段ですね。

> 始まれば色々な情報が入ってくるでしょう。それで改めてこれは絶対無理だ。耐えられない!となった場合、そこでその活動だけ抜けることはさすがにできないし、強引ではありますが退職しかないですよね。結果的に抜けることになるのは同じですが、抜けた後の気まずさは回避できます。
私もいざとなったらケツまくって逃げればいいやww、と思うことはありますね。
まあ、そこまでの事態には滅多にならないのですが。

> 報酬的なものは何もないです〜。みなやりたくないともいます。
それはやりたくないわww

>すでに1人抜けていて、なんでやらないの〜って声は出てましたから。
メリットがないからでしょう、面倒だけで。

>ただ、その場にメンバー入りしてない人もいたんですが、私がやりたいです!なんて声も聞かれませんでしたしね。できるならみなやりたくない。やる意味も大してないんですよ。そもそも誰のなんのためにQCやるのかの説明もないですしね。
その辺のことを質問してみては?
活動にどんな意味があるのか、メンバーにメリットはあるのか、なぜボノさんが選ばれたのか。

> そういう会社、上司なんですよ。でも会社ってそんなものですかね。別の業界ですが急に異動願出されて地方に引っ越した友人もいるし。
急な異動は私の前の職場も多かったなあww

> 情報集めるためには、実際にやってみないことには確かな情報は得られそうにないですね。自分なりにQCとはなんぞやってことを知っても、今の会社ではどういう風に取り組むかもわかりませんしね。上司もよくわかってなかったりするのかも。
じゃあ、始めてから判断しますか。

> 衰退してる時代遅れの活動なんですよ〜。でもお偉いさんはこういう活動も取り入れて少しでも刺激になったり親睦深めたり、人が辞めるのを抑えたいって魂胆なんです。
ボノさんから時代遅れではない、刺激になったり親睦を深められる良い提言はない?
たとえば上は食事の内容が出来に無関心なようですが、そこにもっと力をいれたり、評価する仕組みを作るとか。
そうしたら調理師たちもやる気が出るでしょう。

> 誰もそんな活動は望んでないのに。そういう会社のやり方考え方が嫌だし、その会社のためにやりたくなくてもやるというのがより抵抗感じてしまいます。
それじゃあ、会社の為に、或いは皆の為に何が出来そうですかね?
私は部下をたまに良い所でディナーを驕ったりしますが、私の部署の結束を高めるために行ってます。
自分のポケットマネーでね。

> でも良い面もたくさんある。だから簡単辞められないのも事実。
悪い所ばかりでなくて何よりです^^

> 悩みは尽きません。
> でも、元気に働けてるからこその悩みだし、幸せな悩みですよね!
その通りです。自分の幸せの為に、自分の仕事をより快適にする為に、大いに悩んでください(^ω^)
   メンテ
No.9に対する返信 ( No.10 )
日時: 2020/06/27 21:53 (home)
名前: ボノ

> 適当に自分の意見を述べているだけですよww
> 間違っていると思ったら無視してボノさんが正しいと思っている意見を通してください。

いえいえ、感謝しかないですよ。
いざとなった時に話を聞いてくれる人がいるってのは。
友人は少なくはない方ですが、でもここまで自分の悩みを話せるほどではないので、そういうつながりをもっと増やせると良いんですけどね。


> いや、結構好き勝手に食べてますww

そうなんですねー。でも基礎代謝が高ければそれでも問題ないですからね。


> 変化が少ない場合、見られない場合のほとんどは負荷が少ないことが原因ですよ。
> 週3で30分なら、現状維持程度になるのでは。

それだとまだ足りないんですかね。
どれくらいやればダイエットにつながるんでしょうか?



> やることは大して変わらなくても、リーダーになったら給料上がりませんかね。

役職はあるので多少は上がるとは思います。その分、面倒な会議も出る必要があるみたいですけど。


> 私はそもそもやりたい仕事を選んだというよりは、社会に必要とされる仕事という基準で選びましたからね。

やりたい仕事ではないんですか!?
それでも続けることができるってことなんですね。
やりたい仕事、好きな仕事、興味のある仕事でなければ仕事は続けられないと思ってたので。


> まだ2回目ですか。これから形が作られていくのかも知れませんね。
> 初期から食い込んでおけば、中心的なメンバーになれるかもww

この活動で中心になんてなりたくないです〜。なるなら調理の分野でなりたいです。



> 不労所得ですかww
> 株式投資も楽じゃないですよ(^_^;)

そうでしょうねー。誰にでも出来たらみなやってますからね。


> 当たり前でも丁寧な仕事は食べる側にとってありがたいことです^^

実際食べてるところを見てるわけではないですが、そうであると信じて愛情込めて作ってます。
でも、評価は誰がやっても同じですが。言い方変えると、他の人がきたない盛り付けして提供しても、自分が出したと思われてるる可能性だってあります。
この人が作りました、この人が盛り付けしましたって名前でも書いていれば別ですけど。



> それだけ調理にこだわりがあるのは羨ましいですな^^

そういう感覚なんですか〜。
正直こだわり捨ててもっと手を抜いたり楽して作業することもできるんです。でもそれだと何よりも自分自身がつまらないと思うんですよね。成長もないでしょうし。
今の厨房で1番危惧してるのは、そこなんですよね。とりあえず時間までに提供できればいい。早く終われさえすれば何でもいい。確かにそれだと楽なんです。楽してお金稼げる。
でも、それだとなぜかすごく満たされないものがあるんですよね。



> う〜ん、程度問題かな。
> 絶対に、退職してでもやりたくないのか、他に適任者がいないなら甘んじてやるか、少しでも役に立ちそうなら挑戦するか。

かゆがもさんがやりたいかやりたくないかよりも、会社にとって必要かどうかが大きいんですね〜。できるかできないかが大事なんですね。
そういえば、やりたいこと、できること、必要なこと。この3つが重なることが重要とか何かで聞いたことがあります。


> 前任者や現時点のメンバーに直接聞けるといいんですけどね。

そうですねー。経験者で聞ける人は厨房の人のみかな。委員会は違うし内容も違うでしょうから、自分がやるものとはまた違うかもしれませんが。



> 情報がなかったら正しい判断もし難いでしょうしね。

辞めるという判断は、今の時点で正しいというにはあまりにも心もとないということでしょうか。


> 私は恩を人に売るのが好きなんですよ。
> 巡り巡って自分に返ってきますからね。

なるほど〜。
自分に返ってくるからという見返り?があると確信してるから、それができるということでしょうか?
でも、もしなかったとき逆にがっかりしてしまいませんか?
これだけ相手のためにやったのに〜って。
それとも、見返り無くてもただ奉仕するだけで喜びに感じてしまうということでしょうか。


> 意義はあると思いますよ。
> たとえば他の人にやらせようとしたら断われたり、辞められたりしたのに、ボノさんが受けてくれたらボノさんの評価が上がったり、受けてくれたことに恩義を感じるかも知れません。

う〜ん。当然のことを彼はやったとしか思わなさそうですけどね。彼いたっけ?と思われるくらい。
最初から断った人の方が利口な気がしてしまいます。
それに自分自身も苦手でやりたくない分野なので、良いパフォーマンスができる自信もないです。いかに周りの足を引っ張らないようにやるかで精一杯になるかも。


> 私は相談自体はそんなに悪いことじゃないと思いますよ。
> いきなり辞退されるよりは印象もマシなのでは。
> 後の手段ですね。

なぜこのメンバーなのか?
なぜQCを会社で取り入れたのか?
なぜ自分がやらないといけないのか?
でも、この答えに納得するような回答は期待できないです。大人の事情でやらざるを得なかった。職員がやめないためのいい刺激にするため。厨房の人間なら時間あるだろう。
そんなこと答えが返ってきそう。もしそれなりの理由があるなら、最初の時点で説明してるでしょうから。


> 私もいざとなったらケツまくって逃げればいいやww、と思うことはありますね。
> まあ、そこまでの事態には滅多にならないのですが。

逃げてもその先に何もなければ路頭に迷ってしまうし、計画的に逃げないといけませんね。


> それはやりたくないわww

すでに1人断って抜けてますが、他のメンバーだって誰も望んでませんよ。そんな望まれてないものをやる意義って何なんでしょうね。会社の都合だけで。
でもどこの会社もそんなもんなんでしょうか。この会社すごく好き!この会社のために貢献したい!そんな風に思って働けたことは今まで1度もないです。



> メリットがないからでしょう、面倒だけで。

そうです。余計な負担が増えるだけでメリットはないです。
でも、これをやることで品質改善になるんだとか、チームワークができるんだとか良いこと言おうと思えばだれでも言えますが。


> その辺のことを質問してみては?
> 活動にどんな意味があるのか、メンバーにメリットはあるのか、なぜボノさんが選ばれたのか。

その上司ですらよくわかってないと思います。ほんとそこに人がいたから選んだくらいのことでしょうね。
本社の方でも同じ活動があるみたいなので、本社のお偉いさんの意向かもしれません。



> 急な異動は私の前の職場も多かったなあww

そうなんですか〜。
今回の自分の悩みよりもひどいことに感じてしまいますが。引っ越す場合もあるでしょうし。
そういう時って、こちら側の要望とか時期とか決められないんですか?
事前に細かい説明なくすぐに、来月からここね!みたいな感じなのでしょうか?


> ボノさんから時代遅れではない、刺激になったり親睦を深められる良い提言はない?
> たとえば上は食事の内容が出来に無関心なようですが、そこにもっと力をいれたり、評価する仕組みを作るとか。
> そうしたら調理師たちもやる気が出るでしょう。

自分に出来ることは食べてくれる人が少しでも喜んでくれる料理を作ることです。そのために日々勉強や努力は必要です。にもかかわらず、そんなことよりもそれとは関係ないことに時間を作りなさい!と会社から言われてるような状態。だから不満に感じてんだと思います。

辞退しようと相談を考えてましたが、よく考えてみたら辞退できたとしても残りのメンバーに白目で見られる苦痛、あくまでも会社からの命令に背いたという上司からの印象、そもそも辞退させてもらえない可能性大なので、すごくすごく嫌だけど、とりあえずやってみる。
そのあとのことはその時に考えるでも良いと思いますか?
もしそこで辞めるとなった場合、活動も途中で終えることにはなりますが。
始まる前の時点で、これからその活動で苦痛な時間を味わうかもしれないと考えただけでストレスですが、かゆがもさんの言うようにまだ情報が完全ではない時点で、やる前から逃げるのも何か違う気がする。
良く知った上でやっぱ無理だと思って辞めた方が納得いく辞め方かなと。
でも本当は1分でもやりたくないですけねー。
前の職場の政治活動のトラウマが影響してるのかな。その時もやりたくないけど無理やり自分を納得させながら続けて、気づいたら心と体がおかしくなってたので。その時はパワハラによる影響も強かったんですが。
   メンテ
No.10に対する返信 ( No.11 )
日時: 2020/06/28 09:24 (ocn)
名前: かゆがも

> 友人は少なくはない方ですが、でもここまで自分の悩みを話せるほどではないので、そういうつながりをもっと増やせると良いんですけどね。
でも友人だからこそ話しにくい、ということもありますしね。

> そうなんですねー。でも基礎代謝が高ければそれでも問題ないですからね。
でも年齢ともにその基礎代謝が下がるんですよ。

> それだとまだ足りないんですかね。
> どれくらいやればダイエットにつながるんでしょうか?
軽めの負荷なら毎日でも良いのでは。
ビルドアップを狙うなら、週3ぐらいでしょう。
鍛える部位を分けて毎日する人もいます。

> 役職はあるので多少は上がるとは思います。その分、面倒な会議も出る必要があるみたいですけど。
話を聞いていると、ボノさんは多少給料が上がっても面倒は嫌そうですね。
少しでも給料を上げたい、そのためには面倒もいとわない人もいますが。

> やりたい仕事ではないんですか!?
> それでも続けることができるってことなんですね。
> やりたい仕事、好きな仕事、興味のある仕事でなければ仕事は続けられないと思ってたので。
やりたい仕事・・・、になるのかなあ?
興味のある仕事なのは確かです。

> この活動で中心になんてなりたくないです〜。なるなら調理の分野でなりたいです。
やはり興味なさそうですね。そのように上伸しては。
「申し訳ありませんが、そのような活動に興味はありません。でもこれからも調理で頑張ります!」って。
それに活動に興味はなくても、調理に関する改善点を述べたりすれば仕事に対するやる気は伝わるのでは。

> 実際食べてるところを見てるわけではないですが、そうであると信じて愛情込めて作ってます。
> でも、評価は誰がやっても同じですが。言い方変えると、他の人がきたない盛り付けして提供しても、自分が出したと思われてるる可能性だってあります。
> この人が作りました、この人が盛り付けしましたって名前でも書いていれば別ですけど。
ふむ、その点を改善するように上伸しては。
最近は野菜を売っていても「私が作りました」とか農家の名前や顔が分かるようなシステムもあるでしょう。
また、盛り付けって余計なコストをかけず、同じ料理・材料でも美味しく見せることのできるテクニックですよね。
それって経営する側にとってもありがたいことですよね。
普通に盛り付けたら800円ぐらいの食事にしか見えないのに、盛り付けを工夫したら1000円でも売れちゃうとか。

> 正直こだわり捨ててもっと手を抜いたり楽して作業することもできるんです。でもそれだと何よりも自分自身がつまらないと思うんですよね。成長もないでしょうし。
なるほど。人によっては効率を高めることを良しとする人もいるかも知れませんね。

> 今の厨房で1番危惧してるのは、そこなんですよね。とりあえず時間までに提供できればいい。早く終われさえすれば何でもいい。確かにそれだと楽なんです。楽してお金稼げる。
> でも、それだとなぜかすごく満たされないものがあるんですよね。
それにそれでお金が稼げるうちは良いですが、「あそこは食事がまずい、イマイチ」なんて評判が立った日には最悪ですね。

> かゆがもさんがやりたいかやりたくないかよりも、会社にとって必要かどうかが大きいんですね〜。できるかできないかが大事なんですね。
> そういえば、やりたいこと、できること、必要なこと。この3つが重なることが重要とか何かで聞いたことがあります。
やりたいことをやるのが一番ストレスがないですが。
やりたいことよりも、やるべきことが上位なんですよ。

> そうですねー。経験者で聞ける人は厨房の人のみかな。委員会は違うし内容も違うでしょうから、自分がやるものとはまた違うかもしれませんが。
それでも情報はないよりはマシです。
個々の情報は違っても、組み立てることによってまた別の情報になるんですよ。
インフォメーションを集めてインテリジェンスにするんです。

> 辞めるという判断は、今の時点で正しいというにはあまりにも心もとないということでしょうか。
そんな気がしますね。

> 自分に返ってくるからという見返り?があると確信してるから、それができるということでしょうか?
> でも、もしなかったとき逆にがっかりしてしまいませんか?
> これだけ相手のためにやったのに〜って。
> それとも、見返り無くてもただ奉仕するだけで喜びに感じてしまうということでしょうか。
ボノさんは見返りをすごく短期で考えてますね。
私が考えている見返りはすごい長期、因業に基づくものなんですよ。
例えば今働いた善業が、その結果が出るのが来世なんてこともあるんですよ。
仏教の教えでは、ですがww

> う〜ん。当然のことを彼はやったとしか思わなさそうですけどね。彼いたっけ?と思われるくらい。
> 最初から断った人の方が利口な気がしてしまいます。
それではボノさんが利口な判断をためらっているのはなぜでしょう。

> それに自分自身も苦手でやりたくない分野なので、良いパフォーマンスができる自信もないです。いかに周りの足を引っ張らないようにやるかで精一杯になるかも。
それでは私には無理ですと、断っては。

> なぜこのメンバーなのか?
> なぜQCを会社で取り入れたのか?
> なぜ自分がやらないといけないのか?
> でも、この答えに納得するような回答は期待できないです。大人の事情でやらざるを得なかった。職員がやめないためのいい刺激にするため。厨房の人間なら時間あるだろう。
> そんなこと答えが返ってきそう。もしそれなりの理由があるなら、最初の時点で説明してるでしょうから。
失礼ながら、それはすべてボノさんの想像ですよね。
どうせやっても無駄、聞いても無駄、だからやらないし、聞かない。
まるで行動する前から行動しなくても良い理由を探しているかのように。

> 逃げてもその先に何もなければ路頭に迷ってしまうし、計画的に逃げないといけませんね。
あ、私はいつでも逃げる用意は出来てますよ。具体的に貯金であり、私のもう一つの収入手段である株式投資ですが。
私はいざとなったら脱出戦略がある、それが私の安全弁です。

> すでに1人断って抜けてますが、他のメンバーだって誰も望んでませんよ。そんな望まれてないものをやる意義って何なんでしょうね。会社の都合だけで。
> でもどこの会社もそんなもんなんでしょうか。この会社すごく好き!この会社のために貢献したい!そんな風に思って働けたことは今まで1度もないです。
そんな会社は辞めてしまっては?
或いはボノさん自身の力で会社を変えるとか、自分の居心地の良い所にね。
会社全体を変えるのは無理でしょうから、まずは身の回りの職場からとか。
私も今の職場で気に入らないところは多々あります。
だったらそれをどうすればいいか考えるんですよ、どう改善できるか、どうすれば自分にとって都合の良い場所、組織になるか。
不平不満を述べるだけでなく、一歩その先に進むんです。
不平不満は改善すべき課題だと捉えるんです。

> そうです。余計な負担が増えるだけでメリットはないです。
> でも、これをやることで品質改善になるんだとか、チームワークができるんだとか良いこと言おうと思えばだれでも言えますが。
調理の現場に立つものとして、改善点を述べてみては。
盛り付けにもっと気を遣ってはとか。
調理師のコンクールだったら是非出てみてみたい、とも言ってたじゃないですか。

> その上司ですらよくわかってないと思います。ほんとそこに人がいたから選んだくらいのことでしょうね。
> 本社の方でも同じ活動があるみたいなので、本社のお偉いさんの意向かもしれません。
委員会の活動に参加させるのはある程度ボノさんが認められているからでは。
私の職場でも色んな委員会活動がありますが、部署のリーダーだったり、幹部だったりします。

> 今回の自分の悩みよりもひどいことに感じてしまいますが。引っ越す場合もあるでしょうし。
> そういう時って、こちら側の要望とか時期とか決められないんですか?
> 事前に細かい説明なくすぐに、来月からここね!みたいな感じなのでしょうか?
事情の説明はありますが、1〜3カ月ぐらいで言われることはありますね。
私などは独身ですから、既婚者よりは動かしやすいですし。

> 自分に出来ることは食べてくれる人が少しでも喜んでくれる料理を作ることです。そのために日々勉強や努力は必要です。にもかかわらず、そんなことよりもそれとは関係ないことに時間を作りなさい!と会社から言われてるような状態。だから不満に感じてんだと思います。
それではその様に反論されては。
委員会も会社をより良く運営しようという趣旨で行われるものだと思いますよ。
たとえそれが役に立ってなかったりしても、意志はね。

> 辞退しようと相談を考えてましたが、よく考えてみたら辞退できたとしても残りのメンバーに白目で見られる苦痛、あくまでも会社からの命令に背いたという上司からの印象、そもそも辞退させてもらえない可能性大なので、すごくすごく嫌だけど、とりあえずやってみる。
> そのあとのことはその時に考えるでも良いと思いますか?
ありだと思います。

> もしそこで辞めるとなった場合、活動も途中で終えることにはなりますが。
> 始まる前の時点で、これからその活動で苦痛な時間を味わうかもしれないと考えただけでストレスですが、かゆがもさんの言うようにまだ情報が完全ではない時点で、やる前から逃げるのも何か違う気がする。
> 良く知った上でやっぱ無理だと思って辞めた方が納得いく辞め方かなと。
やる前から逃げるぐらいなら、やってみてから逃げた方がマシです。
前者はただの逃げですが、後者は挑戦であり、勇気ある撤退です。
経験値も稼げます。

> でも本当は1分でもやりたくないですけねー。
でも大切なことって、やりたくないことであることも多いんですよ。
ボノさんは委員会をかなり否定的に捉えていますが、もしかしたら自分の言いたいことを言える、職場を変える切っ掛けを作れるかも知れませんよ。
そもそも、委員会だって会社を悪くするために行われるものではありませんし。

> 前の職場の政治活動のトラウマが影響してるのかな。その時もやりたくないけど無理やり自分を納得させながら続けて、気づいたら心と体がおかしくなってたので。その時はパワハラによる影響も強かったんですが。
私もいくら会社のためでも政治活動はアウトですね。
どうしても嫌なこと、相容れないことは最初から断っても良いと思います。
もう会社を辞めるぐらいの覚悟でね。
   メンテ
No.11に対する返信 ( No.12 )
日時: 2020/06/28 21:58 (home)
名前: ボノ

> でも友人だからこそ話しにくい、ということもありますしね。

何でも話せいないからこそ、薄い関係ということでもないということでしょうか。


> でも年齢ともにその基礎代謝が下がるんですよ。

そうですね。若い頃はいくら食べても太らなかったですからね。でも、鍛え続けることで上げることはできますよね。


> 軽めの負荷なら毎日でも良いのでは。
> ビルドアップを狙うなら、週3ぐらいでしょう。
> 鍛える部位を分けて毎日する人もいます。

基本全て自重ですが、軽いつもりはなかったんですけど、軽いってことなんですかね〜。
筋肉痛にならないのは効いてないってことなんですかね?



> 話を聞いていると、ボノさんは多少給料が上がっても面倒は嫌そうですね。
> 少しでも給料を上げたい、そのためには面倒もいとわない人もいますが。

その通りです!!
給料が1番大事ではないですね。いくら給料が良くてもやりたくないことばかりでは幸せは感じられないです。
今までやりたいこと重視で仕事選んできましたから。



> やりたい仕事・・・、になるのかなあ?
> 興味のある仕事なのは確かです。

興味がある仕事なら、立派なやりたいことにつながるんじゃないですかね。
できるできないは関係なく。
でもやっていくうちに興味を持つこともあるかもしれませんね。



> やはり興味なさそうですね。そのように上伸しては。
> 「申し訳ありませんが、そのような活動に興味はありません。でもこれからも調理で頑張ります!」って。
> それに活動に興味はなくても、調理に関する改善点を述べたりすれば仕事に対するやる気は伝わるのでは。

これが言えれば良いんですが、情けないことにそれを言ったことによる反応が怖いですね。というか、わかった!調理で頑張ってください!という反応はとても想像ができません。そこまで調理で頑張るより、この活動やってくれ(代わりの委員会の人がいないから)と言われそうで怖いですね。


> ふむ、その点を改善するように上伸しては。
> 最近は野菜を売っていても「私が作りました」とか農家の名前や顔が分かるようなシステムもあるでしょう。
> また、盛り付けって余計なコストをかけず、同じ料理・材料でも美味しく見せることのできるテクニックですよね。
> それって経営する側にとってもありがたいことですよね。
> 普通に盛り付けたら800円ぐらいの食事にしか見えないのに、盛り付けを工夫したら1000円でも売れちゃうとか。

それは上司どころか厨房の人からも大反対されそう〜。ある人の作業がいかに雑であるかを証明してしまうことにもなるでしょうし。
それだけこだわって作ってる人たちならいいですが、そうではなさそうなので。
でも人柄はみな良い人たちなんですけどね。



> なるほど。人によっては効率を高めることを良しとする人もいるかも知れませんね。

そうですね。その価値観を否定してはいけませんね。
自分はそれも大事だけど1番ではないので。だからこそ周りとのギャップに不満に感じるわけで。



> それにそれでお金が稼げるうちは良いですが、「あそこは食事がまずい、イマイチ」なんて評判が立った日には最悪ですね。

よほどまずくなければ合格点なんでしょうね。それに、飲食店ならいまいちな料理ならもう2度行かないでしょう。
でも、うちみたいな施設に住む人に作る料理は、嫌でもその料理しか食べられないので選択肢がないんですよね。
だからこそ責任感が重いんです。体壊すくらいまずければクレームも出るかもしれませんが。



> やりたいことをやるのが一番ストレスがないですが。
> やりたいことよりも、やるべきことが上位なんですよ。

やるべきことというのは、かゆがもさんにとって(かゆがもさんの人生にとって)やるべきことですか?
それとも、会社が求めてること=すべて自分のやるべきこと?


> 個々の情報は違っても、組み立てることによってまた別の情報になるんですよ。
> インフォメーションを集めてインテリジェンスにするんです。

たしかにそうですね。



> ボノさんは見返りをすごく短期で考えてますね。
> 私が考えている見返りはすごい長期、因業に基づくものなんですよ。
> 例えば今働いた善業が、その結果が出るのが来世なんてこともあるんですよ。
> 仏教の教えでは、ですがww

来世だともはや見返りがないのと同等ですよね〜。自分には直接見返りがないわけですから。自分はただ奉仕するだけで。
それとも来世でも見返りがあるということが十分見返りがあるってことなのでしょうか。
そこまでのレベルには自分は達してなさそうです。何かしら自分に良いことがないとやる意味がないと感じてしまいます。
ボランティアや寄付だってそうです。誰かのために支援できたという見返りがありますしね。


> それではボノさんが利口な判断をためらっているのはなぜでしょう。

たしかに!?
でもやはりそれは、周りの目でしょうね〜。自分の場合は同じく相手が了承してくれる保証もないし、残ったメンバーからの反応も考えてしまいます。
自分だってその抜けた人に対して、あの人だけずるいという気持ちはあるので。ただ、自分とは立場も微妙に違うし(他部署のリーダー)、その人が優遇されても仕方ない部分はあるかもしれません。


> それでは私には無理ですと、断っては。

それがすぐできれば苦労しないんですけどね。
情けない話です。嫌なことでも我慢してやってしまう。自分の昔から変わってないところです。
ただ、今まではそれが当然とすら思ってたので、こうして悩むのは少し変わったとも言えるかな。


> 失礼ながら、それはすべてボノさんの想像ですよね。
> どうせやっても無駄、聞いても無駄、だからやらないし、聞かない。
> まるで行動する前から行動しなくても良い理由を探しているかのように。

確かに想像です。でも、これまで約4年間ここで働いてきて、そう感じてしまうようなことが色々と積み重ねであったんです。だからそのように想像がついてしまうんです。
でも、これも自分の悪い癖である思い込みってやつの可能性もありますよね。


> あ、私はいつでも逃げる用意は出来てますよ。具体的に貯金であり、私のもう一つの収入手段である株式投資ですが。
> 私はいざとなったら脱出戦略がある、それが私の安全弁です。

そうですよね。ただ逃げると戦略的な撤退は行動は同じでも内容は全然違いますもんね。



> そんな会社は辞めてしまっては?
> 或いはボノさん自身の力で会社を変えるとか、自分の居心地の良い所にね。
> 会社全体を変えるのは無理でしょうから、まずは身の回りの職場からとか。
> 私も今の職場で気に入らないところは多々あります。
> だったらそれをどうすればいいか考えるんですよ、どう改善できるか、どうすれば自分にとって都合の良い場所、組織になるか。
> 不平不満を述べるだけでなく、一歩その先に進むんです。
> 不平不満は改善すべき課題だと捉えるんです。

そういう意味では、厨房で自分の信じた働き方取り組み方をやり続けたことで、そのやり方が採用されたり周りも同じ行動をとるようになったり、自分の仕事を認めてもらるようになったり、小さいことの積み重ねですが変化した部分も大いにあります!
だからこそ、人間関係も良好に築けるようになったんだと思いますしね。
でもあくまでもそれは厨房内での話。それよりも外の人間にはわからないこと。自分の仕事に対する取り組み方や姿勢などは厨房以外の人は誰も知らないでしょうね。
たまに、美味しかったと評判がよかったときにそれはボノさんが作ったんだよ!ボノさんが盛り付けたんだよ!と他の職員に教えてくれてる人もいますけどね。



> 調理の現場に立つものとして、改善点を述べてみては。
> 盛り付けにもっと気を遣ってはとか。
> 調理師のコンクールだったら是非出てみてみたい、とも言ってたじゃないですか。

それはあくまでも厨房内での話でしょうね。
委託で厨房職員だけ外部から働きに来てるそんな感覚の会社なので。厨房のことはそっちにすべて任せた!という扱いなので、厨房のことは好き勝手やってという感じでしょうね。良く言えば強い制限がないとも言えますが。




> 委員会の活動に参加させるのはある程度ボノさんが認められているからでは。
> 私の職場でも色んな委員会活動がありますが、部署のリーダーだったり、幹部だったりします。

うちはそういう人選ではなく、全職員が何かしらの委員会に参加させられてます。
運が悪いことにQC活動に限っては、自分がいる委員会が今年から受け持つことになったみたいです。


> 事情の説明はありますが、1〜3カ月ぐらいで言われることはありますね。
> 私などは独身ですから、既婚者よりは動かしやすいですし。

既婚者でも異動ってありますよね。中には望んでなくてもそうしてる人もいるのかな。



> それではその様に反論されては。
> 委員会も会社をより良く運営しようという趣旨で行われるものだと思いますよ。
> たとえそれが役に立ってなかったりしても、意志はね。

委員会は必要だと思いますが、QCに限っては必要とは思えないですね。もちろん、臆するための活動として昔作られたものなので(意味がないと衰退してる活動らしいですが)、意味が全くないとは言えませんが。


> やる前から逃げるぐらいなら、やってみてから逃げた方がマシです。
> 前者はただの逃げですが、後者は挑戦であり、勇気ある撤退です。
> 経験値も稼げます。

そうですか。
苦しみを味わうことになっても(あくまでも今考えられる想像の域の話ですが)、とりあえずやってみる価値はあるってことですね。




> でも大切なことって、やりたくないことであることも多いんですよ。
> ボノさんは委員会をかなり否定的に捉えていますが、もしかしたら自分の言いたいことを言える、職場を変える切っ掛けを作れるかも知れませんよ。
> そもそも、委員会だって会社を悪くするために行われるものではありませんし。

そうですかー。
自分が仕事する上で自分がやりたいことかどうかが1番大事にしてたことなのですが、やりたくないことでもやってみたら大切だと思えるようなこともあるってことですね。
もちろん、今までだってやりたいことの中にもやりたくないことなんてたくさんあって、それでも我慢してやったことはいくらでもありますけど、すべて含めてこれまでの人生すべて無駄なことなんてなかったと言い切ることができるし、それはやりたくなかったことも肯定できてるからとも言えますね。
パワハラ上司の元で働くなんて絶対やりたくないこと。最初からわかってたら絶対やってない。でも、今思うとその中にも、あの状況でよく頑張ってたなって経験は何よりも大事な価値ある経験になってます!
やりたくてやってた経験よりも。



> 私もいくら会社のためでも政治活動はアウトですね。
> どうしても嫌なこと、相容れないことは最初から断っても良いと思います。
> もう会社を辞めるぐらいの覚悟でね。

どうしても嫌という気持ちはあります。でも、まだどこかにやる価値もあるのかなという気持ちも少しあります。だから迷ってるのかもしれません。迷うくらいならやってから考えればいいのかなと今はそういう気持ちになってきました。
でも、逃げ場も確保するため求人も探してみようかな?
それとも、やるからには中途半端にせず(やめることは考えず)全力でやるべきですかね?
   メンテ
No.12に対する返信 ( No.13 )
日時: 2020/06/29 17:47 (vectant)
名前: かゆがも

> 何でも話せいないからこそ、薄い関係ということでもないということでしょうか。
難しい問題ですな。
親友だからこそ心配をかけたくない、親友だからこそ話を聞いて欲しい。
どちらもあり得ることだと思います。

> そうですね。若い頃はいくら食べても太らなかったですからね。でも、鍛え続けることで上げることはできますよね。
できますよ^^

> 基本全て自重ですが、軽いつもりはなかったんですけど、軽いってことなんですかね〜。
自重は限界がありますしね。自重なら回数で追い込まないと。

> 筋肉痛にならないのは効いてないってことなんですかね?
どうでしょう?
筋肉の破壊と再生で筋肥大が起こると言われてはいますが。

> 給料が1番大事ではないですね。いくら給料が良くてもやりたくないことばかりでは幸せは感じられないです。
> 今までやりたいこと重視で仕事選んできましたから。
一方で給料こそが大事という人もいますしね。

> 興味がある仕事なら、立派なやりたいことにつながるんじゃないですかね。
> できるできないは関係なく。
> でもやっていくうちに興味を持つこともあるかもしれませんね。
なるほど。

> これが言えれば良いんですが、情けないことにそれを言ったことによる反応が怖いですね。というか、わかった!調理で頑張ってください!という反応はとても想像ができません。そこまで調理で頑張るより、この活動やってくれ(代わりの委員会の人がいないから)と言われそうで怖いですね。
怖いから辞めておくか、怖いけど勇気を出して言うか、ですね。

> それは上司どころか厨房の人からも大反対されそう〜。ある人の作業がいかに雑であるかを証明してしまうことにもなるでしょうし。
それはその雑な人の仕事が悪いだけでは。

> それだけこだわって作ってる人たちならいいですが、そうではなさそうなので。
色んな人がいますからね。

> でも人柄はみな良い人たちなんですけどね。
それは何よりです^^

> そうですね。その価値観を否定してはいけませんね。
> 自分はそれも大事だけど1番ではないので。だからこそ周りとのギャップに不満に感じるわけで。
そこはお互いに話って擦り合わせが必要ですね。
どうしても相容れないなら、決別ですが。

> よほどまずくなければ合格点なんでしょうね。それに、飲食店ならいまいちな料理ならもう2度行かないでしょう。
> でも、うちみたいな施設に住む人に作る料理は、嫌でもその料理しか食べられないので選択肢がないんですよね。
> だからこそ責任感が重いんです。体壊すくらいまずければクレームも出るかもしれませんが。
謙虚な住人たちですね。
最近は病院とかでも美味しい食事を提供するところは評判になったりしますけどね。

> やるべきことというのは、かゆがもさんにとって(かゆがもさんの人生にとって)やるべきことですか?
> それとも、会社が求めてること=すべて自分のやるべきこと?
私の場合ですが、自分が幸せになることと、社会に貢献できることが一致するような、Win-Winな関係が良いと考えてます。
ボノさんで言えば、ボノさんが調理の仕事が好きで、それが社会の役に立っているなら、立派にWin-Winの関係ですね。
ちょっと例を出しますと、最近私の両親も年老いて多少の世話が必要になってきました。まあ車を出してあげたり、ちょっとした力仕事程度ですが、あとパソコン関連かな。
しかし、そのために私の予定が潰れることもあります。
でも私がやるべきことは親の世話であり、そのために私がやりたいことが潰れても仕方がないことです。

   メンテ
No.12に対する返信 ( No.14 )
日時: 2020/06/29 22:05 (ocn)
名前: かゆがも

> 来世だともはや見返りがないのと同等ですよね〜。自分には直接見返りがないわけですから。自分はただ奉仕するだけで。
来世がないと思っている人にはそうでしょうね。

> それとも来世でも見返りがあるということが十分見返りがあるってことなのでしょうか。
ボノさんは来世のことを考えていないようでですが、インドなんかでは来世のことを考えて行動したりするんですよ。
ボノさんも来世があるとして地獄に生まれ変わりたいとは思わないでしょう。

> そこまでのレベルには自分は達してなさそうです。何かしら自分に良いことがないとやる意味がないと感じてしまいます。
> ボランティアや寄付だってそうです。誰かのために支援できたという見返りがありますしね。
誰かのためになるというのは気分の良いものですからね。

> でもやはりそれは、周りの目でしょうね〜。自分の場合は同じく相手が了承してくれる保証もないし、残ったメンバーからの反応も考えてしまいます。
保証?、保証のある行動なんてあるんでしょうか。

> それがすぐできれば苦労しないんですけどね。
> 情けない話です。嫌なことでも我慢してやってしまう。自分の昔から変わってないところです。
> ただ、今まではそれが当然とすら思ってたので、こうして悩むのは少し変わったとも言えるかな。
我慢できるなら、やってみるのも一つの選択肢ですよ。
「私がやらないと誰かが困るんでしょうか?」とでも聞いてみますか。

> 確かに想像です。でも、これまで約4年間ここで働いてきて、そう感じてしまうようなことが色々と積み重ねであったんです。だからそのように想像がついてしまうんです。
> でも、これも自分の悪い癖である思い込みってやつの可能性もありますよね。

> そうですよね。ただ逃げると戦略的な撤退は行動は同じでも内容は全然違いますもんね。
そうですね。戦略的な撤退が用意されていると、余裕が出来るんですよ。
そうするともう少し頑張れたりするんですよね。

> そういう意味では、厨房で自分の信じた働き方取り組み方をやり続けたことで、そのやり方が採用されたり周りも同じ行動をとるようになったり、自分の仕事を認めてもらるようになったり、小さいことの積み重ねですが変化した部分も大いにあります!
おお、素晴らしい成果じゃないですか(^ω^)

> だからこそ、人間関係も良好に築けるようになったんだと思いますしね。
なるほど。

> でもあくまでもそれは厨房内での話。それよりも外の人間にはわからないこと。自分の仕事に対する取り組み方や姿勢などは厨房以外の人は誰も知らないでしょうね。
ふむ。それではそろそろ厨房の外にも行動を広げる時機が到来したのかもよ。

> たまに、美味しかったと評判がよかったときにそれはボノさんが作ったんだよ!ボノさんが盛り付けたんだよ!と他の職員に教えてくれてる人もいますけどね。
十分評価されてるじゃないですか(^ω^)

> それはあくまでも厨房内での話でしょうね。
> 委託で厨房職員だけ外部から働きに来てるそんな感覚の会社なので。厨房のことはそっちにすべて任せた!という扱いなので、厨房のことは好き勝手やってという感じでしょうね。良く言えば強い制限がないとも言えますが。
たとえ外部に委託した仕事であろうとも、仕事の内容は評価されるべきですよね。

> うちはそういう人選ではなく、全職員が何かしらの委員会に参加させられてます。
> 運が悪いことにQC活動に限っては、自分がいる委員会が今年から受け持つことになったみたいです。
なるほど。別に認められたから、という訳ではないと。

> 既婚者でも異動ってありますよね。中には望んでなくてもそうしてる人もいるのかな。
我慢して異動する人もいるでしょう。でも中には交渉して異動を拒否する人もいますよ。
そうするととばっちりが独身の私に来たりもします。
まあ、私は独身なので異動も甘んじて受けますが。

> 委員会は必要だと思いますが、QCに限っては必要とは思えないですね。もちろん、臆するための活動として昔作られたものなので(意味がないと衰退してる活動らしいですが)、意味が全くないとは言えませんが。
その衰退した活動より、もっと有意義がことを提言できると良いんですが。

> 苦しみを味わうことになっても(あくまでも今考えられる想像の域の話ですが)、とりあえずやってみる価値はあるってことですね。
忍耐のない成長なんてないですよ。
忍耐こそが、成長の源泉です。

> 自分が仕事する上で自分がやりたいことかどうかが1番大事にしてたことなのですが、やりたくないことでもやってみたら大切だと思えるようなこともあるってことですね。
> もちろん、今までだってやりたいことの中にもやりたくないことなんてたくさんあって、それでも我慢してやったことはいくらでもありますけど、すべて含めてこれまでの人生すべて無駄なことなんてなかったと言い切ることができるし、それはやりたくなかったことも肯定できてるからとも言えますね。
> パワハラ上司の元で働くなんて絶対やりたくないこと。最初からわかってたら絶対やってない。でも、今思うとその中にも、あの状況でよく頑張ってたなって経験は何よりも大事な価値ある経験になってます!
> やりたくてやってた経験よりも。
はい、前述したように成長の源泉は忍耐です。
やりたいことだけやってたらそれはストレスフリーでしょうが、そこに成長はありません。

> どうしても嫌という気持ちはあります。でも、まだどこかにやる価値もあるのかなという気持ちも少しあります。だから迷ってるのかもしれません。迷うくらいならやってから考えればいいのかなと今はそういう気持ちになってきました。
どちらを選ぶにしても、情報と経験が不足して中途半端な感じですね。

> でも、逃げ場も確保するため求人も探してみようかな?
それはアリだと思います。脱出戦略は大切ですから。

> それとも、やるからには中途半端にせず(やめることは考えず)全力でやるべきですかね?
同時進行でやるのはどうでしょう・
とりあえずは精一杯頑張る。でも万が一のことも考えるとか。
   メンテ
No.14に対する返信 ( No.15 )
日時: 2020/06/30 21:21 (home)
名前: ボノ


> ボノさんは来世のことを考えていないようでですが、インドなんかでは来世のことを考えて行動したりするんですよ。
> ボノさんも来世があるとして地獄に生まれ変わりたいとは思わないでしょう。

そうなんですね〜。自分の数年後すらあまり考えられてないかも。現実と過去を振り返ってばかり。


> 誰かのためになるというのは気分の良いものですからね。

でもそれだって、誰かのためになってるという見返り(実感)がないと続かないかもしれません。実際は誰かのためになってたとしても。
今の仕事もそう。仕事に対する自分が信じた働き方取り組み方は本当に必要とされてることなのか。自分じゃなくても良いんじゃないだろうかと考えてしまいます。


> 保証?、保証のある行動なんてあるんでしょうか。

ある程度の保証というか了承してくれるという手ごたえがないと、思い切った行動は取れないですね。
でも、たしかにそうかもしれませんね。



> 我慢できるなら、やってみるのも一つの選択肢ですよ。
> 「私がやらないと誰かが困るんでしょうか?」とでも聞いてみますか。

我慢できるかどうかはやってみないとわからない。それが今言える確実な答えでしょうか。
不安はたくさんあるけど。
ボノさんでなければ困るからということはまずないでしょうね。人選で言えばもっとふさわし人がいるのに、その人は断ってメンバーに入ってませんから。
でも、自分が断っても同じように了承してもらえる自信がないのかも。その断った人よりも立場的には弱いし、厨房という部外者っぽい扱いされてる人間なのでなおさら。



> そうですね。戦略的な撤退が用意されていると、余裕が出来るんですよ。
> そうするともう少し頑張れたりするんですよね。

今まで辞めた時はいつもそんな余裕なかったですね。最後の力振り絞ってそこから抜け出したみたいな感覚。



> ふむ。それではそろそろ厨房の外にも行動を広げる時機が到来したのかもよ。

この場合の外とはどういうところでしょうか?
会社内での厨房の外だと調理とは関係無くなってしまいます。まさに今回の活動がそれにあたりますが。
それとも、他の会社の厨房ということでしょうか。



> 十分評価されてるじゃないですか(^ω^)

会社の誰かに影響与えるようなことでもなんでもないし、すごく小さなことですが、それでもこの仕事して良かったと思える瞬間かも知れません。
自分が作った料理をおいしかったと言ってくれることが1番の評価ですから。
でもよく考えたらそれはできてる??
別に会社のお偉いさんにおいしいと言ってもらうためにやってるわけじゃないし。



> なるほど。別に認められたから、という訳ではないと。

そうですね。委員会は自動的に割り振られて決まったような感じです。他にもいくつも委員会はあって、個人的には1番興味がない委員会になってしまったかも。調理や普段してる仕事に1番と遠い内容なので。
施設で避難訓練(主に利用者さんを避難させる)もするんですけど、厨房の人間は利用者さんと接することがあまりないので避難訓練も厨房は誰もしたことないんです。
QCも厨房の人間でやるとかなら良いんですけどね!調理に関することをテーマにすれば言えることはたくさんあると思うので。
でも、今の厨房の人はそんな面倒なこと絶対やりたがらないし、そんな提案したら恨まれそう〜。



> 我慢して異動する人もいるでしょう。でも中には交渉して異動を拒否する人もいますよ。
> そうするととばっちりが独身の私に来たりもします。
> まあ、私は独身なので異動も甘んじて受けますが。

例えば、今住んでるところがすごく気に入ってる。また、親しい友人とも家が近い。でも異動になったら近くに誰も知り合いいなくなって会える人がいなくなってしまう。
それでも、甘んじて受けるのでしょうか?


> その衰退した活動より、もっと有意義がことを提言できると良いんですが。

上の人の都合で取り入れたものなので、QCはやってもらわなきゃ困るだろうからやらされるのは間違いないでしょうね。


> はい、前述したように成長の源泉は忍耐です。
> やりたいことだけやってたらそれはストレスフリーでしょうが、そこに成長はありません。

理想を言えば、やりたいことばかりやれる人生が幸せではないですか?
でもそれができないことが多いから実際はやりたくないこと我慢してやってるだけで。
わざわざ好んでやりたくないことを選択することはないですよね?



> どちらを選ぶにしても、情報と経験が不足して中途半端な感じですね。

やってみないとわからないことがほとんどですが、少なくても自分よりは知ってる人がいるかもしれないし、そのあたりを探ってみようかな。



> 同時進行でやるのはどうでしょう・
> とりあえずは精一杯頑張る。でも万が一のことも考えるとか。

同時進行はどちらも中途半端になりそうで怖いですが、やるしかないですよね。
もっと器用なら、やりたくないことは適当に迷惑かけない程度に力抜いてできるんでしょうけど。
   メンテ
No.15に対する返信 ( No.16 )
日時: 2020/07/01 13:48 (vectant)
名前: かゆがも

> そうなんですね〜。自分の数年後すらあまり考えられてないかも。現実と過去を振り返ってばかり。
過去の後悔も、未来への不安も、頭の中の幻想にすぎません。
確かにあると言えるのは今・現在だけですよ。

> でもそれだって、誰かのためになってるという見返り(実感)がないと続かないかもしれません。実際は誰かのためになってたとしても。
誰かの役に立ち、それで自分の気分が良くなる。
それですでに見返りは貰ってるんですよ。

> 今の仕事もそう。仕事に対する自分が信じた働き方取り組み方は本当に必要とされてることなのか。自分じゃなくても良いんじゃないだろうかと考えてしまいます。
そりゃあ、働き手は他にもいるでしょう。
たとえアメリカ大統領だって、仮に倒れたって副大統領が控えてるんですから。
自分が特別に必要とされないと気が済みませんか。

> ある程度の保証というか了承してくれるという手ごたえがないと、思い切った行動は取れないですね。
> でも、たしかにそうかもしれませんね。
保証のある行動なんてありませんよ。責任のある行動はあってもね。

> 我慢できるかどうかはやってみないとわからない。それが今言える確実な答えでしょうか。
> 不安はたくさんあるけど。
それじゃあ、やってみますか。やってみたら大したことなかったなてんことも多いですよ。

> ボノさんでなければ困るからということはまずないでしょうね。人選で言えばもっとふさわし人がいるのに、その人は断ってメンバーに入ってませんから。
> でも、自分が断っても同じように了承してもらえる自信がないのかも。その断った人よりも立場的には弱いし、厨房という部外者っぽい扱いされてる人間なのでなおさら。
立場の強弱はありますね。

> 今まで辞めた時はいつもそんな余裕なかったですね。最後の力振り絞ってそこから抜け出したみたいな感覚。
貯蓄には励んでますか?、いざという時の余裕になりますよ。

> この場合の外とはどういうところでしょうか?
> 会社内での厨房の外だと調理とは関係無くなってしまいます。まさに今回の活動がそれにあたりますが。
> それとも、他の会社の厨房ということでしょうか。
調理以外の仕事という意味です。

> 会社の誰かに影響与えるようなことでもなんでもないし、すごく小さなことですが、それでもこの仕事して良かったと思える瞬間かも知れません。
> 自分が作った料理をおいしかったと言ってくれることが1番の評価ですから。
> でもよく考えたらそれはできてる??
> 別に会社のお偉いさんにおいしいと言ってもらうためにやってるわけじゃないし。
医師は患者さんに喜んでもらうのが喜びですし、調理師は美味しいと思てもらうのが喜びですよね。

> そうですね。委員会は自動的に割り振られて決まったような感じです。他にもいくつも委員会はあって、個人的には1番興味がない委員会になってしまったかも。調理や普段してる仕事に1番と遠い内容なので。
それでは他の委員会だったらやってもよいと、譲歩するとか。

> 施設で避難訓練(主に利用者さんを避難させる)もするんですけど、厨房の人間は利用者さんと接することがあまりないので避難訓練も厨房は誰もしたことないんです。
防災はすべての人に必要なことですよ。

> QCも厨房の人間でやるとかなら良いんですけどね!調理に関することをテーマにすれば言えることはたくさんあると思うので。
> でも、今の厨房の人はそんな面倒なこと絶対やりたがらないし、そんな提案したら恨まれそう〜。
なかなか難しいですな(^_^;)

> 例えば、今住んでるところがすごく気に入ってる。また、親しい友人とも家が近い。でも異動になったら近くに誰も知り合いいなくなって会える人がいなくなってしまう。
> それでも、甘んじて受けるのでしょうか?
受けてましたね。私は上司の苦労も知ってたんですよ。
いつも誰をどこに動かすかで悩んでましたから。
そして私は上司を尊敬してましたからね。
私が唯一逆らったのは、退職するときぐらいです。

> 上の人の都合で取り入れたものなので、QCはやってもらわなきゃ困るだろうからやらされるのは間違いないでしょうね。
QCが役に立たないと証明できればいいのにね。

> 理想を言えば、やりたいことばかりやれる人生が幸せではないですか?
理想、いいですね。でも現実には不可能だから理想なのでは。

> でもそれができないことが多いから実際はやりたくないこと我慢してやってるだけで。
はい、世の中は理想ではなく、現実ですから。

> わざわざ好んでやりたくないことを選択することはないですよね?
そりゃそうです。
でも苦労失くして良い結果はないんですよ。
これはこの世の仕組みです。
ボクシングの試合に勝ちたいなら厳しい練習をしなければなりません。
大学受験に合格したいなら勉強に励まなければなりません。
お金が欲しいなら、働かなければなりません。
試合に勝ちたいなら、受験に合格したいなら、お金が欲しいなら、それに見合った原因が必要です。

> やってみないとわからないことがほとんどですが、少なくても自分よりは知ってる人がいるかもしれないし、そのあたりを探ってみようかな。
完全ではないにせよ、情報が増えれば判断材料が増えますよ。
私も株式投資をするときは、情報収集をしっかりし、それを分析し、熟慮を重ねてから決断します。

> 同時進行はどちらも中途半端になりそうで怖いですが、やるしかないですよね。
その危険はありえますね。どちらか一方に絞れば集中できます。

> もっと器用なら、やりたくないことは適当に迷惑かけない程度に力抜いてできるんでしょうけど。
あ、やるべきところと、適当に力を抜いて良い所はあると思いますよ。
要所要所で集中するのがベテランというものです。
ずっと集中してたらベテランだって疲れちゃいますしね。
   メンテ
No.16に対する返信 ( No.17 )
日時: 2020/07/02 16:02 (home)
名前: ボノ

> 過去の後悔も、未来への不安も、頭の中の幻想にすぎません。
> 確かにあると言えるのは今・現在だけですよ。

来世も今現在の類ではないですよね?



> 誰かの役に立ち、それで自分の気分が良くなる。
> それですでに見返りは貰ってるんですよ。

なるほど。自分の気分が良くなるだけでも十分な見返りとも言えますね!


> そりゃあ、働き手は他にもいるでしょう。
> たとえアメリカ大統領だって、仮に倒れたって副大統領が控えてるんですから。
> 自分が特別に必要とされないと気が済みませんか。

そういわれると、特別な何かを求めてしまってたのかもしません。特別というか公平な評価ですかね。何やっても他の人と評価は同じなので。



> それじゃあ、やってみますか。やってみたら大したことなかったなてんことも多いですよ。

それはたしかにありますね。
今の仕事始める時だってそうでしたから。前職でも病気になってブランクが空いてる状態からの社会復帰だったので。でも、今ではすっかり働くことに慣れてしまってますし。


> 立場の強弱はありますね。

裏方の仕事なのかもしれません。裏方だから弱いとは思いたくありませんが、どこか厨房の仕事を下に見られてるのかな。



> 貯蓄には励んでますか?、いざという時の余裕になりますよ。

はい。
コツコツと貯めてますよ。
今の職場に入る前は無職で1人暮らしが続いていたため0に等しかったので、同年代の平均貯蓄額で言えばはるかに少ないかも知れませんが。


> それでは他の委員会だったらやってもよいと、譲歩するとか。

もうメンバーは決まってるので、私だけ今から変わるというのは現実的ではないですね。そこまでして他にやりたい委員会があるわけでもないし…。


> 防災はすべての人に必要なことですよ。

でも、厨房は蚊帳の外なので特に何かやるような指示はされません。ま、調理の業務を途中で止められないからというのもあるのかもしれませんが。



> 受けてましたね。私は上司の苦労も知ってたんですよ。
> いつも誰をどこに動かすかで悩んでましたから。
> そして私は上司を尊敬してましたからね。
> 私が唯一逆らったのは、退職するときぐらいです。

そうですか〜。
それは自分には真似できないことかも。そこまで尊敬できるような上司もいないんですが。


> QCが役に立たないと証明できればいいのにね。

そうですね。噂程度で聞いた話ですがこの活動を受けたのは今の施設のメンツを守るため?業界内での付き合いで?みたいなこともあるらしいです。
もしかしたら、責任者も受けたくて受けたものではないのかも。最初から積極的にやってたものではないし、最近になって取り入れたものでもあるので。



> 理想、いいですね。でも現実には不可能だから理想なのでは。

理想にできる限り近づこうと努力はできますよね。理想は不可能だからと何も求めないのではなく。



> そりゃそうです。
> でも苦労失くして良い結果はないんですよ。
> これはこの世の仕組みです。
> ボクシングの試合に勝ちたいなら厳しい練習をしなければなりません。
> 大学受験に合格したいなら勉強に励まなければなりません。
> お金が欲しいなら、働かなければなりません。
> 試合に勝ちたいなら、受験に合格したいなら、お金が欲しいなら、それに見合った原因が必要です。

それでも、苦労しなくてもいい方法があるならそちらを選びますよね?
でも現実は苦労しなきゃいけないことが多い。だから、苦労することが大事であると納得した方がやりやすい。


> 完全ではないにせよ、情報が増えれば判断材料が増えますよ。
> 私も株式投資をするときは、情報収集をしっかりし、それを分析し、熟慮を重ねてから決断します。

何するにもまずは情報集めということでしょうか。



> あ、やるべきところと、適当に力を抜いて良い所はあると思いますよ。
> 要所要所で集中するのがベテランというものです。
> ずっと集中してたらベテランだって疲れちゃいますしね。

そのあたりは慣れていけばできるようになりますかね。


もう驚かないですがまたまたうちの会社で残念なことが起きてしまいました。
これだけコロナが増えてまだ落ち着いてない状況だというのに、最近までは人との接触を避けるために厨房の人間はなるべく外部と接しないような業務体制に変更してたんですが、突然元の体制に戻したんです。
上司が参加した会議で責任者から発表されたみたいで、これについてさすがに自分も上司に聞いたんです。
なんで元に戻したんですか?と。もう大丈夫と判断できるものがあったんですか?と。
上司の答えは理由は聞かされてない。そうすると言われただけ、でした。
不安で仕方ありません。うちには感染したら重症化しやすい利用者の方も施設に住んでるんです。その人と接する機会も出てくるし、もし自分が無症状のまま感染していてその方に感染させたらと思うと。
いったい何を考えてるのか。
こういう会社でも、かゆがもさんだったら割り切って働けますか?
   メンテ
No.17に対する返信 ( No.18 )
日時: 2020/07/03 13:37 (vectant)
名前: かゆがも

> 来世も今現在の類ではないですよね?
来世は未来の事象ですよね。
より良い未来にするために、今・現在で最善を尽くすんです。

> なるほど。自分の気分が良くなるだけでも十分な見返りとも言えますね!
そういうことです^^

> そういわれると、特別な何かを求めてしまってたのかもしません。特別というか公平な評価ですかね。何やっても他の人と評価は同じなので。
自分を特別視して欲しい、評価して欲しい、というのは自我(エゴ)の作用なんでしょう。

> 今の仕事始める時だってそうでしたから。前職でも病気になってブランクが空いてる状態からの社会復帰だったので。でも、今ではすっかり働くことに慣れてしまってますし。
それだけ強くなったということもあるでしょう。

> 裏方の仕事なのかもしれません。裏方だから弱いとは思いたくありませんが、どこか厨房の仕事を下に見られてるのかな。
人の仕事を下に見る人の方がどうかしてるんですよ。

> コツコツと貯めてますよ。
> 今の職場に入る前は無職で1人暮らしが続いていたため0に等しかったので、同年代の平均貯蓄額で言えばはるかに少ないかも知れませんが。
個人差はありますからね。

> もうメンバーは決まってるので、私だけ今から変わるというのは現実的ではないですね。そこまでして他にやりたい委員会があるわけでもないし…。
なるほど。

> でも、厨房は蚊帳の外なので特に何かやるような指示はされません。ま、調理の業務を途中で止められないからというのもあるのかもしれませんが。
地震や火災が起こったら、無関係とはいかないでしょうけどね。

> それは自分には真似できないことかも。そこまで尊敬できるような上司もいないんですが。
良き上司・師匠と出会いがなかったようで。

> そうですね。噂程度で聞いた話ですがこの活動を受けたのは今の施設のメンツを守るため?業界内での付き合いで?みたいなこともあるらしいです。
付き合いもある意味重要ですよ。

> もしかしたら、責任者も受けたくて受けたものではないのかも。最初から積極的にやってたものではないし、最近になって取り入れたものでもあるので。
なるほど。

> 理想にできる限り近づこうと努力はできますよね。理想は不可能だからと何も求めないのではなく。
同感です。理想を追い求めるのは有効なスタイルだと思いますよ。
ただ、理想を実現できなくても気に病まないことです。

> それでも、苦労しなくてもいい方法があるならそちらを選びますよね?
誰だって楽をしたいですからね。

> でも現実は苦労しなきゃいけないことが多い。だから、苦労することが大事であると納得した方がやりやすい。
ある程度の結果を得るためにはある程度の苦労が、大きな結果を得るためには大きな苦労が必要なんですよ。

> 何するにもまずは情報集めということでしょうか。
私は情報は重要だと思ってますから。

> そのあたりは慣れていけばできるようになりますかね。
ボノさん、調理師としては長いのでしょう。出来てますでしょうか。

> 上司の答えは理由は聞かされてない。そうすると言われただけ、でした。
上意下達ですね。

> 不安で仕方ありません。うちには感染したら重症化しやすい利用者の方も施設に住んでるんです。その人と接する機会も出てくるし、もし自分が無症状のまま感染していてその方に感染させたらと思うと。
そのようにボノさんから忠告してはどうでしょう。

> こういう会社でも、かゆがもさんだったら割り切って働けますか?
私だったら科学的根拠の基づいて忠告します。
   メンテ
No.18に対する返信 ( No.19 )
日時: 2020/07/05 20:57 (home)
名前: ボノ

> > より良い未来にするために、今・現在で最善を尽くすんです。

かゆがもさんにとってはその未来というのは来世のことなんですよね。
自分が生きてる時代ではなくて。



> > なるほど。自分の気分が良くなるだけでも十分な見返りとも言えますね!
> そういうことです^^

じゃ、例えば今の仕事で言えば会社からの評価はみな同じだし職場のお偉いさんは自分がどんなふうに働いてるかも知らない。自分が作った料理を食べてる人の姿も見えない。
でも、きっとこれ食べて喜んでくれてるに違いない!これ食べて元気出してくれたら嬉しいな!そうう気持ちで仕事ができていれば、それは十分な見返りがあると言えるのでしょうか?
直接誰かに何かをされたわけではないですが。自分で勝手に想像して満足してるだけとも言えます。



> 自分を特別視して欲しい、評価して欲しい、というのは自我(エゴ)の作用なんでしょう。

自我のせいで苦しくなってしまってるんですね。


> それだけ強くなったということもあるでしょう。

もしくは、今の職場がたまたま自分にとって働きやすい良い環境なだけだった可能性もありますよね。
またパワハラ上司がいるような職場に転職したら、どうなってしまうことやら。でも、これ以上は自分の心と身体が危険ってのもなんとなくわかるので、そこまで来たらただ我慢するという選択肢は取らないかな!絶対に。


> 地震や火災が起こったら、無関係とはいかないでしょうけどね。

実際そういうことが起きた時って、厨房ではどうしたらいいのか全くわからないかも。ガスの元栓を切るくらい。これ知らないのは問題ですね!



> 良き上司・師匠と出会いがなかったようで。

バイトも合わせれば約20年近く働いてきましたけど、記憶に残ってるような良い上司と呼べる人は1人だけですね。しかも、当時はそんなありがたい存在だったことに気づいてもいなかったんですが。


> 付き合いもある意味重要ですよ。

そうなんですね。
経営者になってみないとわからないこともあるってことでしょうか。



> 同感です。理想を追い求めるのは有効なスタイルだと思いますよ。
> ただ、理想を実現できなくても気に病まないことです。

なるほど。
かなりのショックを受けてしまうかもしれませんね。それは理想を理想と捉えきれてないということでしょうか。


> ある程度の結果を得るためにはある程度の苦労が、大きな結果を得るためには大きな苦労が必要なんですよ。

それは誰でも同じ絶対的なことなんですね。



> 私は情報は重要だと思ってますから。

今回、活動をやりたくないから辞めることまで考えてるというのは、それを選択するにはまだ情報が足りないってことですかね。


例えばですが、委員会も入ったばかりで内容も専門用語や厨房だと知らないことなど多くてちんぷんかんぷんで付いていけないことが多いんです。
(これは自分が委員会に入る前までその委員会にいた厨房の上司も話していて、半年くらいしてようやく言ってる意味が分かってくるよとは言われました。)
その上にさらにQC活動(おそらく防災に関する内容がテーマ)のメンバーに入れられてる訳です。
なので、まだ委員会も慣れてないのでQC活動のメンバーは外させてもらえないか委員会の責任者の上司にお願いするのはおかしいでしょうか?(お願いする場合は、まず初めに厨房のその上司に一言相談してから)
でも、これもかなり勇気のいる行動ですけどね。うちの施設で2番目に偉い年配の人で、話しやすい相手ではないので。


> > そのあたりは慣れていけばできるようになりますかね。
> ボノさん、調理師としては長いのでしょう。出来てますでしょうか。

調理に関しては色々できるようになったことはあります。ここは力入れた方がいいところ。ここは抜いても大して問題ないところってのもあるので。



> そのようにボノさんから忠告してはどうでしょう。

自分のようなペーペーがそのような行動する勇気はないですね。
厨房の上司でさえできないですから。
上から言われたらハイとしか言えないところがあるので。厨房内では愚痴は言ってるんですが。
でも自分が厨房の責任者であれば言うかもしれません。でも、ここでいくら頑張っても自分は職種柄、責任者にはなれませんけどね。調理のリーダーも自分よりはるかに今の会社で長くいる人(同年代)がいるので。

あと半月もすれが今月の委員会が行われます。もしかしたら、そこで今後の予定決めるとか例の活動が本格的にスタートする可能性もあります。
もしそうなったら、それ以降に抜けるのは難しくなります。
もし抜けたいとお願いするならそれまでかもしれません。
でもお願いしてもあっさり断られる想像しかできないんですが。
優柔不断で自分が嫌になります。来世は未来の事象ですよね。
   メンテ
No.19に対する返信 ( No.20 )
日時: 2020/07/07 13:15 (vectant)
名前: かゆがも

> かゆがもさんにとってはその未来というのは来世のことなんですよね。
> 自分が生きてる時代ではなくて。
いいえ、1秒後だって、明日だって未来ですよ。来世も未来でしょうが。

> じゃ、例えば今の仕事で言えば会社からの評価はみな同じだし職場のお偉いさんは自分がどんなふうに働いてるかも知らない。自分が作った料理を食べてる人の姿も見えない。
それでも喜んでボノさんの食事を食べてくれる人がいるなら・・・ね。

> でも、きっとこれ食べて喜んでくれてるに違いない!これ食べて元気出してくれたら嬉しいな!そうう気持ちで仕事ができていれば、それは十分な見返りがあると言えるのでしょうか?
十分な見返りですね。それとも直接お礼を言われたり、お偉いさんが高く評価をしてくれないと満足できませんか。

> 直接誰かに何かをされたわけではないですが。自分で勝手に想像して満足してるだけとも言えます。
自分の仕事にどれぐら意義を感じているか、でしょうね。
たとえお礼がなくたって、高い評価がなくたって、質の良い食事を作るのには意義があるんだという。

> 自我のせいで苦しくなってしまってるんですね。
自我(エゴ)はあらゆる悪の根源ですから。

> もしくは、今の職場がたまたま自分にとって働きやすい良い環境なだけだった可能性もありますよね。
そのような環境を勝ち取ったとも言えますよ^^

> またパワハラ上司がいるような職場に転職したら、どうなってしまうことやら。でも、これ以上は自分の心と身体が危険ってのもなんとなくわかるので、そこまで来たらただ我慢するという選択肢は取らないかな!絶対に。
ほら、前よりは強くなったか、或いは賢くなってるんですよ(^ω^)

> 実際そういうことが起きた時って、厨房ではどうしたらいいのか全くわからないかも。ガスの元栓を切るくらい。これ知らないのは問題ですね!
災害を完全に防ぐのは不可能ですが、災害が起こったらどのように行動するかシミュレーションしておくことは有意義ですよね。

> バイトも合わせれば約20年近く働いてきましたけど、記憶に残ってるような良い上司と呼べる人は1人だけですね。しかも、当時はそんなありがたい存在だったことに気づいてもいなかったんですが。
そのような人が1人いただけでも僥倖だと思いいますよ。良き出会いは希少なんですから。

> 経営者になってみないとわからないこともあるってことでしょうか。
現場には現場の悩み・苦労があるように、経営には経営の悩み・苦労があるでしょう。

> かなりのショックを受けてしまうかもしれませんね。それは理想を理想と捉えきれてないということでしょうか。
自分なら理想を実現できると考えている、しかし実際には理想を実現するのは困難なので落ち込む。
たとえば、ボノさんにとって素晴らしい調理師がいて、その人なら理想を実現できているんでしょうかね。
また、その人に、「あなたは素晴らしい調理師ですが、あなたの調理は理想そのものですか?」と
聞いたらなんて応えてくれるんでしょうね。

> それは誰でも同じ絶対的なことなんですね。
法則ですから。

> 今回、活動をやりたくないから辞めることまで考えてるというのは、それを選択するにはまだ情報が足りないってことですかね。
私の想像ですが・・・情報不足と、ボノさんのやりたくない気持ちがあわさって、仕事そのものを辞めてしまいたい、に進展しているのでは。

> 例えばですが、委員会も入ったばかりで内容も専門用語や厨房だと知らないことなど多くてちんぷんかんぷんで付いていけないことが多いんです。
後で自分で調べるのはどうでしょう。

> なので、まだ委員会も慣れてないのでQC活動のメンバーは外させてもらえないか委員会の責任者の上司にお願いするのはおかしいでしょうか?
お願いするのはおかしくはないと思いますよ。
それによってボノさんの評価がどのように動くかは不明ですが。

> 調理に関しては色々できるようになったことはあります。ここは力入れた方がいいところ。ここは抜いても大して問題ないところってのもあるので。
素晴らしい技術ですね^^

> 自分のようなペーペーがそのような行動する勇気はないですね。
じゃあ、辞めときますか。私なら現場の声は貴重なので積極的に聞きたいところですが。

> 上から言われたらハイとしか言えないところがあるので。厨房内では愚痴は言ってるんですが。
よくあることですよね(^_^;)

> でも自分が厨房の責任者であれば言うかもしれません。でも、ここでいくら頑張っても自分は職種柄、責任者にはなれませんけどね。調理のリーダーも自分よりはるかに今の会社で長くいる人(同年代)がいるので。
じゃあ、まずは調理のリーダーに上申しますか。

> あと半月もすれが今月の委員会が行われます。もしかしたら、そこで今後の予定決めるとか例の活動が本格的にスタートする可能性もあります。
> もしそうなったら、それ以降に抜けるのは難しくなります。
> もし抜けたいとお願いするならそれまでかもしれません。
> でもお願いしてもあっさり断られる想像しかできないんですが。
> 優柔不断で自分が嫌になります。
整理してしまえば二通り。
@前もって断る。
Aとりあえずやってみる。あとで断るかも。

>来世は未来の事象ですよね。
半月後も、来世も未来ですね。
   メンテ
No.20に対する返信 ( No.21 )
日時: 2020/07/08 17:11 (home)
名前: ボノ

> それでも喜んでボノさんの食事を食べてくれる人がいるなら・・・ね。

喜んで食べてくれてる姿を想像しながら仕事はしてますけどね。でも実際見たわけではないし実感には欠けますが。
嬉しくもなく仕方なく食べるための料理だったら、自分がそこで働く理由や意味なんてないので。



> 十分な見返りですね。それとも直接お礼を言われたり、お偉いさんが高く評価をしてくれないと満足できませんか。

そうですか〜。
ま、給料だってその見返りが形になったものとは言えますけど。
正直、直接美味しいとか評価してもらいたいし、お偉いさんにも自分の仕事を理解してもらいたい気持ちはありますね。
でも、それはおそらく今の業界にこだわるならどこ行っても現実的に難しいことなんでしょうね。



> 自分の仕事にどれぐら意義を感じているか、でしょうね。
> たとえお礼がなくたって、高い評価がなくたって、質の良い食事を作るのには意義があるんだという。

そうですねー。
この仕事で大事にしてる部分なんですが、もし自分が食べる側の人間だったらと考えるとおのずと答えは出てくるんです。
ちょっとでもいつもよりもきれいに盛り付けてあるだけでもうれしくなるし、味付けもいつもよりもおいしければおいしい!ってテンションもあがります。
出されたスプーンだって、汚れてるものだされたらそれだけで食欲減るし、1つ1つ丁寧に洗います。その分時間がかかっても。周りの人は早く終わることが最優先なので、汚れが落ちてないことが多々ありますが。


> 自我(エゴ)はあらゆる悪の根源ですから。

厄介ですね。しかも、自分でこれは自我による苦しみだと気づきにくい。


> そのような環境を勝ち取ったとも言えますよ^^

そうですかねー。
自分も転職回数が多いし決して優良物件でもないでしょうし、人手が足りなくて誰でも良いからというのが会社側にもあったように感じてしまいます。



> ほら、前よりは強くなったか、或いは賢くなってるんですよ(^ω^)

あまり実感はないですが、前の自分とは違う選択肢は持てるようになったとは思います。




> 災害を完全に防ぐのは不可能ですが、災害が起こったらどのように行動するかシミュレーションしておくことは有意義ですよね。

そうですね。調理ではないし本来やりたくない仕事だけど、防災委員として考えるべき大事なことですね。



> そのような人が1人いただけでも僥倖だと思いいますよ。良き出会いは希少なんですから。

そうなんですね〜。当時そのことに気づけていれば、もっといろいろなこと教わりたかったです。


> 現場には現場の悩み・苦労があるように、経営には経営の悩み・苦労があるでしょう。

そうですよね。何も立場が弱い人だけが悩みが多いわけではなく。



> たとえば、ボノさんにとって素晴らしい調理師がいて、その人なら理想を実現できているんでしょうかね。
> また、その人に、「あなたは素晴らしい調理師ですが、あなたの調理は理想そのものですか?」と
> 聞いたらなんて応えてくれるんでしょうね。

どうでしょうね。理想通りとは答えないような気もしますね。満足して立ち止まることはなく、常に上を向いて向上し続けていそう。



> 私の想像ですが・・・情報不足と、ボノさんのやりたくない気持ちがあわさって、仕事そのものを辞めてしまいたい、に進展しているのでは。

そうなんですかねー。
上手く言えないんですが、その活動をこれから自分がやるんだと考えただけで、感覚的に拒絶反応というかものすごく不快な嫌な感情が沸いてくるんです。でも確かに明確な理由は思いつかないんですよね。
でも、調理以外の興味もない内容で、パソコン使ったり人前で発表したり苦手な分野で、人柄的にあまり絡みにくいメンバー同士で、勤務時間外も使って長期的に作業する。
これだけでもやりたくないという理由としては十分に感じてしまいます。


> 後で自分で調べるのはどうでしょう。

調理に関することや興味のあることなら喜んでやります。でも、勤務時間外にわざわざそのようなことにエネルギー使うのは億劫です。
そう、前職で言えば政治活動について勉強しようとしてた時と似てます。



> お願いするのはおかしくはないと思いますよ。
> それによってボノさんの評価がどのように動くかは不明ですが。

それによって評価が下がったり、その上司との関係が悪くなる可能性もあるってことでしょうか。
自分の本音の気持ちを主張したことで。


> じゃあ、まずは調理のリーダーに上申しますか。

う〜ん。前にも話したように、その厨房リーダーには話しにくいところがあるんですよね。自分が委員会をやらされることになったら辞めるかも(前職で政治活動が理由で退職したきっかけになったことも)という話をしてたことがあって、実際やることになったので辞めてしまうんじゃないかって思われてそうな空気(委員会に関する話を一切してこない)を感じることがあるので。
それに、そのリーダーは調理にこだわりがあるタイプでもないので、他の業務であってもそこまで抵抗を感じない人だと思います。


> 整理してしまえば二通り。
> @前もって断る。
> Aとりあえずやってみる。あとで断るかも。

2の場合、あとで断るってことは不可能だと思うんです。実際スタートしてきっとそれぞれ役割分担を決めるでしょうし、作業が始まって途中でいきなり抜けるってのは。なんで抜けたの!?とみなから問い詰められるでしょうね。
そんな中で委員会は出る必要はあるし、そんな状況なら辞めた方がマシかもしれません。

結局、まだ何も結論が出せていません。このままだと、何も行動しない1番楽な方法でもある、とりあえずこのまま流れに任せてやってみるってことになるでしょうね。始またら後戻りはできない。最後まで続けるか、途中で抜けて転職するか。
穏便にその活動だけ抜けるなんてできないでしょうから。


どういう訳か分かりませんが、最近厨房のリーダーと会話していて、今の厨房は昔と比べて人も入れ替わったのもあるけど人間関係良くなったよね〜。異動する前の職場ではすごく大変だったみたいで。ボノさんはほんと良い奴だと思ったよと。そんな風に思ってくれてたとは知りませんでした。
もしかしたら、自分が辞めるかもしれないことを察知しての発言かも知れませんが。
でも、今の厨房は最初は色々あったし今も色々あるけど、それでも今までで1番働きやすい職場なのは間違いないんです!
それが無ければ、今みたいに迷わずもうやめてると思うので。
ただ、転職回数も5回超えてるし、年齢もアラフォーなので、そもそもいまの自分の必要としてくれるところがるかというのも情報としてはまだ少ないんですけどね。
   メンテ
No.21に対する返信 ( No.22 )
日時: 2020/07/09 22:08 (ocn)
名前: かゆがも

> 喜んで食べてくれてる姿を想像しながら仕事はしてますけどね。でも実際見たわけではないし実感には欠けますが。
> 嬉しくもなく仕方なく食べるための料理だったら、自分がそこで働く理由や意味なんてないので。
喜んでいる人を直接見なくても納得できるか、直接見ないと納得できないか、ですね。

> ま、給料だってその見返りが形になったものとは言えますけど。
十分すぎる見返りの形でしょう。

> 正直、直接美味しいとか評価してもらいたいし、お偉いさんにも自分の仕事を理解してもらいたい気持ちはありますね。
> でも、それはおそらく今の業界にこだわるならどこ行っても現実的に難しいことなんでしょうね。
直接評価を頂ける業界もありますよね。
「シェフを呼んでくれ、お礼を言いたい」みたいに。

> この仕事で大事にしてる部分なんですが、もし自分が食べる側の人間だったらと考えるとおのずと答えは出てくるんです。
> ちょっとでもいつもよりもきれいに盛り付けてあるだけでもうれしくなるし、味付けもいつもよりもおいしければおいしい!ってテンションもあがります。
> 出されたスプーンだって、汚れてるものだされたらそれだけで食欲減るし、1つ1つ丁寧に洗います。その分時間がかかっても。周りの人は早く終わることが最優先なので、汚れが落ちてないことが多々ありますが。
私も仰る通りだと思います。それを自分自身で納得できるか、他者の評価がないと納得できないかですね。

> 厄介ですね。しかも、自分でこれは自我による苦しみだと気づきにくい。
仰る通り。自我は厄介な悪感情なんですよ。

> 自分も転職回数が多いし決して優良物件でもないでしょうし、人手が足りなくて誰でも良いからというのが会社側にもあったように感じてしまいます。
でも必要とされたから採用されたわけじゃないですか^^

> あまり実感はないですが、前の自分とは違う選択肢は持てるようになったとは思います。
大変な成長だと思いますよ(^ω^)

> そうですね。調理ではないし本来やりたくない仕事だけど、防災委員として考えるべき大事なことですね。
ボノさんの料理を美味しいと思ってくれる人がいるのと同じぐらい、安全に仕事を出来ることは大切なことですね。
ただ、人からあまり目につかない、地味な仕事ではありますが。

> そうなんですね〜。当時そのことに気づけていれば、もっといろいろなこと教わりたかったです。
これからの出会いを大切にしてください。

> そうですよね。何も立場が弱い人だけが悩みが多いわけではなく。
大統領だろうが、億万長者だろうが、石油王だろうが、それ相応の悩みがあるんですよ。
私の経営が失敗したら何万人の人が路頭に迷う!なんて悩みは抱えたくないですね。

> どうでしょうね。理想通りとは答えないような気もしますね。満足して立ち止まることはなく、常に上を向いて向上し続けていそう。
ボノさんにとっては素晴らしい、理想に近い調理師でもそうなんでしょうね。

> 上手く言えないんですが、その活動をこれから自分がやるんだと考えただけで、感覚的に拒絶反応というかものすごく不快な嫌な感情が沸いてくるんです。でも確かに明確な理由は思いつかないんですよね。
どうしても嫌なら辞めたっていいんですよ。
やる前に辞めてもいいし、やってから辞めてもいいし。
そこはボノさんにとって都合のいい方で良いでしょう。
やってみて大して負担でないなら続けたっていいわけですしね。

> でも、調理以外の興味もない内容で、パソコン使ったり人前で発表したり苦手な分野で、人柄的にあまり絡みにくいメンバー同士で、勤務時間外も使って長期的に作業する。
> これだけでもやりたくないという理由としては十分に感じてしまいます。
私も経験あります。本当に嫌なら、それが絶対なら辞めてもいいと思いますよ。

> 調理に関することや興味のあることなら喜んでやります。でも、勤務時間外にわざわざそのようなことにエネルギー使うのは億劫です。
> そう、前職で言えば政治活動について勉強しようとしてた時と似てます。
じゃあ、やめときますか。

> それによって評価が下がったり、その上司との関係が悪くなる可能性もあるってことでしょうか。
あり得るでしょうね。

> 自分の本音の気持ちを主張したことで。
本音とは美しいものではありませんからね。

> う〜ん。前にも話したように、その厨房リーダーには話しにくいところがあるんですよね。自分が委員会をやらされることになったら辞めるかも(前職で政治活動が理由で退職したきっかけになったことも)という話をしてたことがあって、実際やることになったので辞めてしまうんじゃないかって思われてそうな空気(委員会に関する話を一切してこない)を感じることがあるので。
> それに、そのリーダーは調理にこだわりがあるタイプでもないので、他の業務であってもそこまで抵抗を感じない人だと思います。
じゃあ辞めときますか。

> 2の場合、あとで断るってことは不可能だと思うんです。実際スタートしてきっとそれぞれ役割分担を決めるでしょうし、作業が始まって途中でいきなり抜けるってのは。なんで抜けたの!?とみなから問い詰められるでしょうね。
> そんな中で委員会は出る必要はあるし、そんな状況なら辞めた方がマシかもしれません。
じゃあ辞めときますか。

> 結局、まだ何も結論が出せていません。このままだと、何も行動しない1番楽な方法でもある、とりあえずこのまま流れに任せてやってみるってことになるでしょうね。始またら後戻りはできない。最後まで続けるか、途中で抜けて転職するか。
> 穏便にその活動だけ抜けるなんてできないでしょうから。
それもまた一つの選択肢でしょう。
人はとにかく余計な労力や苦労を嫌いますからね、楽な方に流されやすいんですよ。
私も人のことは言えません(;^ω^)
でもその安易な流れに逆らってより良い選択肢を模索するのが良いんでしょうね。

> どういう訳か分かりませんが、最近厨房のリーダーと会話していて、今の厨房は昔と比べて人も入れ替わったのもあるけど人間関係良くなったよね〜。異動する前の職場ではすごく大変だったみたいで。ボノさんはほんと良い奴だと思ったよと。そんな風に思ってくれてたとは知りませんでした。
ありがたい評価ですな^^

> もしかしたら、自分が辞めるかもしれないことを察知しての発言かも知れませんが。
> でも、今の厨房は最初は色々あったし今も色々あるけど、それでも今までで1番働きやすい職場なのは間違いないんです!
それではみすみす失うのは避けたいですな。

> それが無ければ、今みたいに迷わずもうやめてると思うので。
> ただ、転職回数も5回超えてるし、年齢もアラフォーなので、そもそもいまの自分の必要としてくれるところがるかというのも情報としてはまだ少ないんですけどね。
転職情報の方もこれから集めますか(`・ω・´)
   メンテ
No.22に対する返信 ( No.23 )
日時: 2020/07/10 23:43 (home)
名前: ボノ

> 喜んでいる人を直接見なくても納得できるか、直接見ないと納得できないか、ですね。

それでは誰も納得できないよという話ではなく、それで納得できるという人もいるってことでしょうか?
今までは、きっと喜んでくれてると想像しながら働いてましたけど、実際見たわけではないので十分な満足は得にくいです。
でも、たまにおいしかったと人伝に聞いたことはありますが。


> > ま、給料だってその見返りが形になったものとは言えますけど。
> 十分すぎる見返りの形でしょう。

自分の場合、ただ給料のためだけに働いてるつもりはないので、その違いでしょうか。成長(やりがいや楽しさ)がなければわざわざその仕事を選んで始めた意味がないです。



> 直接評価を頂ける業界もありますよね。
> 「シェフを呼んでくれ、お礼を言いたい」みたいに。

うちみたいな業界ではそれはないですね〜。
そんなことがあったら作った側は最高に嬉しいでしょうね。



> 私も仰る通りだと思います。それを自分自身で納得できるか、他者の評価がないと納得できないかですね。

自分にとっては大事にしたい部分なので、他人はいい加減にやってもいても、自分だけは変えずに守ってきました。そのせいで、ボノがやると(丁寧にやるから)遅いと陰で文句言われたこともありますけどね。時間にはちゃんと間に合わせてるんですが、少しでも早く終わらせて楽したいんでしょう。


> 仰る通り。自我は厄介な悪感情なんですよ。

たいていの人は自我という存在自体知らないですよね。



> でも必要とされたから採用されたわけじゃないですか^^

良く言えばそうですけどね〜。


> 大変な成長だと思いますよ(^ω^)

すごい変わったという実感はないし微々たることのようですけど、でもこれってすごい成長したってことなんですかね!


> ボノさんの料理を美味しいと思ってくれる人がいるのと同じぐらい、安全に仕事を出来ることは大切なことですね。
> ただ、人からあまり目につかない、地味な仕事ではありますが。

前職で言えば、政治活動するのも戦争起こさせないため、戦争が起きたら好きな仕事もできないだろ!と言った古株と同じ考え方ですね。


> これからの出会いを大切にしてください。

なかなか、この人は大事にしたい!と思える人と出会ってませんけどね〜。


> 大統領だろうが、億万長者だろうが、石油王だろうが、それ相応の悩みがあるんですよ。
> 私の経営が失敗したら何万人の人が路頭に迷う!なんて悩みは抱えたくないですね。

たしかにそうですね。


> どうしても嫌なら辞めたっていいんですよ。
> やる前に辞めてもいいし、やってから辞めてもいいし。
> そこはボノさんにとって都合のいい方で良いでしょう。
> やってみて大して負担でないなら続けたっていいわけですしね。

どうしても嫌だしやりたくないです。でも、それで辞めたら自分勝手だし、周りに迷惑かけますよね?
周りは辞められたら困るでしょうし。
だから、何とか自分を納得させてやれる状態に持っていきたいんですけどね。


> 私も経験あります。本当に嫌なら、それが絶対なら辞めてもいいと思いますよ。

かゆがもさんは、そのとき辞めた(断った?転職?)んですか?



> じゃあ、やめときますか。

それができたらやめてるんですけどね〜。


> 本音とは美しいものではありませんからね。

そうなんですね!?
でも、できる限り本音を大事にして生きた方がいいというのはありませんか?
でもそれって理性よりも感情を優先するってことになるんですかね。



> それもまた一つの選択肢でしょう。
> 人はとにかく余計な労力や苦労を嫌いますからね、楽な方に流されやすいんですよ。
> 私も人のことは言えません(;^ω^)
> でもその安易な流れに逆らってより良い選択肢を模索するのが良いんでしょうね。

要するに、今の自分は楽したいだけってことなのでしょうか?
このことで苦労するくらいなら、もっと他のことで苦労した方が自分のため(成長)になるんじゃないかって思ってるだけなんですが。
でも、苦痛から避けたい=楽したいってことなのかな〜。



> ありがたい評価ですな^^

リーダーは調理にこだわりがあるタイプではないですが、人間関係に重きを置いてる人みたいで、積極的にお土産買ってきたり、コミュニケーション取ろうとしたりしてる人ではありますね。
異動前の現場(同じくリーダーとして)では、ケンカして仲が悪い人がいて、間に入って双方の話を聞いたりして解決してたみたいです。
大人同士のことだし、自分だったらそんな面倒なことしないかも。相談されたら話は聞きますが。


> それではみすみす失うのは避けたいですな。

そうなんです〜。嫌な面もたくさんあるけど、未練もいっぱいあるんです。
未練がなければさっさと行動してると思うんですが。


> 転職情報の方もこれから集めますか(`・ω・´)

そうですね。やはり情報ですね!
いくら考えても、かゆがもさんに相談しても、結局何も変われないようです。やはり行動しなければ。
とりあえず色々な情報収集をやってみます。
   メンテ
No.23に対する返信 ( No.24 )
日時: 2020/07/11 06:38 (ocn)
名前: かゆがも

> それでは誰も納得できないよという話ではなく、それで納得できるという人もいるってことでしょうか?
私は納得してますが。

> 今までは、きっと喜んでくれてると想像しながら働いてましたけど、実際見たわけではないので十分な満足は得にくいです。
> でも、たまにおいしかったと人伝に聞いたことはありますが。
誰かが見ていようが見ていまいが、お礼があろうがなかろうが、良い仕事は良い仕事ですし、善業は善業ですよ。

> 自分の場合、ただ給料のためだけに働いてるつもりはないので、その違いでしょうか。成長(やりがいや楽しさ)がなければわざわざその仕事を選んで始めた意味がないです。
給料のためだけに働いているわけではない、それは自分の仕事が人の役に立つものだと確信しているからでしょう。
自分の仕事が役に立つものだと確信しているなら、人からの評価も、お礼もいらないでしょう。
もちろ評価やお礼を受けたら嬉しいですが。

> うちみたいな業界ではそれはないですね〜。
> そんなことがあったら作った側は最高に嬉しいでしょうね。
言葉でお礼を受け取らなくても、足繁くラーメン店に通ってくれるお客がいたら、その店長は嬉しいでしょうね。
ボノさんの相手は施設に入居している人ですか。
だとしたら、通ってくることはなくても、残さず食べてもらうことも一つの評価かも知れませんね。

> 自分にとっては大事にしたい部分なので、他人はいい加減にやってもいても、自分だけは変えずに守ってきました。そのせいで、ボノがやると(丁寧にやるから)遅いと陰で文句言われたこともありますけどね。時間にはちゃんと間に合わせてるんですが、少しでも早く終わらせて楽したいんでしょう。
ボノさんが時間に間に合わせているのなら、文句言われる筋合いはないですよね。

> たいていの人は自我という存在自体知らないですよね。
人はあまり心の仕組みになんて興味持ちませんからね。
殆どの人が日々の生活で手一杯です。

> すごい変わったという実感はないし微々たることのようですけど、でもこれってすごい成長したってことなんですかね!
たとえ微々たることでも、成長ってすごいことなんですよ^^
そして大きな成長とは小さな一歩一歩の積み重ねですからね。

> 前職で言えば、政治活動するのも戦争起こさせないため、戦争が起きたら好きな仕事もできないだろ!と言った古株と同じ考え方ですね。
理念は立派だと思います。その政治活動が戦争を起こさないために役立っているかどうかは疑問ですが。
それとどこまで頑張るか、どこで頑張るか、というのは当人が決めるものなんですよ。

> なかなか、この人は大事にしたい!と思える人と出会ってませんけどね〜。
良き出会いは希少ですから。
或いはこれから入ってくる新人に対してボノさんが良き先輩・師匠になっても良いんですよ^^

> どうしても嫌だしやりたくないです。でも、それで辞めたら自分勝手だし、周りに迷惑かけますよね?
> 周りは辞められたら困るでしょうし。
> だから、何とか自分を納得させてやれる状態に持っていきたいんですけどね。
どうしてもやりたくないならもう結果は出ているのでは。
どうしてもとは、たとえ周りに迷惑をかけようが辞めたいことでは。

> かゆがもさんは、そのとき辞めた(断った?転職?)んですか?
はい、辞めて転職しました。
師匠を裏切ったことになりますし、職場にもある程度の迷惑をかけたでしょう。
でもこれ以上無理だったり、どうしてもやりたくない事なので辞めました。
まあ、私の代わりなんていくらでもいるでしょうがww

> でも、できる限り本音を大事にして生きた方がいいというのはありませんか?
> でもそれって理性よりも感情を優先するってことになるんですかね。
私は感情よりも理性を重要視しますからね。
本音だって間違っていたら矯正すべきです。

> 要するに、今の自分は楽したいだけってことなのでしょうか?
> このことで苦労するくらいなら、もっと他のことで苦労した方が自分のため(成長)になるんじゃないかって思ってるだけなんですが。
> でも、苦痛から避けたい=楽したいってことなのかな〜。
楽をしたいのは人の本能ですよ。
楽をしたいから文明は発展してきたとも言えます。
苦労をして成長するのは大いに結構です。
しかし、自分の力量を大きく超えた苦労は心身を病みますよ。
私が師匠を裏切って、職場に迷惑をかけてまで転職したのはそのためです。
師匠にも申し訳ないと思いましたし、職場にもすまないと思いました。
でも、この仕事は己の力量を耐えられない程大きく超えている、と感じたんです。

> リーダーは調理にこだわりがあるタイプではないですが、人間関係に重きを置いてる人みたいで、積極的にお土産買ってきたり、コミュニケーション取ろうとしたりしてる人ではありますね。
私もそんなタイプですなww

> 異動前の現場(同じくリーダーとして)では、ケンカして仲が悪い人がいて、間に入って双方の話を聞いたりして解決してたみたいです。
> 大人同士のことだし、自分だったらそんな面倒なことしないかも。相談されたら話は聞きますが。
それがその人なりのやり方なのでしょう。
ボノさんのやり方は、強制されなくたって仕事は丁寧にやる、でしょうかね。

> そうなんです〜。嫌な面もたくさんあるけど、未練もいっぱいあるんです。
> 未練がなければさっさと行動してると思うんですが。
これはもうボノさんが一生懸命考えて判断するしかありません。
私も尊敬する師匠を裏切り、仲の良い職場を去るときは断腸の思いでしたよ。

> そうですね。やはり情報ですね!
> いくら考えても、かゆがもさんに相談しても、結局何も変われないようです。やはり行動しなければ。
> とりあえず色々な情報収集をやってみます。
情報が良い判断材料になるといいですね^^
   メンテ
No.24に対する返信 ( No.25 )
日時: 2020/07/12 22:29 (home)
名前: ボノ

> 誰かが見ていようが見ていまいが、お礼があろうがなかろうが、良い仕事は良い仕事ですし、善業は善業ですよ。

たしかに、私がやってることは間違いなく誰かのためになってることだと思います。それでいいんですね。
なのに、もっと評価してほしいとか、褒めてもらいたいとか、認めてもらいたいというのはただのエゴってことでしょうか。



> 給料のためだけに働いているわけではない、それは自分の仕事が人の役に立つものだと確信しているからでしょう。
> 自分の仕事が役に立つものだと確信しているなら、人からの評価も、お礼もいらないでしょう。
> もちろ評価やお礼を受けたら嬉しいですが。

たしかに、誰かの助けや支えになる仕事です。でも給料のためだけではないということは、評価やお礼はなくてもいいってことになるんでしょうか。


> ボノさんの相手は施設に入居している人ですか。
> だとしたら、通ってくることはなくても、残さず食べてもらうことも一つの評価かも知れませんね。

たしかに。言葉ではありませんが、それも評価と言えるかもしれませんね。


> ボノさんが時間に間に合わせているのなら、文句言われる筋合いはないですよね。

ないですね。
でも、気分が良いものではないし、心がざわついてしまいます。なので、その人と一緒の時は手間を省いて早く終わらせようとしてしまう時もあります。陰で文句言われたくないから。


> 人はあまり心の仕組みになんて興味持ちませんからね。
> 殆どの人が日々の生活で手一杯です。

そうですよね。普段、そのような会話することもないですし。
このような会話ができる人はかゆがもさんくらいです!



> たとえ微々たることでも、成長ってすごいことなんですよ^^
> そして大きな成長とは小さな一歩一歩の積み重ねですからね。

そうなんですね!
それならよかったです。



> 理念は立派だと思います。その政治活動が戦争を起こさないために役立っているかどうかは疑問ですが。
> それとどこまで頑張るか、どこで頑張るか、というのは当人が決めるものなんですよ。

仕事以外の場でなら良いですが、仕事としてやるのは受け入れられなかったですね。給料は出るので、給料だけが目的なら良いかもしれませんが。


> 良き出会いは希少ですから。
> 或いはこれから入ってくる新人に対してボノさんが良き先輩・師匠になっても良いんですよ^^

そうですね!
でも今の職場は後輩といっても中途の年上で後輩って感じでもないし(経験者で仕事教えてくださいという感じでもない)、若くてやる気のある人だったら色々なこと教えたいですけどね〜。



> どうしてもやりたくないならもう結果は出ているのでは。
> どうしてもとは、たとえ周りに迷惑をかけようが辞めたいことでは。

どうしても辞めたいけどこのまま辞めたくはないですかね。


> はい、辞めて転職しました。
> 師匠を裏切ったことになりますし、職場にもある程度の迷惑をかけたでしょう。
> でもこれ以上無理だったり、どうしてもやりたくない事なので辞めました。
> まあ、私の代わりなんていくらでもいるでしょうがww

そうなんですね!
大きな決断ですね。
でも辞めることが裏切ることになるんですか?


> 私は感情よりも理性を重要視しますからね。
> 本音だって間違っていたら矯正すべきです。

かゆがもさんはそんな感じですよね。
本音=本当の気持ち、正しいと勘違いしてましたが、本音が正しいとも限らないんですね。



> 楽をしたいのは人の本能ですよ。
> 楽をしたいから文明は発展してきたとも言えます。
> 苦労をして成長するのは大いに結構です。
> しかし、自分の力量を大きく超えた苦労は心身を病みますよ。
> 私が師匠を裏切って、職場に迷惑をかけてまで転職したのはそのためです。
> 師匠にも申し訳ないと思いましたし、職場にもすまないと思いました。
> でも、この仕事は己の力量を耐えられない程大きく超えている、と感じたんです。

そうなんですね。
その見極めはかゆがもさん自身で1人で考えて決められたんでしょうか?
そういわれると、自分の力量を耐えられないほど大きいかどうかは正直まだ分からない。だってまだ少しの情報だけで実施は具体的にはまだ何も始まってないから。
でも、始まってから苦しんでから辞めるくらいなら、その前に辞めた方が安全という想いがあるのかもしれません。


> 私もそんなタイプですなww

そうなんですね〜。
意外な感じがします!
1匹狼ではないですけど、あまりそういうところに興味やこだわりがなさそうな気がしたので。



> それがその人なりのやり方なのでしょう。
> ボノさんのやり方は、強制されなくたって仕事は丁寧にやる、でしょうかね。

自分はそうですね!
でも、これって所詮は自分のやり方であって、皆が絶対やらなければいけないやり方ではない??
この仕事してるならそれが当然で当たり前だと思ってるんですが。


> これはもうボノさんが一生懸命考えて判断するしかありません。
> 私も尊敬する師匠を裏切り、仲の良い職場を去るときは断腸の思いでしたよ。

そうですよね。誰かが代わりに決めてくれるわけにはいきませんもんね。


> 情報が良い判断材料になるといいですね^^

とりあえず、転職活動は始めようと思います。実際今どんな仕事があってどんな人材が求められてるのか。今の自分は需要があるのか知るためにも。
それと、活動に関してやってみないとわからない要素が多いし、周りのメンバーもみな初めてのことだし、上司でさえ初めてのことだと思うので、とりあえずやって知ることから始めてみます。
それで、やっぱり無理だと感じたら上司に相談するなり転職も考えてみようと思います。
ただ、この活動に関して何のためにやるのか。どうしてこのメンバーなのか。納得いかないところがあります。そこは、今度委員会で集まりがあるので、そこで皆の前で勇気出して聞いてみようとかと思ったのですがどうでしょうか?
それとも、上司と2人の時に聞いた方がいいでしょうか?
   メンテ
No.25に対する返信 ( No.26 )
日時: 2020/07/13 21:36 (ocn)
名前: かゆがも

> たしかに、私がやってることは間違いなく誰かのためになってることだと思います。それでいいんですね。
私もそう思います。

> なのに、もっと評価してほしいとか、褒めてもらいたいとか、認めてもらいたいというのはただのエゴってことでしょうか。
エゴですね。ですが、エゴは誰にでもあります。
私だって人から評価されたり、褒めてもらったら嬉しいですよ。
ですが、人から評価されなくても、褒めてもらわなくても、価値あることは価値があるんだということは覚えていてください。
評価されないから、褒めてもらえないから、価値がないんだという訳ではないんです。

> たしかに、誰かの助けや支えになる仕事です。でも給料のためだけではないということは、評価やお礼はなくてもいいってことになるんでしょうか。
無くても良いのです^^
あったら儲けものww

> でも、気分が良いものではないし、心がざわついてしまいます。
自分が正しいと思ってしていることなら、自信をもって行ってください。

>なので、その人と一緒の時は手間を省いて早く終わらせようとしてしまう時もあります。陰で文句言われたくないから。
でも常識の範囲内なら、赦されるのでは。

> そうですよね。普段、そのような会話することもないですし。
> このような会話ができる人はかゆがもさんくらいです!
それは光栄ですな^^

> 仕事以外の場でなら良いですが、仕事としてやるのは受け入れられなかったですね。
なるほど、仕事としてやるからこそ、受け入れられなかったと。

>給料は出るので、給料だけが目的なら良いかもしれませんが。
単純にお金のために引き受ける人もいるでしょうねww

> でも今の職場は後輩といっても中途の年上で後輩って感じでもないし(経験者で仕事教えてくださいという感じでもない)、若くてやる気のある人だったら色々なこと教えたいですけどね〜。
これからどんな人が入ってくるか分かりませんよ。

> どうしても辞めたいけどこのまま辞めたくはないですかね。
なるほど。条件付きで辞めたいと。

> 大きな決断ですね。
> でも辞めることが裏切ることになるんですか?
私は師匠を尊敬していましたし、仕事を辞める時以外は師匠の指示に背いたことはありません。
師匠は仕事においては素晴らしい指導をしていましたが、人事においては苦手そうでした。

> かゆがもさんはそんな感じですよね。
> 本音=本当の気持ち、正しいと勘違いしてましたが、本音が正しいとも限らないんですね。
私の本音でしたら、働きたくないし、女とやりまくりたいし、酒を浴びるほど飲んで、遊びまくりたいですよ。
でもこれって正しいんでしょうかね?

> その見極めはかゆがもさん自身で1人で考えて決められたんでしょうか?
大体、自分一人で決めましたが、仏教の影響は強いです。
仕事で悩んだ時期に、仏教の勉強を始めたんですよ。

> そういわれると、自分の力量を耐えられないほど大きいかどうかは正直まだ分からない。だってまだ少しの情報だけで実施は具体的にはまだ何も始まってないから。
私が決めたのはもうこれ以上は無理と分かった段階ですからね。

> でも、始まってから苦しんでから辞めるくらいなら、その前に辞めた方が安全という想いがあるのかもしれません。
う〜ん、でもどれぐらい苦しむんでしょうね。未来のことは分からないから難しいです。

> そうなんですね〜。
> 意外な感じがします!
> 1匹狼ではないですけど、あまりそういうところに興味やこだわりがなさそうな気がしたので。
私は部下や後輩を大切にするタイプのつもりですよ。
部下や後輩がそう思っているかどうかは疑問ですが(;^ω^)

> でも、これって所詮は自分のやり方であって、皆が絶対やらなければいけないやり方ではない??
その通りです。給料を貰った分だけ、正当な分だけ仕事をするという考え方もあります。

> この仕事してるならそれが当然で当たり前だと思ってるんですが。
丁寧な仕事を、より良い仕事を志すのは立派です。
でも給料分だけ仕事としたらいいやww、という人もいるんですよ。

> そうですよね。誰かが代わりに決めてくれるわけにはいきませんもんね。
でもそのために他人の意見を求めているのなら協力いたしますよ^^

> とりあえず、転職活動は始めようと思います。実際今どんな仕事があってどんな人材が求められてるのか。今の自分は需要があるのか知るためにも。
保険をかけておくのは良い準備だと思います。
自分にはまだまだこんな需要があるのだと分かれば、余裕も出来るでしょう。
しかし、意外と需要がないなあと分かれば、今の職場を続ける腹も据わるでしょう。

> それと、活動に関してやってみないとわからない要素が多いし、周りのメンバーもみな初めてのことだし、上司でさえ初めてのことだと思うので、とりあえずやって知ることから始めてみます。
妥当な判断かと思います。

> それで、やっぱり無理だと感じたら上司に相談するなり転職も考えてみようと思います。
> ただ、この活動に関して何のためにやるのか。どうしてこのメンバーなのか。納得いかないところがあります。そこは、今度委員会で集まりがあるので、そこで皆の前で勇気出して聞いてみようとかと思ったのですがどうでしょうか?
私は人と相談するのは全然OKだと思います。
案外、他の人だってやりたいわけではないけど、必要だからやっている人もいるかもしれませんよ。

> それとも、上司と2人の時に聞いた方がいいでしょうか?
もし、その上司と懇意なら、信頼を置ける人なら、先に上司と相談しても良いのでは。
   メンテ
No.26に対する返信 ( No.27 )
日時: 2020/07/14 18:02 (home)
名前: ボノ

> エゴですね。ですが、エゴは誰にでもあります。
> 私だって人から評価されたり、褒めてもらったら嬉しいですよ。
> ですが、人から評価されなくても、褒めてもらわなくても、価値あることは価値があるんだということは覚えていてください。
> 評価されないから、褒めてもらえないから、価値がないんだという訳ではないんです。

そうなんですね。そこは勘違いしてました。評価されなくても褒められなくても価値あることは価値があるんですね。
その価値があるかどうかは自分で決めていいということでしょうか?
周りの賛同が無くても自分は価値があると思えるなら。


> 無くても良いのです^^
> あったら儲けものww

無くても良いんですね〜。
周りからの評価が無ければ価値がないと思ってましたね。
だから、今の仕事でも自分がやってることは本当に価値があるのか、自分はここに本当に必要とされてるのかわからなくなってました。
変な活動には参加されられるのも、普段の仕事を評価されてないからから、面倒事を押し付けられてるように感じてたところもあったので。


> 自分が正しいと思ってしていることなら、自信をもって行ってください。

そうですね。
自分の中ではこれが正しいというか、これを大事にしたいという想いで働いてます。少しでも相手に喜んでもらいたいから。


> でも常識の範囲内なら、赦されるのでは。

本当はもっと時間や手間かけてより良いもの作りたい思いもあります。


> なるほど、仕事としてやるからこそ、受け入れられなかったと。

政治活動はそうです!
だって、調理の仕事するため(勉強するため)に就職したんですもん。


> 単純にお金のために引き受ける人もいるでしょうねww

政治活動に興味なくても、やりたいことでなくても、できる人はできるということですかね。


> 私は師匠を尊敬していましたし、仕事を辞める時以外は師匠の指示に背いたことはありません。
> 師匠は仕事においては素晴らしい指導をしていましたが、人事においては苦手そうでした。

そのお師匠さんにとっては、かゆがもさんが仕事辞めること=裏切りだったんですね。


> 私の本音でしたら、働きたくないし、女とやりまくりたいし、酒を浴びるほど飲んで、遊びまくりたいですよ。
> でもこれって正しいんでしょうかね?

そうか〜。そういう本音もありますね。
例えば、パワハラされてる時に辞めてほしい、つらいという本音よりも、我慢することを優先していたので、その場合は本音を大事にすべきだったなと思ってたので。



> 大体、自分一人で決めましたが、仏教の影響は強いです。
> 仕事で悩んだ時期に、仏教の勉強を始めたんですよ。

そうなんですね。
内容は全然違えど、かゆがもさんも仕事でたくさん悩まれてきたんですね。


> 私が決めたのはもうこれ以上は無理と分かった段階ですからね。

その前の段階で辞めようと考えたりはしなかったのですか?
限界近くまでやるだけやったからこその決断でしょうか。



> う〜ん、でもどれぐらい苦しむんでしょうね。未来のことは分からないから難しいです。

たしかに、実際は思ってたほど大したことない可能性も0ではないですね。
では、かゆがもさんだったらとりあえずやってみるという選択ですかね?
限界までやってみて、実際にこれ以上無理だと判断したら、相談あり辞めるなり行動起こすということでしょうか。


> 私は部下や後輩を大切にするタイプのつもりですよ。
> 部下や後輩がそう思っているかどうかは疑問ですが(;^ω^)

大切にはされてると思うんですけど、誰かと群れるような感じではないと思ってました。集団行動より単体行動が好きとか。



> その通りです。給料を貰った分だけ、正当な分だけ仕事をするという考え方もあります。

そうですか〜。
給料分、正当な分っていったいどの程度の働きなんですかね。
プロならこれくらいやるのが当然だろ!と過去にいた先輩たちは言いそうですが。



> 丁寧な仕事を、より良い仕事を志すのは立派です。
> でも給料分だけ仕事としたらいいやww、という人もいるんですよ。

立派というだけで、それが正しくて本来あるべき目指すべき形ということではないということですか?!
そう考えたら、周りのゆるく働いてる人(洗い物が汚い。盛り付けが汚い。味付けが雑。掃除をしない。話してばかりで仕事に集中してないなど。)は悪いことではないということ?


> 保険をかけておくのは良い準備だと思います。
> 自分にはまだまだこんな需要があるのだと分かれば、余裕も出来るでしょう。
> しかし、意外と需要がないなあと分かれば、今の職場を続ける腹も据わるでしょう。

おっしゃる通りです。辞めるための転職活動ではなく、続けるための転職活動でもあります!


> 妥当な判断かと思います。

すごく怖いですけどね。しんどいことが分かっているのにそこに飛び込むような気分。



> 私は人と相談するのは全然OKだと思います。
> 案外、他の人だってやりたいわけではないけど、必要だからやっている人もいるかもしれませんよ。

途中でできないから抜けたいですなんて、最初からやらないよりたちが悪いことだと思ってるんですが、相談してみる余地はあるってことですかね。


> もし、その上司と懇意なら、信頼を置ける人なら、先に上司と相談しても良いのでは。


いえ、普段は挨拶する程度です。
一応は厨房の1番上の責任者という立場でもあるんですが、名ばかりで厨房のことは一切関与してきません。
   メンテ
No.27に対する返信 ( No.28 )
日時: 2020/07/16 12:00 (ocn)
名前: かゆがも

> そうなんですね。そこは勘違いしてました。評価されなくても褒められなくても価値あることは価値があるんですね。
その通りです。
たとえば誰も見てないところで良い行いをしても、行いの価値は変わりません。

> その価値があるかどうかは自分で決めていいということでしょうか?
自分で、道徳に基づいて判断するんですよ。

> 周りの賛同が無くても自分は価値があると思えるなら。
周りは必ずしも正しいとは限りませんよ。

> 無くても良いんですね〜。
そうそう^^
だから評価やお礼が無くなって気にしなくて良いんです。

> だから、今の仕事でも自分がやってることは本当に価値があるのか、自分はここに本当に必要とされてるのかわからなくなってました。
価値がある仕事かどうかは、周りの反応ではなく、ご自分で判断してください。

> 変な活動には参加されられるのも、普段の仕事を評価されてないからから、面倒事を押し付けられてるように感じてたところもあったので。
面倒を押し付けた感はありそうですが、委員会の仕事をいい加減な人に任せるかなあ。

> 自分の中ではこれが正しいというか、これを大事にしたいという想いで働いてます。少しでも相手に喜んでもらいたいから。
応援してますよ^^

> 本当はもっと時間や手間かけてより良いもの作りたい思いもあります。
それがボノさんにとって善きことなら是非そうしてください。制限時間の範囲内でね。

> 政治活動はそうです!
> だって、調理の仕事するため(勉強するため)に就職したんですもん。
私も政治活動は嫌だなあww
転職案件ですわ。

> 政治活動に興味なくても、やりたいことでなくても、できる人はできるということですかね。
お金のために割り切ってする人はたくさんいるでしょう。

> そのお師匠さんにとっては、かゆがもさんが仕事辞めること=裏切りだったんですね。
師匠が裏切りと感じたかどうかは分かりません。或いはそろそろ巣立つ頃だったと思っていたかも。

> 例えば、パワハラされてる時に辞めてほしい、つらいという本音よりも、我慢することを優先していたので、その場合は本音を大事にすべきだったなと思ってたので。
ああ、本音でも正当に行使できるところはありますよ。
働きたくない→適度に休みを取るのは可能
女とやりまくりたい→きちんと女性を口説いて、その気にさせて責任を取るつもりがあるなら可能
酒を浴びるほど飲む→仏教的にはお酒は絶対にダメww、ですが一般的には少量楽しむのは許されてますよね。
遊びまくりたい→自由時間めいっぱい遊ぶのは問題なし。
ボノさんの場合だって、パワハラ自体が違法で、悪行為なんですから、堂々と反論すればいいんです。パワハラされたから相手をぶっ殺したい、というのはダメですけどね。

> 内容は全然違えど、かゆがもさんも仕事でたくさん悩まれてきたんですね。
この世で悩んでいない人なんていないのでしょう。

> その前の段階で辞めようと考えたりはしなかったのですか?
> 限界近くまでやるだけやったからこその決断でしょうか。
今にして思えばもう一段階前で辞めるのがベストだったのでは、と思います。
ですが、限界まで頑張ったおかげで得た知識や経験もありますね。

> たしかに、実際は思ってたほど大したことない可能性も0ではないですね。
あり得ますねえ。

> では、かゆがもさんだったらとりあえずやってみるという選択ですかね?
悪くない選択肢だと思います。

> 限界までやってみて、実際にこれ以上無理だと判断したら、相談あり辞めるなり行動起こすということでしょうか。
悪くない選択肢だと思います。
経営サイドがボノさんに辞めて欲しく無かったら、委員会か外してくれるかも知れませんし。

> 大切にはされてると思うんですけど、誰かと群れるような感じではないと思ってました。集団行動より単体行動が好きとか。
単体行動が好きなのは認めます。友人も多い方ではありませんしね。

> 給料分、正当な分っていったいどの程度の働きなんですかね。
こればっかりはご自分がプロとして自分で判断するしかないでしょう。
でも、経営サイドが「あなたはレベル不足だからやめてくれ」と言われない限り、赦されるのでは。

> プロならこれくらいやるのが当然だろ!と過去にいた先輩たちは言いそうですが。
プロとして誇りがあるのでしょう。

> 立派というだけで、それが正しくて本来あるべき目指すべき形ということではないということですか?!
立派で正しいことですが、立派で正しいことを目指す人ばかりではないんですよ。
この世にはいろんな人がいるんです。

> そう考えたら、周りのゆるく働いてる人(洗い物が汚い。盛り付けが汚い。味付けが雑。掃除をしない。話してばかりで仕事に集中してないなど。)は悪いことではないということ?
悪いことでしょう。でも許容範囲というものあるんですよ。
たとえば立小便は厳密には犯罪ですが、必ずしも通報されたり、逮捕されるわけではありません。

> すごく怖いですけどね。しんどいことが分かっているのにそこに飛び込むような気分。
未経験というのは、そういうものです。だから情報収集を進めたんですよ。

> 途中でできないから抜けたいですなんて、最初からやらないよりたちが悪いことだと思ってるんですが、相談してみる余地はあるってことですかね。
最初から断るのも、途中で辞めるのも、私は大差ないように思うけどなあ。

> いえ、普段は挨拶する程度です。
> 一応は厨房の1番上の責任者という立場でもあるんですが、名ばかりで厨房のことは一切関与してきません。
相手が責任者とか、役職で選ぶよりは、人格者かどうかで選んだ方が上手くいくような気がします。
   メンテ
No.28に対する返信 ( No.29 )
日時: 2020/07/16 17:42 (home)
名前: ボノ

> その通りです。
> たとえば誰も見てないところで良い行いをしても、行いの価値は変わりません。

そうなんですね〜。
利用者さんのためにできる限り手間かかってでも時間ぎりぎりでも良いものを作ってあげたい。手が空いたら掃除なりやれること探してやるべき。そう信じてずっとやり続けてはいますが、周りはできる限り早く終わらせて楽したい。手が空いたらのんびりしたい。
自分がやってることはただの自己満足なのかな?やる意味あるのかな?誰も評価してくれないのかな?って思ってしまう部分もありましたね。



> 自分で、道徳に基づいて判断するんですよ。

それでいいんですね。周りの人や上司や先輩や会社ではなくて。


> 周りは必ずしも正しいとは限りませんよ。

多数派の方が正しいように感じてしまいます。
実際、昔働いてた職場でも、初日1に目から挨拶しても無視されたり、仕事聞いてもとくに教えてもらえなかったり、ここはおかしいと感じながらも仕事覚えるために必死に働いてましたが、最終的には1か月で解雇。
すべて自分が悪いかのように扱われて。周りもだれも助けてはくれず。
でもどうしても納得いかないことが多々ありました。でもそれはおかしな感覚だったのかなって。
でも、やはりあれは間違ってなかったと思ってます。


> そうそう^^
> だから評価やお礼が無くなって気にしなくて良いんです。

それがあるからこそやる価値や意義があると思い込んでした。だから、評価がないものは無駄だったりやる価値がないんだと。
でもそう考えると、これまで転職回数が多かったことも周りはすぐやめる問題ある人と評価しそうですが、自分自身はどれも無駄なことは1つもなかったと言い切れるので(今だから言えることですが)、これも価値があると言っていいんですね!



> 価値がある仕事かどうかは、周りの反応ではなく、ご自分で判断してください。

それを言われたら、やっぱり今の仕事も今やってる自分の働き方も無駄ではないし価値あるものだと思います!



> 面倒を押し付けた感はありそうですが、委員会の仕事をいい加減な人に任せるかなあ。

委員会の人も数人程度で、やるとしたら限られるので誰でもよかったんだと思います。でもなぜか最初から選ばれてない人が1人いるのは謎ですが。


> > 自分の中ではこれが正しいというか、これを大事にしたいという想いで働いてます。少しでも相手に喜んでもらいたいから。
> 応援してますよ^^

会社や周りの人はそんなこと知らないでしょうし、何とも思ってないかもしれない。それでも自分はそれに価値を見出してるのでそれを大事にすればいいんですね!


> それがボノさんにとって善きことなら是非そうしてください。制限時間の範囲内でね。

それで評価があがることはないですが、でもやはりこの働き方はやめたくないです!
それを捨ててまでこの仕事したいとも思いません。


> 私も政治活動は嫌だなあww
> 転職案件ですわ。

QC活動も政治活動と同じ感覚なんですけどね〜。ただ、まだやったことはないので正確にどんなものかは把握はできてませんが。



> お金のために割り切ってする人はたくさんいるでしょう。

やるからにはちゃんとやらなければいけないという意識があるので、政治活動やってる人もみな高い意識でやってるものだと思ってましたが、そんな意識がなくてもやれてる人もいるんですね。


> 師匠が裏切りと感じたかどうかは分かりません。或いはそろそろ巣立つ頃だったと思っていたかも。

かゆがもさんの方がそのように感じていたということでしょうか。



> ああ、本音でも正当に行使できるところはありますよ。
> 働きたくない→適度に休みを取るのは可能
> 女とやりまくりたい→きちんと女性を口説いて、その気にさせて責任を取るつもりがあるなら可能
> 酒を浴びるほど飲む→仏教的にはお酒は絶対にダメww、ですが一般的には少量楽しむのは許されてますよね。
> 遊びまくりたい→自由時間めいっぱい遊ぶのは問題なし。
> ボノさんの場合だって、パワハラ自体が違法で、悪行為なんですから、堂々と反論すればいいんです。パワハラされたから相手をぶっ殺したい、というのはダメですけどね。

そういうことですね!


> この世で悩んでいない人なんていないのでしょう。

周りのこと考えなかったり、自分勝手で好き放題やってるような人でもですかね。



> 今にして思えばもう一段階前で辞めるのがベストだったのでは、と思います。
> ですが、限界まで頑張ったおかげで得た知識や経験もありますね。

やる前から辞めてたら、間違いなく得られなかった知識や経験ということでしょうか?
やりたくないことでも、自分にとって価値あるものもあるかもしれないということでしょうか。


> 悪くない選択肢だと思います。
> 経営サイドがボノさんに辞めて欲しく無かったら、委員会か外してくれるかも知れませんし。

委員会はさすがに不可能だと思いますが、QC活動はもしかしたら。
その代わり、同じQCメンバーからは白い目で見られるでしょうね。あいつだけ勝手に抜けやがってって。



> こればっかりはご自分がプロとして自分で判断するしかないでしょう。
> でも、経営サイドが「あなたはレベル不足だからやめてくれ」と言われない限り、赦されるのでは。

では、よほどのことでない限り許されてしまいそうですね。軽軽サイドにバレないようにさえずれば。
すごく頑張っても適当に頑張っても上からの評価は同じこと。
とは言え、自分は適当に頑張りたくはないです。それだと成長がないから。会社や他人の評価より自分の成長の方が大事。


> 悪いことでしょう。でも許容範囲というものあるんですよ。
> たとえば立小便は厳密には犯罪ですが、必ずしも通報されたり、逮捕されるわけではありません。

では、自分が周りに対して不満に感じてることは許容範囲ということですかね。
そんなこと言ったらパワハラだってそうなってしまいます。誰も助けたり止めることはしませんから。本人がやめない限り。



> 未経験というのは、そういうものです。だから情報収集を進めたんですよ。

怖いのは当然ということでしょうか。
情報収集はそれを軽減するための手法なんですね。


> 最初から断るのも、途中で辞めるのも、私は大差ないように思うけどなあ。

そうですかね!?
すごく大きいと思ってました。
途中で抜けられると、それまでの役割分担やプランも変更する必要だってあるでしょうしね。最初からいなければそれに合ったプランを立てるでしょうし。周りからの印象は全然違うかなと。
仕事もそう。新人で入って、中途半端な時期に辞められるなら最初から辞めてもらった方がいい。
だから、途中で活動を抜ける=会社を辞めるくらいの覚悟が必要だと思ってました。


> 相手が責任者とか、役職で選ぶよりは、人格者かどうかで選んだ方が上手くいくような気がします。

その委員会や活動の責任者はその人で人事の権限もその人なので、その人に言うしかないですね。
そもそもが、この会社の管理職の人はみな好きになれる感じではないです。
やはりそれは厨房の仕事をないがしろにされてる感があるからかな。
ただ、どの施設でもこういうところの厨房の仕事は底辺というか、あまり重要視されるポジションではないのかなって感じてしまいます。
人生において食事ってものすごく大事な部分を占めるし、大きな楽しみでもあるし、まして施設の人は施設で提供された食事しか選べないし(まずくても。嫌いな食べ物でも)、すごく責任も大きいし、もっと大事にされるべき仕事だと思うんですけどね。
少なくても自分はその想いを大事にして仕事してますけどね。
   メンテ
No.29に対する返信 ( No.30 )
日時: 2020/07/18 06:41 (ocn)
名前: かゆがも

> 利用者さんのためにできる限り手間かかってでも時間ぎりぎりでも良いものを作ってあげたい。手が空いたら掃除なりやれること探してやるべき。そう信じてずっとやり続けてはいますが、周りはできる限り早く終わらせて楽したい。手が空いたらのんびりしたい。
人それぞれですから。

> 自分がやってることはただの自己満足なのかな?やる意味あるのかな?誰も評価してくれないのかな?って思ってしまう部分もありましたね。
自分を認めて欲しい、評価して欲しいというのも自我(エゴ)ですからね、だから苦しみの原因になります。

> それでいいんですね。周りの人や上司や先輩や会社ではなくて。
そうそう^^

> 多数派の方が正しいように感じてしまいます。
世の中を見ていたら、多数派が必ずしも正しいとは限らないことが分かるかと思いますが。

> 実際、昔働いてた職場でも、初日1に目から挨拶しても無視されたり、仕事聞いてもとくに教えてもらえなかったり、ここはおかしいと感じながらも仕事覚えるために必死に働いてましたが、最終的には1か月で解雇。
> すべて自分が悪いかのように扱われて。周りもだれも助けてはくれず。
助けてください、教えてくださいとお願いはしましたか?

> それがあるからこそやる価値や意義があると思い込んでした。だから、評価がないものは無駄だったりやる価値がないんだと。
> でもそう考えると、これまで転職回数が多かったことも周りはすぐやめる問題ある人と評価しそうですが、自分自身はどれも無駄なことは1つもなかったと言い切れるので(今だから言えることですが)、これも価値があると言っていいんですね!
そうやって問題を解決したからこそ、今まで生き延びてこれたのでは。

> それを言われたら、やっぱり今の仕事も今やってる自分の働き方も無駄ではないし価値あるものだと思います!
ならば良し!

> 委員会の人も数人程度で、やるとしたら限られるので誰でもよかったんだと思います。でもなぜか最初から選ばれてない人が1人いるのは謎ですが。
私なら真面目そうな人を選びますね。

> 会社や周りの人はそんなこと知らないでしょうし、何とも思ってないかもしれない。それでも自分はそれに価値を見出してるのでそれを大事にすればいいんですね!
そうそう^^

> それで評価があがることはないですが、でもやはりこの働き方はやめたくないです!
> それを捨ててまでこの仕事したいとも思いません。
そうれではそれを貫き通してください。

> QC活動も政治活動と同じ感覚なんですけどね〜。ただ、まだやったことはないので正確にどんなものかは把握はできてませんが。
どうしても嫌なら辞めてもいいし、一度体験してから判断してもいいし。

> やるからにはちゃんとやらなければいけないという意識があるので、政治活動やってる人もみな高い意識でやってるものだと思ってましたが、そんな意識がなくてもやれてる人もいるんですね。
いるでしょうね。

> かゆがもさんの方がそのように感じていたということでしょうか。
そろそろ独り立ちの時だとは思ってました。

> 周りのこと考えなかったり、自分勝手で好き放題やってるような人でもですかね。
そのような人も悩んでるんですよ。
周りのことを考えない分、好き勝手やっている分、悩みも重篤でしょう。

> やる前から辞めてたら、間違いなく得られなかった知識や経験ということでしょうか?
> やりたくないことでも、自分にとって価値あるものもあるかもしれないということでしょうか。
前の職場にいたのは知識や技術を吸収するためですからね。
長くいればいるほど、最新の知識や技術が手に入ります。
だからギリギリまで粘ったと。

> 委員会はさすがに不可能だと思いますが、QC活動はもしかしたら。
> その代わり、同じQCメンバーからは白い目で見られるでしょうね。あいつだけ勝手に抜けやがってって。
抜けるための勇気は必要ですね。

> では、よほどのことでない限り許されてしまいそうですね。軽軽サイドにバレないようにさえずれば。
> すごく頑張っても適当に頑張っても上からの評価は同じこと。
> とは言え、自分は適当に頑張りたくはないです。それだと成長がないから。会社や他人の評価より自分の成長の方が大事。
是非、誇りをもって仕事してください^^
人は人、ボノさんはボノさんですよ。

> では、自分が周りに対して不満に感じてることは許容範囲ということですかね。
細かく、法やルールで縛っていたらキリがないでしょう。

> そんなこと言ったらパワハラだってそうなってしまいます。誰も助けたり止めることはしませんから。本人がやめない限り。
降りかかる火の粉は自分で払い落さないとね。

> 怖いのは当然ということでしょうか。
未知なるものは、怖いものです。

> 途中で抜けられると、それまでの役割分担やプランも変更する必要だってあるでしょうしね。最初からいなければそれに合ったプランを立てるでしょうし。周りからの印象は全然違うかなと。
そのようにお考えなら、最初から断っては。

> 仕事もそう。新人で入って、中途半端な時期に辞められるなら最初から辞めてもらった方がいい。
> だから、途中で活動を抜ける=会社を辞めるくらいの覚悟が必要だと思ってました。
別に解雇されるまでは居座ったらいいじゃないですかww

> その委員会や活動の責任者はその人で人事の権限もその人なので、その人に言うしかないですね。
なるほど。

> そもそもが、この会社の管理職の人はみな好きになれる感じではないです。
残念なことですな。

> やはりそれは厨房の仕事をないがしろにされてる感があるからかな。
現場の仕事にタッチしてないんですね。

> ただ、どの施設でもこういうところの厨房の仕事は底辺というか、あまり重要視されるポジションではないのかなって感じてしまいます。
う〜ん、私の職場ではそんなことないけどなあ。

> 人生において食事ってものすごく大事な部分を占めるし、大きな楽しみでもあるし、まして施設の人は施設で提供された食事しか選べないし(まずくても。嫌いな食べ物でも)、すごく責任も大きいし、もっと大事にされるべき仕事だと思うんですけどね。
同感ですね。

> 少なくても自分はその想いを大事にして仕事してますけどね。
だったらそれでいいじゃないですか(^ω^)
   メンテ
No.30に対する返信 ( No.31 )
日時: 2020/07/19 00:45 (home)
名前: ボノ

> 人それぞれですから。

要するに、どちらが正しいかどうかは問題ではないし、そういうジャッジはするなということですかね。
ただ自分が正しいと思うことをやればいいだけ。



> 自分を認めて欲しい、評価して欲しいというのも自我(エゴ)ですからね、だから苦しみの原因になります。

他人から認められることは価値があると思ってるからだと思います。
子どもが親に。生徒が先生に。上司が部下に評価されたら嬉しいように。
仕事だって人の評価で成り立ってるものではないですかね?
給料もそうですし。



> 世の中を見ていたら、多数派が必ずしも正しいとは限らないことが分かるかと思いますが。

たしかにそうですね。
でもどうしても少数派は数で圧倒されてしまいがちです。逆に異物として除外されたり。


> 助けてください、教えてくださいとお願いはしましたか?

いじめてくる人に助けてくださいとは言わないです。
でも、すいませんでしたと私が悪者になって相手の機嫌を取ってその場を丸く収めようとはしてたかな。


> そうやって問題を解決したからこそ、今まで生き延びてこれたのでは。

たしかにそうですね。途中で抜け出したり、途中で病気になって辞めたり、1つ1つみると中途半端で問題をちゃんと解決したとは言えませんが(その考えだと解決したとはどういうことかも不明ですが。)、でもすべてひっくるめて考えると、結果的によく頑張ってたなって自分で認めることはできるようになりましたね。


> どうしても嫌なら辞めてもいいし、一度体験してから判断してもいいし。

すごく怖いけど、政治活動してた時みたいに鬱っぽくなったらどうしようって不安もあるけど、体験してから判断してみようと思います。
きっと今の自分なら、これ以上は危ない!というラインは分かってると思うし、昔と違っていざとなれば逃げても良いってゆとり?もあるので。



> そのような人も悩んでるんですよ。
> 周りのことを考えない分、好き勝手やっている分、悩みも重篤でしょう。

そういうものなんですかねー。
得してるような気もしなくもないですが。


> 前の職場にいたのは知識や技術を吸収するためですからね。
> 長くいればいるほど、最新の知識や技術が手に入ります。
> だからギリギリまで粘ったと。

では、目的はしっかり果たすことはできたということでしょうか。


> 抜けるための勇気は必要ですね。

断る勇気ってやつですかね。嫌われる勇気って本もありましたね。
これは自分にとってなかなか乗り越えることができない大きな課題です。
かゆがもさんはそういう意味ではそのようなことよりも、ご自身をしっかり貫いていそうですね。



> 是非、誇りをもって仕事してください^^
> 人は人、ボノさんはボノさんですよ。

きっと自分は他人の目を気にしやすいし、それゆえ他人を良し悪しでジャッジする癖があるのかもしれません。するとイライラすることばかりなんですよね。自分は自分で生きられたらどんなに楽か。
でもこれって他人を気にしない自分勝手とは違うんですかね?


> そのようにお考えなら、最初から断っては。

それができたら断ってます〜。
とりあえずやってみてから判断しようと、言い聞かせて言い聞かせて心を落ち着けようとしてますが、できるなら最初からやりたくないです。
そんなことよりももっと他にやりたいこと、やるべきことはたくさんあるから。


> 別に解雇されるまでは居座ったらいいじゃないですかww

なるほど〜。その発想はなかったです!
これこそ他人の目を気にしてしまう自分だからこその悩みなのかな。


> > やはりそれは厨房の仕事をないがしろにされてる感があるからかな。
> 現場の仕事にタッチしてないんですね。

はい。全く。
最近はやることすらなくなってしまいましたが、厨房職員で会議することも
あったんですが、厨房職員だけでお偉いさんが顔出したことは1度もないです。


> う〜ん、私の職場ではそんなことないけどなあ。

そうなんですか!?
うちならではのことってことでしょうか。人の出入りが激しいのもこういう施設だからというだけではなさそうですね。
話すと長くなるのでやめてきますが、その責任者の人柄がよくわかるようなことがつい最近起こったんです。
自分はがっかりしてしまって、厨房の上司に話したら、同感してくれました。私も同じように思ってたし聞いたこともあるけど答えは同じだったと。
その上司もそういう人だとわかってるようでした。
その責任者は施設で言えばナンバー2の人なので、この会社で働いてることが情けなくなってしまいました。
でも、会社や責任者ってだいたいはこんなものでしょうか?
これまでも良い会社良い経営者(社長、幹部)って人に出会ったことがないので。


> > 少なくても自分はその想いを大事にして仕事してますけどね。
> だったらそれでいいじゃないですか(^ω^)


それでいいんですね。他人から評価されなくても。評価されてないから自分のその想いは間違ってるとも思いませんが、できれば周りもみな同じであってほしいと思うんですが、これもまたエゴってことですかね。
自分は自分!ってことですかね。
   メンテ
No.31に対する返信 ( No.32 )
日時: 2020/07/19 17:01 (ocn)
名前: かゆがも

> 要するに、どちらが正しいかどうかは問題ではないし、そういうジャッジはするなということですかね。
> ただ自分が正しいと思うことをやればいいだけ。
ボノさんは自分で正しいと思うことを貫いてください。
でも人に強要するのはダメです。

> 他人から認められることは価値があると思ってるからだと思います。
人から認められるのは気分が良いですからね。

> 子どもが親に。生徒が先生に。上司が部下に評価されたら嬉しいように。
子、生徒、部下、いずれも一人前でない者、未熟な者を指す言葉ですね。
ですが、一人前になったら、成熟した者になったら、他者の判断ではなく、自分の判断でなく行動し、他者の評価に頼ることなく、自分で評価するべきです。

> 仕事だって人の評価で成り立ってるものではないですかね?
> 給料もそうですし。
人の役に立ち、その代価として給料を貰いますからね。

> でもどうしても少数派は数で圧倒されてしまいがちです。逆に異物として除外されたり。
それは人が多数派は正しい、と感じてしまうからでしょう。
一種の錯覚ですね。

> いじめてくる人に助けてくださいとは言わないです。
周囲の人には?

> でも、すいませんでしたと私が悪者になって相手の機嫌を取ってその場を丸く収めようとはしてたかな。
私には出来ないタイプの選択ですね。

> たしかにそうですね。途中で抜け出したり、途中で病気になって辞めたり、1つ1つみると中途半端で問題をちゃんと解決したとは言えませんが(その考えだと解決したとはどういうことかも不明ですが。)、でもすべてひっくるめて考えると、結果的によく頑張ってたなって自分で認めることはできるようになりましたね。
人はそうやって強くなっていくんでしょうね。たとえそれがどんなに辛くても。

> すごく怖いけど、政治活動してた時みたいに鬱っぽくなったらどうしようって不安もあるけど、体験してから判断してみようと思います。
私はボノさんの判断を尊重しますよ^^

> きっと今の自分なら、これ以上は危ない!というラインは分かってると思うし、昔と違っていざとなれば逃げても良いってゆとり?もあるので。
これは自分の弱さを知る者の言葉ですね、やはり前よりは強くなっているんですよ、成長してるんです(^ω^)

> そういうものなんですかねー。
> 得してるような気もしなくもないですが。
誤りですね。好き勝手やった結果、より酷い問題にぶち当たるでしょう。
金が欲しいから、銀行を襲った、それが何が悪い!と牢獄の中で喚く囚人みたいなものですよ。

> では、目的はしっかり果たすことはできたということでしょうか。
自分としては及第点でしょうか。上を見るとキリがないので(;^ω^)

> 断る勇気ってやつですかね。嫌われる勇気って本もありましたね。
> これは自分にとってなかなか乗り越えることができない大きな課題です。
> かゆがもさんはそういう意味ではそのようなことよりも、ご自身をしっかり貫いていそうですね。
嫌われないための努力はします。でも自分を最終的に守ってくれるのは自分しかいませんから。
私は「何が何でも幸せになってやる!」という決意だけは誰にも負けないつもりです(`・ω・´)

> きっと自分は他人の目を気にしやすいし、それゆえ他人を良し悪しでジャッジする癖があるのかもしれません。するとイライラすることばかりなんですよね。自分は自分で生きられたらどんなに楽か。
つまり他人の言動を自分の基準でジャッジしてるんでしょう。
他の人が悪いことをすることもあるかと思いますが、可能な限り赦すように努力されては。
私も様々な失敗をしてきました、赦してもらったおかげで今の自分があるような気がします。

> でもこれって他人を気にしない自分勝手とは違うんですかね?
どうでしょうね?
人は他人の短所や過ちを気にするよりも、自分自身の短所や過ちを気にして治すべきなのでしょう。
ボノさんだって100%の完璧人間じゃないでしょう?(まあ、そんな人は例外を除いていませんが)。

> それができたら断ってます〜。
断った場合のデメリットもありますからね。

> とりあえずやってみてから判断しようと、言い聞かせて言い聞かせて心を落ち着けようとしてますが、できるなら最初からやりたくないです。
> そんなことよりももっと他にやりたいこと、やるべきことはたくさんあるから。
やってみてから判断するのは妥当な落としどころの一つでしょう。

> これこそ他人の目を気にしてしまう自分だからこその悩みなのかな。
逆に言えば、自分が職場で本当に役立たずだったら潔く立ち去る、これでいいんじゃないかな。

> 最近はやることすらなくなってしまいましたが、厨房職員で会議することも
> あったんですが、厨房職員だけでお偉いさんが顔出したことは1度もないです。
なるほど。

> そうなんですか!?
食事を作る厨房は職員や顧客の健康のため、英気を養うため、重要な部署ですよ。

> うちならではのことってことでしょうか。人の出入りが激しいのもこういう施設だからというだけではなさそうですね。
経営理念の問題とか。たとえば利益優先主義だとか。

> 話すと長くなるのでやめてきますが、その責任者の人柄がよくわかるようなことがつい最近起こったんです。
> 自分はがっかりしてしまって、厨房の上司に話したら、同感してくれました。私も同じように思ってたし聞いたこともあるけど答えは同じだったと。
> その上司もそういう人だとわかってるようでした。
責任者にはこうであって欲しい、という期待があるんでしょうね。それが裏切られたのでがっかりしたと。

> その責任者は施設で言えばナンバー2の人なので、この会社で働いてることが情けなくなってしまいました。
> でも、会社や責任者ってだいたいはこんなものでしょうか?
> これまでも良い会社良い経営者(社長、幹部)って人に出会ったことがないので。
別のボノさんが転職したと言っても数回ぐらいでしょう?
素晴らしい経営者、幹部だって沢山いますよ。
ただ、優秀な人とそうでない人の数を比べた場合、優秀な人というのは少ないだけです。

> それでいいんですね。他人から評価されなくても。評価されてないから自分のその想いは間違ってるとも思いませんが
もし、ボノさんの行為が道徳的に正しかったら周囲の評価なんてどうでも良いんですよ。

>できれば周りもみな同じであってほしいと思うんですが、これもまたエゴってことですかね。
> 自分は自分!ってことですかね。
エゴですね。
人は自分の考えが正しい、間違っているのは他の人だと思い込みたい生き物ですから。
それと人は自分の考えを尊重して欲しい、自由を尊重して欲しい生き物です。
ですから他人の考え方や自由を蔑ろにしないことです。
   メンテ
No.32に対する返信 ( No.33 )
日時: 2020/07/19 23:20 (home)
名前: ボノ

> ボノさんは自分で正しいと思うことを貫いてください。
> でも人に強要するのはダメです。

直接これやれ、あれやれと強要なんてできる性格ではありませんが、でも心の中ではものすご〜くやってます!
なんでこうしないんだ!なんであれやららないんだ!人としてあり得ない!普通じゃない!信じられない!と怒ってばかり。
これも強要してることと同じですよね。
それで自分が苦しくなるならしたくないですが、ついついやってしまってますね。


> > 他人から認められることは価値があると思ってるからだと思います。
> 人から認められるのは気分が良いですからね。

価値があるということではなく、ただ気分が良いってだけのこと!?



> 子、生徒、部下、いずれも一人前でない者、未熟な者を指す言葉ですね。
> ですが、一人前になったら、成熟した者になったら、他者の判断ではなく、自分の判断でなく行動し、他者の評価に頼ることなく、自分で評価するべきです。

自分で判断し自分で評価する。
他人の判断や他人の評価よりも価値があることなんですね。
天秤にかけると、他人の物の方が価値があるとなぜか感じてしまうんですよね。
前の職場でこんなことがあったんです。
自分の作った料理を食べてくれる人の顔を見ておきたいから、最初の頃にその場を見学させてほしいと上司にお願いして見学したことがあるんです。
そのことをパワハラの古株に話したら、そんなことしてどうすんだ!
お前は今そんなことしてる場合じゃないだろ!
お前が行ってそれ見て何かできるのか?
他にやることあるだろ!
と全否定されたんです。
すごく悲しかったです。でも、自分がやったことは間違ってない!という想いもあったんです。だって、自分はこれからどういう人のために料理を作るのか知ることは大事なことだと思うから。
でも、当時は古株にそういわれたのですいませんでしたと謝ってました。
でも、その時自分のその想い話してもよかったと思いますか?
でも、口答えするなとケンカになるかも知れません。



> それは人が多数派は正しい、と感じてしまうからでしょう。
> 一種の錯覚ですね。

ただの錯覚なんですね。


> > いじめてくる人に助けてくださいとは言わないです。
> 周囲の人には?

言わないですね。助けてくれそうな気もしないし。



> 私には出来ないタイプの選択ですね。

そうなんですか!?
反論したり論破するってことでしょうか?
なぜそこまでできるのでしょうか?
正論でも通じない相手もいますし。



> これは自分の弱さを知る者の言葉ですね、やはり前よりは強くなっているんですよ、成長してるんです(^ω^)

自分の弱さを知る言葉になってます!?
これが強くなる、成長してるってことなんですね。かゆがもさんにそのように言われると色々な感情で泣きそうになってしまいます…。
当時はほんと辛かったので。



> 誤りですね。好き勝手やった結果、より酷い問題にぶち当たるでしょう。
> 金が欲しいから、銀行を襲った、それが何が悪い!と牢獄の中で喚く囚人みたいなものですよ。

そうですかね。罪にあった罰を受けてくれていればいいですが。



> 自分としては及第点でしょうか。上を見るとキリがないので(;^ω^)

妥協点。なるほど。
この物差しも自分にはなかなか持てないものなんですよね。自分にとっては中途半端、自己満足でマイナスになってしまうので。
でも自分にとって精一杯やった結果なら、中途半端でもそれが限界だし妥協点として合格でも良いんですよね。



> 嫌われないための努力はします。でも自分を最終的に守ってくれるのは自分しかいませんから。
> 私は「何が何でも幸せになってやる!」という決意だけは誰にも負けないつもりです(`・ω・´)

そのせいで誰かに嫌われる可能性があってもですか?
道徳的に間違ってなければ、自分の幸せに繋がることなら、誰かに嫌われても問題はないということですか?



> つまり他人の言動を自分の基準でジャッジしてるんでしょう。
> 他の人が悪いことをすることもあるかと思いますが、可能な限り赦すように努力されては。
> 私も様々な失敗をしてきました、赦してもらったおかげで今の自分があるような気がします。

その通りですね。でも、自分の基準といっても世間的にも正しいと言われるようなことだと思うんです。
でもそれですら、絶対的なものではないということですかね。
赦す。かゆがもさんがよくおっしゃってる言葉ですね。
難しいな〜。赦しよりも怒りが勝ってしまいますね。嫌な人は痛い目に合えばいいのにって。
当然、自分に対してもそういう傾向はあります。自分を赦せない部分も。


> どうでしょうね?
> 人は他人の短所や過ちを気にするよりも、自分自身の短所や過ちを気にして治すべきなのでしょう。
> ボノさんだって100%の完璧人間じゃないでしょう?(まあ、そんな人は例外を除いていませんが)。

世の中、人のこと責めるようなことで溢れてるじゃないですか。今でいえばSNSでの誹謗中傷も。
これらもかゆがもさんから見たらすべては間違いで、他人より自分のこと気にしろよって話ですかね。



> やってみてから判断するのは妥当な落としどころの一つでしょう。

そうですかね。
1度始めたことは最後まで責任もってしっかりやり通す!
途中で中途半端に投げ出すのは逃げ出し甘えだし愚かものだ!
そういう声が頭の中から聞こえてくるんですよね〜。
でも、そのせいで鬱になったし、それがすべてなんでも絶対正しい声ではないということも今は分かってはいますが。
それでも、聞こえてくるんですよね。



> 逆に言えば、自分が職場で本当に役立たずだったら潔く立ち去る、これでいいんじゃないかな。

なるほど〜。
やはり、かゆがもさんとはものの考え方や捉え方が違いますね。自分の中にはない発想だしすごく新鮮に感じてしまいます。
言い換えれば、自分の考えがすべてではないということ。



> 食事を作る厨房は職員や顧客の健康のため、英気を養うため、重要な部署ですよ。

どうも上の人からはそれを一切感じないんですけどね。
他の求人も今見てますが、うちは料理にこだわってます!手作りにこだわってます!調理師のスキルアップのために研修もしてます!などなど、こういう会社もあるみたいです。
自分が求めてるのはまさにそういう環境。
実はその会社の面接も応募しました!
どういう会社かもっと知りたくて。
それは、今働いてる会社もどういうところか知ることにもなるでしょうね。


> 責任者にはこうであって欲しい、という期待があるんでしょうね。それが裏切られたのでがっかりしたと。

そうですね。
防災関連なんですが、実際自身や災害があったら、責任者の言う通りにしてたらひどいことになるだろうなって話です。
何か起きる前に事前にこういう行動なり連携取るという指標があればいいんですが、当日に上の指示を仰げばいいというような話でした。



> 別のボノさんが転職したと言っても数回ぐらいでしょう?
> 素晴らしい経営者、幹部だって沢山いますよ。
> ただ、優秀な人とそうでない人の数を比べた場合、優秀な人というのは少ないだけです。

そうなんですね。
ある意味こんなものってことでしょうか。



> もし、ボノさんの行為が道徳的に正しかったら周囲の評価なんてどうでも良いんですよ。

そうなんですかー。
周囲の評価が1番ではないんですね。生まれてからずっと大きな勘違いをしてました。
周囲の評価のため(迷惑にならないため。嫌われないため。良い人と思われるため。認めてもらえるような人になるため。)に生きてると言っても過言ではないですから。



> エゴですね。
> 人は自分の考えが正しい、間違っているのは他の人だと思い込みたい生き物ですから。
> それと人は自分の考えを尊重して欲しい、自由を尊重して欲しい生き物です。
> ですから他人の考え方や自由を蔑ろにしないことです。

おっしゃる通りですね。
みな、あたかも自分が1番正しいというような感じで話しますからね。
いやいや、それはおかしいだろ!っていうようなことでも。
でもいいかえれば、だからこそそういう他人の考えや自由を尊重することが大事なんですね。
そもそも尊重とは、別に共感するとか同じ価値観を持つとか理解するということではないですよね?
そういう考えもあると認めてあげるというような感覚?
   メンテ
No.33に対する返信 ( No.34 )
日時: 2020/07/20 12:52 (vectant)
名前: かゆがも

> 直接これやれ、あれやれと強要なんてできる性格ではありませんが、でも心の中ではものすご〜くやってます!
> なんでこうしないんだ!なんであれやららないんだ!人としてあり得ない!普通じゃない!信じられない!と怒ってばかり。
> これも強要してることと同じですよね。
> それで自分が苦しくなるならしたくないですが、ついついやってしまってますね。
人なんて、自分の思い通りにならないのが当たり前ですよ。
自分ですらなかなか自分の思い通りに出来ないのに。

> 価値があるということではなく、ただ気分が良いってだけのこと!?
価値があって、気分が良い。両方では。

> 自分で判断し自分で評価する。
> 他人の判断や他人の評価よりも価値があることなんですね。
と言うか、自分で判断・評価するしかないんですよ。
正しいかどうか分からない他人の判断・評価に任せるわけにも行きません。
自分の判断・評価が正しい保証もありませんが、常に正しくあろうと努める必要があるのでしょう。

> 天秤にかけると、他人の物の方が価値があるとなぜか感じてしまうんですよね。
自分の判断・評価に自信がないのでしょう。
自分が判断・評価するときに拠り所とすべき基準が、いわゆる道徳です。

> 自分の作った料理を食べてくれる人の顔を見ておきたいから、最初の頃にその場を見学させてほしいと上司にお願いして見学したことがあるんです。
至極、まっとうな意見ですね。

> そのことをパワハラの古株に話したら、そんなことしてどうすんだ!
> お前は今そんなことしてる場合じゃないだろ!
> お前が行ってそれ見て何かできるのか?
> 他にやることあるだろ!
> と全否定されたんです。
ふむ、それでは見学よりも何をするべきなのか、聞いてみても良かったですね。

> すごく悲しかったです。でも、自分がやったことは間違ってない!という想いもあったんです。だって、自分はこれからどういう人のために料理を作るのか知ることは大事なことだと思うから。
私もそう思います。

> でも、当時は古株にそういわれたのですいませんでしたと謝ってました。
別に悪いことをしたわけじゃないでしょう。

> でも、その時自分のその想い話してもよかったと思いますか?
私なら話しますね。

> でも、口答えするなとケンカになるかも知れません。
きちんと目上を立てて丁寧に聞いてみては。
「是非、先輩の意見をご教授ください」みたいに。

> 言わないですね。助けてくれそうな気もしないし。
それでは誰にも思いは伝わらないでしょう。

> そうなんですか!?
> 反論したり論破するってことでしょうか?
> なぜそこまでできるのでしょうか?
> 正論でも通じない相手もいますし。
私は他人と意見が違っても当たり前だと最初から思ってますからね。
反論や論破ではなく、他の人の意見も参考にする、そんなスタンスです。

(続きます)
   メンテ
No.33に対する返信 ( No.35 )
日時: 2020/07/20 17:18 (vectant)
名前: かゆがも

(続きです)

> 自分の弱さを知る言葉になってます!?
私はそう感じましたよ。

> これが強くなる、成長してるってことなんですね。かゆがもさんにそのように言われると色々な感情で泣きそうになってしまいます…。
> 当時はほんと辛かったので。
そのように振り返ることが出来るぐらいには強くなってるんですよ^^

> そうですかね。罪にあった罰を受けてくれていればいいですが。
仮に司法から逃れて刑罰を受けなくても、悪業からは逃れられません。

> 妥協点。なるほど。
> この物差しも自分にはなかなか持てないものなんですよね。自分にとっては中途半端、自己満足でマイナスになってしまうので。
> でも自分にとって精一杯やった結果なら、中途半端でもそれが限界だし妥協点として合格でも良いんですよね。
どの辺までを目指すかは人それぞれですから。
レストランに調理師として勤めるとして、チーフを目指す人もいれば、独立を目指す人もいるでしょうし、給料さえもらえれば平で十分という人もいるでしょう。

> そのせいで誰かに嫌われる可能性があってもですか?
私は自分の幸せを最優先します。たとえ恩師、親友、親に嫌われることになろうとも。
ですが、大切な人たちと仲を壊さないように最大限の努力はしますよww
実際、私は退職した後も師匠とは仲良いですしね。

> 道徳的に間違ってなければ、自分の幸せに繋がることなら、誰かに嫌われても問題はないということですか?
道徳こそが、全ての基準ですよ。
それに道徳をきちんと守っていたら、例外はあるにせよ多くの場合人に嫌われるんじゃなく、好かれることになるんですよ。

> その通りですね。でも、自分の基準といっても世間的にも正しいと言われるようなことだと思うんです。
本当に正しければ問題ないのですが、自分が間違っていたり、世間が間違っていたりすることもあるのでご用心を。
常に、「自分の判断・意見は本当に正しいのか?」とセルフチェックすることですね。

> でもそれですら、絶対的なものではないということですかね。
多くの価値観は相対的ですからね。

> 赦す。かゆがもさんがよくおっしゃってる言葉ですね。
> 難しいな〜。赦しよりも怒りが勝ってしまいますね。嫌な人は痛い目に合えばいいのにって。
好きな人や大切な人を赦すのは比較的簡単ですよね。
嫌いな人を赦すのは難しいですから、是非、好きな人・大切な人から赦すようにしてください。

> 当然、自分に対してもそういう傾向はあります。自分を赦せない部分も。
自分の欠点・短所を責めるのは問題ないです。自分の成長の始点になるので。

> 世の中、人のこと責めるようなことで溢れてるじゃないですか。今でいえばSNSでの誹謗中傷も。
別にSNSが発明される前から、世の中なんて誹謗中傷、間違いで溢れてるじゃないですか。

> これらもかゆがもさんから見たらすべては間違いで、他人より自分のこと気にしろよって話ですかね。
まずは自分から正すべきです。人の過ちはその人の責任。ボノさんはボノさんの責任に集中したらよいんです。自分の責任を取るのだって大変なことなんですから。
もし、自分から正そうとする人が増えたら、その時こそこの世は良くなっていくのだと思います。

> 1度始めたことは最後まで責任もってしっかりやり通す!
> 途中で中途半端に投げ出すのは逃げ出し甘えだし愚かものだ!
> そういう声が頭の中から聞こえてくるんですよね〜。
でもやってみたら現実は思ってたのと違った、そんなのはよくあることでしょう。

> でも、そのせいで鬱になったし、それがすべてなんでも絶対正しい声ではないということも今は分かってはいますが。
> それでも、聞こえてくるんですよね。
私が思うに、絶対に投げ出してはいけないものは、「自分が幸せになること」でしょう。
仕事も、勉強も、結婚も、趣味も、自分が幸せになるための手段・道具に過ぎません。
もし、どうしても手段・道具が合わなかったら、他の手段・道具で幸せになるまでです。

> やはり、かゆがもさんとはものの考え方や捉え方が違いますね。自分の中にはない発想だしすごく新鮮に感じてしまいます。
> 言い換えれば、自分の考えがすべてではないということ。
だからこそ、人と対話することで自分の考えが整理されたり、変わることもあるんでしょう。

> どうも上の人からはそれを一切感じないんですけどね。
人の価値観はそれぞれ、相対的ですからね。

> 他の求人も今見てますが、うちは料理にこだわってます!手作りにこだわってます!調理師のスキルアップのために研修もしてます!などなど、こういう会社もあるみたいです。
> 自分が求めてるのはまさにそういう環境。
> 実はその会社の面接も応募しました!
> どういう会社かもっと知りたくて。
> それは、今働いてる会社もどういうところか知ることにもなるでしょうね。
おお、行動されましたね!
ボノさんの新天地、キャリアアップになると良いですな^^

> 防災関連なんですが、実際自身や災害があったら、責任者の言う通りにしてたらひどいことになるだろうなって話です。
> 何か起きる前に事前にこういう行動なり連携取るという指標があればいいんですが、当日に上の指示を仰げばいいというような話でした。
なんつ〜アバウトな指標だ(^_^;)

> ある意味こんなものってことでしょうか。
私の感覚で恐縮ですが、優れた人と劣った人の関係はピラミッド構造でしょう。
数少ない優れた人と、数多い優れてない人たち。

> 周囲の評価が1番ではないんですね。生まれてからずっと大きな勘違いをしてました。
> 周囲の評価のため(迷惑にならないため。嫌われないため。良い人と思われるため。認めてもらえるような人になるため。)に生きてると言っても過言ではないですから。
唯一絶対と言える基準なんて道徳ぐらいですよ。
でも道徳を守ってたら多くの場合、人に迷惑かけないし、嫌われないし、善い人と思われるし、認めてもらえるし、問題なしです。
ただ、例外もあるだけで。
ヤクザの人が「暴力は悪いことなのでそんなことは出来ません」と言い出したら、同僚たちに嫌われるでしょうねww

> みな、あたかも自分が1番正しいというような感じで話しますからね。
そう思い込んでますからね。

> いやいや、それはおかしいだろ!っていうようなことでも。
それでも、相手の意見・自由を尊重するんですよ。

> でもいいかえれば、だからこそそういう他人の考えや自由を尊重することが大事なんですね。
その通りです。
先ほど、ヤクザを例に出しましたが、そんな人だって何らかの考えや環境があってヤクザになったのでしょう。

> そもそも尊重とは、別に共感するとか同じ価値観を持つとか理解するということではないですよね?
> そういう考えもあると認めてあげるというような感覚?
その通りです(^ω^)
別に自分の考えを相手に合わせたり、相手の考えを無理に変えたりする必要はないんですよ。
   メンテ
No.34に対する返信 ( No.36 )
日時: 2020/07/20 21:37 (home)
名前: ボノ

> 人なんて、自分の思い通りにならないのが当たり前ですよ。
> 自分ですらなかなか自分の思い通りに出来ないのに。

他人を変えることはできないとはわかってますが、それでも想い通りになるとどこかで思ってるから、そのように怒ってしまうんですかね?
ほんと自分を変えたいと思ってもなかなか思い通りにはいきませんね。


> と言うか、自分で判断・評価するしかないんですよ。
> 正しいかどうか分からない他人の判断・評価に任せるわけにも行きません。
> 自分の判断・評価が正しい保証もありませんが、常に正しくあろうと努める必要があるのでしょう。

他人は判断したがったり、評価したがったりするじゃないですか?
批判や否定も。それだけ自信がある、正しいからこそ言ってるんでしょうし。
それでも、そういう声よりも自分の評価や判断なんですかね。



> 自分の判断・評価に自信がないのでしょう。
> 自分が判断・評価するときに拠り所とすべき基準が、いわゆる道徳です。

自信がないのもあるし、あたかもこれが正しいことなんだ!こうすべきなんだ!と言われたり、中には大声で怒鳴って怒ってきたりする人もいるし、それに反すると嫌われたり、評価を下げられてします。
そこまで言われるとそうなのかなって感じてしまいますね。
まして相手の方が立場が上であればあるほど。


> ふむ、それでは見学よりも何をするべきなのか、聞いてみても良かったですね。

そんなもの見てる暇があるなら、仕事を覚えろと言われてましたね。
入ったばかりでまだ右も左もわかってない状態でしたし、言われるがまま従ってましたね。
自分はそんなおかしなことしたかな?と大きな疑問を感じながらも。



> 別に悪いことをしたわけじゃないでしょう。

古株からしたら悪いことです。だから怒られたのでしょうし。
すると、自分がこうしたい、こうすべきと思うことでも、自信もって発言したり行動ができなくなるの悪循環。

それに言ってました。昔はこうやって相手を罵倒したり怒鳴りつけることは当たり前だったんだ。それをされたらお前も嫌だろ?
だから、嫌な思いしたくないから怒鳴られないようにより努力しようってなるんだと。
今思うと、ただのパワハラの言い訳にしか聞こえませんが。


> > でも、その時自分のその想い話してもよかったと思いますか?
> 私なら話しますね。

例え新人でも、仕事がまだできない状態でも、相手が先輩でも年上でもですか?




> 私は他人と意見が違っても当たり前だと最初から思ってますからね。
> 反論や論破ではなく、他の人の意見も参考にする、そんなスタンスです。

なるほど〜。
違って当たり前。わかってはいるけど、わかってないな〜。
どこかで自分の意見に同意をさせたい想いがある気がします。



そのように振り返ることが出来るぐらいには強くなってるんですよ^^

そうなんですね!
それならよかったです。



仮に司法から逃れて刑罰を受けなくても、悪業からは逃れられません。

そういうものなんですね。



どの辺までを目指すかは人それぞれですから。
レストランに調理師として勤めるとして、チーフを目指す人もいれば、独立を目指す人もいるでしょうし、給料さえもらえれば平で十分という人もいるでしょう。

給料さえおもらえればいいなんていい加減だし甘えだ!と思ってしまいますね。プロとしてもっと向上心もってやるべきだろ!って。
実際そう教わったことも多いので。
でも、給料さえもらえればいいという働き方も別に悪いことではないってことですね?
というかそうジャッジしないで、そういう人もいると認めて尊重する。
このあたりはちょっと自分はずれがあるみたいです。だから苦しいんですね。



私は自分の幸せを最優先します。たとえ恩師、親友、親に嫌われることになろうとも。
ですが、大切な人たちと仲を壊さないように最大限の努力はしますよww
実際、私は退職した後も師匠とは仲良いですしね。

そうなんですねー。
周りを不幸にして自分だけ幸せというような幸せはそもそも求めてないでしょうしね。



道徳こそが、全ての基準ですよ。
それに道徳をきちんと守っていたら、例外はあるにせよ多くの場合人に嫌われるんじゃなく、好かれることになるんですよ。

そういうものなんですね。
道徳を理解してる人ならまだ分かりますが、道徳を理解してない人からもですか?



本当に正しければ問題ないのですが、自分が間違っていたり、世間が間違っていたりすることもあるのでご用心を。
常に、「自分の判断・意見は本当に正しいのか?」とセルフチェックすることですね。

あくまでも他人に頼るのではなく自分でチェックするんですね。



好きな人や大切な人を赦すのは比較的簡単ですよね。
嫌いな人を赦すのは難しいですから、是非、好きな人・大切な人から赦すようにしてください。

たしかに!
同じ行為でも全然違いますね。
でも好きな人でさえ、嫌な面見るとがっかりしたり嫌いになることはあるかも…。



まずは自分から正すべきです。人の過ちはその人の責任。ボノさんはボノさんの責任に集中したらよいんです。自分の責任を取るのだって大変なことなんですから。
もし、自分から正そうとする人が増えたら、その時こそこの世は良くなっていくのだと思います。

そうですね。
でもそんな人ごくわずかでしょうけどね…。
自分もそうですが、多くの人は自分のこと棚に上げて他人のことばかり責めてます。中には相手がつぶれるくらい徹底的に。




私が思うに、絶対に投げ出してはいけないものは、「自分が幸せになること」でしょう。
仕事も、勉強も、結婚も、趣味も、自分が幸せになるための手段・道具に過ぎません。
もし、どうしても手段・道具が合わなかったら、他の手段・道具で幸せになるまでです。

すごく良い言葉ですね!
おっしゃる通りです。意外とそれ簡単に忘れてしまってますね。最近も有名人の自殺のニュースがありましたけど、自分も自殺をかんがえたことはああるし、それって自分が幸せになることを投げ出すことに他ならないですね。
そこまでしなくても、他のことはどうにでもなりますよね。



だからこそ、人と対話することで自分の考えが整理されたり、変わることもあるんでしょう。

そうですね。
でもあくまでも他人を基準にはしないってことですね。



おお、行動されましたね!
ボノさんの新天地、キャリアアップになると良いですな^^

面接の日程も決まりこちらの返事で面接が決まる段階なんですが、実はもうすでに迷ってます〜。
本当に辞めていいのだろうかって。
馴れ合いだけど嫌な人はいないし人間関係のストレスはそこまで大きくない。今までその人間関係で転職繰り返してきたから。
今不満なのは会社の厨房に対する(食の仕事に関する)無関心、QC活動の参加、意識が低くて仕事のやりがいや成長が乏しいこと。
でも、これって所詮は隣の芝生は青く見えるってやつなのでしょうか?
その面接する会社は食に対するこだわりはすごく強いんです!
でも、人間関係は不透明だし、給料も下がるんです。これで人間関係悪かったら後悔するでしょうね。
前から考えてたことですが、今の仕事しながら、副業でバイトしたりボランティアして別の環境で勉強するのも1つかなって。
今の職場に全て求めたら足りないものもたくさんあるし、すべて備わった完璧な職場もないでしょうしね。


> みな、あたかも自分が1番正しいというような感じで話しますからね。
そう思い込んでますからね。

所詮は思い込みですか。
絶対正しいからこそそう言ってるのではなく。



それでも、相手の意見・自由を尊重するんですよ。

正しいかどうか、受け入れらるかどうかというジャッジではなく、こういう人、考えもあるんだなという感覚ですね。



その通りです(^ω^)
別に自分の考えを相手に合わせたり、相手の考えを無理に変えたりする必要はないんですよ。

やっぱりそうですよね!
それを聞いて安心しました。中には良いい意味でその人の影響受けて変わることもあるかもしれませんが、変わりたくなければ変わる必要はない!
その判断は自分でしていいんですよね?
相手は、こうすべきだ!と怒って強制してきても。
   メンテ
No.36に対する返信 ( No.37 )
日時: 2020/07/21 13:55 (vectant)
名前: かゆがも

> 他人を変えることはできないとはわかってますが、それでも想い通りになるとどこかで思ってるから、そのように怒ってしまうんですかね?
かも知れません。

> ほんと自分を変えたいと思ってもなかなか思い通りにはいきませんね。
仰る通りで。しかし、自分を変えるのであれば努力次第で可能なんですよ、大変なことではありますが、遣り甲斐のあることです。

> 他人は判断したがったり、評価したがったりするじゃないですか?
人は自分の基準で判断・評価しがちですからね。別にボノさんに限った話ではありません。

> 批判や否定も。それだけ自信がある、正しいからこそ言ってるんでしょうし。
自信があるからそのようにする人もいるでしょうし、単に自分が正しいと思い込んでるだけの人もいるでしょう。

> それでも、そういう声よりも自分の評価や判断なんですかね。
他人の判断・評価でも、道徳的に正しいものであれば是非、参考にしたり、取り込んでください。

> 自信がないのもあるし、あたかもこれが正しいことなんだ!こうすべきなんだ!と言われたり、中には大声で怒鳴って怒ってきたりする人もいるし、それに反すると嫌われたり、評価を下げられてします。
> そこまで言われるとそうなのかなって感じてしまいますね。
> まして相手の方が立場が上であればあるほど。
う〜ん、私は冷静に話して理由を聞くなあ。もし、相手の意見が正しい場合、理由を聞いて納得できれば理解が深まりますから。

> そんなもの見てる暇があるなら、仕事を覚えろと言われてましたね。
その人は仕事を覚えることが先決と考えたのかもね。

> 入ったばかりでまだ右も左もわかってない状態でしたし、言われるがまま従ってましたね。
> 自分はそんなおかしなことしたかな?と大きな疑問を感じながらも。
なるほど、入りたてで右も左も分からない状態、それなら仕事を覚えるのが先決という意見もあり得るしょう。

> 古株からしたら悪いことです。だから怒られたのでしょうし。
彼の意見としては、仕事を覚えることが先決ですからね。

> すると、自分がこうしたい、こうすべきと思うことでも、自信もって発言したり行動ができなくなるの悪循環。
仕事をある程度覚えて、それからなら発言なり、行動も出来たかもね。

> それに言ってました。昔はこうやって相手を罵倒したり怒鳴りつけることは当たり前だったんだ。それをされたらお前も嫌だろ?
> だから、嫌な思いしたくないから怒鳴られないようにより努力しようってなるんだと。
> 今思うと、ただのパワハラの言い訳にしか聞こえませんが。
確かに、今考えるとパワハラっぽくもありますが、昔は怒鳴って、怒って下を鍛えていた風潮は私の業界にもあります。
カラテなど、武道や格闘技の世界なんて顕著ですよ。
指導者から怒鳴ったり、殴られたりもせず、強くなる人はまずいないでしょう。

> 例え新人でも、仕事がまだできない状態でも、相手が先輩でも年上でもですか?
実際、私はそうしてました。
でも先輩や年上にお願いするんですよ?、「私はこう思うのですが、なぜそちらが正しいのか教えてください」ってね。
私の業界ではなんだかんだで先輩・年上の方が正しいことが圧倒的に多いですから。
間違ってるのは大抵、後輩・年下の方です。

> 違って当たり前。わかってはいるけど、わかってないな〜。
> どこかで自分の意見に同意をさせたい想いがある気がします。
ちょっと待ってください。
自分が間違ってる可能性だってあるんですよ。
私は自分自身で判断・評価するように勧めていますが、間違うことだってあるんです。
ですから謙虚な心を忘れずに、自分が間違っていて相手が正しかったら素直に自分を正して人の意見を受け入れることも必要です。

> 給料さえおもらえればいいなんていい加減だし甘えだ!と思ってしまいますね。プロとしてもっと向上心もってやるべきだろ!って。
それはボノさんの考えですね。

> 実際そう教わったことも多いので。
良い人に師事したようで何よりです^^

> でも、給料さえもらえればいいという働き方も別に悪いことではないってことですね?
その通り。そのような考え方もあるし、それぐらいなら許容範囲だと思いますよ。

> というかそうジャッジしないで、そういう人もいると認めて尊重する。
そうそう^^

> このあたりはちょっと自分はずれがあるみたいです。だから苦しいんですね。
でもこれでまた苦しみの原因が一つハッキリしましたね。

> 周りを不幸にして自分だけ幸せというような幸せはそもそも求めてないでしょうしね。
もし、自分が幸せになるためには、自分にとって大切な人たち、家族、恋人、友人達も幸せである必要があるでしょう。自分にとって大切な人が悲嘆に暮れているのに、自分だけ幸せな姿なんて想像できません。自分が幸せであるために、自分にとって大切な人も幸せである方が良い。その大切な人たちもその人にとっての大切な人がいるでしょう。それを徐々に広げて行ったら、「全ての人が幸せな方が良い」となります。

> 道徳を理解してる人ならまだ分かりますが、道徳を理解してない人からもですか?
道徳を理解していない人だって、自分に優しくされたり、自分の意見を尊重してもらったり、助けてもらうことは嬉しいでしょう。

> あくまでも他人に頼るのではなく自分でチェックするんですね。
素晴らしい、賢い人がいたならそのに意見を求めてもいいでしょう。

> でも好きな人でさえ、嫌な面見るとがっかりしたり嫌いになることはあるかも…。
100%完全な人なんていませんよ。自分自身を含めてね。

> でもそんな人ごくわずかでしょうけどね…。
数の大小は関係ありません。
優れないその他大勢でいいのか、数少ない優れた人を目指すのか、ですね。

> 自分もそうですが、多くの人は自分のこと棚に上げて他人のことばかり責めてます。中には相手がつぶれるくらい徹底的に。
そのような人はまずは自分の欠点・短所に目を向けるべきです。

> すごく良い言葉ですね!
あ、これは私の言葉ではなく、とある原始仏教のお坊様の法話がネタですよww

> おっしゃる通りです。意外とそれ簡単に忘れてしまってますね。最近も有名人の自殺のニュースがありましたけど、自分も自殺をかんがえたことはああるし、それって自分が幸せになることを投げ出すことに他ならないですね。
> そこまでしなくても、他のことはどうにでもなりますよね。
仰る通りだと思います。自殺するぐらいなら、全てを投げ捨てて逃げ出したって良かったのにね。
まあ、それが出来ないから自殺するのでしょうが。

> でもあくまでも他人を基準にはしないってことですね。
参考意見ですね。

> 面接の日程も決まりこちらの返事で面接が決まる段階なんですが、実はもうすでに迷ってます〜。
> 本当に辞めていいのだろうかって。
これは難しい判断ですね。

> 馴れ合いだけど嫌な人はいないし人間関係のストレスはそこまで大きくない。今までその人間関係で転職繰り返してきたから。
> 今不満なのは会社の厨房に対する(食の仕事に関する)無関心、QC活動の参加、意識が低くて仕事のやりがいや成長が乏しいこと。
> でも、これって所詮は隣の芝生は青く見えるってやつなのでしょうか?
どのような職場も一長一短ですからね。

> その面接する会社は食に対するこだわりはすごく強いんです!
そこに惹かれたんですね。

> でも、人間関係は不透明だし、給料も下がるんです。これで人間関係悪かったら後悔するでしょうね。
そうでしょうね。
その面接する会社ですが、ちょっと見学させてもらう、なんて出来ませんかね。

> 前から考えてたことですが、今の仕事しながら、副業でバイトしたりボランティアして別の環境で勉強するのも1つかなって。
良い選択肢だと思いますよ。

> 今の職場に全て求めたら足りないものもたくさんあるし、すべて備わった完璧な職場もないでしょうしね。
同感ですね。

> 所詮は思い込みですか。
> 絶対正しいからこそそう言ってるのではなく。
絶対正しい基準なんて道徳ぐらいなものですよww

> 正しいかどうか、受け入れらるかどうかというジャッジではなく、こういう人、考えもあるんだなという感覚ですね。
その通りです^^

> それを聞いて安心しました。中には良いい意味でその人の影響受けて変わることもあるかもしれませんが、変わりたくなければ変わる必要はない!
> その判断は自分でしていいんですよね?
自分で判断していいんですよ^^
そしてその時基準となるのが道徳です。

> 相手は、こうすべきだ!と怒って強制してきても。
ただのその人の意見ですね、別に真実とは限りません。
しかし、道徳に照らし合わせて相手が正しくて、自分が間違っていたら、素直に謝って自分を正してください(^ω^)
   メンテ
No.37に対する返信 ( No.38 )
日時: 2020/07/22 02:56 (home)
名前: ボノ

> 仰る通りで。しかし、自分を変えるのであれば努力次第で可能なんですよ、大変なことではありますが、遣り甲斐のあることです。

他人を変えたいと思って、実際帰ることができた!なんて記憶はないですね。いくらこちらが気を使ったり良い人やっても合わない人とは合いませんでしたね。やり方間違てったのか、努力で変えられるものでもないのか、そもそも変えられないってことなんですかね。
自分の場合は病気という思いがけないものでしたが、結果的にそのおかげで少しは自分も変われたかなという実感はあります。
基本は変わってませんけどね〜。でもそれが自分だし良いんですよね。別人に変わるのは無理だし。



> 自信があるからそのようにする人もいるでしょうし、単に自分が正しいと思い込んでるだけの人もいるでしょう。

間違っていても正しと思い込んでる。すごく厄介ですね…。本人に自覚はないんですね。
そう考えると、なんでこんなバカみたいなことしてるんだろって人でも納得できます。
自覚して計画して悪いことする人もたくさんいますが…。



> 他人の判断・評価でも、道徳的に正しいものであれば是非、参考にしたり、取り込んでください。

かゆがもさんとお話してると必ず出てくるワード。基本となるのは道徳なんですね。


> う〜ん、私は冷静に話して理由を聞くなあ。もし、相手の意見が正しい場合、理由を聞いて納得できれば理解が深まりますから。

なるほど〜。
冷静になれてないのかな。そもそも嫌いと感じた人とまともに話したいとも思わないし。


> なるほど、入りたてで右も左も分からない状態、それなら仕事を覚えるのが先決という意見もあり得るしょう。

まずは食べてくれる人の顔を見ることよりも、そっちの方が大事という意見もわかるということですか。
全てはその食べてくれる人のための仕事ですからね。自分は順番が逆だと思ってしまいます。
後輩がもし最初に、食べてくれる人見てみたいと言ったら、この後輩はすごく伸びるだろうな!って思うでしょうね。
でも古株の価値観は違った。それだけのこと?
どちらが正しいとかではなく。
下手したら、わざと自分を否定したくて言ったのかとさえ思ってました。



> 確かに、今考えるとパワハラっぽくもありますが、昔は怒鳴って、怒って下を鍛えていた風潮は私の業界にもあります。
> カラテなど、武道や格闘技の世界なんて顕著ですよ。
> 指導者から怒鳴ったり、殴られたりもせず、強くなる人はまずいないでしょう。

そうですか。そんな時代もあったんですね。でも今となっては時代遅れだし、批判を受けそうですが。
怒鳴ったり殴られなくても強くなることできないのでしょうか?
普通に言えば分かるし、むしろ委縮したり弊害になる気がします。



> 実際、私はそうしてました。
> でも先輩や年上にお願いするんですよ?、「私はこう思うのですが、なぜそちらが正しいのか教えてください」ってね。
> 私の業界ではなんだかんだで先輩・年上の方が正しいことが圧倒的に多いですから。
> 間違ってるのは大抵、後輩・年下の方です。

それならまだいいですね。
どう見ても間違ってるのは上司や先輩ってことが多い気がしたので。というか立場よりも単純に個人の問題かな。



> ちょっと待ってください。
> 自分が間違ってる可能性だってあるんですよ。
> 私は自分自身で判断・評価するように勧めていますが、間違うことだってあるんです。
> ですから謙虚な心を忘れずに、自分が間違っていて相手が正しかったら素直に自分を正して人の意見を受け入れることも必要です。

自分で判断しろ。でもその自分が間違ってるかもしれない。それでも他人ではなく自分で判断する。これってものすごく難しいことですよね?
他人の意見や価値観があって初めて自分の間違いに気づける。
でもその他人も間違ってるかもしれない。それも結局自分で判断する。
結局何を信じたらいいのか。
そこで道徳ってことなのでしょうか?



>
> > 給料さえおもらえればいいなんていい加減だし甘えだ!と思ってしまいますね。プロとしてもっと向上心もってやるべきだろ!って。
> それはボノさんの考えですね。

調理を志す者は当然みな持ってるべきもの、そうでないものは愚か者ということではないということですね?


> > 実際そう教わったことも多いので。
> 良い人に師事したようで何よりです^^

よく考えてみたら、全員にそういわれてたわけじゃないです!
いい加減な人からはそのように言われた覚えないですね。


> > でも、給料さえもらえればいいという働き方も別に悪いことではないってことですね?
> その通り。そのような考え方もあるし、それぐらいなら許容範囲だと思いますよ。

そうだったんですねー。
悪いことだと思ってましたね。だから、今の厨房の人もみなそんな感じなのですごく嫌だったんです。最低限の仕事すればいい。出勤時間ぴったりに間に合えばいい。定時になればさっさと帰ればいい。味付けや盛り付けや料理のクオリティもそこそこあればいい。掃除しなくても誰かがやればいい。そこまでまじめに頑張らなくても良い。
ボノさんみたいにそこまで仕事熱心ではないからな〜なんて言われたこともあるんですが、仕事なんだから当然だろ!と内心思ってましたが(出なければそこまでして頑張ってない)、別に悪いことではないんですね。
そういわれたら、今の職場の人もプロとしてそこまで悪いってことではないということ?


> > このあたりはちょっと自分はずれがあるみたいです。だから苦しいんですね。
> でもこれでまた苦しみの原因が一つハッキリしましたね。

なかなか1人では思いつかない境地ですね。今だからこそなんとなく理解できる。
きっと昔の自分だったら、自分は間違ってない!悪いのはあいつ!かゆがもさんも訳わからないこと言ってるな〜って感じだったと思います。



> もし、自分が幸せになるためには、自分にとって大切な人たち、家族、恋人、友人達も幸せである必要があるでしょう。自分にとって大切な人が悲嘆に暮れているのに、自分だけ幸せな姿なんて想像できません。自分が幸せであるために、自分にとって大切な人も幸せである方が良い。その大切な人たちもその人にとっての大切な人がいるでしょう。それを徐々に広げて行ったら、「全ての人が幸せな方が良い」となります。

結局そういうことになるんですね。
自分さえよければいいって人もたくさんいますけど。


> 道徳を理解していない人だって、自分に優しくされたり、自分の意見を尊重してもらったり、助けてもらうことは嬉しいでしょう。

たしかに。
自分の意見を尊重してもらうってすごく嬉しいかも。
でもそこに共感や理解はなくても良いんですね(自分とは価値観が違った場合)。


> 100%完全な人なんていませんよ。自分自身を含めてね。

そこも、どこは完璧を求めてるからこそがっかりしてしまうのでしょうか。
完璧ではないと真に理解できてる人なら、赦せるということ?


> そのような人はまずは自分の欠点・短所に目を向けるべきです。

でも本人にそう言って理解できる人はいないでしょうね。


> あ、これは私の言葉ではなく、とある原始仏教のお坊様の法話がネタですよww

そうなんですね!
お坊様の話はためになる話が多いですね〜。仏教も面白いですね。



> 仰る通りだと思います。自殺するぐらいなら、全てを投げ捨てて逃げ出したって良かったのにね。
> まあ、それが出来ないから自殺するのでしょうが。

そうですね。
仕事が原因だったとするなら、すごくもったいないことですよね。


> そうでしょうね。
> その面接する会社ですが、ちょっと見学させてもらう、なんて出来ませんかね。

新規オープンのため(会社はそこだけではないです)、まだ建設中でどんな職場かわからないというのもありますが、まずは軽く話を聞いてみたい=採用面接なので、受かるつもりでそこで働くつもりで受ける必要があります。
もっと気軽に色々話を聞けたらいいんですが、向こうだって呑気にしてる暇もないでしょうしね。
だからすごく悩みます…。


> > 今の職場に全て求めたら足りないものもたくさんあるし、すべて備わった完璧な職場もないでしょうしね。
> 同感ですね。

今の職場で満たせないものは、副業でバイトしたりボランティアに参加したり、自費で研修会に参加したり、勉強する方法はいくらでもある!
でも、実際自分はまだそこまでやれてないんです。
にもかかわらず、今の職場に不満いっぱいで(周りの厨房の人はプロ意識が足りない。今の会社は厨房の仕事を軽視してる)転職考えてる。でもあれだけ悩まされていた人間関係は悪くない。
はたしてこのまま転職して良いのだろうか。
事の発端は、例の活動をやることになったことがきっかけではあるんですが。
でもこれは転職するためのいいきっかけにもなるかもしれない。
優柔不断ですね。ほんと人生は選択と決断の連続ですね。



> 自分で判断していいんですよ^^
> そしてその時基準となるのが道徳です。

ずっとかゆがもさんがおっしゃってたことですね。結局そこに戻ってくるんですね。


まだまだかゆがもさんに教わりたいことがたくさんありそうです。
かゆがもさんに頼らなくても大丈夫なように早く巣立ちたいところなのですが、自分はまだまだ未熟者のようです。
というと、かゆがもさんも同じことおっしゃるでしょうけどね(^_^;)
   メンテ
No.38に対する返信 ( No.39 )
日時: 2020/07/22 13:19 (vectant)
名前: かゆがも

> 他人を変えたいと思って、実際帰ることができた!なんて記憶はないですね。
私もないですなww

>いくらこちらが気を使ったり良い人やっても合わない人とは合いませんでしたね。やり方間違てったのか、努力で変えられるものでもないのか、そもそも変えられないってことなんですかね。
ところが、方法がないわけでもないんですよ。
それは自分自身が立派な人物になることです。
そうすると周囲の人に良い影響を与え、周りの人が自分から正すようになるんです。
人から自分の短所を指摘されるのは嫌なものです、人によっては怒る人もいるでしょう。
しかし、ボノさんが立派な人となり、ボノさんの立派な態度を周りの人が見習い、自分自身で自分の短所に気がつくなら、自分から正そうとすることもあり得るんですよ。

> 自分の場合は病気という思いがけないものでしたが、結果的にそのおかげで少しは自分も変われたかなという実感はあります。
病気をバネに成長したわけですね^^

> 基本は変わってませんけどね〜。でもそれが自分だし良いんですよね。別人に変わるのは無理だし。
自分が優れるのは大変なことですし、少しずつですからね。焦らず成長するしかないのでしょう。
(あ、例外として劇的に短期間で成長するのが、瞑想修業なんですよ)

> 間違っていても正しと思い込んでる。すごく厄介ですね…。本人に自覚はないんですね。
それが自我(エゴ)という悪感情です。

> そう考えると、なんでこんなバカみたいなことしてるんだろって人でも納得できます。
自我の強い人なんていくらでもいますからね。
自我の弱い人は他人の正しい意見をすぐに受け入れることが出来ますし、他人と意見が違っても苦しむことはないでしょう。

> 自覚して計画して悪いことする人もたくさんいますが…。
それは輪をかけて愚かですね。

> かゆがもさんとお話してると必ず出てくるワード。基本となるのは道徳なんですね。
道徳こそが数少ない、絶対の基準ですからね。
人生、人間関係や仕事で悩むことが多いじゃないですか。
そのような時は道徳に立ち返って判断するといいですよ。

> 冷静になれてないのかな。そもそも嫌いと感じた人とまともに話したいとも思わないし。
例えば、目上に叱られたり、怒鳴られたりすると、恐怖がまず先立つとか。
私の場合は恐怖よりも好奇心が勝るんですよ。

> まずは食べてくれる人の顔を見ることよりも、そっちの方が大事という意見もわかるということですか。
そのような考え方もあり得ると思います。

> 全てはその食べてくれる人のための仕事ですからね。自分は順番が逆だと思ってしまいます。
私はどっちもあり得ると思いますね。

> 後輩がもし最初に、食べてくれる人見てみたいと言ったら、この後輩はすごく伸びるだろうな!って思うでしょうね。
ですよね。

> でも古株の価値観は違った。それだけのこと?
そう思います。

> どちらが正しいとかではなく。
どちらも早く仕事を覚える、食べてくれる人を見たい、どちらも正しいことのように思いますね。
お二人の優先順位がちょっと違っただけで。

> 下手したら、わざと自分を否定したくて言ったのかとさえ思ってました。
たった一つの出来事で人を評価するのではなく、他の出来事も併せて評価しては。
たった一つの良くない出来事で人を評価したら、誰だって悪人になってしまいますし、好きにもなれないでしょう。

> そうですか。そんな時代もあったんですね。でも今となっては時代遅れだし、批判を受けそうですが。
恐らく、叱る時に本人の為に叱っているのか、部下・後輩の失敗に腹を立てて怒っているのかで違ってくるでしょう。
前者は悪行為じゃないですし、後者は悪行為です。

> 怒鳴ったり殴られなくても強くなることできないのでしょうか?
賢い人であれば、怒鳴ったり殴らなくても強くなれるでしょう。
ただ、賢くない人や、怠け者もいますからね。

> 普通に言えば分かるし、むしろ委縮したり弊害になる気がします。
分からない人もいるんですよ(^_^;)

> どう見ても間違ってるのは上司や先輩ってことが多い気がしたので。というか立場よりも単純に個人の問題かな。
人は「自分こそ正しい」と思い込む生き物ですから、本当に自分が正しいのかくれぐれもご用心を。

> 自分で判断しろ。でもその自分が間違ってるかもしれない。それでも他人ではなく自分で判断する。これってものすごく難しいことですよね?
はい、難しいですよ。

> 他人の意見や価値観があって初めて自分の間違いに気づける。
そのような場合もありますね。

> でもその他人も間違ってるかもしれない。それも結局自分で判断する。
> 結局何を信じたらいいのか。
> そこで道徳ってことなのでしょうか?
自分よりは道徳の方が頼りになりますね。
仏教の法話でも、どちらが道徳的に正しいかお坊様に尋ねる信者もいますよ。
以前、小冊子で見たのは・・・、「人殺し、戦争は悪いことである。しかし、国を守るため、家族を守るため戦うことは悪か?」という質問を読んだことがあります。
確か答えは・・・、「国を、家族を守ろうとする気持ちは善である。しかし、そのために人殺しや戦争を行うのは悪である」だったかな。
仏教って善悪をすごく細かく判断するんですよ。

> 調理を志す者は当然みな持ってるべきもの、そうでないものは愚か者ということではないということですね?
志を持つのは立派なことですが、立派じゃない人なんて沢山いますよ。

> よく考えてみたら、全員にそういわれてたわけじゃないです!
> いい加減な人からはそのように言われた覚えないですね。
色々な人がいますから。

> 悪いことだと思ってましたね。だから、今の厨房の人もみなそんな感じなのですごく嫌だったんです。最低限の仕事すればいい。出勤時間ぴったりに間に合えばいい。定時になればさっさと帰ればいい。味付けや盛り付けや料理のクオリティもそこそこあればいい。掃除しなくても誰かがやればいい。そこまでまじめに頑張らなくても良い。
良くないことかも知れませんが、全ての悪を裁くなんて不可能ですよ。

> ボノさんみたいにそこまで仕事熱心ではないからな〜なんて言われたこともあるんですが、仕事なんだから当然だろ!と内心思ってましたが(出なければそこまでして頑張ってない)、別に悪いことではないんですね。
> そういわれたら、今の職場の人もプロとしてそこまで悪いってことではないということ?
良いことではないかも知れません。しかし、人によってはあまり食にこだわりのない人もいますよ。安全で栄養的に優れていれば味は二の次みたいな人とかね。

> なかなか1人では思いつかない境地ですね。今だからこそなんとなく理解できる。
> きっと昔の自分だったら、自分は間違ってない!悪いのはあいつ!かゆがもさんも訳わからないこと言ってるな〜って感じだったと思います。
視野が広がったようで何よりです^^

> 自分さえよければいいって人もたくさんいますけど。
そして結局は肝心の自分が幸せになれないと。

> 自分の意見を尊重してもらうってすごく嬉しいかも。
> でもそこに共感や理解はなくても良いんですね(自分とは価値観が違った場合)。
価値観が違って、共感や理解が出来なくてもそのような人もいるのだと認めることですね。

> そこも、どこは完璧を求めてるからこそがっかりしてしまうのでしょうか。
> 完璧ではないと真に理解できてる人なら、赦せるということ?
私は自分も、他の人も完璧ではないと理解してますからね。
ですから、人に完璧なんて求めません。
もし、完璧を目指したいならまずは自分からでしょう。

> でも本人にそう言って理解できる人はいないでしょうね。
少ないでしょうね。

> お坊様の話はためになる話が多いですね〜。仏教も面白いですね。
舐めるだけでも役に立つ、というのは仏教のキャッチフレーズですからねww

> 仕事が原因だったとするなら、すごくもったいないことですよね。
同感です。

> 新規オープンのため(会社はそこだけではないです)、まだ建設中でどんな職場かわからないというのもありますが、まずは軽く話を聞いてみたい=採用面接なので、受かるつもりでそこで働くつもりで受ける必要があります。
新規開業でしたか。でしたら先方は是が非でも即戦力が欲しいでしょうね。

> もっと気軽に色々話を聞けたらいいんですが、向こうだって呑気にしてる暇もないでしょうしね。
> だからすごく悩みます…。
でも先方からしたら、詳しく、親切に説明した結果、戦力増につながる可能性もあるわけですしね。

> 今の職場で満たせないものは、副業でバイトしたりボランティアに参加したり、自費で研修会に参加したり、勉強する方法はいくらでもある!
仰る通りだと思います。

> でも、実際自分はまだそこまでやれてないんです。
仕事自体が大変ですからね。なかなか他の活動までするのは大変ですよ。
焦らず、少しずつ実践されては。

> にもかかわらず、今の職場に不満いっぱいで(周りの厨房の人はプロ意識が足りない。今の会社は厨房の仕事を軽視してる)転職考えてる。でもあれだけ悩まされていた人間関係は悪くない。
> はたしてこのまま転職して良いのだろうか。
まさに一長一短ですね!

> 事の発端は、例の活動をやることになったことがきっかけではあるんですが。
> でもこれは転職するためのいいきっかけにもなるかもしれない。
例の活動が無くなれば、今の職場の魅力が増しますね。

> ほんと人生は選択と決断の連続ですね。
同感です。

> ずっとかゆがもさんがおっしゃってたことですね。結局そこに戻ってくるんですね。
逆に言えば、道立的に中立の問題だったら個人の自由でいいんですよ。
今日のお昼に何を食べるとか、休日何をして過ごそうか、とかね。

> まだまだかゆがもさんに教わりたいことがたくさんありそうです。
原始仏教の本を読んだ方が早いですよww

> かゆがもさんに頼らなくても大丈夫なように早く巣立ちたいところなのですが、自分はまだまだ未熟者のようです。
> というと、かゆがもさんも同じことおっしゃるでしょうけどね(^_^;)
分かっていらっしゃる(^_^;)
   メンテ
No.39に対する返信 ( No.40 )
日時: 2020/07/22 19:28 (home)
名前: ボノ

> 私もないですなww

かゆがもさんでもないんですねー。


> ところが、方法がないわけでもないんですよ。
> それは自分自身が立派な人物になることです。
> そうすると周囲の人に良い影響を与え、周りの人が自分から正すようになるんです。
> 人から自分の短所を指摘されるのは嫌なものです、人によっては怒る人もいるでしょう。
> しかし、ボノさんが立派な人となり、ボノさんの立派な態度を周りの人が見習い、自分自身で自分の短所に気がつくなら、自分から正そうとすることもあり得るんですよ。

たしかにそれは実体験済みです!
今の職場だって最初のころはピリピリしてて、厨房の上司もこれまでいたパワハラ気質と似ていて、きつく当たられることもありました。
ここにもいたかと落胆してましたが、それでも自分の信じた道進もうと仕事に取り組んでいたら(好かれることよりも自分のやるべきこと優先)、仕事で認められるようになったのか、今ではきつく当たるようなことはなくなりましたし、自分と近い考えで食べてくれる人のこと常に考えてる今の職場で唯一の人でもあるし、仕事で尊敬できる存在になってますね。
それでも、苦手なタイプではありますけど…。


> 病気をバネに成長したわけですね^^

今だから言えることですけどね〜。
でもつらいことや苦しいことでも、時が過ぎたらいい経験だったと思えることもあるんですよね。



> 自我の強い人なんていくらでもいますからね。
> 自我の弱い人は他人の正しい意見をすぐに受け入れることが出来ますし、他人と意見が違っても苦しむことはないでしょう。

自我が良くなりたいです〜。
でも完璧に自我がない人って、もはや人らしくないし人ではない!?



> 道徳こそが数少ない、絶対の基準ですからね。
> 人生、人間関係や仕事で悩むことが多いじゃないですか。
> そのような時は道徳に立ち返って判断するといいですよ。

困った時は道徳ですね!



> 私の場合は恐怖よりも好奇心が勝るんですよ。

まさかの好奇心!?
同じ状況でも人によって全然捉え方が違うんですね〜。
自分は命を削られるくらい大きなストレスなんですけど。人格や生きる価値を否定されてるように感じてしまうし。
芸能人によくある誹謗中傷なんて、自分だったらすぐ病んでしまうかも。


> 私はどっちもあり得ると思いますね。

古株の言ってたことも一理あるということですか。自分をただ否定するための言葉ではなかったんですかね。


> どちらも早く仕事を覚える、食べてくれる人を見たい、どちらも正しいことのように思いますね。
> お二人の優先順位がちょっと違っただけで。

では、どちらかが正しくてどちらかが間違ってたわけでもないんですね。
でも、当時は有無を言わさず圧倒的に古株が正しいという状況にさせられてましたが。


> たった一つの出来事で人を評価するのではなく、他の出来事も併せて評価しては。
> たった一つの良くない出来事で人を評価したら、誰だって悪人になってしまいますし、好きにもなれないでしょう。

1つではなかったんですけどね。でも逆によくしてくれたことも1つではなかったです…。



> 恐らく、叱る時に本人の為に叱っているのか、部下・後輩の失敗に腹を立てて怒っているのかで違ってくるでしょう。
> 前者は悪行為じゃないですし、後者は悪行為です。

その人との信頼関係によっても受け取り側は違ってくるでしょうね。言う側は良かれと思っても相手はいじめだと感じることも。



> 賢い人であれば、怒鳴ったり殴らなくても強くなれるでしょう。
> ただ、賢くない人や、怠け者もいますからね。

そういう人は優しく言うだけではダメなんですね。



> 人は「自分こそ正しい」と思い込む生き物ですから、本当に自分が正しいのかくれぐれもご用心を。

人は自分こそ正しいと思い込む生き物だと。覚えておきます。



> 自分よりは道徳の方が頼りになりますね。
> 仏教の法話でも、どちらが道徳的に正しいかお坊様に尋ねる信者もいますよ。
> 以前、小冊子で見たのは・・・、「人殺し、戦争は悪いことである。しかし、国を守るため、家族を守るため戦うことは悪か?」という質問を読んだことがあります。
> 確か答えは・・・、「国を、家族を守ろうとする気持ちは善である。しかし、そのために人殺しや戦争を行うのは悪である」だったかな。
> 仏教って善悪をすごく細かく判断するんですよ。

そうなんですね〜。



> 志を持つのは立派なことですが、立派じゃない人なんて沢山いますよ。

志がなく立派じゃない人は愚か者。プロとして失格。どこ行っても通用しない。それで苦労するのは自分。
そういう不安?があるから、そうはならないようにしようという気持ちもありますね。


> 良くないことかも知れませんが、全ての悪を裁くなんて不可能ですよ。

上司は叱ってくれないし、自分も叱れる立場でもないので、心の中でいつも怒ってますね。
これは仕事に限らず普段の生活でも。マナー違反者に対しては同じですね。


> 良いことではないかも知れません。しかし、人によってはあまり食にこだわりのない人もいますよ。安全で栄養的に優れていれば味は二の次みたいな人とかね。

なるほど。
プロとしてそれでも正しいと本人も思ってるんですね。



> 視野が広がったようで何よりです^^

やはり以前の自分とは少しは変われてるということでしょうか。



> > 自分さえよければいいって人もたくさんいますけど。
> そして結局は肝心の自分が幸せになれないと。

幸せになれないんですかね。
真面目な人や正直者は馬鹿を見るではないですけど、ずうずうしい人やずる賢い人は得してる気もします。
例えば電車での割り込み。割り込んだことで乗車できたり座ることができてる。ま、割り込まれた人からは白い目で見られるでしょうけど。


> 価値観が違って、共感や理解が出来なくてもそのような人もいるのだと認めることですね。

これは今後の自分にとっておおきなテーマになりそうです。
自分の悩みの大半はこれに該当しそうな気がします。
でも逆に相手がそういう人だったら、価値観違ってもその人のことがすごく好印象に映るかもしれませんね。


> 私は自分も、他の人も完璧ではないと理解してますからね。
> ですから、人に完璧なんて求めません。
> もし、完璧を目指したいならまずは自分からでしょう。

そういうことなんですね。
人の至らないところや愚かなところやいい加減なところを見ても腹が立ったり、ストレスためることもないということでしょうか?
今の厨房の人は人柄はみな良いけど、プロとしては腹が立つことばかり。でも完璧を求めてしまってるから腹が立つだけなんですかね。



> 舐めるだけでも役に立つ、というのは仏教のキャッチフレーズですからねww

自分も病気やかゆがもさんのおかげで仏教について少し学びましたけど、人生変わりましたからね!



> 新規開業でしたか。でしたら先方は是が非でも即戦力が欲しいでしょうね。

結局、面接辞退しました。
条件面で下がることと、実際に働く現場が新規のため見れないこと(どんな人がいるのか、職場の雰囲気もわからない)もあり、いくら話を聞いてもそれだけの情報で入社はハードル高いなと感じてしまいました。

>
> > 今の職場で満たせないものは、副業でバイトしたりボランティアに参加したり、自費で研修会に参加したり、勉強する方法はいくらでもある!
> 仰る通りだと思います。

このあたりはやれてないので、少しずつでも初めて見るつもりです。
でも転職活動も続けてみるつもりです。
今回、面接してくれるという話があった。自分もまだ他でも需要あるのかなって思えたし、いざ辞める時の保険があると知れただけでも気持ちも少し楽になれた気がします。



> 例の活動が無くなれば、今の職場の魅力が増しますね。

魅力や会社の管理職の人への印象は悪いままですが、でも大きな負担が減るのは確かですね〜。
でもなくなるということは難しそうですが。
無理やりですが、この活動も調理では味わえない成長の種があるかもしれないと自分に言い聞かせてやってみようと思います。


> 逆に言えば、道立的に中立の問題だったら個人の自由でいいんですよ。
> 今日のお昼に何を食べるとか、休日何をして過ごそうか、とかね。

なるほど〜。



> 原始仏教の本を読んだ方が早いですよww

自分でも読んでわかりやすいお勧めの本ってありますか?


> 分かっていらっしゃる(^_^;)
ここでの付き合いももう何年になるか覚えてないくらいの長さになりますからね〜。
人の縁とは不思議なものです。
   メンテ
No.40に対する返信 ( No.41 )
日時: 2020/07/23 16:21 (ocn)
名前: かゆがも

> たしかにそれは実体験済みです!
> 今の職場だって最初のころはピリピリしてて、厨房の上司もこれまでいたパワハラ気質と似ていて、きつく当たられることもありました。
> ここにもいたかと落胆してましたが、それでも自分の信じた道進もうと仕事に取り組んでいたら(好かれることよりも自分のやるべきこと優先)、仕事で認められるようになったのか、今ではきつく当たるようなことはなくなりましたし、自分と近い考えで食べてくれる人のこと常に考えてる今の職場で唯一の人でもあるし、仕事で尊敬できる存在になってますね。
> それでも、苦手なタイプではありますけど…。
素晴らしい成功体験ですな(^ω^)

> 今だから言えることですけどね〜。
> でもつらいことや苦しいことでも、時が過ぎたらいい経験だったと思えることもあるんですよね。
成長した人の特権ですね^^

> 自我が良くなりたいです〜。
> でも完璧に自我がない人って、もはや人らしくないし人ではない!?
あ、完全に自我が無くなった人は、もはや阿羅漢ですから。
仏陀も、阿羅漢は自分と同じであると言ってますからね。
私の表現ですが、仏教は人間・生命を卒業する道ですから。

> 困った時は道徳ですね!
その通りです(^ω^)

> まさかの好奇心!?
え、そんなに可笑しい?

> 同じ状況でも人によって全然捉え方が違うんですね〜。
> 自分は命を削られるくらい大きなストレスなんですけど。人格や生きる価値を否定されてるように感じてしまうし。
いや、言い争いぐらいで命は取られないし、また言葉で人を否定なんて出来ませんよ。

> 芸能人によくある誹謗中傷なんて、自分だったらすぐ病んでしまうかも。
私だったら全然気にしないでしょうなww

> 古株の言ってたことも一理あるということですか。自分をただ否定するための言葉ではなかったんですかね。
その可能性はありますよ。

> では、どちらかが正しくてどちらかが間違ってたわけでもないんですね。
> でも、当時は有無を言わさず圧倒的に古株が正しいという状況にさせられてましたが。
古株の方が新人より立場が強いですからね。

> 1つではなかったんですけどね。でも逆によくしてくれたことも1つではなかったです…。
善いことも、悪いことも、両方評価しないとフェアじゃないですよね。
ボノさんだって、悪いことだけで評価したら、悪人になってしまうでしょう。

> その人との信頼関係によっても受け取り側は違ってくるでしょうね。言う側は良かれと思っても相手はいじめだと感じることも。
それはあり得ますね。

> そういう人は優しく言うだけではダメなんですね。
残念なことですが、その通りです。

> 志がなく立派じゃない人は愚か者。プロとして失格。どこ行っても通用しない。それで苦労するのは自分。
志が低くとも、レベルの低い仕事であれば通用するぐらいのプロというのもいるでしょう。

> そういう不安?があるから、そうはならないようにしようという気持ちもありますね。
自分自身がそうならないよう心掛けるのは素晴らしいことだと思います。

> 上司は叱ってくれないし、自分も叱れる立場でもないので、心の中でいつも怒ってますね。
> これは仕事に限らず普段の生活でも。マナー違反者に対しては同じですね。
あ〜、私はあんまり気にならないなあ。それよりも自分が同じようなマナー違反をしていないか気を付けるように心がけます。

> プロとしてそれでも正しいと本人も思ってるんですね。
その程度で十分な仕事も存在するんですよ。
一流レストランで調理するのだって仕事ですし、出店でフランクフルトを焼くのだって仕事ですしね。

> やはり以前の自分とは少しは変われてるということでしょうか。
人は常に変わる存在ですから。
何もしなければ悪い方に堕落します、良い方に変わるのは大変ですが、努力次第で可能です。

> 幸せになれないんですかね。
一時的には幸せになれるでしょう。
銀行強盗をして大金をゲットした、気に入らない奴を殺してやった。
一時的には気分が高揚したり、嬉しくなったりはするでしょう。
しかし、そこからが地獄の始まりなのは私が説明しなくても良いですよね。

> 真面目な人や正直者は馬鹿を見るではないですけど、ずうずうしい人やずる賢い人は得してる気もします。
図々しい人やずるがしこい人は道徳を理解してない人でしょう、一時的な得はあり得ますが、業で考えたら損をしてますよ。

> 例えば電車での割り込み。割り込んだことで乗車できたり座ることができてる。
そのように一時的な得はありますよ、悪行為でもね。

>ま、割り込まれた人からは白い目で見られるでしょうけど。
ね?、あっというまにそういうことになるでしょう。おまけに悪業まで積んでしまう。

> これは今後の自分にとっておおきなテーマになりそうです。
> 自分の悩みの大半はこれに該当しそうな気がします。
> でも逆に相手がそういう人だったら、価値観違ってもその人のことがすごく好印象に映るかもしれませんね。
なるほど。でも価値観が違うことによって、世の中に多様性や複雑性が生まれて、上手くいくのでしょう。
調理師をする人がいて、八百屋をする人がいて、テニスをする人がいて、空手をする人もいます。
仕事を選ぶのに調理師をするのも八百屋をするのも、スポーツをするときテニスをするのも空手をするのも、いずれ道徳的には中立の問題です。
このような時は、個人の自由で選択して問題ないんですよ。

> 人の至らないところや愚かなところやいい加減なところを見ても腹が立ったり、ストレスためることもないということでしょうか?
人が至らない事、愚かなこと、いい加減なことは当たり前のことですよ。

> 今の厨房の人は人柄はみな良いけど、プロとしては腹が立つことばかり。でも完璧を求めてしまってるから腹が立つだけなんですかね。
厨房の人ですが、本当に役立たずだったら解雇されますよ。

> 自分も病気やかゆがもさんのおかげで仏教について少し学びましたけど、人生変わりましたからね!
私も劇的に変わりましたよ。今では原始仏教こそが人生の目的です。

> 結局、面接辞退しました。
> 条件面で下がることと、実際に働く現場が新規のため見れないこと(どんな人がいるのか、職場の雰囲気もわからない)もあり、いくら話を聞いてもそれだけの情報で入社はハードル高いなと感じてしまいました。
なるほど、ちょっとリスクが高いですよね。

> このあたりはやれてないので、少しずつでも初めて見るつもりです。
是非、そうしてください^^

> でも転職活動も続けてみるつもりです。
> 今回、面接してくれるという話があった。自分もまだ他でも需要あるのかなって思えたし、いざ辞める時の保険があると知れただけでも気持ちも少し楽になれた気がします。
あ、それは私も分かりますよww
自分の仕事はどれぐらい需要あるかな〜、ってね。

> 魅力や会社の管理職の人への印象は悪いままですが、でも大きな負担が減るのは確かですね〜。
> でもなくなるということは難しそうですが。
> 無理やりですが、この活動も調理では味わえない成長の種があるかもしれないと自分に言い聞かせてやってみようと思います。
まずは体験してみる、というのは選択肢の一つですね。
成長の種になるかもしれないし、意外と大したことないかも知れないし。

> 自分でも読んでわかりやすいお勧めの本ってありますか?
私はスマナサーラ長老の本をよく読みますが、本自体はどれも読みやすいですよ。
長老は日本が長く、日本語が流暢ですし、編集は日本人が行ってますしね。
長老の考えとしては、仏陀が教えを説いた古代インドと現代日本では状況が異なるので平易な日本語で現代日本に即して話すよう、心がけているようです。
本屋やアマゾンとかで気になるタイトルがあったら読んでみる、でいいんじゃないでしょうか。
ちなみに、本を買わなくても日本テーラワーダ仏教協会のHPにQ&Aが沢山ありますよww

> ここでの付き合いももう何年になるか覚えてないくらいの長さになりますからね〜。
> 人の縁とは不思議なものです。
同感ですね^^
   メンテ
No.41に対する返信 ( No.42 )
日時: 2020/07/25 23:45 (home)
名前: ボノ

> 素晴らしい成功体験ですな(^ω^)

昔の自分だったら、どうやって相手に気に入ってもらうか、嫌われないようにどうするべきか、どうやって認めてもらおうかそんなことにばかりエネルギー使って、それでも状況は変わらず疲弊してたでしょうね。


> 成長した人の特権ですね^^

不思議ですね。過去の出来事は変わってないのに、自分自身が少し変わったことで過去の嫌な経験が貴重な経験に変わってしまったんですから。



> あ、完全に自我が無くなった人は、もはや阿羅漢ですから。
> 仏陀も、阿羅漢は自分と同じであると言ってますからね。
> 私の表現ですが、仏教は人間・生命を卒業する道ですから。

自我があることが悪いことではないってことですかね。凡人ならあって当然ってことでしょうか。


> > まさかの好奇心!?
> え、そんなに可笑しい?

おかしいというか少なくても自分の中には絶対ないものですねー。
自分の中の常識の範囲外というか。



> いや、言い争いぐらいで命は取られないし、また言葉で人を否定なんて出来ませんよ。

たしかに言葉そのものに殺傷能力はないですね。ダメージ受けるかどうかは受け取り側次第。
でも、言葉で人を否定する人はいくらでもいますよね?
否定しようとして攻撃しようとして否定してる人も。
そして、確実にそれで自ら命を落としてしまう人もいるわけで。



> 私だったら全然気にしないでしょうなww

うらやましいです〜。もしそうなれたら自分の今の悩みの半分以上は消えてしまいますね。
でも、人によって全然違うんですね。


> 古株の方が新人より立場が強いですからね。

立場が強いことで正しいということになってしまうってことですかね。実際は正しいかどうかは別として。



> 善いことも、悪いことも、両方評価しないとフェアじゃないですよね。
> ボノさんだって、悪いことだけで評価したら、悪人になってしまうでしょう。

たしかに。でもなぜか悪い評価の方が重みがあるんですよね。



> 志が低くとも、レベルの低い仕事であれば通用するぐらいのプロというのもいるでしょう。

たしかに、実際そういう人もいるし、むしろたくさんいるんですかね。それでも生きることはできると。それでも幸せな人もいるってことですかね?


> あ〜、私はあんまり気にならないなあ。それよりも自分が同じようなマナー違反をしていないか気を付けるように心がけます。

そこで気にならないというのが大きな違いですね〜。これで人生が変わってしまうくらいあまりいも大きな違い。
それは昔からですか?
それとも、仏教を学んできた修行の成果でしょうか?


> その程度で十分な仕事も存在するんですよ。
> 一流レストランで調理するのだって仕事ですし、出店でフランクフルトを焼くのだって仕事ですしね。

たしかにそうですね。
出店のフランクフルトは誰が焼いてもそんなに差はないと思うのですが、買う側からしたらそこにそこまでのクオリティを求めてる人は少ないかもしれません。中には味や丁寧さよりも早く作ってほしいとか。



> 人は常に変わる存在ですから。
> 何もしなければ悪い方に堕落します、良い方に変わるのは大変ですが、努力次第で可能です。

簡単なことではないと思うんですが、決して不可能なことではないんですよね。変わりたくて頑張っても変われなくて落ち込むことはよくありましたが。


> 銀行強盗をして大金をゲットした、気に入らない奴を殺してやった。
> 一時的には気分が高揚したり、嬉しくなったりはするでしょう。
> しかし、そこからが地獄の始まりなのは私が説明しなくても良いですよね。

そうですかね?
中には誰にもバレずに良い思いしてる人もそれなりにいるのではないですかね?
世の中には未解決の事件も多いでしょうし、捕まらずに平然と生きてる人もいるかもしれません。



> 図々しい人やずるがしこい人は道徳を理解してない人でしょう、一時的な得はあり得ますが、業で考えたら損をしてますよ。

損してるんですねー。



> 人が至らない事、愚かなこと、いい加減なことは当たり前のことですよ。

う〜ん。当たり前と受け取れるんですねー。それだと腹立たないしストレスにもならないでしょうね。
すごいなー。
今の世の中、コロナの影響で(感染してないのに)狂ってしまう人もたくさんいるし、人に感染させることを考えずに遊んでる人や、○○警察みたいに間違った正義持った愚かな人もたくさんいるし、怒りたくなることばかりです。
でもこれらすべてかゆがもさんからしたら、当たり前で驚くようなことではないということでしょうか?
電車内で子供が大声で騒いでるのを子供だから仕方ないなーと俯瞰して見てる感覚なのでしょうか?


> 厨房の人ですが、本当に役立たずだったら解雇されますよ。

役立たずでは全くないです。
決められた時間内に決められた最低限のものを提供してる。その点に置いては間違ってないです。
言い方変えれば、いい加減でも上の人にはバレてないだけ。それとも、十分妥協点で給料の範囲と捉えていいんでしょうか。すごく恐ろしいことのように感じてしまいます。
これまで会って来た諸先輩方には怒られるでしょうから。


> 私も劇的に変わりましたよ。今では原始仏教こそが人生の目的です。

それくらいかゆがもさんにも大きな影響力があったんですね。



> なるほど、ちょっとリスクが高いですよね。

料理にこだわりがあるとアピールしてるような施設なんてめったにないし、もったいないですけどねー。
ただ実は前の職場も同じようなこと求人で書いてたんです。すべて手作りでこだわってると。実際そうでしたが、その分負担が大きすぎてキャパーオーバーな仕事量になってましたね。
一時期は料理をするのが嫌で怖くてたまらなくなった時もありました。
おかしいですね。料理にこだわりがある環境で働きたい。その理想はあったはずなのに。


> あ、それは私も分かりますよww
> 自分の仕事はどれぐらい需要あるかな〜、ってね。

そうですよね!
外の世界を知るのも大事かなと。ずっと同じ職場にいるとそこでやってることしかわからなくなってしまうので。
今の自分のレベルはまだまだ未熟だと思えるからマシですが。これで自己満足してしまったら、それ以上成長はないし、調理師として終わってしまうかもしれません。他行っても通用しないでしょうしね。



> まずは体験してみる、というのは選択肢の一つですね。
> 成長の種になるかもしれないし、意外と大したことないかも知れないし。

いよいよ来月から始まりそうです。でもいつどこで何やるかの説明も前回の委員会では一切説明なし(その時点で決まってたことなのに)。
でも、今日厨房の上司がその情報を仕入れてくれて教えてもらいました。
こんな扱いされてるんです。嫌でも仕方なくやろうってのに、大変だけどお願いします!って気持ちくらいくれてもいいのに。
委員会の責任者は自分が活動メンバーにいることすら認識してないかも。
憂鬱だけどもうやるしかないですよね。できるなら今からでも断りたいけど、でも断るのもしんどい。



> 私はスマナサーラ長老の本をよく読みますが、本自体はどれも読みやすいですよ。
> 長老は日本が長く、日本語が流暢ですし、編集は日本人が行ってますしね。
> 長老の考えとしては、仏陀が教えを説いた古代インドと現代日本では状況が異なるので平易な日本語で現代日本に即して話すよう、心がけているようです。
> 本屋やアマゾンとかで気になるタイトルがあったら読んでみる、でいいんじゃないでしょうか。
> ちなみに、本を買わなくても日本テーラワーダ仏教協会のHPにQ&Aが沢山ありますよww

ありがとうございます。
参考にしてみます!
   メンテ
No.42に対する返信 ( No.43 )
日時: 2020/07/26 06:39 (ocn)
名前: かゆがも

> 昔の自分だったら、どうやって相手に気に入ってもらうか、嫌われないようにどうするべきか、どうやって認めてもらおうかそんなことにばかりエネルギー使って、それでも状況は変わらず疲弊してたでしょうね。
人に気に入られたい、嫌われたくないというのは皆が思うことでしょう。
でも気に入られないなら、嫌われたくないなら、そんなこと気にしないで悪いことをせず、善いことをしてればそれだけでいいんですよ。

> 不思議ですね。過去の出来事は変わってないのに、自分自身が少し変わったことで過去の嫌な経験が貴重な経験に変わってしまったんですから。
自分が変わることこそ、最高の福音でしょう。

> 自我があることが悪いことではないってことですかね。凡人ならあって当然ってことでしょうか。
いや、自我は悪感情なんですよ。
でも自我が完全になくなるのは最終段階である阿羅漢なんです。
その一歩手前の不還果ですら、僅かに自我があるんです。

> おかしいというか少なくても自分の中には絶対ないものですねー。
> 自分の中の常識の範囲外というか。
人によりけりということですね。

> たしかに言葉そのものに殺傷能力はないですね。ダメージ受けるかどうかは受け取り側次第。
> でも、言葉で人を否定する人はいくらでもいますよね?
いますね。

> 否定しようとして攻撃しようとして否定してる人も。
いますね。

> そして、確実にそれで自ら命を落としてしまう人もいるわけで。
いますね。一方で誹謗中傷・悪口・陰口なんて全く気にしない人もいるわけです。

> うらやましいです〜。もしそうなれたら自分の今の悩みの半分以上は消えてしまいますね。
> でも、人によって全然違うんですね。
違うでしょうね、心の強さ、精神の強さが。

> 立場が強いことで正しいということになってしまうってことですかね。実際は正しいかどうかは別として。
ただ、古株・ベテランの方が正しい事例は多いですからね。
そこでついつい、古株・ベテランの方が全部正しいと錯覚するのかもね。

> たしかに。でもなぜか悪い評価の方が重みがあるんですよね。
それは心がそう感じるからですよ。
例えば、自分の子供が生まれて喜ぶとしますよね、大層喜ぶでしょう。
でも月日が経つにつれてその感動は過去のものになっていきます。
しかし、自分の子供が先に死んだら、それは地獄の苦しみで、長く続くことになります。
良いことより、悪いことの方がインパクトが強いんですよ。

> たしかに、実際そういう人もいるし、むしろたくさんいるんですかね。それでも生きることはできると。それでも幸せな人もいるってことですかね?
いるでしょうね。仕事はそこそこにこなして、楽しみや趣味や家族に求める人もいるでしょう。

> そこで気にならないというのが大きな違いですね〜。これで人生が変わってしまうくらいあまりいも大きな違い。
> それは昔からですか?
> それとも、仏教を学んできた修行の成果でしょうか?
後者ですね。仏教の影響が非常に強いと思います。

> 出店のフランクフルトは誰が焼いてもそんなに差はないと思うのですが、買う側からしたらそこにそこまでのクオリティを求めてる人は少ないかもしれません。中には味や丁寧さよりも早く作ってほしいとか。
ファストフードなんて、いつもと同じ味でいいから早く出して欲しい、という要望も強いでしょうね。

> 簡単なことではないと思うんですが、決して不可能なことではないんですよね。変わりたくて頑張っても変われなくて落ち込むことはよくありましたが。
自分を良い方に帰るのは大変なことですからね、でもやり甲斐はあります。

> そうですかね?
> 中には誰にもバレずに良い思いしてる人もそれなりにいるのではないですかね?
> 世の中には未解決の事件も多いでしょうし、捕まらずに平然と生きてる人もいるかもしれません。
捕まらなかったり、司法に罰せられずに過ごしている人はいるでしょう。
でも良心の呵責や、業からは誰も逃れられません。

> 損してるんですねー。
とてつもない損をね。

> 今の世の中、コロナの影響で(感染してないのに)狂ってしまう人もたくさんいるし、人に感染させることを考えずに遊んでる人や、○○警察みたいに間違った正義持った愚かな人もたくさんいるし、怒りたくなることばかりです。
> でもこれらすべてかゆがもさんからしたら、当たり前で驚くようなことではないということでしょうか?
全然、驚きませんが。

> 電車内で子供が大声で騒いでるのを子供だから仕方ないなーと俯瞰して見てる感覚なのでしょうか?
私は子供好きだから幸いでも赦しちゃうなあww
私としては、いろんな人がいるな、そんな感じです。

> 役立たずでは全くないです。
> 決められた時間内に決められた最低限のものを提供してる。その点に置いては間違ってないです。
だから雇われているのでしょう。

> 言い方変えれば、いい加減でも上の人にはバレてないだけ。それとも、十分妥協点で給料の範囲と捉えていいんでしょうか。すごく恐ろしいことのように感じてしまいます。
私には厨房の仕事は分かりませんが、あまりにレベルが低かったら解雇されるでしょう。
ただそれはボノさんの役目ではないだけで。

> これまで会って来た諸先輩方には怒られるでしょうから。
是非、ボノさんは先輩方の教えを守ってください。

> それくらいかゆがもさんにも大きな影響力があったんですね。
ありまくりですね。
たとえばイチローにホームランの打ち方を習ったとしてヒットを打てるようになったり、たまにはホームランを打てるようになったら、これからもイチローの練習法と教えを続けるぞ!という気持ちになるでしょう。

> 料理にこだわりがあるとアピールしてるような施設なんてめったにないし、もったいないですけどねー。
なるほど。そんな業界なんですね。

> ただ実は前の職場も同じようなこと求人で書いてたんです。すべて手作りでこだわってると。実際そうでしたが、その分負担が大きすぎてキャパーオーバーな仕事量になってましたね。
> 一時期は料理をするのが嫌で怖くてたまらなくなった時もありました。
> おかしいですね。料理にこだわりがある環境で働きたい。その理想はあったはずなのに。
理想とは、実現が困難だから理想なんですよ。
理想に近づこうとしてら、そらなりの苦労は覚悟しないと。
でもキャパオーバーになって仕事を続けられなくなったり、死にたくなるのも困りものなんですよ。
そして仕事のキャパは人によって大きく違いますからね。

> こんな扱いされてるんです。嫌でも仕方なくやろうってのに、大変だけどお願いします!って気持ちくらいくれてもいいのに。
そのように相手に期待しているんですね。そして相手が期待通りじゃなかったので落胆すると。

> 憂鬱だけどもうやるしかないですよね。できるなら今からでも断りたいけど、でも断るのもしんどい。
世の中そんなものですよ。どっちを選んでも苦労するようにできてるんですよ。

   メンテ
No.43に対する返信 ( No.44 )
日時: 2020/07/26 12:20 (home)
名前: ボノ

> 人に気に入られたい、嫌われたくないというのは皆が思うことでしょう。
> でも気に入られないなら、嫌われたくないなら、そんなこと気にしないで悪いことをせず、善いことをしてればそれだけでいいんですよ。

自分にとって良いことしてても悪いことしてるつもりなくても、それでも相手によっては嫌ったりいじめたりする人もいますよね?
それがつらいからその人にも嫌われないようにしてしまう。でも、自分にとって良いことしてて嫌われてるので、その正解が分からないんですよね。
人によって正解が違うってことなんでしょうし。でも、その正解ずべ手やってたら疲れてしまうんですが。八方美人ってやつですね。でも八方美人だから嫌う人もいますからね〜。



> 自分が変わることこそ、最高の福音でしょう。

そういうことなんですね。
ついつい嫌な相手を目の前にすると、その相手を何とかしたいって思ってしまいますが、そこでなんとかしたいならまずは自分からと切り替えられるかどうかなんでしょうね。



> いますね。一方で誹謗中傷・悪口・陰口なんて全く気にしない人もいるわけです。

かゆがもさんもそうだと思いますが改めて伺いたいんですけど、何故全く気にしないでいられるのでしょうか?
赤の他人でも間違った内容でも嘘でも何でも嫌なこと言われただけでも不愉快だし気分悪いし心がざわついてしまいます。
まして、自分が気にしてることだったり自信がない部分だったり触れてほしくない部分であれば余計に。
逆を言えば、他人に対しても誹謗中傷など同じことしないってことですよね?
それは別に他人に興味がない、無関心とは違いますか?



> 違うでしょうね、心の強さ、精神の強さが。

かゆがもさんの場合は、仏教がそうさせてくれたということでしょうか。
では、かゆがもさんが普段抱えてる悩みって主にどのようなことなのですか!?
人間関係の悩みはないってことでしょうか?


> ただ、古株・ベテランの方が正しい事例は多いですからね。
> そこでついつい、古株・ベテランの方が全部正しいと錯覚するのかもね。

錯覚ってやつですね。本人は正しいと思い込んでるから正しいとしか言わないですが、でもそれも間違いであることもあるってことですね。
正しくないと知ったうえで言ってるわけではなくても。
でも、プライドが邪魔したり、引けなくてつい言ってしまうこともあるのかな。



> それは心がそう感じるからですよ。
> 例えば、自分の子供が生まれて喜ぶとしますよね、大層喜ぶでしょう。
> でも月日が経つにつれてその感動は過去のものになっていきます。
> しかし、自分の子供が先に死んだら、それは地獄の苦しみで、長く続くことになります。
> 良いことより、悪いことの方がインパクトが強いんですよ。

そもそもそういうものなんですね!
でもそれだとフェアじゃないですね〜。


> いるでしょうね。仕事はそこそこにこなして、楽しみや趣味や家族に求める人もいるでしょう。

そうか〜。
それでも幸せになれちゃうんですね。知らなかったな〜。
真面目で良い人(良い子)でなければいけない、人に迷惑かけたらいけない、(テストや仕事などいい結果を出さないといけない)と物心ついた時からずっと色々いな人にそう言われて、そういうものだとそれを信じて生きてきましたから。
仕事も向上心もってやらなければいけないと。自己満足したら人として終わり。途中で逃げ出したら終わりだと。
だから、無理にでもそうならないようにしてましたね。
でも現実そううまくいくことばかりではなく、そんな自分がダメな奴だと落ち込んでばかりでしたね。



> 後者ですね。仏教の影響が非常に強いと思います。

それだけ大きな影響力があるんですね〜。もちろん、それも人によって違うのかもしれませんが。
では、影響与えたのは人ではないんですね。
自分は良くも悪くも他人からの影響は大きいので。


> ファストフードなんて、いつもと同じ味でいいから早く出して欲しい、という要望も強いでしょうね。

そうですよねー。
ここで自分みたいに、少しでも手間かけて愛情込めて作ってたら、お客さんを怒らせてしまうかもしれませんね。必ずしもこの自分のやり方が良いという訳ではないのかな。


> 捕まらなかったり、司法に罰せられずに過ごしている人はいるでしょう。
> でも良心の呵責や、業からは誰も逃れられません。

罪悪感を感じてるならまだしも、罪の意識すらない人もいるのではないでしょうか。
もしくは軽い罪で済まされてしまったり。
でもそれだとまた同じ罪を繰り返して捕まるリスクや罰も大きくなりそうですね!


> 全然、驚きませんが。

え〜。
どうしてそこまで冷静でいられるんでしょうか。
失礼ですが、そうありたいという理想ではなく実際そうってことですよね?
嫌な事件やニュース流れるだけでも心はざわついてしまいますね。
なんでこんなことするんだ!なんて許せない奴だ!って。


> 私は子供好きだから幸いでも赦しちゃうなあww
> 私としては、いろんな人がいるな、そんな感じです。

それだけですか〜。
やはり、この人は正しい正しくないというジャッジをしてない、こうあるべきだと相手に求めてないってことなんですかね。
自分も自分次第でそのような境地にたどり着けることができるのでしょうか。今より少しだけでも。
それだけでもストレスが減って人生楽しくなりそう〜。

>
> > 役立たずでは全くないです。
> > 決められた時間内に決められた最低限のものを提供してる。その点に置いては間違ってないです。
> だから雇われているのでしょう。

要するに満点ではないけど合格点。それでも良し!ということでしょうか?



> > これまで会って来た諸先輩方には怒られるでしょうから。
> 是非、ボノさんは先輩方の教えを守ってください。

はい。自分もそうありたい、そうあるべきだと思ってますから。
でもそれがゆえに、それとは別の、正反対のことやってる人がいたら心がざわついてしまいます。
教えを守ろうとしてるからこそ。それとも、とりあえず自分だけでも守れればいい。他人は守らなくても問題ないということでしょうか?



> ありまくりですね。
> たとえばイチローにホームランの打ち方を習ったとしてヒットを打てるようになったり、たまにはホームランを打てるようになったら、これからもイチローの練習法と教えを続けるぞ!という気持ちになるでしょう。

それだけ色々な成果があったってことですね〜。一生かけてやりたいと思うくらいに。



> 理想とは、実現が困難だから理想なんですよ。
> 理想に近づこうとしてら、そらなりの苦労は覚悟しないと。
> でもキャパオーバーになって仕事を続けられなくなったり、死にたくなるのも困りものなんですよ。
> そして仕事のキャパは人によって大きく違いますからね。

そうですね。単純に手作りだと既製品使うよりも手間はかかりますからね。
でも手間かけてでも良いもの作りたい自分にとってそれはわかってること。でも前職の時は自分の許容範囲を超えてしまってたってことですね。
ま、原因は政治活動とかパワハラとかそれだけではなかったんですけど。
じゃ、それが無ければできてたかも?


> そのように相手に期待しているんですね。そして相手が期待通りじゃなかったので落胆すると。

う〜ん。確かにその通りですね。
そう言われると、エゴ以外の何ものでもありませんね…。
自分ではエゴって気づきにくいな…。



> 世の中そんなものですよ。どっちを選んでも苦労するようにできてるんですよ。

そうなんですか!?
完全にとまでは思いませんが、どちらかは苦労しなくて(苦しまなくて)、どちらかは苦労する。だから少しでも苦労しない苦しまなくて済む方を選びたい!
どっちも苦労するならどっちでもいいってなってしまいます。ある意味その方が気持ちは楽ですが。
   メンテ
No.44に対する返信 ( No.45 )
日時: 2020/07/28 06:19 (ocn)
名前: かゆがも

> 自分にとって良いことしてても悪いことしてるつもりなくても、それでも相手によっては嫌ったりいじめたりする人もいますよね?
いますね。単純に気に入らないとか、イジメたいからとかね。
この世は基本、弱肉強食ですよ。

> それがつらいからその人にも嫌われないようにしてしまう。でも、自分にとって良いことしてて嫌われてるので、その正解が分からないんですよね。
多くの人と仲良くしたいのは当然ですが、全ての人に好かれるのは不可能ですよ。
正解に迷ったときのための道徳ですよ。

> 人によって正解が違うってことなんでしょうし。でも、その正解ずべ手やってたら疲れてしまうんですが。八方美人ってやつですね。でも八方美人だから嫌う人もいますからね〜。
基本的に道徳に従うことですが、若干の軌道修正が必要ですよ。
人にプレゼントする時、多くの場合喜ばれますが、ダイエットしている人にケーキをプレゼントするのは微妙ですよね、悪意はなくても。
また、不良グループに気に入られたいから、道徳に反して自分も一緒に悪さをするなんて言うのはナンセンスです。
まとめると、
@基本的に道徳に従うだけだが、若干の軌道修正は必要。
A悪い人に気に入るため、自分まで悪いことをする必要はない。

> ついつい嫌な相手を目の前にすると、その相手を何とかしたいって思ってしまいますが、そこでなんとかしたいならまずは自分からと切り替えられるかどうかなんでしょうね。
同感ですね。

> かゆがもさんもそうだと思いますが改めて伺いたいんですけど、何故全く気にしないでいられるのでしょうか?
全然気になりませんね。この世には、自分にはもっと大切なことがあります。

> 赤の他人でも間違った内容でも嘘でも何でも嫌なこと言われただけでも不愉快だし気分悪いし心がざわついてしまいます。
この世に、間違ったことを言う人なんていくらでもいますよ。

> まして、自分が気にしてることだったり自信がない部分だったり触れてほしくない部分であれば余計に。
逆にそんなことを言うような人と付き合うべきではないでしょう。

> 逆を言えば、他人に対しても誹謗中傷など同じことしないってことですよね?
仏教は悪口・陰口・誹謗中傷・暴言・綺語を戒めてますからね。

> それは別に他人に興味がない、無関心とは違いますか?
それ確かにあります。私はあまり他人を正すことに興味がないです。自分を正すので精一杯です。

> かゆがもさんの場合は、仏教がそうさせてくれたということでしょうか。
過去の経験がそうさせたのでしょうが、仏教の修業が一番影響が大きいと思います。

> では、かゆがもさんが普段抱えてる悩みって主にどのようなことなのですか!?
仕事と健康問題でしょうか。それと自分の怒り、欲、無知が悩みの種です。

> 人間関係の悩みはないってことでしょうか?
現在はあまりないですね。

> 錯覚ってやつですね。本人は正しいと思い込んでるから正しいとしか言わないですが、でもそれも間違いであることもあるってことですね。
> 正しくないと知ったうえで言ってるわけではなくても。
間違いに気が付いてない状態ですね。

> でも、プライドが邪魔したり、引けなくてつい言ってしまうこともあるのかな。
それもあり得そうですね。

> そもそもそういうものなんですね!
> でもそれだとフェアじゃないですね〜。
そうなんですよ、残念なことに(;・∀・)

> それでも幸せになれちゃうんですね。知らなかったな〜。
幸せはなにも仕事ばかりじゃないでしょう。

> 真面目で良い人(良い子)でなければいけない、人に迷惑かけたらいけない、(テストや仕事などいい結果を出さないといけない)と物心ついた時からずっと色々いな人にそう言われて、そういうものだとそれを信じて生きてきましたから。
良い人でなければいけない、迷惑をかけてはいけない、というのは同感です。
ただ、テストや仕事でいい結果を出さなければいけない、というのは能力の問題ですね。

> 仕事も向上心もってやらなければいけないと。自己満足したら人として終わり。途中で逃げ出したら終わりだと。
仕事で上を目指す人はその通りでしょう。

> でも現実そううまくいくことばかりではなく、そんな自分がダメな奴だと落ち込んでばかりでしたね。
向上心は大変結構ですが、能力には個人差がありますから。
別に一流のプロフェッショナルになれなくても、そこそこに仕事をして生きることも出来るんですよ。

> それだけ大きな影響力があるんですね〜。もちろん、それも人によって違うのかもしれませんが。
> では、影響与えたのは人ではないんですね。
> 自分は良くも悪くも他人からの影響は大きいので。
ボノさんに大きな影響を与えた人ですが、素晴らしい、良い人でしたか。

> ここで自分みたいに、少しでも手間かけて愛情込めて作ってたら、お客さんを怒らせてしまうかもしれませんね。必ずしもこの自分のやり方が良いという訳ではないのかな。
ニーズには多様性があるということでしょう。
非常食なんて、味は二の次ぐらいで保存性が一番ですしね。

> 罪悪感を感じてるならまだしも、罪の意識すらない人もいるのではないでしょうか。
多分いないと思います。程度こそ差はありますが、善い部分も、悪い部分もあるのが人ですから。


> もしくは軽い罪で済まされてしまったり。
> でもそれだとまた同じ罪を繰り返して捕まるリスクや罰も大きくなりそうですね!
懲りない人はいそうですねww

> どうしてそこまで冷静でいられるんでしょうか。
現実は元々酷い世界なんですよ。

> 失礼ですが、そうありたいという理想ではなく実際そうってことですよね?
> 嫌な事件やニュース流れるだけでも心はざわついてしまいますね。
> なんでこんなことするんだ!なんて許せない奴だ!って。
私の感覚ですが、賢い人と悪い人はピラミッド構造ですよ。
底辺の数多い愚かな人と、頂点の僅かな賢い人。

> やはり、この人は正しい正しくないというジャッジをしてない、こうあるべきだと相手に求めてないってことなんですかね。
行をジャッジしたいならいつだって自分です。
人の悪い行動を見たら、自分はそうしないように戒めるだけ。
仮に人が悪い行動をしても同情すべき余地はないかを探す。

> 自分も自分次第でそのような境地にたどり着けることができるのでしょうか。今より少しだけでも。
> それだけでもストレスが減って人生楽しくなりそう〜。
悟りに達するのは非常に難しいチャレンジですが、これぐらいに達するのはそんなに難しくないと思いますよ。


(続きます)
   メンテ
No.44に対する返信 ( No.46 )
日時: 2020/07/28 13:17 (vectant)
名前: かゆがも

> 要するに満点ではないけど合格点。それでも良し!ということでしょうか?
そういうこと。それに満点を目指すかどうかは人それぞれ。

> でもそれがゆえに、それとは別の、正反対のことやってる人がいたら心がざわついてしまいます。
失礼ながら、決心が甘いです。
教えを守ろうとする決意が強ければ、人のふるまいなんて気にならないはず。

> それだけ色々な成果があったってことですね〜。一生かけてやりたいと思うくらいに。
私の解釈では、これこそが人間にとって、生命にとって最後の課題です。

> でも手間かけてでも良いもの作りたい自分にとってそれはわかってること。でも前職の時は自分の許容範囲を超えてしまってたってことですね。
許容範囲内を超えない程度で頑張ることが大切なのでしょう。

> じゃ、それが無ければできてたかも?
人生にタラレバはないのでそれは分かりませんが。

> う〜ん。確かにその通りですね。
> そう言われると、エゴ以外の何ものでもありませんね…。
> 自分ではエゴって気づきにくいな…。
怒りや欲は分かりやすい悪感情なんですけどね。
エゴは無知に分類される悪感情ですが、無知は分かりにくいんですよ。

> 完全にとまでは思いませんが、どちらかは苦労しなくて(苦しまなくて)、どちらかは苦労する。だから少しでも苦労しない苦しまなくて済む方を選びたい!
> どっちも苦労するならどっちでもいいってなってしまいます。ある意味その方が気持ちは楽ですが。
この世に苦しみは2種類あります。
ただの苦しみと、問題や苦しみを解消するための労苦です。
痩せるためにはダイエットしなければなりません。好きなものを好きなように食べるのは楽しいことですが、その代わり痩せることは諦めないといけません。ダイエットをするのは大変なことですが、上手くいけばスマートな身体が手に入ります。
受験に合格するためには勉強しなければなりません。勉強せず好きなように遊ぶのた楽しいことですが、その代わり受験は諦めないといけません。勉強は大変なことですが、上手くいけば受験で合格できます。
ダイエットと飽食、勉強と怠慢、どちらも苦しみを伴うんですが、苦しみの質が違うんですよ。
ダイエットや勉強は大変だけれど、上手くいけば問題を解決し、大きな喜びが手に入ります。
飽食や怠慢はつかの間の楽しみを得ることが出来ますが、太ったままですし、受験に落ちたりしてそれはそれで苦しみです。
どっちを選ぶかですね。
   メンテ
No.45に対する返信 ( No.47 )
日時: 2020/07/28 23:16 (home)
名前: ボノ

> いますね。単純に気に入らないとか、イジメたいからとかね。
> この世は基本、弱肉強食ですよ。

公平だの平等だの言いますが、弱に気強食というのは逃れられないことなんですかね。



> 多くの人と仲良くしたいのは当然ですが、全ての人に好かれるのは不可能ですよ。
> 正解に迷ったときのための道徳ですよ。

なるほど。
そこで道徳なんですね。たしかに人の数だけ価値観や正しいことは違うけど、道徳は1つですもんね。



> 基本的に道徳に従うことですが、若干の軌道修正が必要ですよ。
> 人にプレゼントする時、多くの場合喜ばれますが、ダイエットしている人にケーキをプレゼントするのは微妙ですよね、悪意はなくても。
> また、不良グループに気に入られたいから、道徳に反して自分も一緒に悪さをするなんて言うのはナンセンスです。
> まとめると、
> @基本的に道徳に従うだけだが、若干の軌道修正は必要。
> A悪い人に気に入るため、自分まで悪いことをする必要はない。

そういうことなんですね。
自分まで悪いことしたらその相手には気に入られるかも知れませんが、逆にそんな自分を嫌う人も出てきますよね。
それなら、本当に好かれたい人にだけ好かれればいい。


> この世に、間違ったことを言う人なんていくらでもいますよ。

間違ってることと分かっていても、言われた側はなんでそんなこと言われなきゃいけないんだと心がざわついてしまいます。
間違てることを認めさせたい、間違ったこと言ったこと謝罪させたいって。



> 仏教は悪口・陰口・誹謗中傷・暴言・綺語を戒めてますからね。

嫌いな人の悪口も同じことでしょうか?
不倫した人のことを責めるのも同じことでしょうか?



> それ確かにあります。私はあまり他人を正すことに興味がないです。自分を正すので精一杯です。

他人に興味がないということではなく、正すことにという意味ですね。



> 仕事と健康問題でしょうか。それと自分の怒り、欲、無知が悩みの種です。

自分以外の他人や会社や世間や社会などに対して悩むってことはないってことでしょうか?


> 幸せはなにも仕事ばかりじゃないでしょう。

裕福で働かなくても生活できるなら良いですが、仕事しないと生活できないし、仕事に関わる時間は1日の大半、人生の大半を占めます。
となると、仕事次第で幸せになれるかどうかの影響は1番大きいのではないでしょうか。


> 良い人でなければいけない、迷惑をかけてはいけない、というのは同感です。
> ただ、テストや仕事でいい結果を出さなければいけない、というのは能力の問題ですね。

いけないというとそれを破ると失格というか落第者のような感覚を持っていたんですが、良い人でいた方がいいとか、迷惑かけない方がいいくらいの方がいいのかなって思います。
だって、良い人じゃない部分や悪気が無くても迷惑かけてしまうことなんていくらでもあるんですもん。


> > 仕事も向上心もってやらなければいけないと。自己満足したら人として終わり。途中で逃げ出したら終わりだと。
> 仕事で上を目指す人はその通りでしょう。

上を目指さないならそれは必要なことではないということ?
そもそも、上を目指さなくても良い選択肢もあるんですね。
社会人としてプロとして、それはあってはならないことだと皆が想ってることだと思ってました。じゃなければ、面接で雇ってくれるところもないでしょうし。


> 向上心は大変結構ですが、能力には個人差がありますから。
> 別に一流のプロフェッショナルになれなくても、そこそこに仕事をして生きることも出来るんですよ。

そこそこでもいいんですね。
やるからには1流を目指さなければいけないわけではなく。
だから、自分も調理人として常に上を目指さなければいけないと教えられてきたし、そうでなければこの仕事をする資格がないんだなと思ってました。
でも、実際常に上目指して努力できてるわけでもないし、甘えてるな、手を抜いてるな、成長してないなって考えてしまいますね。


> ニーズには多様性があるということでしょう。
> 非常食なんて、味は二の次ぐらいで保存性が一番ですしね。

味も良い保存食が1番ですけどね。
でもそれをやるためにはそれ相応の勉強や努力が必要ってことですよね。


> 多分いないと思います。程度こそ差はありますが、善い部分も、悪い部分もあるのが人ですから。

そうですか〜。
でもたしかに、100%悪い人間はいないんでしょうね。
戦争を起こす人だって何かを守りたくてそうしてるんでしょうし。


> > どうしてそこまで冷静でいられるんでしょうか。
> 現実は元々酷い世界なんですよ。

それが前提になってるからなんですね。
たしかに理想の平等で平和で争いごとのない世界が前提だったら、絶望しかなくなってしまうかも。



> 私の感覚ですが、賢い人と悪い人はピラミッド構造ですよ。
> 底辺の数多い愚かな人と、頂点の僅かな賢い人。

そういうことですか。


> 行をジャッジしたいならいつだって自分です。
> 人の悪い行動を見たら、自分はそうしないように戒めるだけ。
> 仮に人が悪い行動をしても同情すべき余地はないかを探す。

なるほど〜。
マナー悪い人がいたらなんて嫌な奴なんだ!と腹が立ちますが、そこで自分
はそうしないようにしようと戒めるだけなんですね。
そういう感覚なんですね。



> 悟りに達するのは非常に難しいチャレンジですが、これぐらいに達するのはそんなに難しくないと思いますよ。

そうなんですね!
やってみる価値はありそうですね。



そういうこと。それに満点を目指すかどうかは人それぞれ。

そうか〜。
みな誰しもが満点目指してるわけじゃないんですね。
仕事だって完璧な100点を目指してる人ばかりではないんですね。
でも、お店とかであればそういう人のお店はつぶれてしまいそうですが。



失礼ながら、決心が甘いです。
教えを守ろうとする決意が強ければ、人のふるまいなんて気にならないはず。

そうですか〜。気になって仕方がないです。決心が甘いということですか。


怒りや欲は分かりやすい悪感情なんですけどね。
エゴは無知に分類される悪感情ですが、無知は分かりにくいんですよ。

無知は自分では気づきにくいですよね。そもそも、これって人に言われなきゃわからないことなんでしょうか?



この世に苦しみは2種類あります。
ただの苦しみと、問題や苦しみを解消するための労苦です。
痩せるためにはダイエットしなければなりません。好きなものを好きなように食べるのは楽しいことですが、その代わり痩せることは諦めないといけません。ダイエットをするのは大変なことですが、上手くいけばスマートな身体が手に入ります。
受験に合格するためには勉強しなければなりません。勉強せず好きなように遊ぶのた楽しいことですが、その代わり受験は諦めないといけません。勉強は大変なことですが、上手くいけば受験で合格できます。
ダイエットと飽食、勉強と怠慢、どちらも苦しみを伴うんですが、苦しみの質が違うんですよ。
ダイエットや勉強は大変だけれど、上手くいけば問題を解決し、大きな喜びが手に入ります。
飽食や怠慢はつかの間の楽しみを得ることが出来ますが、太ったままですし、受験に落ちたりしてそれはそれで苦しみです。
どっちを選ぶかですね。

なるほど。
今悩みの種である例の活動で言えば、続けることで精神的な負担は増えます。でも、続けることで周りとは良好な関係を維持できるかもしれません。
逆に断れば活動の負担はなくなります。でも、断ったことで上司の評価に影響したり、残ったメンバーから白い目で見られるかもしれません。
どちらを選んでも苦しみはある。
どっちの苦しみがマシか?ってことですね。



話は変わりますが、筋トレを続けてるという話をしましたが、以前は懸垂が1回しかできなかったのに少しずつできる回数が増えたんです!
さらに、周りからずいぶんすっきりしたね!と言われるようにもなり、見た目を少し変化が出てきたみたいです。自分ではあまり自覚ないんですが。
でも成果が見えてくると無駄ではなかったって思えるし、ちょっと楽しくなってきてしまいました。これからどう変化していくのか。
身体を鍛えることが1番わかりやすし始めやすいとかゆがもさんに以前言われたことがあるんですが、やっと筋トレ(ダイエット)が続けられそうです。
食事もたんぱく質メインで、揚げ物もすすんでは食べなくなっちゃいましたね。
心だけでなく体の成長?も嬉しいものですね!
   メンテ
No.47に対する返信 ( No.48 )
日時: 2020/07/29 13:28 (vectant)
名前: かゆがも

> 公平だの平等だの言いますが、弱に気強食というのは逃れられないことなんですかね。
この世は弱肉強食ですが、我々が生きているのは人間社会でもありますからね。
ある程度の共存共栄は可能ですよ。

> そこで道徳なんですね。たしかに人の数だけ価値観や正しいことは違うけど、道徳は1つですもんね。
道徳は国や時代、民族が違っても共通ですからね。

> 自分まで悪いことしたらその相手には気に入られるかも知れませんが、逆にそんな自分を嫌う人も出てきますよね。
出てくるでしょうね。

> それなら、本当に好かれたい人にだけ好かれればいい。
同感です。

> 間違ってることと分かっていても、言われた側はなんでそんなこと言われなきゃいけないんだと心がざわついてしまいます。
気にしないという選択肢もあるんですよ。精神的な強さが必要ですが。

> 間違てることを認めさせたい、間違ったこと言ったこと謝罪させたいって。
私は人の間違いをいちいち治してあげるほど親切じゃないですね。
自分の間違いを治すので精一杯。

> 嫌いな人の悪口も同じことでしょうか?
誰に対してもです。

> 不倫した人のことを責めるのも同じことでしょうか?
相手が悪人だから、悪口や誹謗中傷をしても良い、とはなりません。
そもそも道徳を守らない悪人は、この世の理を分かっていない不幸な人ですからね、憐れんであげるべきなんですよ。

> 他人に興味がないということではなく、正すことにという意味ですね。
ハッキリ言って最大の関心事は自分のことです。

> 自分以外の他人や会社や世間や社会などに対して悩むってことはないってことでしょうか?
人間関係で悩むことはほとんどないですね。

> 裕福で働かなくても生活できるなら良いですが、仕事しないと生活できないし、仕事に関わる時間は1日の大半、人生の大半を占めます。
> となると、仕事次第で幸せになれるかどうかの影響は1番大きいのではないでしょうか。
同感ですね。自分に合った仕事、喜びを感じる仕事に就くのが一番だと思います。
ただ、そう上手くいかない人も沢山いると思いますよ。

> いけないというとそれを破ると失格というか落第者のような感覚を持っていた
あくまで、能力の話ですよ。人として失格、落第したわけじゃないですよ。

>良い人でいた方がいいとか、迷惑かけない方がいいくらいの方がいいのかなって思います。
善い人でいた方が良い、迷惑をかけない方が良い、というのは同感です。
自分の幸せを追求しますが、人の幸せを邪魔してはいけませんから。

> だって、良い人じゃない部分や悪気が無くても迷惑かけてしまうことなんていくらでもあるんですもん。
そのような時は謝罪してください。或いは他のことで借りを返すとかね。

> 上を目指さないならそれは必要なことではないということ?
> そもそも、上を目指さなくても良い選択肢もあるんですね。
程度問題でしょうね。どこまで上を目指すかは。

> 社会人としてプロとして、それはあってはならないことだと皆が想ってることだと思ってました。
ボノさんは世界一の調理師を目指しているんですか?

>じゃなければ、面接で雇ってくれるところもないでしょうし。
やる気はアピールしないとね。

> やるからには1流を目指さなければいけないわけではなく。
そして目指したい人は目指せばいいでしょう。

> だから、自分も調理人として常に上を目指さなければいけないと教えられてきたし、そうでなければこの仕事をする資格がないんだなと思ってました。
それは極論でしょう。

> でも、実際常に上目指して努力できてるわけでもないし、甘えてるな、手を抜いてるな、成長してないなって考えてしまいますね。
成長って急には出来ませんからね。少しずつ、一歩ずつ目指しては。

> 味も良い保存食が1番ですけどね。
> でもそれをやるためにはそれ相応の勉強や努力が必要ってことですよね。
ですね。

> でもたしかに、100%悪い人間はいないんでしょうね。
いないでしょうね。殺人鬼ですら、「誰か俺を止めてくれ!」と後悔の涙を流すことがあるんですから。

> 戦争を起こす人だって何かを守りたくてそうしてるんでしょうし。
戦争なんて、双方が自分こそ正しいと考えてるから起こるんでしょうよ。

> そういう感覚なんですね。
例えば車を運転していて、無理な車線変更をしてくる人が前に入って来たとするでしょう。
「なんて危険な運転をするんだ!」、「なんて失礼なんだ!」と怒るのは簡単です。
でもそうではなく、「自分はあんな危険な運転は止めよう」と自分を戒めたり、「あの人も急いでいるのかもしれないな」と相手の立場になって考えたり出来るんですよ。

> やってみる価値はありそうですね。
是非、お試しあれ^^

> みな誰しもが満点目指してるわけじゃないんですね。
そうですよww

> 仕事だって完璧な100点を目指してる人ばかりではないんですね。
私なんて100点とれたら御の字だと思いますが、80点だってなかなか立派だと思ってますよ。

> でも、お店とかであればそういう人のお店はつぶれてしまいそうですが。
需要と供給の問題でしょうね。

> そうですか〜。気になって仕方がないです。決心が甘いということですか。
或いは精神的にまだまだ未熟だからか。

> 無知は自分では気づきにくいですよね。そもそも、これって人に言われなきゃわからないことなんでしょうか?
仏教の勉強をしていると、だいぶ気がつくようになりますよ。

> 今悩みの種である例の活動で言えば、続けることで精神的な負担は増えます。でも、続けることで周りとは良好な関係を維持できるかもしれません。
> 逆に断れば活動の負担はなくなります。でも、断ったことで上司の評価に影響したり、残ったメンバーから白い目で見られるかもしれません。
> どちらを選んでも苦しみはある。
> どっちの苦しみがマシか?ってことですね。
Exactly!

> 話は変わりますが、筋トレを続けてるという話をしましたが、以前は懸垂が1回しかできなかったのに少しずつできる回数が増えたんです!
おお、素晴らしい^^

> さらに、周りからずいぶんすっきりしたね!と言われるようにもなり、見た目を少し変化が出てきたみたいです。自分ではあまり自覚ないんですが。
自分は鏡でほぼ毎日見てるから、気がつきにくいんですよ。

> でも成果が見えてくると無駄ではなかったって思えるし、ちょっと楽しくなってきてしまいました。これからどう変化していくのか。
楽しみですな^^

> 身体を鍛えることが1番わかりやすし始めやすいとかゆがもさんに以前言われたことがあるんですが、やっと筋トレ(ダイエット)が続けられそうです。
> 食事もたんぱく質メインで、揚げ物もすすんでは食べなくなっちゃいましたね。
> 心だけでなく体の成長?も嬉しいものですね!
心の成長ほどではありませんが、体の成長でも自信になりますしね。
それに体を鍛える時、体を操るのは心です。
家に帰って寝っ転がってTVを見るのではなく、ジムに行って鍛えようと決めるのは心ですからね。
   メンテ
No.48に対する返信 ( No.49 )
日時: 2020/07/29 18:06 (home)
名前: ボノ

> この世は弱肉強食ですが、我々が生きているのは人間社会でもありますからね。
> ある程度の共存共栄は可能ですよ。

ある程度ですね。
だったらできる限り強くなった方がいいですね。



> 道徳は国や時代、民族が違っても共通ですからね。

そうなんですね!



> 気にしないという選択肢もあるんですよ。精神的な強さが必要ですが。

気になんてしたくないし、気にしないようにいくら頑張っても気になってしまうし、それができれば苦労しないんですが…。でもそれはやっぱり簡単なことではないんですね。



> 私は人の間違いをいちいち治してあげるほど親切じゃないですね。
> 自分の間違いを治すので精一杯。

間違いを認めさせて謝罪させたいのは、自分が間違いだったと知らしめたし、間違いだったと恥ずかしい思いさせたい、痛い目に合わせたいって怒りの意味合いが強いでね。
決して親切心ではないです。
でも、結果的にこれは親切心と同じなのでしょうか?
だとしたらわざわざそんなことしたくないですね。


> > 嫌いな人の悪口も同じことでしょうか?
> 誰に対してもです。
誰もが嫌うような人でも悪口は同じなんですね。



> 相手が悪人だから、悪口や誹謗中傷をしても良い、とはなりません。
> そもそも道徳を守らない悪人は、この世の理を分かっていない不幸な人ですからね、憐れんであげるべきなんですよ。

そうなんですねー。
特に今の時代は有名人が何かトラブル起こしたりすると謝罪会見させたり、マスコミや周りからの誹謗中傷がすごいと思うんですけど、これらすべて決して正義で正しいことではないんですね。
不幸な人だなと憐れむのが道徳的に正しい姿ということでしょうか。



> > 他人に興味がないということではなく、正すことにという意味ですね。
> ハッキリ言って最大の関心事は自分のことです。

それは自分のことしか考えてない。自分さえ良ければいい。自分勝手。自己中心的。他人のためにやってることもすべては自分のため。
とは別なんですよね?


> 人間関係で悩むことはほとんどないですね。

え〜。そうなんですか!
周りの人がたまたまいい人ばかりだからということでもないですよね。
かゆがもさんだからこそ、悩まないでいられるってことなんでしょうね。
そのような境地に至ることは可能なんですね。
人の悩みの9割は人間関係という人もいるし、人間関係の悩みは一生だと思ってました。


> 同感ですね。自分に合った仕事、喜びを感じる仕事に就くのが一番だと思います。
> ただ、そう上手くいかない人も沢山いると思いますよ。

そういう人はみな不幸ってことではないですか?
仕事しなくても生きていける人は別かもしれませんが。



> あくまで、能力の話ですよ。人として失格、落第したわけじゃないですよ。

なるほど。たしかにそうですね。
でもやっぱりなぜか能力=人格という感覚は強くありますね。
能力が高い人は良くも悪くも強いですし。
でも中には仕事大してできないのに偉そうにしてる人もいますが。



> 善い人でいた方が良い、迷惑をかけない方が良い、というのは同感です。
> 自分の幸せを追求しますが、人の幸せを邪魔してはいけませんから。

人の幸せを邪魔するようなものだと、自分の幸せにもつながらないということでしょうか?
自分が幸せになるために、犠牲にしなければいけないこととか、誰かを不幸にしてしまうこととかはないのでしょうか?
例えば略奪愛とか。
不倫や浮気もそうですかね。でもこれらはバレた時は不幸になりますが。


> そのような時は謝罪してください。或いは他のことで借りを返すとかね。

完璧に迷惑かけないことが理想ですが、そうでなくてもそのような行いで許してもらえることはありますね。


> 程度問題でしょうね。どこまで上を目指すかは。

そうですか〜。
スポーツ選手や競技者は常に1番を目指してる世界だと思いますけど、そうではない仕事や生き方もあるんですね。


> ボノさんは世界一の調理師を目指しているんですか?

そんなことはありません。
でも向上心を持ってなければいけない仕事なんだと思います。
いや、でもこれは自分がその方が楽しいからとか成長できるからとか、先輩に叱られるからとか、よく考えてみたらこれはすべて自分の都合というか自分の場合の話!?



> > やるからには1流を目指さなければいけないわけではなく。
> そして目指したい人は目指せばいいでしょう。

目指したくない人は目指さなくても良い?
そこまで努力しなくても良い?
こんなこと話したら前の古株は怒鳴りつけてきそうですが…。
プロ失格だ!そんな覚悟ならやめてしまえ!って。



> 成長って急には出来ませんからね。少しずつ、一歩ずつ目指しては。

そういわれれば、自分でも少しずつでも成長できてるという実感はあります。でもとても満足できるようなレベルではないし、他でどこまで通用できるのかわかりませんが。もしかしたら、この年齢でこの程度かと笑われてしまうかも。



> いないでしょうね。殺人鬼ですら、「誰か俺を止めてくれ!」と後悔の涙を流すことがあるんですから。

そうなんですね。



> 戦争なんて、双方が自分こそ正しいと考えてるから起こるんでしょうよ。

ヒーロー番組みたいにどちらかが正義で悪ということではないですもんね。




> 例えば車を運転していて、無理な車線変更をしてくる人が前に入って来たとするでしょう。
> 「なんて危険な運転をするんだ!」、「なんて失礼なんだ!」と怒るのは簡単です。
> でもそうではなく、「自分はあんな危険な運転は止めよう」と自分を戒めたり、「あの人も急いでいるのかもしれないな」と相手の立場になって考えたり出来るんですよ。

そうですか〜。
例えば、遠く離れた場所で他の人が煽られてるのを見たらそう思える世湯はあるかもしれません。
ひどいドライバーだな〜。された側はかわいそう。なんであんなことするんだろうな〜ってどこか余裕がある。
でも、これが自分が直接煽られた場合。どういうつもりだ!!危ないじゃないか!事故になってケガや死んだらどうするんだ!と大騒ぎです。自分に直接被害が及んでるので。
なのに、自分はこうしないようにしよう〜、急いでるのかな?なんて呑気に冷静に考えられるでしょうか?
できるとしたら、自分が危険な状況であることを理解できてない(他人事だから余裕があるのと同じ感覚)からとしか思えないです。
理想はそうあれればいいですが。


> > みな誰しもが満点目指してるわけじゃないんですね。
> そうですよww

知らなかったですね〜。
目指してない人は故意にサボってるだけ、いい加減なだけだと軽蔑してました。
でも、最初から目指してないなら別におかしなことではないですよね。仕事がいい加減でも、本人は手を抜いてるつもりはなくこれで大丈夫だと思ってる可能性もあるってことですかね。
本来はもっとやるべきだけど面倒だからこれでいいやという感覚ではなく。



> 私なんて100点とれたら御の字だと思いますが、80点だってなかなか立派だと思ってますよ。

そうですか〜。
例えば、後輩や部下が80点の仕事してたらどう思いますか?
立派だな!と褒めて終わりでしょうか?


> 仏教の勉強をしていると、だいぶ気がつくようになりますよ。

そうなんですか!?
誰かが教えてくれたわけではなく、無知であることを自分で気づくことができるようになるんですね!!
でも、当然勉強が必要なわけで、自然と勝手に気づくってことではないですよね。




> Exactly!
そういうことなんですね〜。


> 自分は鏡でほぼ毎日見てるから、気がつきにくいんですよ。

ですよね!
なんとなく痩せたかな?という感じはしますが、勘違いかなとも思えてしまうし、実感が分かりにくいんですよね。でも成果は確実に出てるようです。


> 心の成長ほどではありませんが、体の成長でも自信になりますしね。
> それに体を鍛える時、体を操るのは心です。
> 家に帰って寝っ転がってTVを見るのではなく、ジムに行って鍛えようと決めるのは心ですからね。

なるほど。心も少しは成長なり鍛えられてるということでしょうか。
   メンテ
No.49に対する返信 ( No.50 )
日時: 2020/07/30 15:51 (ocn)
名前: かゆがも

> だったらできる限り強くなった方がいいですね。
同感ですね。強い方が生き残るには便利ですから。

> 気になんてしたくないし、気にしないようにいくら頑張っても気になってしまうし、それができれば苦労しないんですが…。でもそれはやっぱり簡単なことではないんですね。
肉体的にではなく、精神的に強くなることですね。簡単ではありませんが、やり甲斐のあることです。

> 間違いを認めさせて謝罪させたいのは、自分が間違いだったと知らしめたし、間違いだったと恥ずかしい思いさせたい、痛い目に合わせたいって怒りの意味合いが強いでね。
なるほど。

> 決して親切心ではないです。
> でも、結果的にこれは親切心と同じなのでしょうか?
もし、ボノさんが心配や同情、労わりから他人の過ちを教えてあげたい、正してあげたいというのならそれは親切心、善行為なんですよ。
しかし、ボノさんが怒りから、他人の過ちを責めたいだけなら、悪行為です。

> 誰もが嫌うような人でも悪口は同じなんですね。
その通りです。

> 特に今の時代は有名人が何かトラブル起こしたりすると謝罪会見させたり、マスコミや周りからの誹謗中傷がすごいと思うんですけど、これらすべて決して正義で正しいことではないんですね。
人は他人の過ちを責めるのが好きですからね。もちろん、悪行為です。
自分たちは正義のためと思っている人もいるでしょうね。

> 不幸な人だなと憐れむのが道徳的に正しい姿ということでしょうか。
たとえば自分たちだって、何時、同じような過ちをしないとも限らないんですよ。
悟っていない我々は、ちょっとした悪感情で悪行為を働いてしまうんです。
ですから、生きていくうえで悪感情を起こさないよう、悪行為をしないよう、注意が必要です。

> それは自分のことしか考えてない。自分さえ良ければいい。自分勝手。自己中心的。他人のためにやってることもすべては自分のため。
> とは別なんですよね?
私の考えとしては、
@自分が幸せになるのが一番大事。
Aそのためには家族や友人、周りの人たちも幸せになることが大切。
Bその周りの人達にも各々の大切な人たちがいる。
Cつまり、全ての人が幸せになることが望ましい。
D仏教的には人のみならず、全生命の幸せを願うべき、
となります。

> 周りの人がたまたまいい人ばかりだからということでもないですよね。
私と気が合わない人もいるでしょうし、私を嫌っている人もいるでしょう。

> かゆがもさんだからこそ、悩まないでいられるってことなんでしょうね。
> そのような境地に至ることは可能なんですね。
> 人の悩みの9割は人間関係という人もいるし、人間関係の悩みは一生だと思ってました。
いや、この程度の悩みなら悟らなくても解決しますよ。

> そういう人はみな不幸ってことではないですか?
自分の望んだ仕事、喜びを感じる仕事に就けなくても、それでも自分の幸せを諦めないことが大切だと思います。

> 仕事しなくても生きていける人は別かもしれませんが。
それはそれで別の苦しみがあることでしょう。

> でもやっぱりなぜか能力=人格という感覚は強くありますね。
例えば、頭が良いはずの有名大学の教授が痴漢で捕まることもありますし、
一流スポーツ選手が浮気で人気を堕とすこともあります。
高い能力=高潔な人格ではないんですよ。
仏典では頭が悪い人、しかし心は綺麗な人が悟った例もあります。
ただ、立派な人格者が高い能力を持っている例は多いように思います。
立派な人格者は間違いなく努力家ですから。

> 能力が高い人は良くも悪くも強いですし。
能力はね。人格とは別です。

> でも中には仕事大してできないのに偉そうにしてる人もいますが。
それは能力もダメ、人格もダメ、ということですな(;^ω^)

> 人の幸せを邪魔するようなものだと、自分の幸せにもつながらないということでしょうか?
その通りです。

> 自分が幸せになるために、犠牲にしなければいけないこととか、誰かを不幸にしてしまうこととかはないのでしょうか?
例えば受験勉強なんか挙げられますね。
大学に合格したい、しかし、自分が合格すれば誰か他の人が落ちてしまう。
でも自分だって合格したいですし、これは正々堂々、成績で決めるしかないでしょう。
受験者は落ちることも承知の上で受験するんですから、恨みっこなしです。

> 例えば略奪愛とか。
> 不倫や浮気もそうですかね。でもこれらはバレた時は不幸になりますが。
キチンと現在の交際・婚姻関係を解消して、それからお付き合いすれば不倫にも浮気にもなりません。

> 完璧に迷惑かけないことが理想ですが、そうでなくてもそのような行いで許してもらえることはありますね。
生きていく上で、全く過ちを犯さないことは不可能ですからね。
そもそも、生命は他の生命を食らって生きながらえているんです。
生きることは罪深いことでもあるんですよ。

> スポーツ選手や競技者は常に1番を目指してる世界だと思いますけど、そうではない仕事や生き方もあるんですね。
一番、トップになれたらそりゃ嬉しいでしょうけどねww
でもそんな喜びも一時的なもので、いつかは一番・トップを明け渡すことになります。
それにトップになれない人だって、他の道で幸せを模索する必要があるんですよ。

> でも向上心を持ってなければいけない仕事なんだと思います。
> いや、でもこれは自分がその方が楽しいからとか成長できるからとか、先輩に叱られるからとか、よく考えてみたらこれはすべて自分の都合というか自分の場合の話!?
ボノさんは調理師の仕事に誇りを持っているんでしょう。
それはそれで素晴らしいことですが、農協でいつも決められたとおりにおにぎりを握るおばちゃんや、屋台で普通に焼きそばを作るおっさんだっているんですよ。

> 目指したくない人は目指さなくても良い?
> そこまで努力しなくても良い?
人は不自由な存在ですが、ある程度自由なんですよ。

> こんなこと話したら前の古株は怒鳴りつけてきそうですが…。
> プロ失格だ!そんな覚悟ならやめてしまえ!って。
その古株も仕事に誇りを持っているのでしょう。
そして自分の考えこそが正しいと、錯覚しているのでしょう。

> そういわれれば、自分でも少しずつでも成長できてるという実感はあります。でもとても満足できるようなレベルではないし、他でどこまで通用できるのかわかりませんが。もしかしたら、この年齢でこの程度かと笑われてしまうかも。
人の成長のスピードには大きな差があります。差があるのが当たり前なんですよ。

> ヒーロー番組みたいにどちらかが正義で悪ということではないですもんね。
あれは架空のお話ですしね。
それに面白いことに、ヒーロー番組の悪役にだって何らかのお題目があるもんですよ。

> 例えば、遠く離れた場所で他の人が煽られてるのを見たらそう思える世湯はあるかもしれません。
> ひどいドライバーだな〜。された側はかわいそう。なんであんなことするんだろうな〜ってどこか余裕がある。
> でも、これが自分が直接煽られた場合。どういうつもりだ!!危ないじゃないか!事故になってケガや死んだらどうするんだ!と大騒ぎです。自分に直接被害が及んでるので。
> なのに、自分はこうしないようにしよう〜、急いでるのかな?なんて呑気に冷静に考えられるでしょうか?
そこは人それぞれでしょうね。精神力の強さには個人差が大きいですから。

> できるとしたら、自分が危険な状況であることを理解できてない(他人事だから余裕があるのと同じ感覚)からとしか思えないです。
> 理想はそうあれればいいですが。
恐らく、精神的に強い人は自分のことを客観視し、冷静に見ることが出来るのでしょう。
そういえば、仏教の修業の第一歩も自分を客観視することですしね。

> 知らなかったですね〜。
一つ賢くなりましたね^^

> 目指してない人は故意にサボってるだけ、いい加減なだけだと軽蔑してました。
> でも、最初から目指してないなら別におかしなことではないですよね。仕事がいい加減でも、本人は手を抜いてるつもりはなくこれで大丈夫だと思ってる可能性もあるってことですかね。
> 本来はもっとやるべきだけど面倒だからこれでいいやという感覚ではなく。
どのレベルの仕事をするかは人それぞれですから。
商用レベルに達していない人は解雇されるでしょう。

> 例えば、後輩や部下が80点の仕事してたらどう思いますか?
> 立派だな!と褒めて終わりでしょうか?
私は直接言うの苦手だなあww
飲み会の時に功績を労ったりしますけどね。

> 誰かが教えてくれたわけではなく、無知であることを自分で気づくことができるようになるんですね!!
> でも、当然勉強が必要なわけで、自然と勝手に気づくってことではないですよね。
仏教の勉強も必要ですが、本当に必要なのは修行なんですよ。
仏教は実践の宗教です。

> なんとなく痩せたかな?という感じはしますが、勘違いかなとも思えてしまうし、実感が分かりにくいんですよね。でも成果は確実に出てるようです。
主観に頼るより、体脂肪率でも測定した方が確実ですねww

> なるほど。心も少しは成長なり鍛えられてるということでしょうか。
心・精神は忍耐によって鍛えられます。
ですから、仕事だろうが、勉強だろうが、スポーツだろうが、人間関係だろうが、頑張っていたら少しずつ成長するんですよ。
ただし、本当に少しずつです。
仏教では瞑想修業をしますが、なぜならそれが最高の忍耐を必要とするからです、つまり、一番成果を望める、成長が早いという訳で。
それでも悟るのは容易ではありませんが、人間関係に悩まなくなるぐらいはそんなに時間はかからないわけです。
長老の話では早い人なら2週間ぐらいから変化を実感できるそうですよ。
事実、私もそうでした。
   メンテ
No.50に対する返信 ( No.51 )
日時: 2020/07/30 21:24 (home)
名前: ボノ

> 肉体的にではなく、精神的に強くなることですね。簡単ではありませんが、やり甲斐のあることです。

不可能ではないってことですよね。ましてよくやりがちな他人を変えようとすることよりも。


> もし、ボノさんが心配や同情、労わりから他人の過ちを教えてあげたい、正してあげたいというのならそれは親切心、善行為なんですよ。
> しかし、ボノさんが怒りから、他人の過ちを責めたいだけなら、悪行為です。

さすがに嫌な人のために親切にしたい、過ちを正してあげたいとまで思わないしそんな余裕はないですね〜。
仕事でも何も言われなくなったら終わりだぞとはよく言われてましたが、それも期待してなければわざわざ言わないってことなんでしょうね。


> 人は他人の過ちを責めるのが好きですからね。もちろん、悪行為です。
> 自分たちは正義のためと思っている人もいるでしょうね。

そもそも、人は他人を責めるのが好きなんですね!好きで責めてるんですね。
それだったら納得です。なぜこんなに責めるんだろうと疑問だったので。
でも、他人を責めることで、きっとそれは自分自身にも返ってくるんでしょうね。


> たとえば自分たちだって、何時、同じような過ちをしないとも限らないんですよ。
> 悟っていない我々は、ちょっとした悪感情で悪行為を働いてしまうんです。
> ですから、生きていくうえで悪感情を起こさないよう、悪行為をしないよう、注意が必要です。

それは自分自身の幸せのためにってことですかね。



> 私の考えとしては、
> @自分が幸せになるのが一番大事。
> Aそのためには家族や友人、周りの人たちも幸せになることが大切。
> Bその周りの人達にも各々の大切な人たちがいる。
> Cつまり、全ての人が幸せになることが望ましい。
> D仏教的には人のみならず、全生命の幸せを願うべき、
> となります。

きれいごとのように聞こえてしまいますが、でもすべてはつながってるんですね。



> 私と気が合わない人もいるでしょうし、私を嫌っている人もいるでしょう。

それでも問題はないしストレスにもなってないんですね!
それは、かゆがもさん自身は道徳的には間違ったことしてないと断言できるから、それだけ自分に自信があるからってことでしょうか?
いくら周りは嫌っていても。



> いや、この程度の悩みなら悟らなくても解決しますよ。

そうですか〜。
自分にとっては最大の悩みでしたね。
学校での人間関係もそうだったし、社会人になってもどの会社行ってもその悩みは尽きなかったです。さらにいえば、外出れば色々な人がいるわけで、そこで不快な思いすることもたくさんあります。
知ってる人に限らず不特定多数。人がいる場所ならどこでも。
良い人ばかりならそんな悩みなくなるんでしょうけど。



> 自分の望んだ仕事、喜びを感じる仕事に就けなくても、それでも自分の幸せを諦めないことが大切だと思います。

そうなんですね。


> それはそれで別の苦しみがあることでしょう。

そういうことですか。



> 例えば、頭が良いはずの有名大学の教授が痴漢で捕まることもありますし、
> 一流スポーツ選手が浮気で人気を堕とすこともあります。
> 高い能力=高潔な人格ではないんですよ。
> 仏典では頭が悪い人、しかし心は綺麗な人が悟った例もあります。
> ただ、立派な人格者が高い能力を持っている例は多いように思います。
> 立派な人格者は間違いなく努力家ですから。

たしかに。
そういわれるとそうですね。完璧な人なんていませんね。



> 例えば受験勉強なんか挙げられますね。
> 大学に合格したい、しかし、自分が合格すれば誰か他の人が落ちてしまう。
> でも自分だって合格したいですし、これは正々堂々、成績で決めるしかないでしょう。
> 受験者は落ちることも承知の上で受験するんですから、恨みっこなしです。

そういうことですか。勝負事は必ず勝者と敗者に分かれますしね。


> 生きていく上で、全く過ちを犯さないことは不可能ですからね。
> そもそも、生命は他の生命を食らって生きながらえているんです。
> 生きることは罪深いことでもあるんですよ。

なるほど〜。


> 一番、トップになれたらそりゃ嬉しいでしょうけどねww
> でもそんな喜びも一時的なもので、いつかは一番・トップを明け渡すことになります。
> それにトップになれない人だって、他の道で幸せを模索する必要があるんですよ。

1番じゃなくても良いってことですね。目指すことで成長できるのは良いこともかもしれませんが。



> ボノさんは調理師の仕事に誇りを持っているんでしょう。
> それはそれで素晴らしいことですが、農協でいつも決められたとおりにおにぎりを握るおばちゃんや、屋台で普通に焼きそばを作るおっさんだっているんですよ。

それでも誰にも文句言われない。それでも売り上げがあって生活できるなら良いですけどね。



> > そこまで努力しなくても良い?
> 人は不自由な存在ですが、ある程度自由なんですよ。

そういう自由もあるんですね。


> その古株も仕事に誇りを持っているのでしょう。
> そして自分の考えこそが正しいと、錯覚しているのでしょう。

誇りは持ってたと思います。適当にいい加減に仕事してたとは思いませんから。
でも調理人はみなそうでなければやる資格がない、みあそうでなければいけないという訳ではないんですね。
そう考えると、今の職場もぬるいなって幻滅することがよくありますが、でもそんなに幻滅することでもないのかも?って思えてくるようになりました。
だからといって、自分はそのレベルに収まりたいとは思いません。でも周りの人はそれでもいいって思っても良いってことですかね?
そんな周りの人を赦してしまうと、自分まで同じレベルになりそうなので。


> 人の成長のスピードには大きな差があります。差があるのが当たり前なんですよ。

それを理解してくれる先輩や上司や職場なら良いですが、そんな職場今まで出会ったことないですね。
初心者でも丁寧に教えますという求人でも、いざ入ってみたら全然そんなことない。



> そこは人それぞれでしょうね。精神力の強さには個人差が大きいですから。

かゆがもさんなら、同じ場面にあっても冷静にそのように思えるってことでしょうか。



> 恐らく、精神的に強い人は自分のことを客観視し、冷静に見ることが出来るのでしょう。
> そういえば、仏教の修業の第一歩も自分を客観視することですしね。

自分を客観視する。これはカウンセリングでも良く言われてましたね。
怒りのコントロールも怒ってる自分を客観視することで鎮めるって話もありますもんね。


> どのレベルの仕事をするかは人それぞれですから。
> 商用レベルに達していない人は解雇されるでしょう。

上にバレないようにサボってる人は解雇されませんよね。自分が今までいたパワハラしてる人も解雇されたことは1度もありません。そもそも、上の人は知らないでしょうし。
解雇されるのは公にしたり、ビデオで証拠取って上に見せたり、よほどのことがない限りないのかなと。
ということは、ある程度良い加減に仕事しても全く問題ないってことでしょうか。
でも、飲食店だと売り上げにすぐ直結しそうな気もしますが。



> 私は直接言うの苦手だなあww
> 飲み会の時に功績を労ったりしますけどね。

80点で満足するなというようなことは言わないんですね。



> 仏教の勉強も必要ですが、本当に必要なのは修行なんですよ。
> 仏教は実践の宗教です。

そうなんですね。




> 心・精神は忍耐によって鍛えられます。
> ですから、仕事だろうが、勉強だろうが、スポーツだろうが、人間関係だろうが、頑張っていたら少しずつ成長するんですよ。
> ただし、本当に少しずつです。
> 仏教では瞑想修業をしますが、なぜならそれが最高の忍耐を必要とするからです、つまり、一番成果を望める、成長が早いという訳で。
> それでも悟るのは容易ではありませんが、人間関係に悩まなくなるぐらいはそんなに時間はかからないわけです。
> 長老の話では早い人なら2週間ぐらいから変化を実感できるそうですよ。
> 事実、私もそうでした。

そうなんですね!!
瞑想修行ですか〜。
   メンテ
No.51に対する返信 ( No.52 )
日時: 2020/07/31 13:26 (vectant)
名前: かゆがも

> 不可能ではないってことですよね。ましてよくやりがちな他人を変えようとすることよりも。
仰る通りです。

> さすがに嫌な人のために親切にしたい、過ちを正してあげたいとまで思わないしそんな余裕はないですね〜。
かなりレベルの高い人じゃないと難しいでしょうね。

> 仕事でも何も言われなくなったら終わりだぞとはよく言われてましたが、それも期待してなければわざわざ言わないってことなんでしょうね。
つまり、見捨てられたり、呆れられたら、先輩や上司も注意しなくなると言うことでしょう。

> そもそも、人は他人を責めるのが好きなんですね!好きで責めてるんですね。
> それだったら納得です。なぜこんなに責めるんだろうと疑問だったので。
他人を責めるのが好き、他人の過ちを指摘するのが好きなのも自我(エゴ)や怒りのせいでしょう。

> でも、他人を責めることで、きっとそれは自分自身にも返ってくるんでしょうね。
でしょうね。

> それは自分自身の幸せのためにってことですかね。
自分の幸せのためです。
人を赦すことは自分の成長にもなりますし、他も救われますしね。

> きれいごとのように聞こえてしまいますが、でもすべてはつながってるんですね。
綺麗ごとどころか、仏教の目的は全てを超越することですしね。
道徳はその土台になるんですよ。

> それでも問題はないしストレスにもなってないんですね!
> それは、かゆがもさん自身は道徳的には間違ったことしてないと断言できるから、それだけ自分に自信があるからってことでしょうか?
> いくら周りは嫌っていても。
別に私は皆に好かれるような人気者じゃありませんよ。

> 自分にとっては最大の悩みでしたね。
> 学校での人間関係もそうだったし、社会人になってもどの会社行ってもその悩みは尽きなかったです。さらにいえば、外出れば色々な人がいるわけで、そこで不快な思いすることもたくさんあります。
> 知ってる人に限らず不特定多数。人がいる場所ならどこでも。
> 良い人ばかりならそんな悩みなくなるんでしょうけど。
善い人ばかりならそれは素晴らしいことですが、恐らく無理でしょう。
自分が成長する方が、強くなる方が確実ですし、努力次第で可能です。

> そういうことですか。勝負事は必ず勝者と敗者に分かれますしね。
でも勝負に敗れたって他の方法で幸せを目指せばいいんですよ。
私も高校受験や大学受験で失敗を経験してますが、今でもしぶとく生きてますよww

> 1番じゃなくても良いってことですね。目指すことで成長できるのは良いこともかもしれませんが。
努力の末、受験に落ちても、試合に負けても、仕事に失敗しても、成長はしてるんですよ。
もちろん、合格したいし、勝ちたいし、成功したいですけどね。
でも、 受験に落ちても、試合に負けても、仕事に失敗しても、忍耐の過程で身に付いた根性、精神的な強さは誰にも奪えない、宝物です。

> それでも誰にも文句言われない。それでも売り上げがあって生活できるなら良いですけどね。
そういう人もいるわけです。

> そういう自由もあるんですね。
道徳さえ守っていれば、ある程度は自由です。

> でも調理人はみなそうでなければやる資格がない、みあそうでなければいけないという訳ではないんですね。
その通りですね。

> そう考えると、今の職場もぬるいなって幻滅することがよくありますが、でもそんなに幻滅することでもないのかも?って思えてくるようになりました。
> だからといって、自分はそのレベルに収まりたいとは思いません。でも周りの人はそれでもいいって思っても良いってことですかね?
そうだと思いますよ。

> そんな周りの人を赦してしまうと、自分まで同じレベルになりそうなので。
ボノさんは自分で上を目指せばいいと思いますよ。

> それを理解してくれる先輩や上司や職場なら良いですが、そんな職場今まで出会ったことないですね。
人は周囲と比べますからね。でも真理じゃないです。相対的な価値観です。

> かゆがもさんなら、同じ場面にあっても冷静にそのように思えるってことでしょうか。
いや、私も怒りが込み上げてきますよww
でも自分の怒りを確認し、自分の感情そのものが悪いのだと認識してます。

> 自分を客観視する。これはカウンセリングでも良く言われてましたね。
> 怒りのコントロールも怒ってる自分を客観視することで鎮めるって話もありますもんね。
どちらかというと、最近は西洋医学の方が仏教に注目してるんですよ。

> 上にバレないようにサボってる人は解雇されませんよね。
いつかバレルかもね。周囲に迷惑をかけていたら周りからも嫌われるでしょう。

>自分が今までいたパワハラしてる人も解雇されたことは1度もありません。
それはボノさんの身の回りだけの話でしょう。

>そもそも、上の人は知らないでしょうし。
そりゃあ、誰かが報告しないとね。

> 解雇されるのは公にしたり、ビデオで証拠取って上に見せたり、よほどのことがない限りないのかなと。
私なら証拠を押さえて対決しますね。

> ということは、ある程度良い加減に仕事しても全く問題ないってことでしょうか。
許容範囲なら、ということでは。

> でも、飲食店だと売り上げにすぐ直結しそうな気もしますが。
それだと経営陣がチェックしそうですね。

> 80点で満足するなというようなことは言わないんですね。
私の部下はそれなりに出来る人なので、私が言う必要はないです。
時々、助言するだけで充分。

> 瞑想修行ですか〜。
今、世界的に流行ってますよww
ボノさんもレッツ瞑想!
   メンテ
No.52に対する返信 ( No.53 )
日時: 2020/07/31 22:22 (home)
名前: ボノ

> > さすがに嫌な人のために親切にしたい、過ちを正してあげたいとまで思わないしそんな余裕はないですね〜。
> かなりレベルの高い人じゃないと難しいでしょうね。

他人をなんとかしたい。こうあるべきだ!と求める行為も、レベルの高い人がやるようなことってことですかね。



> つまり、見捨てられたり、呆れられたら、先輩や上司も注意しなくなると言うことでしょう。

今の職場は特に仕事ができる人や絶対的なリーダータイプがいるわけでもないので、技術的なことで何か文句を言われることはほとんどないんですが、自分の至らないところを指摘してもらえないので、物足りないというか、成長のきっかけをもらえないというか、色々と指摘されるのもありがたいことだったんだなって今更ながらに思います。


> 他人を責めるのが好き、他人の過ちを指摘するのが好きなのも自我(エゴ)や怒りのせいでしょう。

そうなんですね〜。
他人を責めることで自分を正当化したり守ろうとする人もいますよね。


> > でも、他人を責めることで、きっとそれは自分自身にも返ってくるんでしょうね。
> でしょうね。

逆に良いことすれば同じように返ってくるかもしれませんね。直接でなくても、他人に対して良かったりイライラしたり、負の感情ばかり持てばその分自分も苦しくなるのかも。



> 自分の幸せのためです。
> 人を赦すことは自分の成長にもなりますし、他も救われますしね。

人を赦すって難しいことでもありますよね?
怒ることは簡単ですが。


> 別に私は皆に好かれるような人気者じゃありませんよ。

でも、人から好かれたいとか、嫌われたくないという気持ちはありますよね?



> 善い人ばかりならそれは素晴らしいことですが、恐らく無理でしょう。
> 自分が成長する方が、強くなる方が確実ですし、努力次第で可能です。

そうですね。
理想ばかり追い求めるのはやめることにします。それはある意味、現実や自分が成長することを避けてるとも言えますしね。



> でも勝負に敗れたって他の方法で幸せを目指せばいいんですよ。
> 私も高校受験や大学受験で失敗を経験してますが、今でもしぶとく生きてますよww

勝てば良くて負ければダメ。そう単純ではないってことですね。



> 努力の末、受験に落ちても、試合に負けても、仕事に失敗しても、成長はしてるんですよ。
> もちろん、合格したいし、勝ちたいし、成功したいですけどね。
> でも、 受験に落ちても、試合に負けても、仕事に失敗しても、忍耐の過程で身に付いた根性、精神的な強さは誰にも奪えない、宝物です。

そうですね。
これまでも転職をたくさんしてきてしまいましたけど、それまでにやってきた経験は自分が頑張って生きてきた宝物になってます。
逆に、負けるのは怖くて、傷つくのが怖くて勝負すらしない、最初からあきらめたようなことは成長はないし、後悔だけ残ってますね。


> > そう考えると、今の職場もぬるいなって幻滅することがよくありますが、でもそんなに幻滅することでもないのかも?って思えてくるようになりました。
> > だからといって、自分はそのレベルに収まりたいとは思いません。でも周りの人はそれでもいいって思っても良いってことですかね?
> そうだと思いますよ。

そうなんですね〜。
自分は同じようにはなりたくないですが、でも周りは周りで別に間違ったことしてるわけではないんですね。こちらが責める立場でもない。



> ボノさんは自分で上を目指せばいいと思いますよ。

周りを巻き込む必要はないんですね。理想はみな同じように意識が高くて、お互い切磋琢磨できる関係であれば成長もできると思うんですが。


> いや、私も怒りが込み上げてきますよww
> でも自分の怒りを確認し、自分の感情そのものが悪いのだと認識してます。

では、怒りがこみあげてその怒りに任せて発言なり行動してしまうことはないってことでしょうか?


> どちらかというと、最近は西洋医学の方が仏教に注目してるんですよ。

そうなんですね!



> > 瞑想修行ですか〜。
> 今、世界的に流行ってますよww
> ボノさんもレッツ瞑想!

すごく興味はあります!
かゆがさんと知り合ったことがきっかけで、仏教のことを少し知っただけでも、病気から救われたり、人生が変わったくらい影響力があったので。
初心者でも始めやすい瞑想始めるにあたってのおすすめの本なり動画ってありますでしょうか?
筋トレやダイエットのための食生活もだいぶ生活の一部になってきたので、今度は瞑想もチャレンジしてみたいです!
   メンテ
No.53に対する返信 ( No.54 )
日時: 2020/08/01 05:55 (ocn)
名前: かゆがも

> 他人をなんとかしたい。こうあるべきだ!と求める行為も、レベルの高い人がやるようなことってことですかね。
多分、違うと思います。他人を救ってあげたいような気持なのでは。

> 今の職場は特に仕事ができる人や絶対的なリーダータイプがいるわけでもないので、技術的なことで何か文句を言われることはほとんどないんですが、自分の至らないところを指摘してもらえないので、物足りないというか、成長のきっかけをもらえないというか、色々と指摘されるのもありがたいことだったんだなって今更ながらに思います。
私も今の職場の部署ではトップですから、私を注意してくれる人はいません。
そのような場合は自分で注意し、自分で勉強するしかないんでしょう。
誰かが注意してくれる、教えてくれるというのは恵まれた環境なのでしょう。

> 他人を責めることで自分を正当化したり守ろうとする人もいますよね。
いますねww
そんなことしたって事実は変わらないのに(;^ω^)

> 逆に良いことすれば同じように返ってくるかもしれませんね。直接でなくても、他人に対して良かったりイライラしたり、負の感情ばかり持てばその分自分も苦しくなるのかも。
同感ですね。

> 人を赦すって難しいことでもありますよね?
その通りですよ。

> 怒ることは簡単ですが。
誰にでもあることですからね。

> でも、人から好かれたいとか、嫌われたくないという気持ちはありますよね?
それは好かれたいですが、全ての人に好かれるのは不可能ですね。
せめて、自分にとって親しい人たちからは、好かれたいものです。

> 理想ばかり追い求めるのはやめることにします。それはある意味、現実や自分が成長することを避けてるとも言えますしね。
社会にそんなに期待しない方が良いですね。
でも自分のことなら、努力次第で変えられますし、自分が良い方に成長すれば、周囲に変化を与えることは可能です。
個々の人がそのように行動したら、社会全体も少しずつ良くなるのでは、と思います。

> 勝てば良くて負ければダメ。そう単純ではないってことですね。
幸せになった者が勝ちですよ^^
勝負に勝っても不幸だったらダメです。

> これまでも転職をたくさんしてきてしまいましたけど、それまでにやってきた経験は自分が頑張って生きてきた宝物になってます。
その経験による成長は、たとえ神や悪魔でも奪うことの出来ない、ボノさんの宝物なんですよ。

> 逆に、負けるのは怖くて、傷つくのが怖くて勝負すらしない、最初からあきらめたようなことは成長はないし、後悔だけ残ってますね。
負けたり、傷つくのは誰だって怖いですよね。
しかし、最初からチャレンジしないのも不甲斐ない・・・
出来そうなことから少しずつチャレンジするのが、良い方法なのだと思います。

> 自分は同じようにはなりたくないですが、でも周りは周りで別に間違ったことしてるわけではないんですね。こちらが責める立場でもない。
その通り。世の中には多様性があるんですよ。

> 周りを巻き込む必要はないんですね。理想はみな同じように意識が高くて、お互い切磋琢磨できる関係であれば成長もできると思うんですが。
理想は理想なんだということをお忘れなく。

> では、怒りがこみあげてその怒りに任せて発言なり行動してしまうことはないってことでしょうか?
そうならないように注意してます。
仏教の修業をしていると、怒りはまだ根絶できていなくても、すぐに怒りがしぼんでしまうんですよ。
本当に怒りがなくなるのはずっと先のことですがww

> かゆがさんと知り合ったことがきっかけで、仏教のことを少し知っただけでも、病気から救われたり、人生が変わったくらい影響力があったので。
> 初心者でも始めやすい瞑想始めるにあたってのおすすめの本なり動画ってありますでしょうか?
> 筋トレやダイエットのための食生活もだいぶ生活の一部になってきたので、今度は瞑想もチャレンジしてみたいです!
おお、これは慎重にコメントしないと(;゚д゚)ゴクリ…
でもそんなに悩むことはなくって、私はこの本をそのまま実践してます。

自分を変える気づきの瞑想法【増補改訂版】  アルボムッレ・スマナサーラ (著)

   メンテ
No.54に対する返信 ( No.55 )
日時: 2020/08/02 00:21 (home)
名前: ボノ

> 多分、違うと思います。他人を救ってあげたいような気持なのでは。

そういうことですか〜。
嫌いだから間違ってるからということではなくて。


> 私も今の職場の部署ではトップですから、私を注意してくれる人はいません。
> そのような場合は自分で注意し、自分で勉強するしかないんでしょう。
> 誰かが注意してくれる、教えてくれるというのは恵まれた環境なのでしょう。

お互い意識が高くて切磋琢磨できるような環境であればいいんですけどね〜。
でも自分で勉強して高めることもできますよね。



> いますねww
> そんなことしたって事実は変わらないのに(;^ω^)

そうですね。自分自身は何も変わってないわけですから。周りを下げることで自分を上げようとしてるということは。


> > 逆に良いことすれば同じように返ってくるかもしれませんね。直接でなくても、他人に対して怒ったりイライラしたり、負の感情ばかり持てばその分自分も苦しくなるのかも。
> 同感ですね。

他人に対して怒ったりイライラしても良いことはないってことですね。ついついやってしまうことですが。



> それは好かれたいですが、全ての人に好かれるのは不可能ですね。
> せめて、自分にとって親しい人たちからは、好かれたいものです。

不可能だとわかってるから求めようともしないし、好かれなくても特に動じることなく受け入れられるということでしょうか。
嫌いな人から嫌われることでさえ抵抗感じてしまいます。人から嫌われることを恐れなくなったら、今よりかなり楽に生きられるようになるでしょうね。
それが嫌で悩んだり苦しむことがほとんどだから。


> 社会にそんなに期待しない方が良いですね。
> でも自分のことなら、努力次第で変えられますし、自分が良い方に成長すれば、周囲に変化を与えることは可能です。
> 個々の人がそのように行動したら、社会全体も少しずつ良くなるのでは、と思います。

そうですね。でも現実はそのような意識でいる人は少数派なのでしょうね。でも、自分もその少数派を目指したいです。


> 幸せになった者が勝ちですよ^^
> 勝負に勝っても不幸だったらダメです。

おっしゃる通りですね!
自分は子供の頃いじめを受けていたんですが、その時点で自分は負け組で不幸な子供時代だと思ってました。社会に出てもいじめられたりパワハラもされて、自分の人生は負け続きの不幸な人生で自分もダメな人間なんだと。逆にいじめてた人は大人になって家庭をもって持ち家もあって幸せそうにしてる。
でも、いじめを受けた過去がある人でも負けても幸せになってる人もいるんですよね!


> その経験による成長は、たとえ神や悪魔でも奪うことの出来ない、ボノさんの宝物なんですよ。

そうですね。この宝物の価値をわかってくれる人はいないかもしれません。少なくても自分以上にわかる人はいないでしょう。でも、自分にとって宝物であればそれでいいんですよね。
誰からもその価値を理解してもらえなかったとしても。



> 負けたり、傷つくのは誰だって怖いですよね。
> しかし、最初からチャレンジしないのも不甲斐ない・・・
> 出来そうなことから少しずつチャレンジするのが、良い方法なのだと思います。

できそうなことからチャンレンジですか。なんでもチャレンジすればいいという訳でもなく。



> その通り。世の中には多様性があるんですよ。

そういうことなんですね〜。
ポイ捨てや信号無視やマナー違反や人をだましたり誹謗中傷したりする人がいても、それは良いんですね。
良いというのは正しいということではなく、そういう人もいるということ。



> 理想は理想なんだということをお忘れなく。

本来あるべき姿とはまた違うんですね。



> そうならないように注意してます。
> 仏教の修業をしていると、怒りはまだ根絶できていなくても、すぐに怒りがしぼんでしまうんですよ。
> 本当に怒りがなくなるのはずっと先のことですがww

人格や性格は大人になったら変えられないとはよく言いますけど、変えられるものもあるんですね。



> おお、これは慎重にコメントしないと(;゚д゚)ゴクリ…
> でもそんなに悩むことはなくって、私はこの本をそのまま実践してます。
>
> 自分を変える気づきの瞑想法【増補改訂版】  アルボムッレ・スマナサーラ (著)
>

購入してみます!
できることから少しずつでも始めてみようと思います。
本来は病気になった時に終わらせてたはずの人生。もっと言えんば子供の頃にいじめられてた時に死のうと思ってた人生。
でも色々なことがあったけど奇跡的に今生きてる。
いつになるかわかりませんが、どうせいつか死ぬなら残りの人生精一杯生きたいです。だから、自分にできることは精一杯やりたいです。
   メンテ
No.55に対する返信 ( No.56 )
日時: 2020/08/02 11:16 (ocn)
名前: かゆがも

> 嫌いだから間違ってるからということではなくて。
嫌いだから、間違っているからではなく、慈しみからですよ。

> お互い意識が高くて切磋琢磨できるような環境であればいいんですけどね〜。
> でも自分で勉強して高めることもできますよね。
もし、これからもボノさんが怠りなく自分を高めていたら、周りも見習うようになる可能性はありますよ。

> そうですね。自分自身は何も変わってないわけですから。周りを下げることで自分を上げようとしてるということは。
浅はかな行為ですね。

> 他人に対して怒ったりイライラしても良いことはないってことですね。ついついやってしまうことですが。
人は皆、未熟ですから。

> 不可能だとわかってるから求めようともしないし、好かれなくても特に動じることなく受け入れられるということでしょうか。
私が認めようが、認めまいが、世界のあり方は変わりませんよ。

> 嫌いな人から嫌われることでさえ抵抗感じてしまいます。人から嫌われることを恐れなくなったら、今よりかなり楽に生きられるようになるでしょうね。
> それが嫌で悩んだり苦しむことがほとんどだから。
ですから、全ての人が精神的に強くなって苦しみ、悩みから解放される必要があるのでしょう。

> そうですね。でも現実はそのような意識でいる人は少数派なのでしょうね。でも、自分もその少数派を目指したいです。
応援してますよ^^

> 自分は子供の頃いじめを受けていたんですが、その時点で自分は負け組で不幸な子供時代だと思ってました。社会に出てもいじめられたりパワハラもされて、自分の人生は負け続きの不幸な人生で自分もダメな人間なんだと。
ああ、私もいじめを受けていた頃ありますよ。
でも性格の違いでしょうか、私は「いつか強くなって見返してやる!」という考えが強かったですね。
そのおかげで学生時代は勉強を頑張りましたし、大学に入ってからはカラテを始めました。

>逆にいじめてた人は大人になって家庭をもって持ち家もあって幸せそうにしてる。
家庭を持っているから幸せとは限りませんけどね。
人の悩みって家庭に関するものも多いですから。
それといじめをした人が幸せになっているなら、それなりの原因があるんですよ、何もいじめだけしていたわけでもないでしょう。

> でも、いじめを受けた過去がある人でも負けても幸せになってる人もいるんですよね!
当然いるでしょう。

> そうですね。この宝物の価値をわかってくれる人はいないかもしれません。少なくても自分以上にわかる人はいないでしょう。でも、自分にとって宝物であればそれでいいんですよね。
> 誰からもその価値を理解してもらえなかったとしても。
この宝物は見せびらかすものではなく、個人でこっそり楽しむものですよ。

> できそうなことからチャンレンジですか。なんでもチャレンジすればいいという訳でもなく。
いきなり大きなチャレンジをすると失敗する可能性がありますからね。
失敗しても忍耐によって成長はします。
しかし、失敗が続くと気持ちが暗くなってしまうんですよ。
でも小さなチャレンジなら成功する可能性が高いですし、成功すると気持ちが明るくなり、やる気が出ます。
そして徐々に大きなチャレンジをするなら、無理なく成功できるんですよ。

> ポイ捨てや信号無視やマナー違反や人をだましたり誹謗中傷したりする人がいても、それは良いんですね。
> 良いというのは正しいということではなく、そういう人もいるということ。
そのような人たちも悩み、苦しみながら生きる、我々の仲間なんですよ。

> 人格や性格は大人になったら変えられないとはよく言いますけど、変えられるものもあるんですね。
人格・性格は変えられます、ただ大変なだけです。
なぜ人格・性格が変え難いかというと、人格・性格はこれまで幾度となく繰り返されたであろう輪廻転生を経て形成されるからなんですよ。
生まれてきた赤ちゃんですら性格に差があるのはそのためです。

> できることから少しずつでも始めてみようと思います。
是非、お試しあれ(^ω^)

> 本来は病気になった時に終わらせてたはずの人生。もっと言えんば子供の頃にいじめられてた時に死のうと思ってた人生。
> でも色々なことがあったけど奇跡的に今生きてる。
> いつになるかわかりませんが、どうせいつか死ぬなら残りの人生精一杯生きたいです。だから、自分にできることは精一杯やりたいです。
私も、「どうせ幸せになるなら、正解で一番の幸せになりたい!」と思ってますよww
   メンテ
No.56に対する返信 ( No.57 )
日時: 2020/08/02 23:20 (home)
名前: ボノ

> 嫌いだから、間違っているからではなく、慈しみからですよ。

相手がどんな人であれってことですかね。


> もし、これからもボノさんが怠りなく自分を高めていたら、周りも見習うようになる可能性はありますよ。

たしかに技術的なことなことで真似てたり、どうやってるのかやり方を聞かれたりすることもありますが、全く動じず我が道を行くで適当にやってる人もいますね。


> 浅はかな行為ですね。

勝手に他でやってるならいいですが、それが自分に対して下げてくるようなことをされたことも何度もありますが、その時は自分も怒りでいっぱいになってしまってましたね。
そのような浅はかな人のせいで。
でもこれも結局は相手のせいではなく、自分の未熟さが問題ってことですよね?



> 私が認めようが、認めまいが、世界のあり方は変わりませんよ。

そういう感覚なんですね。



> ですから、全ての人が精神的に強くなって苦しみ、悩みから解放される必要があるのでしょう。

相手の問題ではなくこちら側の精神的な弱さが問題なんですね。弱肉強食でもあるから。


> ああ、私もいじめを受けていた頃ありますよ。
> でも性格の違いでしょうか、私は「いつか強くなって見返してやる!」という考えが強かったですね。
> そのおかげで学生時代は勉強を頑張りましたし、大学に入ってからはカラテを始めました。

そうなんですね〜。
自分の場合は、どちらかというといじめられてしまう自分に対して情けない気持ちや恥ずかしい気持ちがありましたね。
もしくは、悪いことしてないのになんでいじめられなきゃいけないんだ。もっと仲良くしてほしいって思ってましたね。
かゆがもさんのような方向に気持ちが向けば、また違った人生が歩めてたかもしれませんね。
でも、そう受け止めてしまうのが自分らしさでもあるし、別に過去の自分に後悔はしてませんが。


> 家庭を持っているから幸せとは限りませんけどね。
> 人の悩みって家庭に関するものも多いですから。
> それといじめをした人が幸せになっているなら、それなりの原因があるんですよ、何もいじめだけしていたわけでもないでしょう。

いじめてた行い以上に良いことをしてたからということでしょうか。もしくは絶対ないと思いますが、いじめてたことを悔い改めて変わったからとか?


> > でも、いじめを受けた過去がある人でも負けても幸せになってる人もいるんですよね!
> 当然いるでしょう。

結局、そこで幸せにするかしないかは自分次第なんでしょうね。
いじめられたことをずっとネガティブに捉えて、トラウマとしてずっと苦しみ続けてる人もいますし。



> この宝物は見せびらかすものではなく、個人でこっそり楽しむものですよ。

そうなんですね。つい誰かに褒めてもらいたいとか認めてもらいたいとか思ってしまいますが。


> いきなり大きなチャレンジをすると失敗する可能性がありますからね。
> 失敗しても忍耐によって成長はします。
> しかし、失敗が続くと気持ちが暗くなってしまうんですよ。
> でも小さなチャレンジなら成功する可能性が高いですし、成功すると気持ちが明るくなり、やる気が出ます。
> そして徐々に大きなチャレンジをするなら、無理なく成功できるんですよ。

たしかにそうですね。
時間はかかるかも知れませんが、でもそれが1番近道でもあるんでしょうね。



> そのような人たちも悩み、苦しみながら生きる、我々の仲間なんですよ。

仲間ですか〜。
絶対そんな人の仲間になりたくないし、自分の仲間に入れたくもないと思ってましたね。
でもそれだと結局自分自身が苦しくなってしまうんですかね。



> 人格・性格は変えられます、ただ大変なだけです。
> なぜ人格・性格が変え難いかというと、人格・性格はこれまで幾度となく繰り返されたであろう輪廻転生を経て形成されるからなんですよ。
> 生まれてきた赤ちゃんですら性格に差があるのはそのためです。

そうなんですね〜。



> 私も、「どうせ幸せになるなら、正解で一番の幸せになりたい!」と思ってますよww

それは大きな目標ですね!
そもそも、自分にとって何が幸せか。どういう幸せになりたいかってことからですよね。
かゆがもさんにとって幸せって何なのでしょうか?
   メンテ
No.57に対する返信 ( No.58 )
日時: 2020/08/04 16:28 (vectant)
名前: かゆがも

> 相手がどんな人であれってことですかね。
その通りです。もう少し言うと、どんな生命でもです。

> たしかに技術的なことなことで真似てたり、どうやってるのかやり方を聞かれたりすることもありますが、全く動じず我が道を行くで適当にやってる人もいますね。
それでもボノさんのやり方を聞いたりするのは、やはり周囲に良い影響を与えているのでしょう。

> 勝手に他でやってるならいいですが、それが自分に対して下げてくるようなことをされたことも何度もありますが、その時は自分も怒りでいっぱいになってしまってましたね。
> そのような浅はかな人のせいで。
> でもこれも結局は相手のせいではなく、自分の未熟さが問題ってことですよね?
怒りは己の未熟さ故ですよ。
ただし、実害がある時はしっかり反抗すべきです。
怒りからではなく、理性的にね。

> 相手の問題ではなくこちら側の精神的な弱さが問題なんですね。弱肉強食でもあるから。
たとえ相手に何かの問題があってもこちらからは訂正し難いですからね。

> 自分の場合は、どちらかというといじめられてしまう自分に対して情けない気持ちや恥ずかしい気持ちがありましたね。
私は悔しさ、怒りが中心でした。性格の違いですね。

> もしくは、悪いことしてないのになんでいじめられなきゃいけないんだ。もっと仲良くしてほしいって思ってましたね。
いや〜、私はいじめをするような奴らとはこちらから願い下げでしたねww

> かゆがもさんのような方向に気持ちが向けば、また違った人生が歩めてたかもしれませんね。
いや、反応が違うだけでどちらも負の感情ですよ(;・∀・)

> でも、そう受け止めてしまうのが自分らしさでもあるし、別に過去の自分に後悔はしてませんが。
性格には個人差が大きいですから、同じ出来事でも反応は異なるんですよ。

> いじめてた行い以上に良いことをしてたからということでしょうか。もしくは絶対ないと思いますが、いじめてたことを悔い改めて変わったからとか?
どちらもあり得ることだと思いますよ。人は変わるものですから。

> 結局、そこで幸せにするかしないかは自分次第なんでしょうね。
仰る通りで。

> いじめられたことをずっとネガティブに捉えて、トラウマとしてずっと苦しみ続けてる人もいますし。
いるでしょうね。
極真会の創立者、大山倍達なら「カラテをやりなさい!」とアドバイスするでしょうねww

> そうなんですね。つい誰かに褒めてもらいたいとか認めてもらいたいとか思ってしまいますが。
それも自我(エゴ)ですね。

> 時間はかかるかも知れませんが、でもそれが1番近道でもあるんでしょうね。
王道こそが一番の近道なのでしょう。

> 絶対そんな人の仲間になりたくないし、自分の仲間に入れたくもないと思ってましたね。
お近づきになりたいとは思えませんが、悩み苦しんで生きる人間の一人には変わりありません。

> でもそれだと結局自分自身が苦しくなってしまうんですかね。
その通りですね。
恐らく、精神的に強くなるほど、寛容になるほど、人は安らかになれるのでしょう。

> それは大きな目標ですね!
> そもそも、自分にとって何が幸せか。どういう幸せになりたいかってことからですよね。
> かゆがもさんにとって幸せって何なのでしょうか?
お恥ずかしながら、私も在家の原始仏教徒ですから、悟ることですね。
   メンテ
No.58に対する返信 ( No.59 )
日時: 2020/08/05 11:33 (home)
名前: ボノ

> それでもボノさんのやり方を聞いたりするのは、やはり周囲に良い影響を与えているのでしょう。

与えてる人には与えてるのかもしれませんね。



> 怒りは己の未熟さ故ですよ。
> ただし、実害がある時はしっかり反抗すべきです。
> 怒りからではなく、理性的にね。

相手が悪くても自分の未熟さを責めろってことですかね。
何とか悪い相手をこらしめたいところですが。
でも実害がある場合はただただ自分の未熟さと向き合うだけではないんですね。実際、そんな余裕もないし、ただただ相手にやられるだけになるでしょうけど。


> たとえ相手に何かの問題があってもこちらからは訂正し難いですからね。

相手を訂正できないから、仕方ないけどだったら代わりに自分を訂正しようということでしょうか?
それでも、相手を何とか訂正しようと無駄にやり続けてしまうことも良くありますが。


> 私は悔しさ、怒りが中心でした。性格の違いですね。

それがあったらやり返してたでしょうね。でも相手は複数で自分は1人で味方はいないので、そんな余裕や元気もなかったかな。
今思えば、周りの大人なり誰かに相談したり、学校休んだりやめるという選択肢もあったんですが、当時はその選択肢を選ぶことはできませんでしたね。


> いや〜、私はいじめをするような奴らとはこちらから願い下げでしたねww

完全に孤立してしまうのが怖かったのかもしれません。
でもこれは社会人になっても同じかな。気まずくなりたくないとか、責められたり攻撃されたくないから、なんとか相手とうまくやりたいって。



> 性格には個人差が大きいですから、同じ出来事でも反応は異なるんですよ。

そうですね。同じ出来事でも人によって全然違いますよね。
ということは自分が相手にやってることも、まさかこんな反応されるとはおもってなかったなんてことがあっても不思議ではないですね。



> どちらもあり得ることだと思いますよ。人は変わるものですから。

そうですかね〜。
悪い人はずっと悪いままな気がしてしまいます。性根はそう簡単にはかわらないでしょうし。



> いるでしょうね。
> 極真会の創立者、大山倍達なら「カラテをやりなさい!」とアドバイスするでしょうねww

子供の頃に空手やってればよかったなって思いますね。
すごく鍛えられそう。
今から空手やる気力はないので…。


> > そうなんですね。つい誰かに褒めてもらいたいとか認めてもらいたいとか思ってしまいますが。
> それも自我(エゴ)ですね。

エゴですよね〜。厄介ですね。
でもそれを周りから求められることもたくさんあるし、それをエゴだと突き放せば反発を食らうし、こちらも気を使ってそのエゴを満たせてあげようとしてしまうこともよくあります。



> お近づきになりたいとは思えませんが、悩み苦しんで生きる人間の一人には変わりありません。

こんな人間はありえない!ってまともな人間と思ってないからこそそう思えないのかも。



> その通りですね。
> 恐らく、精神的に強くなるほど、寛容になるほど、人は安らかになれるのでしょう。

そういうことなんですね。
情けは人の為ならずですね。



> お恥ずかしながら、私も在家の原始仏教徒ですから、悟ることですね。

そうでしたね!
あまりにも大きな目標だと思いますが、だからこそ一生かけてやるだけのやりがいや生きがいになりそうですね。


いよいよ、明日から例の活動が始まるみたいです。
まだどんなことやるかは一切教えられてないので、そこで初めて知ることになると思います。
かゆがもさんにお聞きしたいんですが、仕事でやりたくないことや納得いかないことや意義を感じないことってあると思うんです。
そういう時、どういう気持ち、モチベーションでその仕事に取り組みますか?
仕事としてやるからには手を抜かず全力で精一杯取り組みますか?
真面目に取り組めば何か得るものがあると信じて。

もしくは、優先順位で言えば高くないなら必要最低限の結果であれば良いとして、適当に手を抜きながら割り切って(極端に言えば感情を無にして)取り組みますか?
   メンテ
No.59に対する返信 ( No.60 )
日時: 2020/08/05 13:41 (vectant)
名前: かゆがも

> 与えてる人には与えてるのかもしれませんね。
ですね。

> 相手が悪くても自分の未熟さを責めろってことですかね。
いや、単純に事実を述べるだけですね。

> 何とか悪い相手をこらしめたいところですが。
大変、人間らしい反応ですな。

> でも実害がある場合はただただ自分の未熟さと向き合うだけではないんですね。実際、そんな余裕もないし、ただただ相手にやられるだけになるでしょうけど。
実害があったら理性的に対応するだけですよ。

> 相手を訂正できないから、仕方ないけどだったら代わりに自分を訂正しようということでしょうか?
> それでも、相手を何とか訂正しようと無駄にやり続けてしまうことも良くありますが。
仕方ないけどと言うよりは、ボノさんも悟っているのでない限り、治すべきところが沢山あるはずなんですよ。

> それがあったらやり返してたでしょうね。でも相手は複数で自分は1人で味方はいないので、そんな余裕や元気もなかったかな。
反応は人それぞれですね。

> 今思えば、周りの大人なり誰かに相談したり、学校休んだりやめるという選択肢もあったんですが、当時はその選択肢を選ぶことはできませんでしたね。
今よりもまだ経験が乏しかったのでしょう。

> 完全に孤立してしまうのが怖かったのかもしれません。
悪い人と群れるぐらいなら、孤立した方がマシですよ。

> でもこれは社会人になっても同じかな。気まずくなりたくないとか、責められたり攻撃されたくないから、なんとか相手とうまくやりたいって。
付き合う人は選んだ方が良いですよ。

> ということは自分が相手にやってることも、まさかこんな反応されるとはおもってなかったなんてことがあっても不思議ではないですね。
あり得ますね。

> 悪い人はずっと悪いままな気がしてしまいます。
それはボノさんの思い込み。

>性根はそう簡単にはかわらないでしょうし。
確かに、良い方に変わるのは大変なことですけどね。

> 子供の頃に空手やってればよかったなって思いますね。
> すごく鍛えられそう。
> 今から空手やる気力はないので…。
カラテではなくても、筋トレなどで身体が強くなってもある程度の自信にはなりますよ。

> エゴですよね〜。厄介ですね。
諸悪の根源ですから(^_^;)

> でもそれを周りから求められることもたくさんあるし、それをエゴだと突き放せば反発を食らうし、こちらも気を使ってそのエゴを満たせてあげようとしてしまうこともよくあります。
相手のエゴを満たそうとするのではなく、相手の良い所を認めると考えては。
何も人の間違っている所、悪い所まで認める必要はないです。

> こんな人間はありえない!ってまともな人間と思ってないからこそそう思えないのかも。
人間には色々いますからね。
一生を人助けに捧げる心優しい人も人間ですし、連続殺人鬼だって人間です。

> 情けは人の為ならずですね。
自分の成長のためですね。

> あまりにも大きな目標だと思いますが、だからこそ一生かけてやるだけのやりがいや生きがいになりそうですね。
大きすぎて今生では無理かもww
でも長老曰く、根性での修行の経験値は来世に持ち越せるそうですよ(;・∀・)

> いよいよ、明日から例の活動が始まるみたいです。
> まだどんなことやるかは一切教えられてないので、そこで初めて知ることになると思います。
これでハッキリしますねww

> かゆがもさんにお聞きしたいんですが、仕事でやりたくないことや納得いかないことや意義を感じないことってあると思うんです。
> そういう時、どういう気持ち、モチベーションでその仕事に取り組みますか?
> 仕事としてやるからには手を抜かず全力で精一杯取り組みますか?
> 真面目に取り組めば何か得るものがあると信じて。
私の場合、自分がやりたくなかったり、納得いかないことでも、社会的に必要だったり、他の人のためになるならば耐え忍んでやることはありますね。

> もしくは、優先順位で言えば高くないなら必要最低限の結果であれば良いとして、適当に手を抜きながら割り切って(極端に言えば感情を無にして)取り組みますか?
やらなければいけないことでも、社会的にあまり必要性がなかったり、他の人のためになるわけでもないときは適当に済ますこともありますよ。
   メンテ
No.60に対する返信 ( No.61 )
日時: 2020/08/05 19:18 (home)
名前: ボノ

> 実害があったら理性的に対応するだけですよ。

理性的にってところがポイントでしょうか。たいていは感情的に何とかしようとなると思うので。



> 仕方ないけどと言うよりは、ボノさんも悟っているのでない限り、治すべきところが沢山あるはずなんですよ。

仕方なくではなく、自分がまだ未熟だからこそ自らすすんでって感覚なんですね。
相手がどうであれ。


> 今よりもまだ経験が乏しかったのでしょう。

そうですね。
自分が無知で未熟ゆえの苦しみでもあったと思います。


> > 完全に孤立してしまうのが怖かったのかもしれません。
> 悪い人と群れるぐらいなら、孤立した方がマシですよ。

確かにそうですね。
道徳に反してまで群れる意味はないですね。



> 付き合う人は選んだ方が良いですよ。

友達なら選んで付き合うことは可能ですが、仕事となると付き合いたくなくても付き合わないといけないことはいくらでもありますからねー。
でも付き合い方やその人との距離感は人によって違うかもしれませんが。


> > 悪い人はずっと悪いままな気がしてしまいます。
> それはボノさんの思い込み。

自分としては絶対許せないことした人はそれだけでその人は許せない人として一生思い続けてしまうかもしれませんね。
例えば人をだまして詐欺するような人が優しい人とは思えませんし、人をいじめる人が思いやりのある人だとは思えません。だからこそいじめたり殴ったり攻撃することができるんでしょうし。
なので、昔人をいじめたと知ったら、その人のことを軽蔑するし一生付き合うことはないですね。大人になってもそういう人は誰かをいじめたり攻撃してるでしょうし。
逆に言えば、大人で人をいじめてる人は昔からそういう人だったようにも思います。



> カラテではなくても、筋トレなどで身体が強くなってもある程度の自信にはなりますよ。

確かにそうですね。
でも、いざとなったら護身術だったり敵と戦えるくらいのスキルは身につけておきたいですね。



> 相手のエゴを満たそうとするのではなく、相手の良い所を認めると考えては。
> 何も人の間違っている所、悪い所まで認める必要はないです。

相手の良いところを認めるですか〜。
これは自分の癖なのか、悪いところばかり優先してしまうところはありますね。
10良いところがあっても、1どうしても許せない部分があると許せない人になってしまいます。
完璧な人なんていないのは分かってるんですが。



> 大きすぎて今生では無理かもww
> でも長老曰く、根性での修行の経験値は来世に持ち越せるそうですよ(;・∀・)

仏教とは違うと思いますが何かの動画で話してました。
生きてるうちにたくさん徳を積んだ方がいいと。すると、来世も人間として生まれ変わることができる。でも、徳を積めてない人は人間以外のものにしかなれない。
そして来世も人間に生まれ変わると、1回得を積んだ人生を経験してるので2回目よりさらにステップアップできると。
だから、世の中の例えば総理大臣とか一流の選手とか大成功してる人はすでに何回も徳を積んで生まれ変わってる人なんだと。
逆に、ごみのポイ捨てする人とか割り込み乗車する人とかしょうもないことするような人はまだ1回目。だから何もわかってないしできないんだと。
そう考えると、人に対してイライラすることが減るんだという内容でした。


> これでハッキリしますねww

やっぱり無理だ!つらい!どうしようとなるか、おもってたより大丈夫そう!これくらいならできる!となるか。
たかが仕事のごく一部の業務にすぎないんですけど、我慢して無理して体壊した経験があると、どうしても不安もありますね。



> 私の場合、自分がやりたくなかったり、納得いかないことでも、社会的に必要だったり、他の人のためになるならば耐え忍んでやることはありますね。

本当は嫌だしやりたくないけど、誰かのため社会のためにという想いでやることはできるってことですね。


> やらなければいけないことでも、社会的にあまり必要性がなかったり、他の人のためになるわけでもないときは適当に済ますこともありますよ。

割り切って適当にすることもできるんですね。
では、自分も以前経験した政治活動はでどうでしょうか?
仕事としてやらなければいけないこと。戦争をなくすために行うデモ運動やビラ配りも誰かのためにはなるでしょう。
それなら耐え忍んでやることができるんでしょうか?
ま、仕事する目的によっても違うかも知れませんが。
お金のためだけなら別に問題ないでしょうし。でも自分は仕事内容や自分の仕事のスキルアップが大事だったので、それは苦痛でしかなかったです。
   メンテ
No.61に対する返信 ( No.62 )
日時: 2020/08/06 06:07 (ocn)
名前: かゆがも

> 理性的にってところがポイントでしょうか。たいていは感情的に何とかしようとなると思うので。
その通りですね。

> 仕方なくではなく、自分がまだ未熟だからこそ自らすすんでって感覚なんですね。
> 相手がどうであれ。
その通りですね。

> 自分が無知で未熟ゆえの苦しみでもあったと思います。
しかし、今は経験を積み、成長し、対応法を学んだわけです。

> 確かにそうですね。
> 道徳に反してまで群れる意味はないですね。
同感ですね。

> 友達なら選んで付き合うことは可能ですが、仕事となると付き合いたくなくても付き合わないといけないことはいくらでもありますからねー。
> でも付き合い方やその人との距離感は人によって違うかもしれませんが。
仕事上、どうしても付き合いが必要な時は、最低限の浅い付き合いに留めるべきでしょう。

> 自分としては絶対許せないことした人はそれだけでその人は許せない人として一生思い続けてしまうかもしれませんね。
あり得ますね。

> 例えば人をだまして詐欺するような人が優しい人とは思えませんし、人をいじめる人が思いやりのある人だとは思えません。だからこそいじめたり殴ったり攻撃することができるんでしょうし。
その時点では確かにその通りでしょう。
しかし、人はいつも同じなわけがないんですよ。
昨日は悲しい出来事で号泣してた人が、今日は良い出来事でニコニコすることもあります。

> なので、昔人をいじめたと知ったら、その人のことを軽蔑するし一生付き合うことはないですね。大人になってもそういう人は誰かをいじめたり攻撃してるでしょうし。
ボノさんが嫌いな人とわざわざ付き合う必要はないでしょう。

> 逆に言えば、大人で人をいじめてる人は昔からそういう人だったようにも思います。
ボノさんがそのように思い込みたいのでしょう。
「こいつは酷い奴で、昔っからそうで、これからもずっとそうなんだろう。自分はそんなことないけどね!」と。これも自我(エゴ)と怒りの結合ですね。
ボノさんが昔と比べて変わったということは、他の人にだって同じ可能性があるということですよ。
人としてのシステムは一緒なんですから。

> でも、いざとなったら護身術だったり敵と戦えるくらいのスキルは身につけておきたいですね。
私は今からでも全然遅くないと思いますけどね。

> 相手の良いところを認めるですか〜。
賢い人は人の良い所を見つけるのが上手だと言います。

> これは自分の癖なのか、悪いところばかり優先してしまうところはありますね。
悪い所の方がインパクトが強いですからね。

> 10良いところがあっても、1どうしても許せない部分があると許せない人になってしまいます。
それじゃあ付き合える人なんていなくなってしまいますよ。

> 完璧な人なんていないのは分かってるんですが。
理性的には分かっていても、感情的にはそうはいかないのでしょう。

> 生きてるうちにたくさん徳を積んだ方がいいと。
徳を沢山積んだら、来世は人間界や天界などの良い所に生まれ変わる可能性が高くなるでしょうね。
でも、人間やってて、そんなに楽しいことばっかり、嬉しいことばっかりですか?

> やっぱり無理だ!つらい!どうしようとなるか、おもってたより大丈夫そう!これくらいならできる!となるか。
> たかが仕事のごく一部の業務にすぎないんですけど、我慢して無理して体壊した経験があると、どうしても不安もありますね。
いざとなったら断る。
それも出来ないなら辞める。
選択肢はありますよ。

> 本当は嫌だしやりたくないけど、誰かのため社会のためにという想いでやることはできるってことですね。
必要なことであれば。

> 割り切って適当にすることもできるんですね。
出来ますね。

> では、自分も以前経験した政治活動はでどうでしょうか?
> 仕事としてやらなければいけないこと。戦争をなくすために行うデモ運動やビラ配りも誰かのためにはなるでしょう。
それって自分の意見のただの喧伝でしょう。
私は社会のためになっているかどうか疑問なのでやりません。

> それなら耐え忍んでやることができるんでしょうか?
ゴミ拾いや献血、ボランティアなど本当に役に立つことなら出来ますね。

> ま、仕事する目的によっても違うかも知れませんが。
> お金のためだけなら別に問題ないでしょうし。でも自分は仕事内容や自分の仕事のスキルアップが大事だったので、それは苦痛でしかなかったです。
立場にもよるでしょうね。
仮に会社が私にデモやビラ配りをさせたいと思っても、私は断ります。
会社は私の代わりを簡単には用意できないので、私に無理強いは出来ないでしょう。
   メンテ
No.62に対する返信 ( No.63 )
日時: 2020/08/07 23:25 (home)
名前: ボノ

> > 自分が無知で未熟ゆえの苦しみでもあったと思います。
> しかし、今は経験を積み、成長し、対応法を学んだわけです。

たしかにそうですね。
経験というのは言い方変えると失敗ですけどね。でも失敗することは必ずしも悪いことばかりではないんですね。
自分の人生はいかに失敗しないように生きるかが大事になってたので。


> 仕事上、どうしても付き合いが必要な時は、最低限の浅い付き合いに留めるべきでしょう。

最低限の付き合いというのがいったいどういう付き合いなのか、難しいところですね。


> その時点では確かにその通りでしょう。
> しかし、人はいつも同じなわけがないんですよ。
> 昨日は悲しい出来事で号泣してた人が、今日は良い出来事でニコニコすることもあります。

それは感情的な部分ですよね。嬉し時悲しい時それぞれ喜怒哀楽はありますから。でも性格や人格的な部分では基本同じではないでしょうか。
もちろん、ごく一部には何かがきっかけで大きく変わった人もいるでしょうけど。



> ボノさんがそのように思い込みたいのでしょう。
> 「こいつは酷い奴で、昔っからそうで、これからもずっとそうなんだろう。自分はそんなことないけどね!」と。これも自我(エゴ)と怒りの結合ですね。
> ボノさんが昔と比べて変わったということは、他の人にだって同じ可能性があるということですよ。
> 人としてのシステムは一緒なんですから。

自分はどうのこうのというのはこの場面では考えてないですね。
それに自分も変わったと言ってもほんの少しです。根本的なところは変わってないですよ。
人の目は人並み以上に気にするし、嫌われることを恐れてるし、思い込みで苦しんでしまうところもまだまだあるでしょうね。



> 私は今からでも全然遅くないと思いますけどね。

今からやってもできることはありますね。
あとは実際にやるかどうかの違いだけ。



> > 相手の良いところを認めるですか〜。
> 賢い人は人の良い所を見つけるのが上手だと言います。

実際、人の良いところを認めるのが得意になってしまったら、人間関係の大半の悩みは消えてしまうかもしれませんね。
そういう意味では人の悪いところを見つけるのは得意?かも。



> 徳を沢山積んだら、来世は人間界や天界などの良い所に生まれ変わる可能性が高くなるでしょうね。
> でも、人間やってて、そんなに楽しいことばっかり、嬉しいことばっかりですか?

でも、草花や動物や虫や物など、それらよりは人間の方が良いですね。
しかも、徳を積んだまま来世で生まれ変わってるので、前の人生よりもさらに幸せな人生送れますからね。
そこでまた得を積めばその次の来世はそのもっとうえの幸せを得られるかも知れません。
スタートの時点ですでに差があるので。
かゆがもさんだったら、もうすでに数回人生を経験されてるのかもしれませんね!



> いざとなったら断る。
> それも出来ないなら辞める。
> 選択肢はありますよ。

ついに活動が始まりました。最初はここで始めてどういう内容説明を受けました。でも、予想はしてましたが、専門用語が多すぎて内容がさっぱりで付いていけませんでした。
途中眠くなってたかも。
でも、そのあとちょっとしたワークがあって、そこでは意外な発見があって面白い部分もありました。
要は自分の仕事にある程度つながりがあればいいのかも。全く関係がない、知らない分野についてのテーマや内容だと蚊帳の外になるし、意見言いたくても言うことがないし、無理して付いていくしかない。
それがこの活動する上で不安に感じてたことかもしれません。
この会社は厨房の仕事(人間)は蚊帳の外にしがちな傾向があるので。
厨房の人でも参加しやすいような内容であればいいのですが。



> ゴミ拾いや献血、ボランティアなど本当に役に立つことなら出来ますね。

かゆがもさんにとって役立つと感じるかどうかが目安になるんですね。
ならないと感じたら、会社が決めたことでも断るということでしょうか?
役立つことはなさそうだけど、でも仕事だし我慢してやるかってことにはならないということでしょうか?
どんなことでも全く役立たないことはないと思うんです。役立つ何かがあるからと入り入れてるわけで。
でもそれを受け入れるかどうかは個人の問題かもしれません。



> 立場にもよるでしょうね。
> 仮に会社が私にデモやビラ配りをさせたいと思っても、私は断ります。
> 会社は私の代わりを簡単には用意できないので、私に無理強いは出来ないでしょう。

かゆがもさんがそういう立場であると理解されてるからこそできることってことですかね。
例えば、新人の立場だったり役職が無い立場であれば従うってことでしょうか?
自分の場合はそういう肩書とか役職はないし、上の人は自分がどういう仕事してるか知らないし、辞めても困らないでしょうね。
困るのは残された厨房の人だけ。求人出してもなかなか応募が来ないところなので。
   メンテ
No.63に対する返信 ( No.64 )
日時: 2020/08/08 06:19 (ocn)
名前: かゆがも

> 経験というのは言い方変えると失敗ですけどね。でも失敗することは必ずしも悪いことばかりではないんですね。
> 自分の人生はいかに失敗しないように生きるかが大事になってたので。
成功も経験には違いないですよ。そして失敗も経験です。どちらからも学ぶことは出来ます。

> 最低限の付き合いというのがいったいどういう付き合いなのか、難しいところですね。
私の場合ですが、挨拶はする、仕事に必要なことは話す、これぐらいです。

> それは感情的な部分ですよね。嬉し時悲しい時それぞれ喜怒哀楽はありますから。でも性格や人格的な部分では基本同じではないでしょうか。
> もちろん、ごく一部には何かがきっかけで大きく変わった人もいるでしょうけど。
感情も変わりますが、性格も変わりますよ。
ただ、性格の方は頑固ですけどね。

> 自分はどうのこうのというのはこの場面では考えてないですね。
> それに自分も変わったと言ってもほんの少しです。根本的なところは変わってないですよ。
> 人の目は人並み以上に気にするし、嫌われることを恐れてるし、思い込みで苦しんでしまうところもまだまだあるでしょうね。
前述したように、性格は頑固ですからね。
人の成長を否定するということは、自分の成長を否定する、ということでもありますよ。
人は成長しないのに、自分だけは特別に成長できるんだなんておかしいでしょう。

> 今からやってもできることはありますね。
> あとは実際にやるかどうかの違いだけ。
やれることには限りがありますからね、何をチョイスするかはその人次第。

> 実際、人の良いところを認めるのが得意になってしまったら、人間関係の大半の悩みは消えてしまうかもしれませんね。
> そういう意味では人の悪いところを見つけるのは得意?かも。
同感ですね。

> でも、草花や動物や虫や物など、それらよりは人間の方が良いですね。
自然界は人間界より厳しいですからね。
水と食料を求めて彷徨い、外敵に怯えながら眠るのが動物ですから。
その点、人間の生き方はいくらかマシですね。

> しかも、徳を積んだまま来世で生まれ変わってるので、前の人生よりもさらに幸せな人生送れますからね。
> そこでまた得を積めばその次の来世はそのもっとうえの幸せを得られるかも知れません。
> スタートの時点ですでに差があるので。
その通りですが、ただ何度も輪廻転生を重ねていると、中には大きな過ちを犯すこともあるでしょう。
そして地獄や畜生に堕ちるのだそうです。
それらを避けるためにも、仏教では解脱を勧めているんですよ。

> かゆがもさんだったら、もうすでに数回人生を経験されてるのかもしれませんね!
仏教的には全ての生命が無限ともいえる回数を生まれ変わっているのだそうです。

> ついに活動が始まりました。最初はここで始めてどういう内容説明を受けました。でも、予想はしてましたが、専門用語が多すぎて内容がさっぱりで付いていけませんでした。
> 途中眠くなってたかも。
最初はそんなものかも知れませんね(;^ω^)

> でも、そのあとちょっとしたワークがあって、そこでは意外な発見があって面白い部分もありました。
> 要は自分の仕事にある程度つながりがあればいいのかも。全く関係がない、知らない分野についてのテーマや内容だと蚊帳の外になるし、意見言いたくても言うことがないし、無理して付いていくしかない。
> それがこの活動する上で不安に感じてたことかもしれません。
> この会社は厨房の仕事(人間)は蚊帳の外にしがちな傾向があるので。
> 厨房の人でも参加しやすいような内容であればいいのですが。
暫く、勉強してみませんか?
見て、聞いて、調べて、知りさえすれば自分でも関係のある分野に変わるかも。

> かゆがもさんにとって役立つと感じるかどうかが目安になるんですね。
私なりに考えて、自分や社会の役に立つと感じることですね。

> ならないと感じたら、会社が決めたことでも断るということでしょうか?
仕事なら我慢してやることもありますが、仕事でないなら断りますね。

> 役立つことはなさそうだけど、でも仕事だし我慢してやるかってことにはならないということでしょうか?
仕事の範囲内ならね。

> どんなことでも全く役立たないことはないと思うんです。役立つ何かがあるからと入り入れてるわけで。
> でもそれを受け入れるかどうかは個人の問題かもしれません。
役に立たないどころか、害悪になることだってありますよ。

> かゆがもさんがそういう立場であると理解されてるからこそできることってことですかね。
そうでしょうね。

> 例えば、新人の立場だったり役職が無い立場であれば従うってことでしょうか?
スキルや知識、資格のない人は比較的簡単に交換できますからね。

> 自分の場合はそういう肩書とか役職はないし、上の人は自分がどういう仕事してるか知らないし、辞めても困らないでしょうね。
ボノさんには調理師という資格があるでしょう。

> 困るのは残された厨房の人だけ。求人出してもなかなか応募が来ないところなので。
なかなか応募が来ない、ということは簡単に交換できないということですよ。
簡単に辞められたら困るんです。
   メンテ
No.64に対する返信 ( No.65 )
日時: 2020/08/09 00:09 (home)
名前: ボノ

> 成功も経験には違いないですよ。そして失敗も経験です。どちらからも学ぶことは出来ます。

そうですね。
唯一仕事で尊敬してた先輩が言ってました。失敗したときはもちろん、成功したときもなぜ成功できたのか考えなさいと。たまたまってこともあるので。
意外と失敗したときはうじうじと考えるのに、成功したときは喜びや満足で終わってしまうことが多いんですよね。
満足してしまうとそこから努力しようってなりにくいのかも。


> 私の場合ですが、挨拶はする、仕事に必要なことは話す、これぐらいです。

仕事に必要なことは話すってのがすごく難しいと思うんです。
例えば仕事とは関係ない話もすることで場が和んだり、仕事がやりやすくなることもあるし、それは必要なことに入りますかね?
それとも、本当に仕事の会話のみということでしょうか?


> 感情も変わりますが、性格も変わりますよ。
> ただ、性格の方は頑固ですけどね。

性格変わりますかね〜。
性格変わったなって感じるような人とはこれまでの人生で会ったことがないですね。
大人になって落ち着いたとかはあっても根本的な性格や人柄は変わってないですね。
なので学生時代の同級生と会っても、昔と変わらない空気感というか学生の頃と同じ感覚で話せてますね。
でも、良い人だった人が悪人に変わってしまう(愚かな事件を起こす)ってことはニュースとかでは良く見聞きしますが。
でも、良い人というのも無理して良い人やってる人もいるし、あまり当てにはならないかもしれませんが。


> 前述したように、性格は頑固ですからね。
> 人の成長を否定するということは、自分の成長を否定する、ということでもありますよ。
> 人は成長しないのに、自分だけは特別に成長できるんだなんておかしいでしょう。

そういうことになるんですね。


> その通りですが、ただ何度も輪廻転生を重ねていると、中には大きな過ちを犯すこともあるでしょう。
> そして地獄や畜生に堕ちるのだそうです。
> それらを避けるためにも、仏教では解脱を勧めているんですよ。

上手く回りすぎると調子に乗ってしまうからですかね!?
解脱とはどういう意味でしょうか?


> 最初はそんなものかも知れませんね(;^ω^)

他のメンバーは当然ですが熱心に聞いてるので(そう見えるだけ?)、自分だけ付いていけてないんじゃないかって考えてしまいます。
それは思い込みで自分みたいにみな最初はそんなものなのかな??



> 暫く、勉強してみませんか?
> 見て、聞いて、調べて、知りさえすれば自分でも関係のある分野に変わるかも。

全く興味がない。やる意義を感じない。得意か不得意で言えば不得意な分野。仕事でなければ絶対にやることがないもの。
それでも、やる価値はありますかね?
いい加減とまではいかなくても適度に軽い気持ちでやっても大丈夫でしょうか?
仕事となると、なんでも真面目に責任もってしっかりやるというのが自分の性格なので。
だからこそ、その活動にそこまでのエネルギーを費やす気になれないんです。
でも、まだ始まったばかりだしもう少し様子見てみるつもりではいますが。


> ボノさんには調理師という資格があるでしょう。

資格ですか〜。
能力が無くても学校さえ出れば資格は取れますからね。決して難しいものではないです。
それに、自分の業界は資格不問って求人も多いです。


> なかなか応募が来ない、ということは簡単に交換できないということですよ。
> 簡単に辞められたら困るんです。

自分が認められてるからこそではなく、単に他に応募者がいないから困るというのも嬉しいものではないですね。
でも実際辞めても、上の人は困らないです。1人いなくなることでどれくらいの負担になるか何も知らないので。
ただ1人欠けたから応募しますという感覚だけ。
でも会社ってそんなものですかね。
今日も厨房の人と話してたんですが、こういう施設(集団調理)だと調理の仕事はなめられてるというか下に見られてるというか、病院で言えば医者や看護師より下。介護施設で言えば介護士より下。そんな空気を感じるんです。
食事の大切さを考えたら上も下もないと思うんですが。直接、患者や利用者と接点がないだけで。
それが今の職場ですごく感じていて、それが1番不満に感じてることかもしれません。
でも表舞台というよりは裏方で作業してる感じではありますが。
   メンテ
No.65に対する返信 ( No.66 )
日時: 2020/08/09 14:46 (ocn)
名前: かゆがも

> 唯一仕事で尊敬してた先輩が言ってました。失敗したときはもちろん、成功したときもなぜ成功できたのか考えなさいと。たまたまってこともあるので。
> 意外と失敗したときはうじうじと考えるのに、成功したときは喜びや満足で終わってしまうことが多いんですよね。
成功したときはなぜ成功したのか、失敗した時はなぜ失敗したのか、分析して失敗を減らし、成功を増やすのがポイントですね。

> 満足してしまうとそこから努力しようってなりにくいのかも。
それが成功の罠ですね。
失敗の時は、落ち込んでそれが過ぎるとやる気が削がれることでしょうか。

> 仕事に必要なことは話すってのがすごく難しいと思うんです。
なるほど、ボノさんはそうなんですね。
私は何ともないんですが。

> 例えば仕事とは関係ない話もすることで場が和んだり、仕事がやりやすくなることもあるし、それは必要なことに入りますかね?
> それとも、本当に仕事の会話のみということでしょうか?
私の場合は、自分から話しかけるのは本当に仕事に関するは無しのみです。
でも嫌いな相手が話しかけてきたからって邪険にはしませんよ。

> 性格変わりますかね〜。
> 性格変わったなって感じるような人とはこれまでの人生で会ったことがないですね。
なるほど、ボノさんはご自分の成長も否定されると。

> 大人になって落ち着いたとかはあっても根本的な性格や人柄は変わってないですね。
落ち着いたというのは変化ですよ。

> なので学生時代の同級生と会っても、昔と変わらない空気感というか学生の頃と同じ感覚で話せてますね。
古き良き時代のように、ですね。

> でも、良い人だった人が悪人に変わってしまう(愚かな事件を起こす)ってことはニュースとかでは良く見聞きしますが。
それも変化ですね。

> でも、良い人というのも無理して良い人やってる人もいるし、あまり当てにはならないかもしれませんが。
どのような人にも長所と短所、美点と欠点がありますからね。
人をあまり一面だけで判断しないことです。

> 上手く回りすぎると調子に乗ってしまうからですかね!?
たとえばすごく品行方正な人がいるとしますよね。
しかし、その人も一兆回に1回ぐらいの割合で、出来心で悪いことをしてしまうとします。
輪廻転生の回数が無限回なら、いつかは悪いことをしてしまいます。
たとえ確率が一兆分の1でも、無限をかけたら答えは無限です。

> 解脱とはどういう意味でしょうか?
輪廻転生から出ることですね。

> 他のメンバーは当然ですが熱心に聞いてるので(そう見えるだけ?)、自分だけ付いていけてないんじゃないかって考えてしまいます。
> それは思い込みで自分みたいにみな最初はそんなものなのかな??
分からないことは他のメンバーに聞いてみたり、後で調べてみては。

> 全く興味がない。やる意義を感じない。得意か不得意で言えば不得意な分野。仕事でなければ絶対にやることがないもの。
> それでも、やる価値はありますかね?
その仕事、会社にとっても意味はなさそうですかね?

> いい加減とまではいかなくても適度に軽い気持ちでやっても大丈夫でしょうか?
私はその仕事の中身を詳しく知らないので何とも言えません。

> 仕事となると、なんでも真面目に責任もってしっかりやるというのが自分の性格なので。
> だからこそ、その活動にそこまでのエネルギーを費やす気になれないんです。
> でも、まだ始まったばかりだしもう少し様子見てみるつもりではいますが。
それではもう少し様子を見て判断しましょうか。

> 資格ですか〜。
> 能力が無くても学校さえ出れば資格は取れますからね。決して難しいものではないです。
> それに、自分の業界は資格不問って求人も多いです。
それでもないよりはあった方が良いですよ。

> 自分が認められてるからこそではなく、単に他に応募者がいないから困るというのも嬉しいものではないですね。
それでも強みではあります、労働者側の。

> でも実際辞めても、上の人は困らないです。1人いなくなることでどれくらいの負担になるか何も知らないので。
まとめて抜けたら思い知ることになるんでしょうね。

> ただ1人欠けたから応募しますという感覚だけ。
> でも会社ってそんなものですかね。
そんなものでしょう。私が抜けたって少しは混乱があるでしょうが、しばらくしたら後任が決まるでしょう。

> 今日も厨房の人と話してたんですが、こういう施設(集団調理)だと調理の仕事はなめられてるというか下に見られてるというか、病院で言えば医者や看護師より下。介護施設で言えば介護士より下。そんな空気を感じるんです。
何か酷い扱いを受けたことがあるんでしょうか。

> 食事の大切さを考えたら上も下もないと思うんですが。直接、患者や利用者と接点がないだけで。
> それが今の職場ですごく感じていて、それが1番不満に感じてることかもしれません。
> でも表舞台というよりは裏方で作業してる感じではありますが。
もし、施設で食事を作るのが不満で、下に見られるのが嫌で、裏方がいやなら、もっと表舞台で、第一線で働く仕事に転職しますか?
飲食店ならシェフに、医療施設なら医師・・・は大変そうですから、看護師資格ととるとか。
看護師って時々、年輩になったから資格を取得する人もいますよ。
   メンテ
No.66に対する返信 ( No.67 )
日時: 2020/08/14 02:01 (home)
名前: ボノ

> 成功したときはなぜ成功したのか、失敗した時はなぜ失敗したのか、分析して失敗を減らし、成功を増やすのがポイントですね。

そうですね。
結果を自分がどう扱うかでその後の道が大きく違ってきますからね。



> それが成功の罠ですね。
> 失敗の時は、落ち込んでそれが過ぎるとやる気が削がれることでしょうか。

古株の、満足したらそれで終わりなんだ!と自分の努力を全否定されたと感じてた言葉も、見方を変えれば成長するためには満足してしまったらそこで止まってしまうって、決して間違ったこと言ってないですね。


> 私の場合は、自分から話しかけるのは本当に仕事に関するは無しのみです。
> でも嫌いな相手が話しかけてきたからって邪険にはしませんよ。

そうですか〜。
雑談はしないんですね。
個人的には、黙々と仕事したい人なんですが、特に今の職場は雑談がすごく多いんです。
黙って黙々と仕事してると葬式みたいだとはうちのリーダーが良く言ってます。喋りながらだとどうしても集中力がそがれるしスピードも落ちるんですが、それでもコミュニケーションのために会話してることはありますね。
さすがにすごく忙しい時間帯は話しませんが、それでも全員黙って黙々と作業することはないかも。
なので、沈黙が続くと何か話さなきゃって思ってしまうところもありますね。
これは今までの職場でも同じでしたね。


> なるほど、ボノさんはご自分の成長も否定されると。

自分の成長は実感してますが、性格が変わった?かと聞かれたら根本的には変わってないように感じます。
考え方や意識が変わっただけで。ここでいう性格は感情的な部分が多いですかね。それをどうコントロールするかの違いが成長の違いというか。


> 古き良き時代のように、ですね。

学生時代の友人は大事だなって思います。社会人になってから知り合った友人とはまた違いますね。
社会人になってからの付き合いは損得を感じてしまうというか、必要なくなったらすぐ離れてしまいそうな感覚はありますね。
仕事と同じでお互いどこか無理して気を使ってる関係というか。


> どのような人にも長所と短所、美点と欠点がありますからね。
> 人をあまり一面だけで判断しないことです。

良い人そうな人でも短所や欠点がある。嫌な人そうでも長所や美点もあるということですよね?
意外と、その当たり前のことが受け入れられてないかも。
好きになれない短所や欠点があると、この人は良い人じゃないかもって思ってしまうというか。
嫌な人は良いところがあっても嫌な人。好きになれないところがあるからこそ嫌な人と感じてるので。
当然、これは自分自身にも言えます。まさに完璧主義だし、これが様々な苦しみを作ってる元凶でもあるんですよね。


> たとえばすごく品行方正な人がいるとしますよね。
> しかし、その人も一兆回に1回ぐらいの割合で、出来心で悪いことをしてしまうとします。
> 輪廻転生の回数が無限回なら、いつかは悪いことをしてしまいます。
> たとえ確率が一兆分の1でも、無限をかけたら答えは無限です。

どんなに成長しても聖人君子になれても?悪いことをするのが0ということはないってことですかね。



> 分からないことは他のメンバーに聞いてみたり、後で調べてみては。

そうですね。
自分ですべてやろうと思わないことですね。何でも1人で抱えて責任もってやることが大事という訳ではなく。



> その仕事、会社にとっても意味はなさそうですかね?

政治活動と同じ感覚ですかね。
会社にとって何かしらメリットがあるからやってるんだと思います。
戦争が始まれば仕事ができなくなる。お客さんが困ってしまう。そのお客さんのおかげで給料もらえてる。そのお客さんを守るためにも大事な活動。
今の活動だって、会社をつぶそうとするための活動ではないし、良いこと言おうと思えば何とでも言えますね。
本業でやるならまだしも、本業以外の業務のために時間を費やしてやるというのがまたしんどい部分でもありますね。


> それでも強みではあります、労働者側の。

そう受け取ることもできますね。
どうも自分は誰かから認められたい。必要とされたいというエゴ?が強いんですかね。
かゆがもさんはそのようなフィルターを通さず物事を受け入れてる感じがありますね。
なので、そのためのストレスも少ないというか。



> まとめて抜けたら思い知ることになるんでしょうね。

それはないでしょうけどね。
他の厨房職員は、定年までこのままのペースでやり続けたいって感じの人達ですから。
もっとよりより物を作るためにいろいろなことに挑戦したいって感じではないので。


> そんなものでしょう。私が抜けたって少しは混乱があるでしょうが、しばらくしたら後任が決まるでしょう。

会社にとってこの人はなくてはならない人。この人の料理が食べたい。そう思ってもらいたいという気持ちがどこかあるかもしれません。
でもこれって見返り求めてるってことになりますね。
本来必要ないものですね。



> 何か酷い扱いを受けたことがあるんでしょうか。

細かいことですが、そう感じてしまうようなことは多々ありますね。
お手伝いさんというか、下請け業者扱いというか。



> もし、施設で食事を作るのが不満で、下に見られるのが嫌で、裏方がいやなら、もっと表舞台で、第一線で働く仕事に転職しますか?
> 飲食店ならシェフに、医療施設なら医師・・・は大変そうですから、看護師資格ととるとか。
> 看護師って時々、年輩になったから資格を取得する人もいますよ。

う〜ん。第一線で働きたいというよりも、何度か話してますが必要とされたいという感覚が強いですかね〜。
もちろん、必要だからこそ厨房の仕事があるわけなんですけど、でも別にこだわりがないというか、他の外注業者でも同じというか、誰が何作っても評価は同じで変わらないというか。
でもこれもまた人に認められたいというところにつながってますね。
自分という人間がどんな人間か、こう考えていくとよくわかりますね…。
それが苦しみの元凶でもあるんでしょうね。
誰かに認められたいとか、評価されたいとか、好かれたいとか、かゆがもさんはきっとそういう感覚はないですよね?
   メンテ
No.67に対する返信 ( No.68 )
日時: 2020/08/14 12:28 (vectant)
名前: かゆがも

> 古株の、満足したらそれで終わりなんだ!と自分の努力を全否定されたと感じてた言葉も、見方を変えれば成長するためには満足してしまったらそこで止まってしまうって、決して間違ったこと言ってないですね。
古株の言葉は別にボノさんを否定したのではなく、さらに職人として成長するために努力を促す言葉だったのでしょう。

> 雑談はしないんですね。
しませんね。

> 個人的には、黙々と仕事したい人なんですが、特に今の職場は雑談がすごく多いんです。
私の部署でも部下たちはよく雑談してますよ。
私も明るい職場の方が良いと思っているので容認してます。

> 黙って黙々と仕事してると葬式みたいだとはうちのリーダーが良く言ってます。喋りながらだとどうしても集中力がそがれるしスピードも落ちるんですが、それでもコミュニケーションのために会話してることはありますね。
それがリーダのお考えなのでしょう。

> さすがにすごく忙しい時間帯は話しませんが、それでも全員黙って黙々と作業することはないかも。
> なので、沈黙が続くと何か話さなきゃって思ってしまうところもありますね。
> これは今までの職場でも同じでしたね。
仕事の効率をとるか、職場の雰囲気をとるか、難しい所ですね。
まあ、バランスが大切なのでしょう。

> 自分の成長は実感してますが、性格が変わった?かと聞かれたら根本的には変わってないように感じます。
> 考え方や意識が変わっただけで。ここでいう性格は感情的な部分が多いですかね。それをどうコントロールするかの違いが成長の違いというか。
性格・人格はそう簡単には変わりませんからね、変わるにしても少しずつです。

> 学生時代の友人は大事だなって思います。社会人になってから知り合った友人とはまた違いますね。
> 社会人になってからの付き合いは損得を感じてしまうというか、必要なくなったらすぐ離れてしまいそうな感覚はありますね。
> 仕事と同じでお互いどこか無理して気を使ってる関係というか。
私も同感です。大学時代の友人達とは損得抜き、無理して気を遣う必要のない、希少な関係ですね。

> 良い人そうな人でも短所や欠点がある。嫌な人そうでも長所や美点もあるということですよね?
その通りです。

> 意外と、その当たり前のことが受け入れられてないかも。
まずは自分自身を観察してみてはどうでしょうか。
きっと美点・長所だけでなく、欠点・短所も見つかるでしょう。

> 好きになれない短所や欠点があると、この人は良い人じゃないかもって思ってしまうというか。
欠点・短所だけを見たらそうなってしまうでしょうね。

> 嫌な人は良いところがあっても嫌な人。好きになれないところがあるからこそ嫌な人と感じてるので。
好き嫌いは感情で決まりますからね。あまり論理的ではないんですよ。

> 当然、これは自分自身にも言えます。まさに完璧主義だし、これが様々な苦しみを作ってる元凶でもあるんですよね。
完璧なんてこの世にほとんどないのにね。

> どんなに成長しても聖人君子になれても?悪いことをするのが0ということはないってことですかね。
無限に生死を続けますからね、いつかは失敗してしまいます。
仏教で聖者とは悟った人のこと。
彼らはもう輪廻転生しません。

> 自分ですべてやろうと思わないことですね。何でも1人で抱えて責任もってやることが大事という訳ではなく。
同感ですね。

> 政治活動と同じ感覚ですかね。
> 会社にとって何かしらメリットがあるからやってるんだと思います。
> 戦争が始まれば仕事ができなくなる。お客さんが困ってしまう。そのお客さんのおかげで給料もらえてる。そのお客さんを守るためにも大事な活動。
> 今の活動だって、会社をつぶそうとするための活動ではないし、良いこと言おうと思えば何とでも言えますね。
> 本業でやるならまだしも、本業以外の業務のために時間を費やしてやるというのがまたしんどい部分でもありますね。
私だったら条件次第では退職選びそうww

> そう受け取ることもできますね。
> どうも自分は誰かから認められたい。必要とされたいというエゴ?が強いんですかね。
> かゆがもさんはそのようなフィルターを通さず物事を受け入れてる感じがありますね。
> なので、そのためのストレスも少ないというか。
私も人・社会から認められたい、必要とされたいエゴはありますよ。
でも人・社会から認められなくても、必要とされなくても、本当は役に立っているならそれでOKです。

> 他の厨房職員は、定年までこのままのペースでやり続けたいって感じの人達ですから。
> もっとよりより物を作るためにいろいろなことに挑戦したいって感じではないので。
下手なリスクは犯したくないでしょうね。

> 会社にとってこの人はなくてはならない人。この人の料理が食べたい。そう思ってもらいたいという気持ちがどこかあるかもしれません。
> でもこれって見返り求めてるってことになりますね。
求めてますね。でも何にも見返りを求めないって難しいことなんですよ。

> 本来必要ないものですね。
もし、どうしても見返りを求める時は、むしろそのことを正直に認める方が良いんですよ。
そして認められるためには、必要とされるためにはどのように行動したら良いか考えて行動するんです。

> 細かいことですが、そう感じてしまうようなことは多々ありますね。
> お手伝いさんというか、下請け業者扱いというか。
それほどハッキリした虐待・イジメというほどではないんですね。

> う〜ん。第一線で働きたいというよりも、何度か話してますが必要とされたいという感覚が強いですかね〜。
調理師は十分人から必要とされる仕事だと思いますよ。

> もちろん、必要だからこそ厨房の仕事があるわけなんですけど、でも別にこだわりがないというか、他の外注業者でも同じというか、誰が何作っても評価は同じで変わらないというか。
それでは周りに逆らって、ボノさんがこだわりの食事を作っては。
いや、すでにそうされてるのかな。

> でもこれもまた人に認められたいというところにつながってますね。
それでは認められるためにどうすればいいか?ですね。

> 自分という人間がどんな人間か、こう考えていくとよくわかりますね…。
人・社会に認められたい、人から必要とされたいというのは自然な感情で誰にでもある程度あるんですよ。

> それが苦しみの元凶でもあるんでしょうね。
その通りです。

> 誰かに認められたいとか、評価されたいとか、好かれたいとか、かゆがもさんはきっとそういう感覚はないですよね?
あります、あります。
ただ、認められたい、評価されたい、好かれたいと思っても、無駄な期待はしないだけで。
   メンテ
No.68に対する返信 ( No.69 )
日時: 2020/08/15 00:00 (home)
名前: ボノ

> 古株の言葉は別にボノさんを否定したのではなく、さらに職人として成長するために努力を促す言葉だったのでしょう。

当時は否定にしか聞こえませんでしたが、今思うとそうだったように思えますね。


> > 雑談はしないんですね。
> しませんね。

そうなんですね!?
職場では寡黙な方なんですね。


> 私の部署でも部下たちはよく雑談してますよ。
> 私も明るい職場の方が良いと思っているので容認してます。

でも、かゆがもさんは一緒に雑談する訳ではないんですね〜。
こうして誰かの仕事以外の悩みの相談相手になってたり。


> それがリーダのお考えなのでしょう。

これを良し悪し、正しいかどうかで判断しない方がいいんですよね。
この人はそういう考え(良く言えばポリシー)を大事にしてる人。


> 仕事の効率をとるか、職場の雰囲気をとるか、難しい所ですね。
> まあ、バランスが大切なのでしょう。

そうですね。
でもこれまでいた女性の多い職場は、職場の雰囲気が9割以上重視みたいな空気でしたね。



> 私も同感です。大学時代の友人達とは損得抜き、無理して気を遣う必要のない、希少な関係ですね。

やはりそういうのってありますよね!
でもみな結婚して子供もできて、あまり相手にしてもらえなくなってしまいましたけどね〜。



> まずは自分自身を観察してみてはどうでしょうか。
> きっと美点・長所だけでなく、欠点・短所も見つかるでしょう。

かつては逆でしたね。悪い面ばかり見つけるのがうまくて、良い面は見つけるのが下手でした。
そもそも自分で自分の良い面を決めることができないので(ただの自己満足になってしまいそう)、他人が良いと認めてくれなければ良い面はないと同然でした。


> 欠点・短所だけを見たらそうなってしまうでしょうね。

どんなに他に良い面がたくさんあっても、自分の中でこれは無理ってものがあるとそれですべてになってしまいますね。
でも、これだってかゆがもさんからしたら、不公平なジャッジになってるんでしょうね…。
例えば、電車で割り込みしてる人。これだけでこの人は嫌い。自分さえ良ければいい人だし、どうせ他でも好き勝手やるに違いない。こんな人が他人に親切にできるわけがないって。
でも、自分で書いててこれにはちょっと無理があるかもと思ってしまいました。


> 好き嫌いは感情で決まりますからね。あまり論理的ではないんですよ。

全てとは限らないでしょうけど、理屈じゃないんですか!?
これこれこういう理由があるから好きになったり嫌いになったり。


> 完璧なんてこの世にほとんどないのにね。

どうやらそうみたいですね。
偉そうにしてる人でも、しっかりしてそうな人でも、東大出てる人でも、実際偉い人でも、年配で人生を長く生きてきた人でも、完璧なんてことはないんですよね。
もちろん、親だって同じ。


> 無限に生死を続けますからね、いつかは失敗してしまいます。
> 仏教で聖者とは悟った人のこと。
> 彼らはもう輪廻転生しません。

そういうことなんですね。


> 私だったら条件次第では退職選びそうww

そうですか〜。
ただ、前職の政治活動は退職するまでずっとでしたが、今回の活動に関してはすべて完結するまでの期間限定だと思うんです。1年半くらいでしょうか。
なので、そこまで耐えられるかどうかですかね。


> 私も人・社会から認められたい、必要とされたいエゴはありますよ。
> でも人・社会から認められなくても、必要とされなくても、本当は役に立っているならそれでOKです。

頭ではそう思っていても、なかなか完全に受入れることはまだ自分にはできてないようです。


> 下手なリスクは犯したくないでしょうね。

それは別にサボりとか甘えとか逃げとか堕落とか怠ってるか、悪いことということではないんですよね?
自分にはどこかそういう感覚があるので、同じことはできないんです。たとえそうしたくても罪悪感を感じてしまうんです。


> 求めてますね。でも何にも見返りを求めないって難しいことなんですよ。

そうなんですか!?


> もし、どうしても見返りを求める時は、むしろそのことを正直に認める方が良いんですよ。
> そして認められるためには、必要とされるためにはどのように行動したら良いか考えて行動するんです。

なるほど〜。
大事なのは見返りを求めるかどうかということではないんですね。



> それほどハッキリした虐待・イジメというほどではないんですね。

さすがにそれはないです。
なんとなく下に見られてるなと感じる程度。でも、話しを聞く限りこの業界ではよくあることのようです。



> 調理師は十分人から必要とされる仕事だと思いますよ。

自分でもそうは思うんですが、どうも実感を感じられてないところがありますね。でも自分の場合、それは目に見えるようなわかりやすい見返りや評価=実感になってるんだと思います。
見返りや評価が無くても、必要と感じることはできるでしょうか?


> それでは周りに逆らって、ボノさんがこだわりの食事を作っては。
> いや、すでにそうされてるのかな。

それはやってますね。
誰かに言われたわけでもなく、自分なりにこだわって1つ1つの作業は行ってます。
でも食べる人は、誰がどんな思いで作ったかなんて知りません。
いや、そんなの当たり前ですね。外食でもそんなことまで考えないし…。
おかしいですね。



> 人・社会に認められたい、人から必要とされたいというのは自然な感情で誰にでもある程度あるんですよ。

そうなんですね。
どこか心が歪んでるからという訳ではないということでしょうか。


> あります、あります。
> ただ、認められたい、評価されたい、好かれたいと思っても、無駄な期待はしないだけで。

そうなんですね!
無駄かどうかの判断がしっかりできてるということですかね。
   メンテ
No.69に対する返信 ( No.70 )
日時: 2020/08/15 11:09 (ocn)
名前: かゆがも

> 当時は否定にしか聞こえませんでしたが、今思うとそうだったように思えますね。
それもボノさんの成長の証だと思いますよ^^

> 職場では寡黙な方なんですね。
寡黙ですね。仏教は元々無駄話は勧めませんから。

> でも、かゆがもさんは一緒に雑談する訳ではないんですね〜。
私は一歩離れて眺めている感じですね。

> こうして誰かの仕事以外の悩みの相談相手になってたり。
相談には乗りますよ。

> これを良し悪し、正しいかどうかで判断しない方がいいんですよね。
> この人はそういう考え(良く言えばポリシー)を大事にしてる人。
自分とは違い考え方でも、尊重してあげることが大切だと思います。

> でもこれまでいた女性の多い職場は、職場の雰囲気が9割以上重視みたいな空気でしたね。
女性は話すことが好きですから(;^ω^)

> やはりそういうのってありますよね!
> でもみな結婚して子供もできて、あまり相手にしてもらえなくなってしまいましたけどね〜。
それでもたまに集まると楽しいものでしょう。

>他人が良いと認めてくれなければ良い面はないと同然でした。
これは間違った認識ですね。

> どんなに他に良い面がたくさんあっても、自分の中でこれは無理ってものがあるとそれですべてになってしまいますね。
どうしても会わない人がいるなら、無理に付き合うこともないでしょう。

> でも、これだってかゆがもさんからしたら、不公平なジャッジになってるんでしょうね…。
人は主観で生きてますからね。

> 例えば、電車で割り込みしてる人。これだけでこの人は嫌い。自分さえ良ければいい人だし、どうせ他でも好き勝手やるに違いない。こんな人が他人に親切にできるわけがないって。
> でも、自分で書いててこれにはちょっと無理があるかもと思ってしまいました。
感情では間違った認識をしていても、冷静ではそれを認めることが出来るようになったのでしょう。

> 全てとは限らないでしょうけど、理屈じゃないんですか!?
> これこれこういう理由があるから好きになったり嫌いになったり。
感情という言葉で伝わらないなら、主観で決まります。

> どうやらそうみたいですね。
> 偉そうにしてる人でも、しっかりしてそうな人でも、東大出てる人でも、実際偉い人でも、年配で人生を長く生きてきた人でも、完璧なんてことはないんですよね。
> もちろん、親だって同じ。
そうそう。

> ただ、前職の政治活動は退職するまでずっとでしたが、今回の活動に関してはすべて完結するまでの期間限定だと思うんです。1年半くらいでしょうか。
> なので、そこまで耐えられるかどうかですかね。
じゃあ、今は様子見かな。転職で失うものも多いですしね。

> 頭ではそう思っていても、なかなか完全に受入れることはまだ自分にはできてないようです。
最初は誰だってそんなものですよ。

> それは別にサボりとか甘えとか逃げとか堕落とか怠ってるか、悪いことということではないんですよね?
違いますね。その人なりの考え方です。

> 自分にはどこかそういう感覚があるので、同じことはできないんです。たとえそうしたくても罪悪感を感じてしまうんです。
ボノさんはボノさんの思うようにしたらいいですよ。ただし、自分の考えを人に押し付けないことです。

> そうなんですか!?
そうですよ。
自我(エゴ)が消えない限り、「こんだけ良いことしたんだ、きっと褒めてくれる」とか、「きっと感謝される」とかそんな期待が残るんですよ。
かなり修業が進んだ聖者でも、「ここまで修業が進んだぞ」という自我しつこく残るのだそうです。
完全に自我が消失するのは、聖者の最終段階、阿羅漢に達したものだけだそうです。
まして我々のような凡夫は自我だらけでしょうww

> 大事なのは見返りを求めるかどうかということではないんですね。
自我のある我々が、「無償で良いことします」と嘘をつくよりも、「自分のためになると思ってるので良いことをします」と正直に認めた方が悪業が軽いのだそうです。

> なんとなく下に見られてるなと感じる程度。でも、話しを聞く限りこの業界ではよくあることのようです。
あるでしょうね。

> 自分でもそうは思うんですが、どうも実感を感じられてないところがありますね。でも自分の場合、それは目に見えるようなわかりやすい見返りや評価=実感になってるんだと思います。
> 見返りや評価が無くても、必要と感じることはできるでしょうか?
施設の方が生き延びることが出来るのは、調理師たちが食事を用意しているからでしょう。
例えば、入居者たちからアンケートを募るなんてどうですかね。
見返りや評価を実感できるかも知れませんよ。

> それはやってますね。
> 誰かに言われたわけでもなく、自分なりにこだわって1つ1つの作業は行ってます。
あ、やっぱり。

> でも食べる人は、誰がどんな思いで作ったかなんて知りません。
そうでしょうね。食べる人は美味しく、楽しく食べれればそれでよいんですから。

> いや、そんなの当たり前ですね。外食でもそんなことまで考えないし…。
> おかしいですね。
ですな(;^ω^)

> どこか心が歪んでるからという訳ではないということでしょうか。
全然、歪んでないです。人として当然の心の動きです。

> 無駄かどうかの判断がしっかりできてるということですかね。
多分、他の人より期待が薄いんだと思います。
人に期待するということは、人に依存するということ、人に期待したり、依存したりするのは危険なことですからね。
   メンテ
No.70に対する返信 ( No.71 )
日時: 2020/08/15 13:13 (home)
名前: ボノ

> それもボノさんの成長の証だと思いますよ^^

そうですか〜。
これも成長と言えるんですね。それよりも、なぜあの時そのように思えなかったのかという想いの方が強かったです。
成長できたからそのように思えるんだと考えれば心が軽くなります。


> 寡黙ですね。仏教は元々無駄話は勧めませんから。

たしかに、お喋りなイメージはないですね。
食事するときも。


> 私は一歩離れて眺めている感じですね。

決して、口動かす前に手を動かせよ!べらべらしゃべってないでしっかり仕事しろよ!とは思わないですよね?
昔、このようなことで怒鳴られたことがあるので、自分自身それすることに罪悪感を感じてしまうんですよね。



> 自分とは違い考え方でも、尊重してあげることが大切だと思います。

そうですね〜。
自分と違う考え方だとどうしても否定したくなってしまいます。なぜこうしないんだ!こうあるべきだろ!これが常識だろ!こんなの理解できない!と。
もしくは、すごい良い考え方だなって感心するか。


> 女性は話すことが好きですから(;^ω^)

そういう職場では、同じようなスタンスでいた方が働きやすいってことなんですかね?
お喋りしながら仕事したくなくて寡黙にしてたら、コミュニケーション取りなさいよ!(仕事以外の会話)
人に興味や関心ないわけ!?(悪口や噂話の会話)と怒鳴られたことがあるので。
当時はそれが納得できなかったです。


> >他人が良いと認めてくれなければ良い面はないと同然でした。
> これは間違った認識ですね。

そうですか〜。
自分で勝手に自分のこと認めようとすると、甘くなったり自己満足になったり不正確になりそうで。
でも、そこで迷ったら道徳ってことですかね。


> どうしても会わない人がいるなら、無理に付き合うこともないでしょう。

どんな人とも向き合う必要はなく、無理に付き合う必要もないんですね。


> 感情では間違った認識をしていても、冷静ではそれを認めることが出来るようになったのでしょう。

たしかに。
でもまた同じようなことがあれば、また同じように腹を立ててしまうでしょうね…。
でもそこで腹立てて怒鳴ったり、暴力振るうようなことはありませんが、もしそんなことしたらあとで冷静になった時に絶対後悔するでしょうね。
なので、コノヤロー!という怒りと抑えろ抑えろという自分がいつも心の中で戦ってます。
我慢できなくて舌打ちしたり、相手をにらんでしまうこともあります。
でもそこでもまた後悔するんです。もしそこで相手に伝わって、けんか早い人であれば逆ギレされて争いごとになるかもしれないですし。


> 感情という言葉で伝わらないなら、主観で決まります。

主観ですか。
常に客観的に見聞きして考えて生きることは不可能ですよね?
みなそれやってたらちょっと怖いですし。個性がないというみな同じになってしまうというか。


> じゃあ、今は様子見かな。転職で失うものも多いですしね。

そうですね。
ようやく、今は様子見てみようという気持ちで落ち着いてます。
でも、いざって時のために転職活動もやるつもりです。


>
> > 頭ではそう思っていても、なかなか完全に受入れることはまだ自分にはできてないようです。
> 最初は誰だってそんなものですよ。

そうなんですね。
自分が特別心が弱いという訳ではなくて。


>
> > それは別にサボりとか甘えとか逃げとか堕落とか怠ってるか、悪いことということではないんですよね?
> 違いますね。その人なりの考え方です。

そうですか〜。
自分からしたらひどいことでも、その人にとってはその人なりのやり方で否定すべきではないってことなんですね。
もちろん、道徳に反するようなことは別でしょうけど。


> ボノさんはボノさんの思うようにしたらいいですよ。ただし、自分の考えを人に押し付けないことです。

なるほど。人に押し付けてるからこそ苦しいんだと思います。自分で勝手にやるべきことやっていればそれでいいのに、なぜあの人はこんなやり方しかできないんだ!こうやるべきなのになぜやらないんだ!と怒りが沸いてしまいます。



> そうですよ。
> 自我(エゴ)が消えない限り、「こんだけ良いことしたんだ、きっと褒めてくれる」とか、「きっと感謝される」とかそんな期待が残るんですよ。
> かなり修業が進んだ聖者でも、「ここまで修業が進んだぞ」という自我しつこく残るのだそうです。
> 完全に自我が消失するのは、聖者の最終段階、阿羅漢に達したものだけだそうです。
> まして我々のような凡夫は自我だらけでしょうww

自我があることはむしろ普通のことなんですね。でも、だからと言ってずっとそのままでいいのか、そこから少しでも脱却を目指すのか。



> 自我のある我々が、「無償で良いことします」と嘘をつくよりも、「自分のためになると思ってるので良いことをします」と正直に認めた方が悪業が軽いのだそうです。

それは分かりやすいですね!
たしかにそうかもしれません。



> 施設の方が生き延びることが出来るのは、調理師たちが食事を用意しているからでしょう。
> 例えば、入居者たちからアンケートを募るなんてどうですかね。
> 見返りや評価を実感できるかも知れませんよ。

あ!それ以前に似たようなことを自分が上司に提案してやったことあります。
利用者さんと接するスタッフに、利用者さんがどのようにして食べていたか感想を教えてほしいと、毎食毎にノートに書いてもらってたんです。
美味しそうに食べてたとか、いつもよりうれしそうにしてたとか、いつもより残してたとか。
でも、おそらくスタッフがわざわざそれをノートに書く手間が嫌だったのか(それまでにも書いてない時も多々ありました)、気づいたら終わってしまってたんです。
そんなことがあったので、またやってと言いにくくてそれ以降はやってもらえてません。
こういうこともうちではよくあるんです。厨房だけで会議やろうと提案して数回やったものの、それっきりだったり、調理師がメニュー考えて作ってみたいと提案し、それも数回やったのち終わってしまったり(その時は人が辞めてバタバタしたのがきっかけ)。
自分にとっては大事なことだと思うんですが、他の人は面倒なことはやりたくないんだなって。



> そうでしょうね。食べる人は美味しく、楽しく食べれればそれでよいんですから。

そうですね。
お客さんに、美味しかったら美味しかったってちゃんと言ってよ!(評価してよ!)と強制してるようなものですね…。



> 全然、歪んでないです。人として当然の心の動きです。

そうですか。
まだどこかで病気を引きずってるのか、自分の心がどこかおかしいのかなと考えることがたまにあるんです。
すぐイライラしてしまったり、周りの目を気にしすぎてしまったり、人の悪いところばかり目がいってしまったり、人と深く付き合うことを嫌がったり。


> 多分、他の人より期待が薄いんだと思います。
> 人に期待するということは、人に依存するということ、人に期待したり、依存したりするのは危険なことですからね。

そういうことなんですね。
人に依存してる人は特に恋愛がらみでは多いですよね。


   メンテ
No.71に対する返信 ( No.72 )
日時: 2020/08/16 06:11 (ocn)
名前: かゆがも

> 成長できたからそのように思えるんだと考えれば心が軽くなります。
是非、ご自分の成長を喜んでください^^

> たしかに、お喋りなイメージはないですね。
> 食事するときも。
原始仏教の僧侶も、相談に乗ったり、法話をするときは話しますけどね。

> 決して、口動かす前に手を動かせよ!べらべらしゃべってないでしっかり仕事しろよ!とは思わないですよね?
いや、空いた時間に雑談にでも興じて雰囲気が明るくなるならそれでいいかなと。
それに私の部下たちは私が言わなくてもきちんと仕事しますよ。

> 自分と違う考え方だとどうしても否定したくなってしまいます。なぜこうしないんだ!こうあるべきだろ!これが常識だろ!こんなの理解できない!と。
典型的な、自我(エゴ)の作用ですね。

> そういう職場では、同じようなスタンスでいた方が働きやすいってことなんですかね?
人は自分とは違うタイプ、異分子を嫌うことがありますからね。
同調していた方がやりやす事はあるでしょう。

> お喋りしながら仕事したくなくて寡黙にしてたら、コミュニケーション取りなさいよ!(仕事以外の会話)
大きなお世話ですね。でもこれも心配して注意してくれてるのかもね。

> 人に興味や関心ないわけ!?(悪口や噂話の会話)と怒鳴られたことがあるので。
他人に興味・関心はないですね。でも仲良くなるためにあえて興味・関心を持とうとすることはあります。

> 自分で勝手に自分のこと認めようとすると、甘くなったり自己満足になったり不正確になりそうで。
> でも、そこで迷ったら道徳ってことですかね。
自分の主観は頼りないですからね。仰る通り、道徳を基準にされるのがよろしいかと。

> どんな人とも向き合う必要はなく、無理に付き合う必要もないんですね。
ですよ。

> でもまた同じようなことがあれば、また同じように腹を立ててしまうでしょうね…。
人は欲、怒り、無知で生きてますから。

> でもそこで腹立てて怒鳴ったり、暴力振るうようなことはありませんが、もしそんなことしたらあとで冷静になった時に絶対後悔するでしょうね。
> なので、コノヤロー!という怒りと抑えろ抑えろという自分がいつも心の中で戦ってます。
> 我慢できなくて舌打ちしたり、相手をにらんでしまうこともあります。
> でもそこでもまた後悔するんです。もしそこで相手に伝わって、けんか早い人であれば逆ギレされて争いごとになるかもしれないですし。
怒りを抑えるには、まず怒りを認識することが大切だと法話では教えてますね。
どのような感情であろうとも、永遠に続く感情はありません、もちろん怒りもです。
他人に怒って、さらに「私の方が絶対に正しいのに!」とか、「あんな酷いすることをするなんてどんな教育を受けてきたんだ!」とか、「ムカつく、ぶん殴ってやりたい!」とか、どんどん妄想を膨らますことによって怒りは増大し、持続するんですよ。
そこで最初に怒った怒りを認識し、そこで止めてしまうんです。
そうすれば怒りは燃料切れの火みたいに、消えてしまいます。
詳しくは長老の本を読んでください。
怒らないこと―役立つ初期仏教法話〈1〉 (サンガ新書) アルボムッレ スマナサーラ (著)

> 常に客観的に見聞きして考えて生きることは不可能ですよね?
> みなそれやってたらちょっと怖いですし。個性がないというみな同じになってしまうというか。
いえ、ところが人は客観的に見聞きし、考えてるつもりでほとんど主観的に見聞きし、考えてるんですよ。
例えば、「この鉛筆は長さ10cmです」というのは客観的ですが、「ゴキ〇リは嫌いです」というのは主観的です。

> ようやく、今は様子見てみようという気持ちで落ち着いてます。
> でも、いざって時のために転職活動もやるつもりです。
そうですね。柔軟な態度で臨みましょうか。

> 自分が特別心が弱いという訳ではなくて。
誰もが弱いんですよ。
私も含めてですが(;^ω^)

> 自分からしたらひどいことでも、その人にとってはその人なりのやり方で否定すべきではないってことなんですね。
> もちろん、道徳に反するようなことは別でしょうけど。
仰る通りだと思います。

> なるほど。人に押し付けてるからこそ苦しいんだと思います。自分で勝手にやるべきことやっていればそれでいいのに、なぜあの人はこんなやり方しかできないんだ!こうやるべきなのになぜやらないんだ!と怒りが沸いてしまいます。
でもこれで怒りの仕組みは分かりましたね。
たとえ罠にはまっても、仕組みの分かっている罠なら、外せるものですよ。

> 自我があることはむしろ普通のことなんですね。でも、だからと言ってずっとそのままでいいのか、そこから少しでも脱却を目指すのか。
後者でしょうね。自我を完全に消すのは難しくとも、少しでも小さくしないと。

> それは分かりやすいですね!
> たしかにそうかもしれません。
だから、どうどうと良いことをすればそれで良いんですよ(^ω^)

> あ!それ以前に似たようなことを自分が上司に提案してやったことあります。
> 利用者さんと接するスタッフに、利用者さんがどのようにして食べていたか感想を教えてほしいと、毎食毎にノートに書いてもらってたんです。
> 美味しそうに食べてたとか、いつもよりうれしそうにしてたとか、いつもより残してたとか。
> でも、おそらくスタッフがわざわざそれをノートに書く手間が嫌だったのか(それまでにも書いてない時も多々ありました)、気づいたら終わってしまってたんです。
> そんなことがあったので、またやってと言いにくくてそれ以降はやってもらえてません。
自分の試みが不発に終わったのは残念ですが、これからも何か良いと思う試みがあったら試してみてください。
或いは、ボノさん以外で仕事にこだわりがある人とのみ、相談するとか。

> こういうこともうちではよくあるんです。厨房だけで会議やろうと提案して数回やったものの、それっきりだったり、調理師がメニュー考えて作ってみたいと提案し、それも数回やったのち終わってしまったり(その時は人が辞めてバタバタしたのがきっかけ)。
新しい試みというのは、簡単には成功しないものなんですよ。
それでもめげずにリトライして、ようやく成功するのでしょう。
100の失敗があってようやく1つ成功する感じで。

> 自分にとっては大事なことだと思うんですが、他の人は面倒なことはやりたくないんだなって。
仕事はお金を得る手段に過ぎず、余計なことをしたくない人はいるでしょうね。

> お客さんに、美味しかったら美味しかったってちゃんと言ってよ!(評価してよ!)と強制してるようなものですね…。
お客さんの笑顔や、食べ残しのない皿、或いは繰り返し来てくれるとかでも推測できますよ。

> まだどこかで病気を引きずってるのか、自分の心がどこかおかしいのかなと考えることがたまにあるんです。
> すぐイライラしてしまったり、周りの目を気にしすぎてしまったり、人の悪いところばかり目がいってしまったり、人と深く付き合うことを嫌がったり。
人として良くある反応ですね、悲しいことですが。

> そういうことなんですね。
> 人に依存してる人は特に恋愛がらみでは多いですよね。
恋愛は欲と依存の塊ですね(;^ω^)
   メンテ
No.72に対する返信 ( No.73 )
日時: 2020/08/19 22:51 (home)
名前: ボノ

> 是非、ご自分の成長を喜んでください^^

その成長を誰かに知って認めてもらいたい褒めてもらいたいとまで思いたくなってしまいますが、そこは自分だけで十分なんですよね。


> いや、空いた時間に雑談にでも興じて雰囲気が明るくなるならそれでいいかなと。
> それに私の部下たちは私が言わなくてもきちんと仕事しますよ。

相談事には乗ってくれるけど、雑談はあまりしない寡黙な上司ってタイプなんですね。



> 典型的な、自我(エゴ)の作用ですね。

これはエゴだ!と自覚できるように訓練が必要ですね。エゴだと気づけば多少は抑えられると思うので。



> 人は自分とは違うタイプ、異分子を嫌うことがありますからね。
> 同調していた方がやりやす事はあるでしょう。

それこそ、まさにエゴがあるから嫌うってことですよね。



> 大きなお世話ですね。でもこれも心配して注意してくれてるのかもね。

心配して!?
絶対そんなことないという確信があったので、そういう風には考えたことなかったですね。



> 他人に興味・関心はないですね。でも仲良くなるためにあえて興味・関心を持とうとすることはあります。

でも、悪口や噂話の会話には加わりたくないですね。


> > どんな人とも向き合う必要はなく、無理に付き合う必要もないんですね。
> ですよ。

友達付き合いであれば、無理だと思ったら連絡しなければいいだけ。でも、職場の人間だと辞めるとか異動でもしない限り、常に一緒にいることが多いので、向き合わざるを得なくなってしまいます。
家族関係とかもそうでしょうしね。



> 怒りを抑えるには、まず怒りを認識することが大切だと法話では教えてますね。
> どのような感情であろうとも、永遠に続く感情はありません、もちろん怒りもです。
> 他人に怒って、さらに「私の方が絶対に正しいのに!」とか、「あんな酷いすることをするなんてどんな教育を受けてきたんだ!」とか、「ムカつく、ぶん殴ってやりたい!」とか、どんどん妄想を膨らますことによって怒りは増大し、持続するんですよ。
> そこで最初に怒った怒りを認識し、そこで止めてしまうんです。
> そうすれば怒りは燃料切れの火みたいに、消えてしまいます。
> 詳しくは長老の本を読んでください。
> 怒らないこと―役立つ初期仏教法話〈1〉 (サンガ新書) アルボムッレ スマナサーラ (著)

以前、オススメしてもらって購入してます!
自分の怒りを自覚する。要は自分が怒ってる姿を客観的に見るってことなんですよね。
まるで他人が怒ってる姿を見てるような感覚。するとあの人怒ってるな〜、そんなに怒ることかな?と冷静さを保てるので。



> そうですね。柔軟な態度で臨みましょうか。

選択肢が狭いと窮屈で余裕なくなってしまいますけど、選択肢が多いとそれだけ余裕も生まれますもんね!
これも少しは成長できたおかげなのかもしれません。


> 誰もが弱いんですよ。
> 私も含めてですが(;^ω^)

どんなに強そうに見えてもですか?
例えば、格闘技で活躍してる人とか、暴走族でトップやってる人とか、会社の社長とか、常に怒って威圧してる人とか、常に上から目線で気が強い人とか。



> でもこれで怒りの仕組みは分かりましたね。
> たとえ罠にはまっても、仕組みの分かっている罠なら、外せるものですよ。

そうですね。ただ怒りでいっぱいの時は、その罠があることも見えなくなってしまうから油断できません。
怒りって一瞬で一気にやってくるじゃないですか。その怒りに任せて行動してしまったら、そのあと後悔しかないですよね。
冷静に怒ることができればいいですが。


> だから、どうどうと良いことをすればそれで良いんですよ(^ω^)

なるほど〜。



> 自分の試みが不発に終わったのは残念ですが、これからも何か良いと思う試みがあったら試してみてください。
> 或いは、ボノさん以外で仕事にこだわりがある人とのみ、相談するとか。

どうせ無理だと諦めてたら何も始まりませんね。
また再度お願いしてみようかな。



> 新しい試みというのは、簡単には成功しないものなんですよ。
> それでもめげずにリトライして、ようやく成功するのでしょう。
> 100の失敗があってようやく1つ成功する感じで。

そんなものなんですね。




> 仕事はお金を得る手段に過ぎず、余計なことをしたくない人はいるでしょうね。

そうか〜。
別にそれは悪いことでも愚かなことでもないんですよね?
自分からしたら、プロなんだからもっと向上心もってやってほしと考えてしまいます。
なので、自分に対してもそれが欠けてると(サボってしまう)、これでは駄目だ!と落ち込むんです。


> お客さんの笑顔や、食べ残しのない皿、或いは繰り返し来てくれるとかでも推測できますよ。

言葉だけがすべてではないですね。



> 人として良くある反応ですね、悲しいことですが。

そうですか。
でもある本にも書いてあったんですが自分のようなタイプは過敏に反応してしまう脳になってるみたいです。生まれつき。
良く言えば、色々なことに敏感で気づいたり気遣うことができる。
悪く言えば、周りのことに気づくがゆえに気にしすぎて気を病んでしまう。
そうでない人からしたら、なんでそんなことで気疲れしてるの!?と驚くみたいです。その人には見えないものまで感じ取ってしまってるから。


> 恋愛は欲と依存の塊ですね(;^ω^)

それって、恋愛はしないほうがいいってことですか!?
   メンテ
No.73に対する返信 ( No.74 )
日時: 2020/08/20 18:20 (ocn)
名前: かゆがも

> その成長を誰かに知って認めてもらいたい褒めてもらいたいとまで思いたくなってしまいますが、そこは自分だけで十分なんですよね。
仰る通りですね。
それに自分が十分な成長を遂げていたら、意外と他の人も分かったりするものなんですよ。
特別その人がボノさんに言わなくてもね。
だから気にする必要ないんですよ。

> 相談事には乗ってくれるけど、雑談はあまりしない寡黙な上司ってタイプなんですね。
そんな感じだといいなあww

> これはエゴだ!と自覚できるように訓練が必要ですね。エゴだと気づけば多少は抑えられると思うので。
仰る通りだと思います。そのための仏教の勉強なのでしょう。

> それこそ、まさにエゴがあるから嫌うってことですよね。
そう思いますね。
ギャングや愚連隊のような反社会勢力って、群れるのが好きでしょう。

> 絶対そんなことないという確信があったので、そういう風には考えたことなかったですね。
人の心の中は分かりませんから、いろんなことを想定しないとね。

> でも、悪口や噂話の会話には加わりたくないですね。
同感です。

> 友達付き合いであれば、無理だと思ったら連絡しなければいいだけ。でも、職場の人間だと辞めるとか異動でもしない限り、常に一緒にいることが多いので、向き合わざるを得なくなってしまいます。
> 家族関係とかもそうでしょうしね。
どうしても善くない人、自分とは合わな人と付き合わなければならない時は、浅い関係に留めるべきでしょう。

> 以前、オススメしてもらって購入してます!
2巻も出てますよww

> 自分の怒りを自覚する。要は自分が怒ってる姿を客観的に見るってことなんですよね。
> まるで他人が怒ってる姿を見てるような感覚。するとあの人怒ってるな〜、そんなに怒ることかな?と冷静さを保てるので。
自分を客観視すること、それが仏教の修行の第一歩なんですよ。

> 選択肢が狭いと窮屈で余裕なくなってしまいますけど、選択肢が多いとそれだけ余裕も生まれますもんね!
> これも少しは成長できたおかげなのかもしれません。
素晴らしい成果じゃないですか^^

> どんなに強そうに見えてもですか?
> 例えば、格闘技で活躍してる人とか、暴走族でトップやってる人とか、会社の社長とか、常に怒って威圧してる人とか、常に上から目線で気が強い人とか。
格闘家は肉体的には強いでしょうね。
暴走族でトップをやってる人は気が強いかも知れません。
会社のトップの人は経営が上手でないといけませんし、会社の中でなら地位も高いですよね。
でも私が言ってるのは精神的な強さのことなんですよ。
格闘家の肉体的な強さなんかは無関係ですし、暴走族のトップや経営のトップが威張ったり、威圧して一見強そうに見えても、それは精神的弱さの裏返しでしょう。
本当に精神的に強かったら、心の中は穏やかなはずです。
たとえ誰かに喧嘩を売られても、たとえ会社の経営が困難に陥ってもね。

> そうですね。ただ怒りでいっぱいの時は、その罠があることも見えなくなってしまうから油断できません。
> 怒りって一瞬で一気にやってくるじゃないですか。その怒りに任せて行動してしまったら、そのあと後悔しかないですよね。
> 冷静に怒ることができればいいですが。
そのための瞑想修行なんですよ。
怒りもそうですが、人の心は非常に速く動くため、捉えるのが難しいんですよ。
心は落ち着きのない猿のようなもので、そのために念(サティ)という鎖を付けて大人しくさせて観察するんです。
瞑想の時に目を閉じ、静かなところでただ座っているのは周囲からの情報を減らすためです。
もし、白アリの巣の中の白アリを観察したいなら、沢山の穴を塞いで、明かりを入れる穴と覗き込む穴だけを残しておけば、じっくり観察できます。

> どうせ無理だと諦めてたら何も始まりませんね。
> また再度お願いしてみようかな。
良い試みだと思うなら、一度だけで諦めるのは勿体ないですよ。

> そんなものなんですね。
私は大学院時代研究をしていましたが、失敗するのが当たり前で成功するのは稀なことでした。
教科書にない、新しいことを追求するのはそのようなものなのでしょう。

> 別にそれは悪いことでも愚かなことでもないんですよね?
よくあることでしょ。

> 自分からしたら、プロなんだからもっと向上心もってやってほしと考えてしまいます。
ボノさんはそうしてください。

> なので、自分に対してもそれが欠けてると(サボってしまう)、これでは駄目だ!と落ち込むんです。
ボノさん自身が向上心を持って仕事をするのはボノさんの自由ですよ。
そのように思うのはこれまでの経験・輪廻で作られた性格なのでしょう。

> 言葉だけがすべてではないですね。
ですね^^

> でもある本にも書いてあったんですが自分のようなタイプは過敏に反応してしまう脳になってるみたいです。生まれつき。

生まれた直後でも各個人に様々な性格がありますからね。
よく笑う赤ちゃんもいれば、よく怒る赤ちゃんもいます。

> 良く言えば、色々なことに敏感で気づいたり気遣うことができる。
> 悪く言えば、周りのことに気づくがゆえに気にしすぎて気を病んでしまう。
> そうでない人からしたら、なんでそんなことで気疲れしてるの!?と驚くみたいです。その人には見えないものまで感じ取ってしまってるから。
私もどちらかというと抑うつ傾向が強いですね。
一説によると楽観的な性格よりも、悲観的な性格の方が生存競争に有利なので生き残ったのでは、という考え方もあるようです。
楽観的な性格では現実を甘くとらえて失敗する可能性が高く、悲観的な方が現実を厳しく捉えて慎重に臨むので、生き残りに有利なのではという考えです。

> それって、恋愛はしないほうがいいってことですか!?
悟りを目指すならその通りでしょう。
原始仏教の僧侶は俗世を捨て、家を出てひたすら修業するでしょう。
でも在家は恋愛を禁止されていませんし、それでも修業をしますよ。
長老に言わせれば出家と在家の差は、高速道路に乗って早く目的地を目指すか、普通の道でゆっくり目的地を目指すか、その程度の差らしいです。
あ、在家でも浮気はダメですねwww
   メンテ
No.74に対する返信 ( No.75 )
日時: 2020/08/20 22:42 (home)
名前: ボノ

> 仰る通りですね。
> それに自分が十分な成長を遂げていたら、意外と他の人も分かったりするものなんですよ。
> 特別その人がボノさんに言わなくてもね。
> だから気にする必要ないんですよ。

なるほど。わざわざ自分から言わなくても周りで分かってくれる人には気づいてもらえるんですね。


> そんな感じだといいなあww

それがかゆがもさんにとって目指す上司像でもあるんですね〜。



> 仰る通りだと思います。そのための仏教の勉強なのでしょう。

まだまだ勉強しなければいけないことはたくさんありそうです。
勉強=学校=仕事に関することがメインに思ってましたけど、学校では教えてくれないようなもっと大事なことってたくさんあるんですね〜。


> 人の心の中は分かりませんから、いろんなことを想定しないとね。

絶対そうだ!と思うことでも、それが当たってるとは限らないということですね。少なくても人の心に関しては。


> どうしても善くない人、自分とは合わな人と付き合わなければならない時は、浅い関係に留めるべきでしょう。

前も話しましたが、その浅い関係というのがすごく難しいんですよね。最低限の関わりとは言いますけど。
今の職場にも苦手な人入るんです。仕事が適当だったり、すぐに機嫌が悪くなって口調が強くなったり、自分勝手だったり。
周りの人も見な腫れ物扱いで、本人はそのことに気づかずやりたい放題なんです。1番年配者だからというのもあるんですが。
なので、その人とペアで仕事するときは、今日はこの人か〜と最初の時点で憂鬱になるんです。それに、作業中にずっと沈黙があると(原因は不明だが機嫌悪そうな空気を感じると)気まずくて、こちらから雑談や話しかけたりするんです。
それで普通に会話されるとホッとしたり、素っ気なくされると何か悪いこと言ったかな?と心がざわついてしまうんです。



> 2巻も出てますよww

それは知りませんでした!チェックしてみます。
今1番気になる(悩んでる)テーマは自分の怒りについてなので。



> 自分を客観視すること、それが仏教の修行の第一歩なんですよ。

そうなんですね。



> 素晴らしい成果じゃないですか^^

良かったです。
とはいってもまだまだ未熟だし悩みは尽きません。
少しは楽になれたらいいんですが。



> 格闘家は肉体的には強いでしょうね。
> 暴走族でトップをやってる人は気が強いかも知れません。
> 会社のトップの人は経営が上手でないといけませんし、会社の中でなら地位も高いですよね。
> でも私が言ってるのは精神的な強さのことなんですよ。
> 格闘家の肉体的な強さなんかは無関係ですし、暴走族のトップや経営のトップが威張ったり、威圧して一見強そうに見えても、それは精神的弱さの裏返しでしょう。
> 本当に精神的に強かったら、心の中は穏やかなはずです。
> たとえ誰かに喧嘩を売られても、たとえ会社の経営が困難に陥ってもね。

肉体的に強いということは精神的にも強いということと比例はしないんですか?
先日、YouTubeでプロの格闘家がたばこのポイ捨てしてる人を注意したらどうなるかというのをやっていて、最初は本人が誰か知らないのでうるせー!と相手にされないんです。
でも、服を脱いでシャドーなどやりだすと、鍛えられたからだ見て、格闘技やってること知ったとたん、すいませんでした!と謝って捨てたたばこ拾ってたんです。
言葉で言わずとも力でねじふせずとも、それだけで相手を従わせてしまった。ちょっとうらやましくも感じてしまって。
でも、これも別に強さとは別ということでしょうか?



> そのための瞑想修行なんですよ。
> 怒りもそうですが、人の心は非常に速く動くため、捉えるのが難しいんですよ。
> 心は落ち着きのない猿のようなもので、そのために念(サティ)という鎖を付けて大人しくさせて観察するんです。
> 瞑想の時に目を閉じ、静かなところでただ座っているのは周囲からの情報を減らすためです。
> もし、白アリの巣の中の白アリを観察したいなら、沢山の穴を塞いで、明かりを入れる穴と覗き込む穴だけを残しておけば、じっくり観察できます。

なるほど。そういうことなんですね。


> 私は大学院時代研究をしていましたが、失敗するのが当たり前で成功するのは稀なことでした。
> 教科書にない、新しいことを追求するのはそのようなものなのでしょう。

なるほど〜。



> ボノさんはそうしてください。

他の人はそうしなくても良いということですかね。


> ボノさん自身が向上心を持って仕事をするのはボノさんの自由ですよ。
> そのように思うのはこれまでの経験・輪廻で作られた性格なのでしょう。

でも、他の人は違うので向上心が無くても最低限のことやってるならそれでいいということですかね?
例えば、プロ野球で言えば、第一線で活躍できなくても解雇にならない程度の活躍ができていれば良い?
飲食店でも、つぶれない程度にお客さんが来る料理出せればそれで良い?



> 私もどちらかというと抑うつ傾向が強いですね。
> 一説によると楽観的な性格よりも、悲観的な性格の方が生存競争に有利なので生き残ったのでは、という考え方もあるようです。
> 楽観的な性格では現実を甘くとらえて失敗する可能性が高く、悲観的な方が現実を厳しく捉えて慎重に臨むので、生き残りに有利なのではという考えです。

そういう考えもあるんですね。
楽観的な方が得が多そうな気もしますが。失敗しても楽観的なのでそれほどダメージ受けずにまたトライしそうですし。


> 悟りを目指すならその通りでしょう。
> 原始仏教の僧侶は俗世を捨て、家を出てひたすら修業するでしょう。
> でも在家は恋愛を禁止されていませんし、それでも修業をしますよ。
> 長老に言わせれば出家と在家の差は、高速道路に乗って早く目的地を目指すか、普通の道でゆっくり目的地を目指すか、その程度の差らしいです。
> あ、在家でも浮気はダメですねwww

そうなんですね〜。
絶対必要なものではないんですね。たしかに自分も恋愛してなくてもそれなりに幸せに生きることはできてますが。
でも、結婚してないことをなぜしてないのかと問われたり、何か問題があるから独身、売れ残りという世間の目はありますけどね。
   メンテ
No.75に対する返信 ( No.76 )
日時: 2020/08/21 09:40 (ocn)
名前: かゆがも

> なるほど。わざわざ自分から言わなくても周りで分かってくれる人には気づいてもらえるんですね。
そうそう^^

> それがかゆがもさんにとって目指す上司像でもあるんですね〜。
寡黙でも頼りになるなんて恰好いじゃないですか(^ω^)

> まだまだ勉強しなければいけないことはたくさんありそうです。
> 勉強=学校=仕事に関することがメインに思ってましたけど、学校では教えてくれないようなもっと大事なことってたくさんあるんですね〜。
学校や仕事で学ぶことはあくまで生きるための手段ですからね。
より良く生きるためにはさらに勉強が必要なのでしょう。

> 絶対そうだ!と思うことでも、それが当たってるとは限らないということですね。少なくても人の心に関しては。
仰る通りですね。ですから人の言動の受け止め方や、自分自身の言動には細心の注意が必要です。

> 前も話しましたが、その浅い関係というのがすごく難しいんですよね。最低限の関わりとは言いますけど。
> 今の職場にも苦手な人入るんです。仕事が適当だったり、すぐに機嫌が悪くなって口調が強くなったり、自分勝手だったり。
> 周りの人も見な腫れ物扱いで、本人はそのことに気づかずやりたい放題なんです。1番年配者だからというのもあるんですが。
失礼ながら、その程度で心が乱されるのはその人の性格や言動だけでなく、ボンさん自身のメンタルの弱さにも原因があるでしょう。
その人をボノさんが変えるのは困難です。
ボノさん自身が精神的に強くなるのは、大変なことですが可能です。
ボノさん自身が精神的に強くなれば、その人の言動に惑わされることもないでしょう。

> なので、その人とペアで仕事するときは、今日はこの人か〜と最初の時点で憂鬱になるんです。
ボノさん自身の修行の機会と考えては。

>それに、作業中にずっと沈黙があると(原因は不明だが機嫌悪そうな空気を感じると)気まずくて、こちらから雑談や話しかけたりするんです。
なんだ、ボノさんから話しかけてるんじゃないですか。

> それで普通に会話されるとホッとしたり、素っ気なくされると何か悪いこと言ったかな?と心がざわついてしまうんです。
やはり、その人の性格・言動に問題があるにせよ、ボノさん自身のメンタルの弱さにも問題があるのでしょう。

> 良かったです。
> とはいってもまだまだ未熟だし悩みは尽きません。
> 少しは楽になれたらいいんですが。
でも以前の相談内容に比べると、相当に前向きな話題になってますよ^^

> 肉体的に強いということは精神的にも強いということと比例はしないんですか?
正比例はしないでしょうね。ある程度の精神的な強さにはなると思いますが。
なぜなら、肉体を鍛えるときに精神的な忍耐が必要だからです。

> 先日、YouTubeでプロの格闘家がたばこのポイ捨てしてる人を注意したらどうなるかというのをやっていて、最初は本人が誰か知らないのでうるせー!と相手にされないんです。
> でも、服を脱いでシャドーなどやりだすと、鍛えられたからだ見て、格闘技やってること知ったとたん、すいませんでした!と謝って捨てたたばこ拾ってたんです。
> 言葉で言わずとも力でねじふせずとも、それだけで相手を従わせてしまった。ちょっとうらやましくも感じてしまって。
> でも、これも別に強さとは別ということでしょうか?
その格闘家は肉体的な強さに自信があったから、たばこのポイ捨てを注意できたのでしょう。
仮にその格闘家が病気や怪我で身体が弱ったら、そんなことはできないでしょうね。
その格闘家の強さは、身体的な強さに根差したもの、それが失われたら脆いでしょう。

> 他の人はそうしなくても良いということですかね。
その人が自分で考え、選び、行動することです。

> でも、他の人は違うので向上心が無くても最低限のことやってるならそれでいいということですかね?
良くはないです。ただ向上心って人に強制できないんですよ。

> 例えば、プロ野球で言えば、第一線で活躍できなくても解雇にならない程度の活躍ができていれば良い?
> 飲食店でも、つぶれない程度にお客さんが来る料理出せればそれで良い?
それがその人の選択なんですよ。
向上心は立派なことなのですが、強制は出来ないんです。
原始仏教の長老達ですら、如何に善いことだとはいえ修業を他人に強制することは出来ないんです。

> 楽観的な方が得が多そうな気もしますが。失敗しても楽観的なのでそれほどダメージ受けずにまたトライしそうですし。
楽観的になり過ぎて致命的なダメージを受けてしまったら、そこでジエンドですけどね。
まあ、バランスが大切なのでしょう。

> 絶対必要なものではないんですね。たしかに自分も恋愛してなくてもそれなりに幸せに生きることはできてますが。
恋愛はしたい人がすればいいものでしょう。

> でも、結婚してないことをなぜしてないのかと問われたり、何か問題があるから独身、売れ残りという世間の目はありますけどね。
精神的に強くなれば、そんな世間の目も気にならなくなるでしょう。
   メンテ
No.76に対する返信 ( No.77 )
日時: 2020/08/23 19:55 (home)
名前: ボノ

> 寡黙でも頼りになるなんて恰好いじゃないですか(^ω^)

寡黙だけど言うべきところは言ったり、さらにユーモアもあるような人であれば部下から慕われそうですね〜。
なかなかそういう人と出会うことってないですけど、自分がそういう人を目指すのも良いですね。


> 学校や仕事で学ぶことはあくまで生きるための手段ですからね。
> より良く生きるためにはさらに勉強が必要なのでしょう。

学校で優秀な成績取ったり東大など卒業してるような人って、みな幸せな人生送れてるんですかね。
学校の勉強の成績ってどれだけ人生に影響与えてるのかなって。
就職に有利とか特定の仕事に就けるとかあるのかもしれませんが、正直幸せかどうかはあまり関係ないような気がして。



> 仰る通りですね。ですから人の言動の受け止め方や、自分自身の言動には細心の注意が必要です。

そうですね。
同じ言葉でも人によって捉え方や意味も変わってきますしね。


> 失礼ながら、その程度で心が乱されるのはその人の性格や言動だけでなく、ボンさん自身のメンタルの弱さにも原因があるでしょう。
> その人をボノさんが変えるのは困難です。
> ボノさん自身が精神的に強くなるのは、大変なことですが可能です。
> ボノさん自身が精神的に強くなれば、その人の言動に惑わされることもないでしょう。

自分次第でこの苦しみやストレスは変わるってことですよね。
いくら頑張っても相手が変わることがないのは色々なこと通して経験済みです。
それでも、そういうことに頑張ってしまうのは、どこかで期待してしまう部分があるのかもしれません。
でも頑張るなら自分が成長できることに頑張った方が限られた人生過ごす上ではずっと有効でしょうね。
その相手がいない場でも自分が成長することで良いことって増えるでしょうし。


> ボノさん自身の修行の機会と考えては。

そうですね。
そう考えるとただの嫌なこと、ただの苦痛ではなくなりますね!
自分で意味のある苦労に変えることもできるんですね。


> なんだ、ボノさんから話しかけてるんじゃないですか。

本音は話したくないです。そんな相手が機嫌悪いとかどうとか気にせず仕事だけしっかりやってたい。
でも、それだと場の空気が重たくなるし、沈黙が苦痛に感じるし、それが嫌なので場を和ますために話してるんです。和気あいあいと話しながらであれば余計なストレスなくできるので。
これはきっと他の人も同じだと思います。特にその人相手だと、気を使って話してるなって感じることはけっこうあるので。



> やはり、その人の性格・言動に問題があるにせよ、ボノさん自身のメンタルの弱さにも問題があるのでしょう。

かゆがもさんであれば、相手の機嫌を伺ったり、場を和ませようとせず、
淡々と自分の仕事されるんですかね?


> でも以前の相談内容に比べると、相当に前向きな話題になってますよ^^

そうですか!?
種類や内容は違えど悩みの多さとか苦しみとか自体は変わら兄ような気がするし、全然そういう実感はないですね〜。
そうなんですね。



> 正比例はしないでしょうね。ある程度の精神的な強さにはなると思いますが。
> なぜなら、肉体を鍛えるときに精神的な忍耐が必要だからです。

ある程度くらいのものなんですね。



> その格闘家は肉体的な強さに自信があったから、たばこのポイ捨てを注意できたのでしょう。
> 仮にその格闘家が病気や怪我で身体が弱ったら、そんなことはできないでしょうね。
> その格闘家の強さは、身体的な強さに根差したもの、それが失われたら脆いでしょう。

なるほど〜。
たしかに、絶対的な腕に自信があるからこその行動ですね。
でも、身体的に弱ってしまえばたちまちそれができなくなってしまう程度の強さということですか。



> 良くはないです。ただ向上心って人に強制できないんですよ。

だから、向上心がない人がいてもどうすることもできないし、気にするなということでしょうか?
ただし、自分が努力し続けることで相手に刺激を与えて変えるきっかけになることもある。



> それがその人の選択なんですよ。
> 向上心は立派なことなのですが、強制は出来ないんです。
> 原始仏教の長老達ですら、如何に善いことだとはいえ修業を他人に強制することは出来ないんです。

そうでしょうね。
何故修業しないんだ!修行しろ!修行できないのは甘えだ!愚か者だ!などと叱ったり責めることもしないんですかね?



> 恋愛はしたい人がすればいいものでしょう。

結婚も同じですか?
ただ、子供作らないと人口は減るしいつかは滅亡してしまいますが。


> 精神的に強くなれば、そんな世間の目も気にならなくなるでしょう。

これも精神的な強さの問題なんですね。
そう考えたら、世間の目ばかり気にしてしまうし、自分はまだまだ未熟者で精神的に弱いんですね〜。
でも昔に比べたら、自分の意見言えるようになったり、選択肢が増えたり、失敗や傷つくことを昔ほど恐れなくなったり、人に感謝できるようになったり、自分なりに少しずつでも成長はできてるのかな。
   メンテ
No.77に対する返信 ( No.78 )
日時: 2020/08/26 04:49 (ocn)
名前: かゆがも

> 寡黙だけど言うべきところは言ったり、さらにユーモアもあるような人であれば部下から慕われそうですね〜。
それが出来たら上出来ですなww

> なかなかそういう人と出会うことってないですけど、自分がそういう人を目指すのも良いですね。
目指すのは自由ですから!

> 学校で優秀な成績取ったり東大など卒業してるような人って、みな幸せな人生送れてるんですかね。
> 学校の勉強の成績ってどれだけ人生に影響与えてるのかなって。
> 就職に有利とか特定の仕事に就けるとかあるのかもしれませんが、正直幸せかどうかはあまり関係ないような気がして。
学校や仕事の勉強と、人生の勉強は別物ですよ。
学校で優秀な成績を納めたって、良い会社に入ったって、必ずしも幸せになれるとは限りませんよ。

> 同じ言葉でも人によって捉え方や意味も変わってきますしね。
そうでしょうね。

> 自分次第でこの苦しみやストレスは変わるってことですよね。
前述のように、受け取る側によっても捉え方が変わるでしょうね。

> いくら頑張っても相手が変わることがないのは色々なこと通して経験済みです。
それは何りよりです。

> それでも、そういうことに頑張ってしまうのは、どこかで期待してしまう部分があるのかもしれません。
儚い期待ですね。

> でも頑張るなら自分が成長できることに頑張った方が限られた人生過ごす上ではずっと有効でしょうね。
私もそう思いますね。

> その相手がいない場でも自分が成長することで良いことって増えるでしょうし。
ですよね。

> そう考えるとただの嫌なこと、ただの苦痛ではなくなりますね!
> 自分で意味のある苦労に変えることもできるんですね。
まさに受け取る側の捉え方あ変わるわけですな。

> 本音は話したくないです。そんな相手が機嫌悪いとかどうとか気にせず仕事だけしっかりやってたい。
それではそうされてはいかがでしょう。

> でも、それだと場の空気が重たくなるし、沈黙が苦痛に感じるし、それが嫌なので場を和ますために話してるんです。和気あいあいと話しながらであれば余計なストレスなくできるので。
要するに二つを秤にかけてそちらを選んだのでしょう。自分自身の意志で。

> これはきっと他の人も同じだと思います。特にその人相手だと、気を使って話してるなって感じることはけっこうあるので。
なるほど。他の人のことはまあどうでもいいですが。

> かゆがもさんであれば、相手の機嫌を伺ったり、場を和ませようとせず、
> 淡々と自分の仕事されるんですかね?
淡々と仕事をするタイプですが、たまにはジョークで和ませようとすることもありますよ。
要するに二つを秤にかけてそちらを選んだんです。自分の選択です。誰に強制されたわけでもありません。

> 種類や内容は違えど悩みの多さとか苦しみとか自体は変わら兄ような気がするし、全然そういう実感はないですね〜。
> そうなんですね。
日々の成長は微小ですからね。でも積み重なったらそれなりに大きいものですよ。

> ある程度くらいのものなんですね。
だって鍛えてるのは主に肉体ですから。

> たしかに、絶対的な腕に自信があるからこその行動ですね。
> でも、身体的に弱ってしまえばたちまちそれができなくなってしまう程度の強さということですか。
そうでしょうね。

> だから、向上心がない人がいてもどうすることもできないし、気にするなということでしょうか?
そんなことよりまず自分!、ということだと思います。
自分の仕事や人格だってまだまだ未熟で完成しているわけではないでしょう。
他の人に構っている暇はないはずです。

> ただし、自分が努力し続けることで相手に刺激を与えて変えるきっかけになることもある。
それはあり得ます。私も何度か経験あります。

> 何故修業しないんだ!修行しろ!修行できないのは甘えだ!愚か者だ!などと叱ったり責めることもしないんですかね?
しないですね。盛んに勧めはしますが。
でも修行しようとする人に対しては非常に強力的ですよ。

> 結婚も同じですか?
> ただ、子供作らないと人口は減るしいつかは滅亡してしまいますが。
元々仏教は解脱を目指す教えで、人類の存続や生命の継続に有利な教えではないんですよ。

> これも精神的な強さの問題なんですね。
この世の多くの問題はほとんどこれだと思ってます。

> そう考えたら、世間の目ばかり気にしてしまうし、自分はまだまだ未熟者で精神的に弱いんですね〜。
言い方を変えたらやるべきことが分かっているということですよ。

> でも昔に比べたら、自分の意見言えるようになったり、選択肢が増えたり、失敗や傷つくことを昔ほど恐れなくなったり、人に感謝できるようになったり、自分なりに少しずつでも成長はできてるのかな。
人はそれを成長と呼ぶのでしょう^^
   メンテ
No.78に対する返信 ( No.79 )
日時: 2020/08/26 22:15 (home)
名前: ボノ

> それが出来たら上出来ですなww

ふと思い出しましたが、唯一尊敬してた昔の職場の先輩はそんな感じの人でした!
怒るときは怒るし(上司や馴れ合いの同僚など言いにくい相手でも注意できる)、後輩に対しても謝るときは謝るし、褒めてくれる時もあるし、食事に連れて行ってくれたりもしてました。
当時はその人の存在価値に気づいてなかったのですごく後悔してます。
もっと大事に想って色々なこと教わりたかったです。


> 学校や仕事の勉強と、人生の勉強は別物ですよ。
> 学校で優秀な成績を納めたって、良い会社に入ったって、必ずしも幸せになれるとは限りませんよ。

やはり別ですか〜。
子供に猛勉強させて、少しでもお金かけて良い幼稚園や良い学校に入れようとする親もいますけど、あれってどういう目的があるんですかね。



> 要するに二つを秤にかけてそちらを選んだのでしょう。自分自身の意志で。

結果的に選んでるとは言うのかもしれませんが、それしか選択肢がなく仕方がなくという感覚ですね。


> なるほど。他の人のことはまあどうでもいいですが。

自分だけの感覚ではないということです。


> 淡々と仕事をするタイプですが、たまにはジョークで和ませようとすることもありますよ。
> 要するに二つを秤にかけてそちらを選んだんです。自分の選択です。誰に強制されたわけでもありません。

嫌いな相手や苦手な相手でもジョークで和ませようとするんですか?
だとすれば、自分と同じですよね。
でも目的が違うのかな。自分の場合は自分がストレス受けないように無理して場を和ませようとしてるので。なので、気を使うし疲れます。



> > そうなんですね。
> 日々の成長は微小ですからね。でも積み重なったらそれなりに大きいものですよ。

例え成長していても自分で気づけなかったら結局同じですかね?
周りからは成長してると思えても、自分では成長してないと感じて苦しんでるなら。


> だって鍛えてるのは主に肉体ですから。

肉体的に鍛えられて自信がついてるからこその強さと精神的な強さはまた別なんですね。
もし自分も肉体的な強さがあって誰にもケンカ負けないと思えるなら、道端でマナー悪い人がいたら注意できるかもしれません。
でも暴力で平和的な解決にはなりませんね。怒りは自分に返ってくるだけか…。


> そんなことよりまず自分!、ということだと思います。
> 自分の仕事や人格だってまだまだ未熟で完成しているわけではないでしょう。
> 他の人に構っている暇はないはずです。

なるほど。かゆがもさんがずっとおっしゃってることですね。
では、相手がどんな人であれそのスタンスは変わらないんですかね?


> それはあり得ます。私も何度か経験あります。

それはあくまでも結果論であって、最初からそれを望んでやったことではないんですよね?
相手が変わることを望んで自分が努力してきたわけではなく。


> しないですね。盛んに勧めはしますが。
> でも修行しようとする人に対しては非常に強力的ですよ。

そうなんですね〜。
あくまでも実践するかどうかは本人の意向に任せるんですね。
例え、自分の意にそぐわない相手がいたとしてもその相手を責めることもしないんですね。



> 元々仏教は解脱を目指す教えで、人類の存続や生命の継続に有利な教えではないんですよ。

そうなんですか!?


> > これも精神的な強さの問題なんですね。
> この世の多くの問題はほとんどこれだと思ってます。

全ての人がそう思って自己成長を目指すような世の中であれば、もっと平和な世の中になってるかもしれませんね。
弱いのに強がってる人(強いと思い込んでる人。自分より弱い人攻撃して強く見せてる人)はたくさん見かけますが。
自分の弱さをしっかり知っていて、自分の弱さと向き合って受け入れることができてる人こそ本当に強い人なんでしょうね。



> 言い方を変えたらやるべきことが分かっているということですよ。

なるほど。そうとも言えますね。
肉体的精神的にも強くなりたいです。
小さいころに学校でいじめられてた経験。このころからずっとどこかで自分が弱い人間と思ってたし、それをなかなか変えることができない自分がさらに嫌いだったし、大人になってイライラしてる時って、たいていはその痛いところを突いてくる人に対してイライラすることが多い気がするんです。
自分が馬鹿にされたと感じたり、なめられてると感じたり、見下されたと感じたり。
実際相手がそんなつもりなくても、そう感じたときは心がざわついてしまうんです。
そういった何事にも動じない強い心。それが強さだと思ってましたが、もっとゆるいというかまいっか〜と相手を許せちゃう。そんな強さというか余裕というかそれが自分には足りないのかなって感じます。
   メンテ
No.79に対する返信 ( No.80 )
日時: 2020/08/27 06:00 (ocn)
名前: かゆがも

> ふと思い出しましたが、唯一尊敬してた昔の職場の先輩はそんな感じの人でした!
> 怒るときは怒るし(上司や馴れ合いの同僚など言いにくい相手でも注意できる)、後輩に対しても謝るときは謝るし、褒めてくれる時もあるし、食事に連れて行ってくれたりもしてました。
> 当時はその人の存在価値に気づいてなかったのですごく後悔してます。
> もっと大事に想って色々なこと教わりたかったです。
立派な先輩だったようですね。
その人の価値に気づくようになったのも、受け取りてであるボノさん自身が変わったからでしょう。
親のことを嫌いだった不良少年が、大人になって社会に揉まれて成長し、親のありがたみが分かるようになるみたいに。

> 子供に猛勉強させて、少しでもお金かけて良い幼稚園や良い学校に入れようとする親もいますけど、あれってどういう目的があるんですかね。
日本では学習の機会に恵まれているので自覚が乏しいですが、勉強は貧困から脱するのに最適の手段なんですよ。
ですから、発展途上国の子供たちは勉強に意欲的ですし、親も貧しいけど出来るだけ良い教育を与えようとするんです。

> 結果的に選んでるとは言うのかもしれませんが、それしか選択肢がなく仕方がなくという感覚ですね。
それはボノさんの選択ですね。

> 自分だけの感覚ではないということです。
他人の感覚は分かりませんけどね、外から想像することは出来ますが。

> 嫌いな相手や苦手な相手でもジョークで和ませようとするんですか?
いや、仕事仲間や同僚に対してですね。
そもそも、私はそんなに嫌いな人や苦手な人はいないんですよ。
多分、私が肉体的に強いことが原因かなと。

> だとすれば、自分と同じですよね。
でも私は自分の意志ですると自覚してますよ。

> でも目的が違うのかな。自分の場合は自分がストレス受けないように無理して場を和ませようとしてるので。なので、気を使うし疲れます。
私も場を和ませようとはしますが、今よりもっと良い場を目指してのことです。

> 例え成長していても自分で気づけなかったら結局同じですかね?
> 周りからは成長してると思えても、自分では成長してないと感じて苦しんでるなら。
いや、同じではないでしょう。成長は成長です。
自分は自分と毎日付き合っているから気が付かなくても、他の人が気が付くこともありますよ。

> 肉体的に鍛えられて自信がついてるからこその強さと精神的な強さはまた別なんですね。
別物です。ただ肉体を鍛える過程で精神力も必要なので、そのために精神もいくらかは鍛えられるかと。

> もし自分も肉体的な強さがあって誰にもケンカ負けないと思えるなら、道端でマナー悪い人がいたら注意できるかもしれません。
> でも暴力で平和的な解決にはなりませんね。怒りは自分に返ってくるだけか…。
暴力は良くありませんが、肉体的な強さは生きていくには有用ですからね。

> なるほど。かゆがもさんがずっとおっしゃってることですね。
> では、相手がどんな人であれそのスタンスは変わらないんですかね?
変わりませんよ。

> それはあくまでも結果論であって、最初からそれを望んでやったことではないんですよね?
> 相手が変わることを望んで自分が努力してきたわけではなく。
その通り、結果論です。
私の弟は30代半ばまでフリーターや派遣を繰り返していたのですが、私が故郷に帰ってから正社員になりました。
親の分析では、私がそばで一生懸命働いていたのが良い影響を与えたのでは、と考えているようです。
それとまた手前味噌で恐縮ですが、この前私の父が「かゆがもはいつも怒らない、私もそのようになりたい」と言ったんですよ。
親にそのように高く評価されるのは照れるものですね

> あくまでも実践するかどうかは本人の意向に任せるんですね。
そもそも強制できないんですよ。でも法話を通してやる気にさせるのは上手いようです。

> 例え、自分の意にそぐわない相手がいたとしてもその相手を責めることもしないんですね。
修行しないで損をするのは長老ではなく、修業しない当人ですからね。

> そうなんですか!?
「たとえ鋸で胴体を真っ二つにされようとも怒ってはいけない」と教えるような教えですからね。
過去にも熱心な仏教国があったりしますが、武力を殆ど持たないせいで他国に滅ぼされてしまうようですww
チベットも仏教国ですが(原始仏教ではない)、中国に支配されてますし。

> 全ての人がそう思って自己成長を目指すような世の中であれば、もっと平和な世の中になってるかもしれませんね。
素晴らしい世界になるでしょうね。

> 弱いのに強がってる人(強いと思い込んでる人。自分より弱い人攻撃して強く見せてる人)はたくさん見かけますが。
沢山いますな、悲しいことに。

> 自分の弱さをしっかり知っていて、自分の弱さと向き合って受け入れることができてる人こそ本当に強い人なんでしょうね。
仰る通りだと思います。

> 肉体的精神的にも強くなりたいです。
精神的に強くなるのは大変ですが、肉体的に強くなる方法はもうハッキリしてますよ。
後は本人がやるかやないかだけで。

> 小さいころに学校でいじめられてた経験。このころからずっとどこかで自分が弱い人間と思ってたし、それをなかなか変えることができない自分がさらに嫌いだったし、大人になってイライラしてる時って、たいていはその痛いところを突いてくる人に対してイライラすることが多い気がするんです。
私も小中学生の頃、イジメられた経験があります。
その反動のおかげで勉強は頑張りましたし、大学ではカラテを始めたんですよ。
仏教では肉体的な強さは別に勧めていませんが、生きていく上では肉体的な強さは有用ですよ。
強くて大きな犬はどっしりと落ち着いているでしょう、一方小さくて弱い犬はキャンキャン吠えたてるものです。

> 自分が馬鹿にされたと感じたり、なめられてると感じたり、見下されたと感じたり。
> 実際相手がそんなつもりなくても、そう感じたときは心がざわついてしまうんです。
なるほど、コンプレックスですね。
私もイジメられていた小中学生の頃、悔し泣きとかしましたよ。

> そういった何事にも動じない強い心。それが強さだと思ってましたが、もっとゆるいというかまいっか〜と相手を許せちゃう。そんな強さというか余裕というかそれが自分には足りないのかなって感じます。
本当の強さとは精神的な強さのことだと思いますが。
私は肉体的な強さも便利なので手に入れることをお勧めしますよ。
私は7月に小さいですが手術を受けて激しい運動は出来ないんですが、今は静的な運動であるプランクをしてます。
結構、効きますね!
   メンテ
No.80に対する返信 ( No.81 )
日時: 2020/08/29 11:51 (home)
名前: ボノ

> 立派な先輩だったようですね。
> その人の価値に気づくようになったのも、受け取りてであるボノさん自身が変わったからでしょう。
> 親のことを嫌いだった不良少年が、大人になって社会に揉まれて成長し、親のありがたみが分かるようになるみたいに。

なるほど。なぜもっと大事にできなかったんだと後悔してますが、成長したからこそそのように後悔できる?ってことなんですね。


> 日本では学習の機会に恵まれているので自覚が乏しいですが、勉強は貧困から脱するのに最適の手段なんですよ。
> ですから、発展途上国の子供たちは勉強に意欲的ですし、親も貧しいけど出来るだけ良い教育を与えようとするんです。

そういうことなんですね〜。
でも貧困だからというよりはむしろお金持ちだから?小さいころから市立とか学費の高いところへ通わせたりしてますよね。


> それはボノさんの選択ですね。

ま、誰かから強制的にそう選択するよう強いられたわけではないですが、本人にとってはそれと同等の感覚なんですけどね。周りからの圧力でそれしか選択肢がないと。
それでも本人次第で他の選択肢をとることも可能は可能でしょうが。


> 他人の感覚は分かりませんけどね、外から想像することは出来ますが。

ある程度長く働いていればわかることってあると思うんですが、他人の感覚(すべてのことではなくこのことに関してなど限定的に)をわかることは不可能ということでしょうか?



> いや、仕事仲間や同僚に対してですね。
> そもそも、私はそんなに嫌いな人や苦手な人はいないんですよ。
> 多分、私が肉体的に強いことが原因かなと。

苦手な人や嫌いな人がいない!?
考えられないです…。理想はそうありたいですが。どこ行ってもいくつになっても必ずいますもん。
でも、なぜ肉体的強さが関係あるのでしょうか?


> 私も場を和ませようとはしますが、今よりもっと良い場を目指してのことです。

その人との関係性を良くするため(嫌われないため。気まずくならないため)とはちょっと違いますね。
結果的にそうなることでその場の雰囲気も良くなるとは思うんですが、かゆがもさんの場合はその相手との関係というフィルターを通してないってことでしょうか。



> いや、同じではないでしょう。成長は成長です。
> 自分は自分と毎日付き合っているから気が付かなくても、他の人が気が付くこともありますよ。

周りが気づいても、そう周りから指摘されても、本人はそんなことないと受け入れられなかったとしてもですか?
要は、本人が幸せと感じられなければ実際しあせでも、周りからは幸せ者だと言われても、結局幸せではないし意味がないのかなって。


> 別物です。ただ肉体を鍛える過程で精神力も必要なので、そのために精神もいくらかは鍛えられるかと。

多少はというレベルですよね。精神も肉体と同等のレベルに鍛えられてるわけではなく。


> 暴力は良くありませんが、肉体的な強さは生きていくには有用ですからね。

例えば、どんな有用性が考えられますか?


> その通り、結果論です。
> 私の弟は30代半ばまでフリーターや派遣を繰り返していたのですが、私が故郷に帰ってから正社員になりました。
> 親の分析では、私がそばで一生懸命働いていたのが良い影響を与えたのでは、と考えているようです。
> それとまた手前味噌で恐縮ですが、この前私の父が「かゆがもはいつも怒らない、私もそのようになりたい」と言ったんですよ。
> 親にそのように高く評価されるのは照れるものですね
>
かゆがもさんが弟さんにそのように変わってほしくて行動されたわけではないんですよね。何かしらそのような期待はされてたかもしれませんが。
ご両親にそのように言われるってすごいですね〜。親に対してもかゆがもさんは怒ったことないんですね。
でも決して自分みたいに、心の中ではすぐ怒ってるけど我慢して表向きは平気なフリしてるのとは違うんですよね?





> そもそも強制できないんですよ。でも法話を通してやる気にさせるのは上手いようです。

したくても不可能なことでしたね。
でも、強制すればできる(支配する?無理やり従わせる?)というような考えの人もいますよね。
パワハラがいい例。



> 修行しないで損をするのは長老ではなく、修業しない当人ですからね。

そうですね。
でも、自分の場合はきっと心で怒ってしまうでしょうね。
ここまで説明してるのになぜわからないんだ!理解できない奴だな!なぜなんな態度で受け入れようとしないんだ!と。
でも、そもそも自分の思い通りに相手を変えることは不可能なんですもんね。そんな当たり前のこと忘れてしまうから苦しくなる。
そう考えると、日々の人に対するイライラもほとんどはそういう類かもしれません…。



> 「たとえ鋸で胴体を真っ二つにされようとも怒ってはいけない」と教えるような教えですからね。
> 過去にも熱心な仏教国があったりしますが、武力を殆ど持たないせいで他国に滅ぼされてしまうようですww
> チベットも仏教国ですが(原始仏教ではない)、中国に支配されてますし。

それでいいのでしょうか!?


> 素晴らしい世界になるでしょうね。

周りの人すべては無理なので、自分だけでもそのようになればまた違うものでしょうか?


> 精神的に強くなるのは大変ですが、肉体的に強くなる方法はもうハッキリしてますよ。
> 後は本人がやるかやないかだけで。

自分の場合、昔から自分は弱い人間(だからいじめられる)。いじまられないために精神的な強さがほしいほしいとずっと願ってましたが、なかなかうまくいかず変わらない自分を見ていつもガッカリしてましたね。
いや、弱い自分ということを認めず強くなることから逃げてた部分もあるかな。



> 私も小中学生の頃、イジメられた経験があります。
> その反動のおかげで勉強は頑張りましたし、大学ではカラテを始めたんですよ。
> 仏教では肉体的な強さは別に勧めていませんが、生きていく上では肉体的な強さは有用ですよ。
> 強くて大きな犬はどっしりと落ち着いているでしょう、一方小さくて弱い犬はキャンキャン吠えたてるものです。

いじめた相手に対して怒りとか恨みとかはないのでしょうか?
仕返しするために鍛えたわけでもないんですか?
仏教は肉体的強さは勧めてないんですね!?
それはかゆがもさんのお考えだったんですね。


> なるほど、コンプレックスですね。
> 私もイジメられていた小中学生の頃、悔し泣きとかしましたよ。

あ〜、いじめられたことがコンプレックスというのはありますね。人に堂々とは言えないから。
かっこ悪い。恥ずかしい。弱い奴となめられそう。
かゆがもさんは肉体的に強くなることでそれを乗り越えたということでしょうか?



> 本当の強さとは精神的な強さのことだと思いますが。
> 私は肉体的な強さも便利なので手に入れることをお勧めしますよ。
> 私は7月に小さいですが手術を受けて激しい運動は出来ないんですが、今は静的な運動であるプランクをしてます。
> 結構、効きますね!

もう1度お伺いしますが、具体的に肉体的な強さを得ることでどんな良いことがあるのでしょうか?
一応、自分の場合はダイエット目的ですが筋トレや食事制限は続けていて、マイナス10キロのうち半分はクリアできたところです!
最近はやせるだけでなくもっと強く見えるように鍛えたいという欲も出てきたところです。でも続かないと意味がないので、筋トレはまだまだ軽いレベルでしかないですけどね。
   メンテ
No.81に対する返信 ( No.82 )
日時: 2020/08/29 13:05 (vectant)
名前: かゆがも

> なるほど。なぜもっと大事にできなかったんだと後悔してますが、成長したからこそそのように後悔できる?ってことなんですね。
そうですね。しかし、後悔だけでなく、一歩進めて反省をするべきです。
今度、良い人と巡り合ったら関係を無駄にしないぞとか、今でも覚えている先輩の教えを大切にするとか。

> でも貧困だからというよりはむしろお金持ちだから?小さいころから市立とか学費の高いところへ通わせたりしてますよね。
金持ちは教育の大切さを知ってるんですよ。
自分の子供に貧しい思いをして欲しくないですからね。

> ま、誰かから強制的にそう選択するよう強いられたわけではないですが、本人にとってはそれと同等の感覚なんですけどね。周りからの圧力でそれしか選択肢がないと。
> それでも本人次第で他の選択肢をとることも可能は可能でしょうが。
ボノさんが変われば、選択肢が増えると思いますよ。

> ある程度長く働いていればわかることってあると思うんですが、他人の感覚(すべてのことではなくこのことに関してなど限定的に)をわかることは不可能ということでしょうか?
ある程度は分かることが可能ですよ。
外から見たり聞いたりして、プレゼント貰って嬉しそうだなとか、上司に叱られて落ち込んでるな、とか。
外から想像することは可能です。しかし、相手の心を直接覗いたわけではないということは自覚しておくべきでしょう。
プレゼントを貰って一見嬉しそうに見えても、本当は微妙な物を貰ってしまい、愛想で嬉しそうに見せているのかもしれませんし、
上司に叱られて一見しおらしく見える人でも、本当は心の中で舌を出しているかもしれません。

> 苦手な人や嫌いな人がいない!?
いや、多少はいますよ。好きでも、何でもない人とか

> 考えられないです…。理想はそうありたいですが。どこ行ってもいくつになっても必ずいますもん。
> でも、なぜ肉体的強さが関係あるのでしょうか?
だって自分の方が強いですからね。他人がピーチパーチクさえずろうとも気にならないです。
大きい犬は小さな犬がキャンキャン吠えても気にしないでしょう。
或いは肉体的な強さは最終的な抑止力でもあります。
核ミサイルを保有していない国は、核保有国になかなか逆らえませんよね。
何故なら、最終的な切り札を相手が握っているから。

> その人との関係性を良くするため(嫌われないため。気まずくならないため)とはちょっと違いますね。
> 結果的にそうなることでその場の雰囲気も良くなるとは思うんですが、かゆがもさんの場合はその相手との関係というフィルターを通してないってことでしょうか。
もっと言ってしまえば、私は相手からどのように思われようとも構わないです。
相手が私を嫌おうが、好きじゃなかろうが、私は仏法僧の教えに従うまでですから。

> 周りが気づいても、そう周りから指摘されても、本人はそんなことないと受け入れられなかったとしてもですか?
人は、意外と自分のことを正確に把握していないものなんですよ。
正確に自分のことを把握するのは難しいことなんです。

> 要は、本人が幸せと感じられなければ実際しあせでも、周りからは幸せ者だと言われても、結局幸せではないし意味がないのかなって。
それは比較対象によるでしょうね。
仮にボノさんが今幸せを感じていなくても、非情に貧しい国で今日食べるものにも困っている人たちから比べたならかなり幸せな部類でしょう。

> 多少はというレベルですよね。精神も肉体と同等のレベルに鍛えられてるわけではなく。
肉体を鍛えて強くなるのはあくまで肉体です。精神が強くなるのはオマケです。
精神をダイレクトに鍛えるのに一番有効なのが瞑想とされてるんですよ。
だから仏教の修行僧は瞑想をしまくるわけで。

> 例えば、どんな有用性が考えられますか?
争いに巻き込まれ難いですね。
ボノさんも明らかに自分より強そうな人に歯向かったり、喧嘩売ろうとは思わないでしょう。

> かゆがもさんが弟さんにそのように変わってほしくて行動されたわけではないんですよね。何かしらそのような期待はされてたかもしれませんが。
いえ、何も期待してないです。一生懸命働いていただけで。

> ご両親にそのように言われるってすごいですね〜。親に対してもかゆがもさんは怒ったことないんですね。
> でも決して自分みたいに、心の中ではすぐ怒ってるけど我慢して表向きは平気なフリしてるのとは違うんですよね?
いやいや、私の心の中には多分にイライラや怒りが起こりますよ。
私は長老がする性格診断をしてみた結果、主性格は怒りなようです。
悲しかったですね、長老の法話で散々怒りは悪いものだと勉強してきましたから。
ただ、怒りやイライラが起こっても長続きしないんですよ、すぐにしぼんでしまうんです。

> したくても不可能なことでしたね。
その通りですね。

> でも、強制すればできる(支配する?無理やり従わせる?)というような考えの人もいますよね。
> パワハラがいい例。
他人に強制できないのは向上心ですよ。労働なら無理やり働かしたり、言うことを聞かせることが可能でしょう。体罰や罰則を用いてね。

> でも、自分の場合はきっと心で怒ってしまうでしょうね。
> ここまで説明してるのになぜわからないんだ!理解できない奴だな!なぜなんな態度で受け入れようとしないんだ!と。
聖者はもう怒りそのものがないですから。

> でも、そもそも自分の思い通りに相手を変えることは不可能なんですもんね。そんな当たり前のこと忘れてしまうから苦しくなる。
そういったことを理解するようになると、徐々に怒りやイライラが減るんですよ。

> そう考えると、日々の人に対するイライラもほとんどはそういう類かもしれません…。
同感ですね。

> それでいいのでしょうか!?
仏教は生き残るための教えじゃないんですよ。

> 周りの人すべては無理なので、自分だけでもそのようになればまた違うものでしょうか?
自分自身が良い方に変われば、それが周囲の人に影響を与える可能性は十分あり得ますよ。

> 自分の場合、昔から自分は弱い人間(だからいじめられる)。いじまられないために精神的な強さがほしいほしいとずっと願ってましたが、なかなかうまくいかず変わらない自分を見ていつもガッカリしてましたね。
> いや、弱い自分ということを認めず強くなることから逃げてた部分もあるかな。
いや、幼少の頃の私もまさにそんな感じでした。
私は元々運動が苦手なんだ、肉体的に弱いんだと思い込んでました。
しかし、大学に入ってカラテを始めるや、人より上達は遅いのですがやればやるほど肉体は強くなります。
そして人より上達が遅い分だけ、沢山練習した結果、それなりに強くなったんです。

> いじめた相手に対して怒りとか恨みとかはないのでしょうか?
全くないわけではありませんが、今となってはどうでもいいことです。

> 仕返しするために鍛えたわけでもないんですか?
最初は見返してやる!、という気持ちが強かったですねww
それで勉強をして、偉くなってやる!、と思ってましたww

> 仏教は肉体的強さは勧めてないんですね!?
全く勧めてないですね。

> それはかゆがもさんのお考えだったんですね。
体験談ですねww

> あ〜、いじめられたことがコンプレックスというのはありますね。人に堂々とは言えないから。
> かっこ悪い。恥ずかしい。弱い奴となめられそう。
> かゆがもさんは肉体的に強くなることでそれを乗り越えたということでしょうか?
肉体的には乗り越えたと自負してますよ。

> もう1度お伺いしますが、具体的に肉体的な強さを得ることでどんな良いことがあるのでしょうか?
健康の維持。争いに巻き込まれない。人から舐められない。自己防衛。己の誇りを守る。
・・・そんなところですかね。

> 一応、自分の場合はダイエット目的ですが筋トレや食事制限は続けていて、マイナス10キロのうち半分はクリアできたところです!
素晴らしい、順調ですね!

> 最近はやせるだけでなくもっと強く見えるように鍛えたいという欲も出てきたところです。でも続かないと意味がないので、筋トレはまだまだ軽いレベルでしかないですけどね。
是非、焦らず続けてください^^
力が付けばそれは楽しいことですし、鏡を見て逞しくなった自分を見るのも悪くないですよ。
ナルシスとっぽいですがwww
   メンテ
No.82に対する返信 ( No.83 )
日時: 2020/08/29 22:12 (home)
名前: ボノ

> そうですね。しかし、後悔だけでなく、一歩進めて反省をするべきです。
> 今度、良い人と巡り合ったら関係を無駄にしないぞとか、今でも覚えている先輩の教えを大切にするとか。

なるほど。
後悔を反省と捉えて自分の成長のきっかけにしてしまうんですね!


> 金持ちは教育の大切さを知ってるんですよ。
> 自分の子供に貧しい思いをして欲しくないですからね。

貧しい思いさせたくないというのが根底にあるんですね。


> ボノさんが変われば、選択肢が増えると思いますよ。

どのように変わればどのような選択肢が増えるのか。今は全くわからないです。


> ある程度は分かることが可能ですよ。
> 外から見たり聞いたりして、プレゼント貰って嬉しそうだなとか、上司に叱られて落ち込んでるな、とか。
> 外から想像することは可能です。しかし、相手の心を直接覗いたわけではないということは自覚しておくべきでしょう。
> プレゼントを貰って一見嬉しそうに見えても、本当は微妙な物を貰ってしまい、愛想で嬉しそうに見せているのかもしれませんし、
> 上司に叱られて一見しおらしく見える人でも、本当は心の中で舌を出しているかもしれません。

要は自分以外の人(親も含めた他人)のことは本人以外誰もわからないということでしょうか?



> いや、多少はいますよ。好きでも、何でもない人とか

それは苦手とか嫌いとまではいってないですね。ストレスは感じないでしょうし。


> だって自分の方が強いですからね。他人がピーチパーチクさえずろうとも気にならないです。
> 大きい犬は小さな犬がキャンキャン吠えても気にしないでしょう。
> 或いは肉体的な強さは最終的な抑止力でもあります。
> 核ミサイルを保有していない国は、核保有国になかなか逆らえませんよね。
> 何故なら、最終的な切り札を相手が握っているから。

自分の方が強いというのは何を理由にそう感じられるのでしょうか?
逆に自分より強いと感じる相手に対しては、気になるものなのでしょうか?



> もっと言ってしまえば、私は相手からどのように思われようとも構わないです。
> 相手が私を嫌おうが、好きじゃなかろうが、私は仏法僧の教えに従うまでですから。

そういうことですか〜。
相手にどのように思われてもかまわない。そこが自分と1番大きな違いかもしれません。
それは、自分に絶対的な自信があるから(嫌う相手の方が間違ってると断言できるから)、誰かに嫌われても気にならないということでしょうか?


> 人は、意外と自分のことを正確に把握していないものなんですよ。
> 正確に自分のことを把握するのは難しいことなんです。

そもそも自分で自分を把握するのは難しいことなんですね。


> 肉体を鍛えて強くなるのはあくまで肉体です。精神が強くなるのはオマケです。
> 精神をダイレクトに鍛えるのに一番有効なのが瞑想とされてるんですよ。
> だから仏教の修行僧は瞑想をしまくるわけで。

教えていただいた瞑想の本買って早速読み始めた段階ですが、それくらい価値のあることが書かれてる本なんですね!



> 争いに巻き込まれ難いですね。
> ボノさんも明らかに自分より強そうな人に歯向かったり、喧嘩売ろうとは思わないでしょう。

弱そうだからケンカ売ることもしませんが、少なくてもわざわざ強そうな人にケンカ売るなんてことはないでしょうね。
ただ、かゆがもさんのおっしゃってる強そうな人とはどのような人のことでしょうか?
背が高くてガタイが良くて筋肉の塊みたいな人?
ボクサーなんかは細いですけど強いでしょうし。


> いえ、何も期待してないです。一生懸命働いていただけで。

弟さんになんとか変わってほしいという想いはなかったのでしょうか?
そのために何かされてたとか。


> いやいや、私の心の中には多分にイライラや怒りが起こりますよ。
> 私は長老がする性格診断をしてみた結果、主性格は怒りなようです。
> 悲しかったですね、長老の法話で散々怒りは悪いものだと勉強してきましたから。
> ただ、怒りやイライラが起こっても長続きしないんですよ、すぐにしぼんでしまうんです。

かゆがもさんでもそうなんですね!!
でも長続きしないのはかなりレベルの高いことでしょうね。


> 聖者はもう怒りそのものがないですから。

普通の人間ならありないことですね。怒りも人間の本能的なものでしょうし。


> そういったことを理解するようになると、徐々に怒りやイライラが減るんですよ。

理解というのはただ仕組みとか知ってるだけではダメなんですよねきっと。
どのように理解すればいいのかなって。本は読んだしこういうことかと勉強にもなりました。でも、それで怒りが減るってことはないですね。
理解が足りないにしても、どう足りないのか。何度も何度も本を読み返せばいいというものでもないですよね。



> > それでいいのでしょうか!?
> 仏教は生き残るための教えじゃないんですよ。

そういうことですか〜。
子孫繁栄も別とおっしゃってましたね。


> いや、幼少の頃の私もまさにそんな感じでした。
> 私は元々運動が苦手なんだ、肉体的に弱いんだと思い込んでました。
> しかし、大学に入ってカラテを始めるや、人より上達は遅いのですがやればやるほど肉体は強くなります。
> そして人より上達が遅い分だけ、沢山練習した結果、それなりに強くなったんです。

そうだったんですね〜。
空手の影響が大きいんですね。空手だと肉体的なことだけでなく心技体すべて鍛えられたのではないですか?
経験したことがないので詳しくは知らないんですが。


> 健康の維持。争いに巻き込まれない。人から舐められない。自己防衛。己の誇りを守る。
> ・・・そんなところですかね。

実際、肉体的に鍛えたことで争いを免れたり、人からなめられることが減ったという実感はありますか?
それは単純に見た目がごついとか強そうに見えるからでしょうか?
例えば、筋骨隆々でいつも裸で出歩いてるなら強そうというのは分かりますが、どう強さをアピール?してるのかなって。
オーラみたいなものでも放てるようになるのでしょうか。
自分も肉体的に強くなることでそのように変われるならぜひ変わりたいと思ってるので。


> > 一応、自分の場合はダイエット目的ですが筋トレや食事制限は続けていて、マイナス10キロのうち半分はクリアできたところです!
> 素晴らしい、順調ですね!

これまで全く続かなかったのに、なぜか楽しくなってきちゃって。見た目も変わってきたし、変化を感じるのが楽しみになっちゃいました。
鏡見てにやにやしてるんだからかなり怪しいですね…。


> 是非、焦らず続けてください^^
> 力が付けばそれは楽しいことですし、鏡を見て逞しくなった自分を見るのも悪くないですよ。
> ナルシスとっぽいですがwww

まさにそんな感じです!
見た目だけでなくて、格闘技までいかなくてもボクシング(人殴るのは無理)とか武術的なものもやってみたいですね〜。
   メンテ
No.83に対する返信 ( No.84 )
日時: 2020/08/30 06:35 (ocn)
名前: かゆがも

> 後悔を反省と捉えて自分の成長のきっかけにしてしまうんですね!
ですね^^

> 貧しい思いさせたくないというのが根底にあるんですね。
親は子の幸せを願うものですから。

> どのように変わればどのような選択肢が増えるのか。今は全くわからないです。
肉体的・精神的に強くなれば、相手が怒ろうが、機嫌悪かろうが気にならなくなります。

> 要は自分以外の人(親も含めた他人)のことは本人以外誰もわからないということでしょうか?
その通りですよ。
ボノさんも自分以外の人の心を直接覗いたり、心の声を聞いたことはないでしょう。

> それは苦手とか嫌いとまではいってないですね。ストレスは感じないでしょうし。
あまり他人が気にならない感じですね。

> 自分の方が強いというのは何を理由にそう感じられるのでしょうか?
私は日々それだけの鍛錬を積んできましたからね。

> 逆に自分より強いと感じる相手に対しては、気になるものなのでしょうか?
あまり気になりません。
そもそも本当に強い人って人には優しいものですから。

> それは、自分に絶対的な自信があるから(嫌う相手の方が間違ってると断言できるから)、誰かに嫌われても気にならないということでしょうか?
絶対に自分が正しいなんて自信はありませんが、相手がどんな言動をしようが、自分の行動原理は変わらない、そんな感じでしょうか。

> そもそも自分で自分を把握するのは難しいことなんですね。
本当に自分のことを正確に把握出来たら、修行が進むでしょうね!

> 教えていただいた瞑想の本買って早速読み始めた段階ですが、それくらい価値のあることが書かれてる本なんですね!
もしかしたらこれまで無限とも思える回数の輪廻を繰り返して、そこから脱却するきっかけになるかもしれない一大事ですからね!

> 背が高くてガタイが良くて筋肉の塊みたいな人?
> ボクサーなんかは細いですけど強いでしょうし。
戦闘において大きいことは有利になることが多いですよ。
ボクサーが細かい階級制をとっているのは、それだけ体格の良し悪しが試合に大きく影響するからでしょう。

> 弟さんになんとか変わってほしいという想いはなかったのでしょうか?
> そのために何かされてたとか。
いや〜、自分の仕事で手一杯でしたねww
たとえ弟が定職に就いていなくても頭ごなしに叱ったり、強制しない、というのが私のスタンスでした。

> でも長続きしないのはかなりレベルの高いことでしょうね。
悟りにはまだまだ遠くても、日常生活では非常にありがたいですね。

> 普通の人間ならありないことですね。怒りも人間の本能的なものでしょうし。
仰る通りです。

> 理解というのはただ仕組みとか知ってるだけではダメなんですよねきっと。
> どのように理解すればいいのかなって。本は読んだしこういうことかと勉強にもなりました。でも、それで怒りが減るってことはないですね。
> 理解が足りないにしても、どう足りないのか。何度も何度も本を読み返せばいいというものでもないですよね。
仏教は舐めるだけでも効果がある、というのが売り文句ですからね。
本で読むだけでもある程度の効果は期待できるでしょう。
でも真に威力を発揮するのは瞑想修行を通じてでしょう。

> 子孫繁栄も別とおっしゃってましたね。
別ですね。

> 空手の影響が大きいんですね。空手だと肉体的なことだけでなく心技体すべて鍛えられたのではないですか?
> 経験したことがないので詳しくは知らないんですが。
空手の練習でも前述したようにある程度精神的にも強くなります。
厳しい練習をしたことが私の心の支えになってますしね。
でもそれはあくまで一般レベルのお話。
仏教のように超越レベルでの精神的な成長は無理なんですよ。

> 実際、肉体的に鍛えたことで争いを免れたり、人からなめられることが減ったという実感はありますか?
ありますね。

> それは単純に見た目がごついとか強そうに見えるからでしょうか?
それもあると思います。
鍛えている人は顔つきや、体つきが違いますから。

> 例えば、筋骨隆々でいつも裸で出歩いてるなら強そうというのは分かりますが、どう強さをアピール?してるのかなって。
> オーラみたいなものでも放てるようになるのでしょうか。
> 自分も肉体的に強くなることでそのように変われるならぜひ変わりたいと思ってるので。
アピールなんかしませんよ。
仮にチンピラが鍛えている人に喧嘩を売ったとするでしょう。
でもその相手が喧嘩を売られたのにも関わらず、落ち着いて対応したら、チンピラも警戒するでしょうね。

> これまで全く続かなかったのに、なぜか楽しくなってきちゃって。見た目も変わってきたし、変化を感じるのが楽しみになっちゃいました。
> 鏡見てにやにやしてるんだからかなり怪しいですね…。
経過順調ですねww

> まさにそんな感じです!
> 見た目だけでなくて、格闘技までいかなくてもボクシング(人殴るのは無理)とか武術的なものもやってみたいですね〜。
私もキックボクシングはちょっとしんどくなってきたから拳法とか合気道とかに鞍替えしようかなww
   メンテ
No.84に対する返信 ( No.85 )
日時: 2020/08/30 23:40 (home)
名前: ボノ

> 親は子の幸せを願うものですから。

でも中には虐待したりそうは思えないような親もいますよね。
そんな親の元に生まれたら、間違いなく今みたいな人間(幸せ)にはなってなかったでしょうね。両親に感謝です。


> 肉体的・精神的に強くなれば、相手が怒ろうが、機嫌悪かろうが気にならなくなります。

やはりかゆがもさんがずっとおっしゃってきたことですが、相手がどうのこうのではなくあくまでも自分自身なんですね。


> その通りですよ。
> ボノさんも自分以外の人の心を直接覗いたり、心の声を聞いたことはないでしょう。

そうですね。
でも、相手の表情とか声とか反応とか空気感とか察して、この人は今こう感じてるだろうなという予測は普段すごくやってます…。
なので、機嫌が悪そうに感じるとなんでだろ!?と心がざわついてしまうんです。
自分が何かやったかな?さっき言った言葉何かまずかったかな?など不安でいっぱい。


> あまり他人が気にならない感じですね。

それは、他人に興味がない、関心がないということですか?
この人と仲良くなりたいなとか、どんな人なんだろうとか、もっとこの人のこと知りたいとか、この人はこういう人なんだなとか、こういうところがあるのかとか。


> 私は日々それだけの鍛錬を積んできましたからね。

なるほど。
格闘技をやってるプロ選手でも同じようなこと言ってた人がいますね。厳しい練習をしてきたからこそ勝つ自信があるみたいなこと。


> あまり気になりません。
> そもそも本当に強い人って人には優しいものですから。

かゆがもさんはあるかわかりませんが、例えばかつあげとかケンカ売ってくるような人がいたら、人として本当に強いかどうかは別として脅威に感じませんか?
少なくても肉体的に弱い人はそのようなことしてこないでしょうし。多少はケンカに自信があるからするわけで。



> 絶対に自分が正しいなんて自信はありませんが、相手がどんな言動をしようが、自分の行動原理は変わらない、そんな感じでしょうか。

なるほど〜。
ほんとかゆがもさんはどっしりした穏やかな大木というイメージですね。
どんなことにも動じないでどっしり立ってるようなイメージ。周りに流されることもない。
理想でそのような人物像に憧れることはありますが。



> もしかしたらこれまで無限とも思える回数の輪廻を繰り返して、そこから脱却するきっかけになるかもしれない一大事ですからね!

面白くてどんどん読み進められてます。でも面白いで終わっては意味ないし、実践あるのみですね。
もし本当にかゆがもさんのように少しでも近づくことができるなら、やる以外選択肢はないですから。
かゆがもさんとお話してると、いかに今の自分は未熟ゆえに余計なものにストレス受けて苦しんでるかがわかるので。



> 戦闘において大きいことは有利になることが多いですよ。
> ボクサーが細かい階級制をとっているのは、それだけ体格の良し悪しが試合に大きく影響するからでしょう。

かゆがもさんは身長も高いんですかね?
自分は平均より低いので、高い人がすごく羨ましいです。
小さいだけでも迫力に欠けますしね。


> いや〜、自分の仕事で手一杯でしたねww
> たとえ弟が定職に就いていなくても頭ごなしに叱ったり、強制しない、というのが私のスタンスでした。

直接何か言わなかったとしても、心の中では早く元気になってほしいとか、変わってほしいとは思ってなかったのですか?



> 悟りにはまだまだ遠くても、日常生活では非常にありがたいですね。

そのようですね。ほんとかゆがもさんが自分と同じ状況だったら、自分ほど苦しんではいないんでしょうね。同じ状況であったとしても。



> 仏教は舐めるだけでも効果がある、というのが売り文句ですからね。
> 本で読むだけでもある程度の効果は期待できるでしょう。
> でも真に威力を発揮するのは瞑想修行を通じてでしょう。

そうですか。実感はないけどこれでも昔に比べたら少しは仏教を知って何かしら効果でてるってことなのかな。



> 空手の練習でも前述したようにある程度精神的にも強くなります。
> 厳しい練習をしたことが私の心の支えになってますしね。
> でもそれはあくまで一般レベルのお話。
> 仏教のように超越レベルでの精神的な成長は無理なんですよ。

誰かを倒したからとか、優勝したからとか、相手と比較して得たものではなく、厳しい練習(自分との闘い?)が支えになってるんですね。


> > 実際、肉体的に鍛えたことで争いを免れたり、人からなめられることが減ったという実感はありますか?
> ありますね。

あるんですね!
具体的にどのような場面でありましたか?


> それもあると思います。
> 鍛えている人は顔つきや、体つきが違いますから。

そうなんですね。
筋肉が見えなくても服を着ててもわかるものなのでしょうか?



> アピールなんかしませんよ。
> 仮にチンピラが鍛えている人に喧嘩を売ったとするでしょう。
> でもその相手が喧嘩を売られたのにも関わらず、落ち着いて対応したら、チンピラも警戒するでしょうね。

同じようにケンカ腰で反抗したり、おどおどしてる人の方が警戒しないってことでしょうか?
後者は当然かもしれませんね。おどおどしたら負けなのかも。でも弱かったら強がってもバレるしおどおどするでしょうね。



> 私もキックボクシングはちょっとしんどくなってきたから拳法とか合気道とかに鞍替えしようかなww

空手だけではないんですね!
色々な武術をすると型も違うしごちゃ混ぜになってしまいそうですが。
ちなみに、人と相対したり相手を殴らずに鍛錬できるものってあるのでしょうか?
それこそボクササイズとかになるんですかね。
空手などはダイエットや体鍛えるとはまた目的が違いますよね。
   メンテ
No.85に対する返信 ( No.86 )
日時: 2020/08/31 22:17 (ocn)
名前: かゆがも

> でも中には虐待したりそうは思えないような親もいますよね。
いますね、悲しいことに。

> そんな親の元に生まれたら、間違いなく今みたいな人間(幸せ)にはなってなかったでしょうね。両親に感謝です。
同感ですね^^

> やはりかゆがもさんがずっとおっしゃってきたことですが、相手がどうのこうのではなくあくまでも自分自身なんですね。
自分以外の人は自分でコントロールしにくいですしね。

> でも、相手の表情とか声とか反応とか空気感とか察して、この人は今こう感じてるだろうなという予測は普段すごくやってます…。
外側から予想することは出来ますよ。しかし、あくまで予測・予想に過ぎません。

> なので、機嫌が悪そうに感じるとなんでだろ!?と心がざわついてしまうんです。
> 自分が何かやったかな?さっき言った言葉何かまずかったかな?など不安でいっぱい。
そのような気配りは必要だと思います。
何か悪いことしちゃったかな?、そんな疑問を感じた時に基準になるのが道徳ですよ。
もう耳にタコだと思いますがww

> それは、他人に興味がない、関心がないということですか?
少しはありますが、最大の関心事は自分自身です。

> この人と仲良くなりたいなとか、どんな人なんだろうとか、もっとこの人のこと知りたいとか、この人はこういう人なんだなとか、こういうところがあるのかとか。
ある程度はあります。私は仲良くなりたい人がいたらアプローチしますよ。
遊びや飲みに誘ったりとか。

> 格闘技をやってるプロ選手でも同じようなこと言ってた人がいますね。厳しい練習をしてきたからこそ勝つ自信があるみたいなこと。
それが自信の源なのでしょう。

> かゆがもさんはあるかわかりませんが、例えばかつあげとかケンカ売ってくるような人がいたら、人として本当に強いかどうかは別として脅威に感じませんか?
私に喧嘩を売ったり、カツアゲをしようとする人がいたら、なかなか根性あるなと思いますね。

> 少なくても肉体的に弱い人はそのようなことしてこないでしょうし。多少はケンカに自信があるからするわけで。
でも本当に強くなろうとする人はカツアゲや喧嘩なんてしませんよ。
私が通っていた道場にも時々、喧嘩に強くなろうとしてチンピラやヤクザが入ってくることがありましたが、すぐに来なくなってしまいます。
本当に強くなろうと思ったら、喧嘩やカツアゲなんてする暇はありません。
鍛錬あるのみです。

> ほんとかゆがもさんはどっしりした穏やかな大木というイメージですね。
> どんなことにも動じないでどっしり立ってるようなイメージ。周りに流されることもない。
> 理想でそのような人物像に憧れることはありますが。
私はそこまでしっかりしてませんww

> 面白くてどんどん読み進められてます。でも面白いで終わっては意味ないし、実践あるのみですね。
> もし本当にかゆがもさんのように少しでも近づくことができるなら、やる以外選択肢はないですから。
> かゆがもさんとお話してると、いかに今の自分は未熟ゆえに余計なものにストレス受けて苦しんでるかがわかるので。
悟りや解脱のことを考えたら、この世の問題はいかに些末なことでしょう。

> かゆがもさんは身長も高いんですかね?
178cmで78〜80kgぐらいですかね。

> 自分は平均より低いので、高い人がすごく羨ましいです。
> 小さいだけでも迫力に欠けますしね。
私の親友で、大学生時代のライバルは私より10cmぐらい背は低いですが、大変な強者でしたよ。
肉体的な劣勢は鍛錬でカバーするんです。

> 直接何か言わなかったとしても、心の中では早く元気になってほしいとか、変わってほしいとは思ってなかったのですか?
自分の弟ですからね、しっかりして欲しいとは思っていましたが、人に向上心を強制するのは無理なんですよ。
それと善い人というのはそこにいるだけで周囲に良い影響を与えるのだそうです。
私がそのレベルだはとても思えませんがww

> そのようですね。ほんとかゆがもさんが自分と同じ状況だったら、自分ほど苦しんではいないんでしょうね。同じ状況であったとしても。
仏教の修行で悟りに達するのは難しくても、ちょっと性格を改良するのはそんなに難しくないんですよ。

> そうですか。実感はないけどこれでも昔に比べたら少しは仏教を知って何かしら効果でてるってことなのかな。
座学でもある程度の効果は期待できますよ。
最初の悟りである預流者は真剣に法話を聞いたりする人でも達することがあるのだそうです。

> 誰かを倒したからとか、優勝したからとか、相手と比較して得たものではなく、厳しい練習(自分との闘い?)が支えになってるんですね。
私はあんまり相手が憎いとか、倒したいから練習していたんではなく、自分の身体が自由に動いたり、思ったように技が出せるようになるのが楽しくて練習してましたからね。
厳しい修行が心の支えになっていたのは確かです。
他には、大学院生時代に厳しい研究生活をしていたのも支えとして大きいですね。

> あるんですね!
> 具体的にどのような場面でありましたか?
たとえばですが、上司や社長であろうとも、私に傲慢な態度をとることは出来ません。
他には電車の中で騒いでいた若者たちは私に見られただけで静かになるとか。

> そうなんですね。
> 筋肉が見えなくても服を着ててもわかるものなのでしょうか?
分かると思います。
この前、YouTubeを見ていたんですよ。
とある小太りな若者が本気で筋トレして逞しくなる動画なんですが。
体つきだけでなく、明らかな顔も変わってるんです。
丸っこい、たるんだ顔から、精悍な顔つきに。
ハッキリ言ってイケメンになってましたねww

> 同じようにケンカ腰で反抗したり、おどおどしてる人の方が警戒しないってことでしょうか?
> 後者は当然かもしれませんね。おどおどしたら負けなのかも。でも弱かったら強がってもバレるしおどおどするでしょうね。
喧嘩腰で反抗したり、おどおどしたりするのは自分に自信がないことの現われでしょう。

> 空手だけではないんですね!
近くに良いカラテ道場がなかったんで最近はキックに通ってたんですよww

> 色々な武術をすると型も違うしごちゃ混ぜになってしまいそうですが。
私ぐらい長くなると、色々比較するのも楽しいんですよ。
まあ、そんなに真剣にやってませんがww
私のライバル(前述の親友)の方がよっぽどまじめにやってます。

> ちなみに、人と相対したり相手を殴らずに鍛錬できるものってあるのでしょうか?
単純なところでサンドバッグを打つとか。あとはシャドーとか。それと筋トレ。
力こそパワーですよ!

> それこそボクササイズとかになるんですかね。
入門としては良い思いますよ^^

> 空手などはダイエットや体鍛えるとはまた目的が違いますよね。
いやいや、目的は人それぞれでダイエットだったり、美容のためだったり、ストレス発散のためだったりそらぞれですよ。
もちろん、大会やプロを目指して真剣にやっている人もいますが。
私はストレス発散と中年太り予防のためですねww
   メンテ
No.86に対する返信 ( No.87 )
日時: 2020/09/02 13:11 (home)
名前: ボノ

> 自分以外の人は自分でコントロールしにくいですしね。

ほんとそうですね〜。
相手のために絶対こうした方がいいということでも、いくら相手にそう伝えても伝わらないこともたくさんあります。それで相手は変わらないまま苦しみ続けてしまってる。

> 外側から予想することは出来ますよ。しかし、あくまで予測・予想に過ぎません。

99%そうだと感じても、100は絶対ないということですね。
他人のこと100分かり合うことは不可能ということでしょうか。
他人は自分ではないし自分のように自分でコントロールができない限り。
自分のことすらコントロールできないこともあるくらいですしね。自分の場合は怒りとか。


> そのような気配りは必要だと思います。
> 何か悪いことしちゃったかな?、そんな疑問を感じた時に基準になるのが道徳ですよ。
> もう耳にタコだと思いますがww

ただの不安感情で悪としかとらえてませんでしたが、これを気配りとも言えるんですね。
そうですね。道徳ですね!!


> 私に喧嘩を売ったり、カツアゲをしようとする人がいたら、なかなか根性あるなと思いますね。

ほ〜。かっこいいですね!
でも実際、そういう相手とケンカして幾人もの人間を倒してきたからこそということではないですよね!?


> でも本当に強くなろうとする人はカツアゲや喧嘩なんてしませんよ。
> 私が通っていた道場にも時々、喧嘩に強くなろうとしてチンピラやヤクザが入ってくることがありましたが、すぐに来なくなってしまいます。
> 本当に強くなろうと思ったら、喧嘩やカツアゲなんてする暇はありません。
> 鍛錬あるのみです。

本当に強くなかったとしても、肉体的にだけでも強ければ、自信があるからこそそケンカ売ってきたり攻撃的になるのかなと。
肉体的に強ければ脅威ではないですか?精神面が弱いとある意味何するかわからないからなおさら。
でも、道場ではそのような人は続かないものなんですね〜。
面白いですね。


> 私はそこまでしっかりしてませんww

少なくても自分から見たらしっかりされた方だと思います。もちろん、弱い面もたくさんあるとは思いますが。



> 悟りや解脱のことを考えたら、この世の問題はいかに些末なことでしょう。

それくらいの次元の話なんですね。



> 178cmで78〜80kgぐらいですかね。

やはりがたい良いですね!
背が高いのはうらやましい〜。


> 私の親友で、大学生時代のライバルは私より10cmぐらい背は低いですが、大変な強者でしたよ。
> 肉体的な劣勢は鍛錬でカバーするんです。

なるほど〜。
たしかに、亡くなってしまいましたが自分が好きな格闘家は自分よりも身長低かったですね!
身長だけではないのかな。



> 自分の弟ですからね、しっかりして欲しいとは思っていましたが、人に向上心を強制するのは無理なんですよ。
> それと善い人というのはそこにいるだけで周囲に良い影響を与えるのだそうです。
> 私がそのレベルだはとても思えませんがww

相手のために直接何か言うことだけがすべて(相手のため)ではないんですね。


> 仏教の修行で悟りに達するのは難しくても、ちょっと性格を改良するのはそんなに難しくないんですよ。

自分でもまだ間に合うってことでしょうか?


> 座学でもある程度の効果は期待できますよ。
> 最初の悟りである預流者は真剣に法話を聞いたりする人でも達することがあるのだそうです。

それだけでも効果があるんですね!



> 私はあんまり相手が憎いとか、倒したいから練習していたんではなく、自分の身体が自由に動いたり、思ったように技が出せるようになるのが楽しくて練習してましたからね。
> 厳しい修行が心の支えになっていたのは確かです。
> 他には、大学院生時代に厳しい研究生活をしていたのも支えとして大きいですね。

案外、本当に強い人はそういう感覚なんですかね。


> たとえばですが、上司や社長であろうとも、私に傲慢な態度をとることは出来ません。
> 他には電車の中で騒いでいた若者たちは私に見られただけで静かになるとか。

上司や社長に関しては、かゆがもさんがそれだけ仕事ができて信頼関係があるからこそではないのですか?
電車の話は、違うとは思いますがそもそもかゆがもさんは見た目が怖そうだったり、やくざみたいな風貌ってことではないですよね!?
見た目は普通なのにそうだったらものすごいオーラを放ってるということでしょうか。



> 分かると思います。
> この前、YouTubeを見ていたんですよ。
> とある小太りな若者が本気で筋トレして逞しくなる動画なんですが。
> 体つきだけでなく、明らかな顔も変わってるんです。
> 丸っこい、たるんだ顔から、精悍な顔つきに。
> ハッキリ言ってイケメンになってましたねww

へ〜。そうなんですね!
そんなに変わるものなんですね。


> 喧嘩腰で反抗したり、おどおどしたりするのは自分に自信がないことの現われでしょう。

反抗するのはそれだけ相手に勝つ自信があるからこそ(勝てなさそうな相手には反抗しない)だと思ってましたけど、そうではないんですかね。



> 近くに良いカラテ道場がなかったんで最近はキックに通ってたんですよww

かゆがもさんは体も柔らかいんですか?
自分は鋼のように体が硬くて股も90度くらいしか開けないんです…。
ハイキックとかやってみたい〜。


> 私ぐらい長くなると、色々比較するのも楽しいんですよ。
> まあ、そんなに真剣にやってませんがww
> 私のライバル(前述の親友)の方がよっぽどまじめにやってます。

色々な型を覚えられるのは面白そうですね〜。
そのライバルもかなりの強者のようですね。真面目にやれば自分も少しは強くなれるかな。



> 単純なところでサンドバッグを打つとか。あとはシャドーとか。それと筋トレ。
> 力こそパワーですよ!

実はサンドバッグはずっと前から家にあります!嫌なことがあった時に殴る用ですが。
筋トレも、最近懸垂やできるぶら下がりできる器具も買ってしまいました!


> いやいや、目的は人それぞれでダイエットだったり、美容のためだったり、ストレス発散のためだったりそらぞれですよ。
> もちろん、大会やプロを目指して真剣にやっている人もいますが。
> 私はストレス発散と中年太り予防のためですねww

そういう目的で空手やっても良いんですか!?
なんか空手道?に反するというかいけないものだと思ってました。
   メンテ
No.87に対する返信 ( No.88 )
日時: 2020/09/03 05:38 (ocn)
名前: かゆがも

> 相手のために絶対こうした方がいいということでも、いくら相手にそう伝えても伝わらないこともたくさんあります。それで相手は変わらないまま苦しみ続けてしまってる。
せめてその相手が幸せになることを祈ってあげてください。
相手を変えることはできませんが、その人に力を貸すことは出来ますよ。

> 99%そうだと感じても、100は絶対ないということですね。
そういうことですね。

> 他人のこと100分かり合うことは不可能ということでしょうか。
その通りです。しかし、人の心の仕組み・反応は似てますからね、共感することは可能ですね。

> 自分のことすらコントロールできないこともあるくらいですしね。自分の場合は怒りとか。
感情はなかなか難しい敵なんですよ。

> でも実際、そういう相手とケンカして幾人もの人間を倒してきたからこそということではないですよね!?
私はケンカなんて殆どしたことはありませんよww

> 本当に強くなかったとしても、肉体的にだけでも強ければ、自信があるからこそそケンカ売ってきたり攻撃的になるのかなと。
その程度の自信では大した自信じゃないですよ。
真に強い者は自信だけじゃなく、プライドもあるでしょう、そんなに安っぽくないですよ。

> 肉体的に強ければ脅威ではないですか?精神面が弱いとある意味何するかわからないからなおさら。
そのような輩は要るでしょうね。中途半端な輩が。

> でも、道場ではそのような人は続かないものなんですね〜。
厳しい修行がありますからね。強くなりたいという強いモチベーションが必要なんですよ。

> たしかに、亡くなってしまいましたが自分が好きな格闘家は自分よりも身長低かったですね!
> 身長だけではないのかな。
身長や体重は重要な要素ですが、それだけではないですね。
実際、カラテをやっている人には小柄な人も多いですよ。
肉体的な劣勢をカラテなどの武道・格闘技ならひっくり返せますからね。

> 相手のために直接何か言うことだけがすべて(相手のため)ではないんですね。
変われ!と強制するのは不可能ですが、手助けすることは可能ですよ。
相談に乗ったりとか、経済的に援助したりとか。

> 自分でもまだ間に合うってことでしょうか?
全然、間に合うでしょう。

> 案外、本当に強い人はそういう感覚なんですかね。
私は元々運動音痴でしたからね、カラテを通じて練習次第で上手になるのが嬉しかったんですよ。

> 上司や社長に関しては、かゆがもさんがそれだけ仕事ができて信頼関係があるからこそではないのですか?
上司や社長とは信頼関係はある程度あると思います。真面目に働いてますから。
でも私と気が合わない先輩とかはいましたよ。

> 電車の話は、違うとは思いますがそもそもかゆがもさんは見た目が怖そうだったり、やくざみたいな風貌ってことではないですよね!?
> 見た目は普通なのにそうだったらものすごいオーラを放ってるということでしょうか。
ヤクザってことはないですが、髪は短くスポーツ刈りで厳つい体型をしてますからね。
若い頃はサラリーマンに見えないとか、自衛官みたいとかはよく言われました。

> 反抗するのはそれだけ相手に勝つ自信があるからこそ(勝てなさそうな相手には反抗しない)だと思ってましたけど、そうではないんですかね。
う〜ん、闘うのが好きな輩も確かにいますねww、こういった人たちは厄介かも。
常に刀を磨いていると、刀を使ってみたくなるもので。
まあ、そこを我慢するのが大切なんですが。

> かゆがもさんは体も柔らかいんですか?
あ、年齢の割には柔らかいと思います。
若いことは180度股が開きましたし。
今でも180近くまでは開きますよ。

> 自分は鋼のように体が硬くて股も90度くらいしか開けないんです…。
> ハイキックとかやってみたい〜。
お風呂上りに柔軟体操するのが効果的ですよ。
身体があったまって柔らかくなってますので。
それと無理はしないこと、毎日コツコツと続けるのが秘訣です。

> 色々な型を覚えられるのは面白そうですね〜。
> そのライバルもかなりの強者のようですね。真面目にやれば自分も少しは強くなれるかな。
前述したように私もカラテ始める前は運動音痴で強くなれるなんて全然思ってませんでしたね。
でも、人の体は良くできたもので練習すればするほど強くなりますよ。
精神を強くするのは大変ですが、身体を強くするのは方法が確立されてます。
(精神を強くする方法も仏教で確立されてますけどね)。

> 実はサンドバッグはずっと前から家にあります!嫌なことがあった時に殴る用ですが。
> 筋トレも、最近懸垂やできるぶら下がりできる器具も買ってしまいました!
家にサンドバッグがあるとは羨ましいww

> そういう目的で空手やっても良いんですか!?
良いんですよ^^

> なんか空手道?に反するというかいけないものだと思ってました。
最初から道を極めるなんておかしな話でしょう。
最初は気軽に始めたり、興味本位だったり、異性にモテたかったり、そんなものなのでは。
料理だっていきなり一流のコックを目指すわけじゃないでしょう。
   メンテ
No.88に対する返信 ( No.89 )
日時: 2020/09/04 00:13 (home)
名前: ボノ

> せめてその相手が幸せになることを祈ってあげてください。
> 相手を変えることはできませんが、その人に力を貸すことは出来ますよ。

なるほど。相手を変えようとすると、力を貸すは同じようで全然違いますね!


> > 99%そうだと感じても、100は絶対ないということですね。
> そういうことですね。

100でないなら、所詮は推測にすぎないということでしょうか。
例えば、相手に嫌な顔された!挨拶したのに無視された!他の人とハンス時と全然話し方が違う!
それだけでこの人は自分のこと嫌いなんだ!あまりいいと思ってないんだ。何か気に入らないんだ。と相手に対して警戒心が生まれますが、かゆがもさんは単純にそのような反応にはならないんですか?


> > 自分のことすらコントロールできないこともあるくらいですしね。自分の場合は怒りとか。
> 感情はなかなか難しい敵なんですよ。

怒りをコントロールするのも難しいですよね。
すぐ怒ってしまう自分に対してまた怒ってしまうという悪循環。



> 私はケンカなんて殆どしたことはありませんよww

そうですか〜。
色々な武勇伝があるからこその自信とはまた違うんですね。



> その程度の自信では大した自信じゃないですよ。
> 真に強い者は自信だけじゃなく、プライドもあるでしょう、そんなに安っぽくないですよ。

そうなんですね〜。
でも、戦うとなると厄介ですよね?
全く非力で戦うことが嫌いな人なら別ですが。


> 厳しい修行がありますからね。強くなりたいという強いモチベーションが必要なんですよ。

肉体的に強いだけでは通用しないんですね。


> 身長や体重は重要な要素ですが、それだけではないですね。
> 実際、カラテをやっている人には小柄な人も多いですよ。
> 肉体的な劣勢をカラテなどの武道・格闘技ならひっくり返せますからね。

そうなんですね!


> > 自分でもまだ間に合うってことでしょうか?
> 全然、間に合うでしょう。

とりあえずは筋トレをこのまま続けてみようと思います!!
実際1回もできないんですが、懸垂の練習だけでもしたんですが、それだけで広背筋が筋肉痛です…。


> 私は元々運動音痴でしたからね、カラテを通じて練習次第で上手になるのが嬉しかったんですよ。

そうなんですね!
運動神経が良いとかそういうが得意だったわけではなくて。


> ヤクザってことはないですが、髪は短くスポーツ刈りで厳つい体型をしてますからね。
> 若い頃はサラリーマンに見えないとか、自衛官みたいとかはよく言われました。

自衛官みたいなら、たしかに見た目だけで手ごわそう〜。
でも内面は優しいから、そのギャップで人から好かれそうですね。


> う〜ん、闘うのが好きな輩も確かにいますねww、こういった人たちは厄介かも。
> 常に刀を磨いていると、刀を使ってみたくなるもので。
> まあ、そこを我慢するのが大切なんですが。

能ある鷹は爪を隠すってやつですね。


> あ、年齢の割には柔らかいと思います。
> 若いことは180度股が開きましたし。
> 今でも180近くまでは開きますよ。

やはり柔軟性も大事なんですね〜。180度はすごい。



> お風呂上りに柔軟体操するのが効果的ですよ。
> 身体があったまって柔らかくなってますので。
> それと無理はしないこと、毎日コツコツと続けるのが秘訣です。

シャワーだけではダメですよね?
何事もコツコツとですね。


> 前述したように私もカラテ始める前は運動音痴で強くなれるなんて全然思ってませんでしたね。
> でも、人の体は良くできたもので練習すればするほど強くなりますよ。
> 精神を強くするのは大変ですが、身体を強くするのは方法が確立されてます。
> (精神を強くする方法も仏教で確立されてますけどね)。

ちゃんと結果として現れてくれるんですね!
特にこれまで職場の特定の人との人間関係では、努力が報われないことがほとんどだったので。


> 家にサンドバッグがあるとは羨ましいww

これはおススメです!
でもほとんど部屋のオブジェになってしまってますが…。


> > そういう目的で空手やっても良いんですか!?
> 良いんですよ^^

じゃ、自分みたいな体がすごい堅い人、腰痛持ちの人、人殴るのは抵抗ある人、厳しい練習は避けたい人でも大丈夫でしょうか?
ほんと軽い運動や健康のためとか。
怖そうな先生がこうしろ!ああしろ!と厳しく指導されるイメージがあるので。


> 最初から道を極めるなんておかしな話でしょう。
> 最初は気軽に始めたり、興味本位だったり、異性にモテたかったり、そんなものなのでは。
> 料理だっていきなり一流のコックを目指すわけじゃないでしょう。

すごくハードル高いイメージがあるんですよ〜。
身近でやってる人もいないですし、例えば料理教室とは違ってそれなりの体力や覚悟がなければできないのかなと。


自分はよくイライラすると話したことがありますが、かゆがもさんだったらこういう時どう反応するんだろうと考えることがあるんですが、実際どうされるかお聞きしても良いですか?

1 狭い歩道を歩いていたら向こうから自転車が走ってきて、車間も走ってない車道に出ることもなくスレスレにすれ違っていった。

2 横断歩道を渡ってたら、まだ渡り切ってないのにじりじりとギリギリまでゆっくり迫ってくる運転手。

3 電車に乗っていてホームに降りるとき、ホームのドアの前で立って待っていて、降りる人がいるのに我先にと乗り込んでくる人。

4 電車内やホームなどで足を踏まれたり肩がぶつかっても知らんぷりな人。

5 狭い道を歩いていて、向こうから人がやってきた時、すれ違う前に端に寄るそぶりも見せずにおかまいないしまっすぐ突進してくる人。

これは日常でイライラしたことがあるほんの一部ですが、かゆがもさんならどう反応されますか?
自分はどれもすぐに怒りでいっぱいになってしまいます。今思えば些細なことなんですが、ちょとくらい待てよ!ちょっとくらい端に寄れよ!すいませんの一言くらい言えよ!と。
   メンテ
No.89に対する返信 ( No.90 )
日時: 2020/09/04 14:15 (vectant)
名前: かゆがも

> 100でないなら、所詮は推測にすぎないということでしょうか。
推測に過ぎません。
しかし、人の心の反応は似ていますからね。
人の心の仕組みをよく知っていれば推測も精度の高いものになっていくのでは。

> 例えば、相手に嫌な顔された!挨拶したのに無視された!他の人とハンス時と全然話し方が違う!
> それだけでこの人は自分のこと嫌いなんだ!あまりいいと思ってないんだ。何か気に入らないんだ。と相手に対して警戒心が生まれますが、かゆがもさんは単純にそのような反応にはならないんですか?
忙しいのかな?とか、挨拶が聞こえなかったのかな?とか、虫の居所が悪かったのかな?とか、私のこと嫌ってるのかな?とか思ったりしますよ。
でも、色んな人がいて当たり前ですからね。

> 怒りをコントロールするのも難しいですよね。
ですから精進が必要なのでしょう。

> すぐ怒ってしまう自分に対してまた怒ってしまうという悪循環。
でももし怒ってしまうのなら自分の悪い部分、自分のだらしない部分に怒るべき、と仏教では教えてますね。
怒りは悪感情ですが利用法はあると。

> 色々な武勇伝があるからこその自信とはまた違うんですね。
違いますねww
別に喧嘩なんかしなくたって腕前を試したいなら、カラテなり、キックボクシングなり、総合なりの試合に出ればいいじゃないですか。

> でも、戦うとなると厄介ですよね?
> 全く非力で戦うことが嫌いな人なら別ですが。
私だったら走って逃げますがなww
それでも追ってくるようなら考えますが。

> 肉体的に強いだけでは通用しないんですね。
強さって肉体的なところによるところが大きいですが、実力が近いと精神力がものを言いますからね。

> とりあえずは筋トレをこのまま続けてみようと思います!!
> 実際1回もできないんですが、懸垂の練習だけでもしたんですが、それだけで広背筋が筋肉痛です…。
今はネットで様々な筋トレ、エクササイズが紹介されていますからね。
無理せず、出来るものから始めてください^^

> 運動神経が良いとかそういうが得意だったわけではなくて。
むしろ最悪でしたよww

> 自衛官みたいなら、たしかに見た目だけで手ごわそう〜。
> でも内面は優しいから、そのギャップで人から好かれそうですね。
内面も自信ないなあww

> 能ある鷹は爪を隠すってやつですね。
しかし、力を使いたくなってしまう・・・とかね(^_^;)

> やはり柔軟性も大事なんですね〜。180度はすごい。
身体が柔らかいと怪我の防止にもなりますしね。

> シャワーだけではダメですよね?
どうでしょうね?、私はシャワーだけってあまりないものですから。

> 何事もコツコツとですね。
ですね^^

> ちゃんと結果として現れてくれるんですね!
現れます。

> 特にこれまで職場の特定の人との人間関係では、努力が報われないことがほとんどだったので。
人間関係では自分以外のファクター(相手)がありますからね。

> じゃ、自分みたいな体がすごい堅い人、腰痛持ちの人、人殴るのは抵抗ある人、厳しい練習は避けたい人でも大丈夫でしょうか?
身体が堅い人も、腰痛持ちの人も、人を殴りたくない人も、厳しい練習は嫌な人も、いずれもいますよ。

> ほんと軽い運動や健康のためとか。
全然ありですね。

> 怖そうな先生がこうしろ!ああしろ!と厳しく指導されるイメージがあるので。
ハッキリ言ってしまえば指導者によるところが大きいと思います。
でも最初から動機を話しておけば、ほとんどの指導者は配慮してくれると思いますよ。

> すごくハードル高いイメージがあるんですよ〜。
> 身近でやってる人もいないですし、例えば料理教室とは違ってそれなりの体力や覚悟がなければできないのかなと。
それはボノさんにとって未体験の分野だからですよ。
私にとっては料理教室の方が余程ハードルが高いです(;・∀・)

> 自分はよくイライラすると話したことがありますが、かゆがもさんだったらこういう時どう反応するんだろうと考えることがあるんですが、実際どうされるかお聞きしても良いですか?
いや、イライラは私もよくありますよww

> 1 狭い歩道を歩いていたら向こうから自転車が走ってきて、車間も走ってない車道に出ることもなくスレスレにすれ違っていった。
危ない奴だなあ、と思いますね。私も自転車に乗りますので、自分はそうしないように気を付けるとおみます。

> 2 横断歩道を渡ってたら、まだ渡り切ってないのにじりじりとギリギリまでゆっくり迫ってくる運転手。
何か急いでいたのかもよ。

> 3 電車に乗っていてホームに降りるとき、ホームのドアの前で立って待っていて、降りる人がいるのに我先にと乗り込んでくる人。
余程、席を確保したかったのかな。

> 4 電車内やホームなどで足を踏まれたり肩がぶつかっても知らんぷりな人。
急いでいたのか、気がつかなかったのか、考え事をしてたのか、それぐらい大したことはないと思っているんか。

> 5 狭い道を歩いていて、向こうから人がやってきた時、すれ違う前に端に寄るそぶりも見せずにおかまいないしまっすぐ突進してくる人。
4と同じ感じですかね。

> これは日常でイライラしたことがあるほんの一部ですが、かゆがもさんならどう反応されますか?
> 自分はどれもすぐに怒りでいっぱいになってしまいます。今思えば些細なことなんですが、ちょとくらい待てよ!ちょっとくらい端に寄れよ!すいませんの一言くらい言えよ!と。
残念ながら、この世は立派で行儀のいい人ばかりではありませんよ。
そして自分自身が汚い、酷い言葉で相手を罵ったり、心の中で思った時、自分の品格まで堕ちてしまうのだと考えてください。
ボノさんの嫌いな立派ではない、行儀の悪い人に自分自身がならないように。
   メンテ
No.90に対する返信 ( No.91 )
日時: 2020/09/06 23:03 (home)
名前: ボノ

> 推測に過ぎません。
> しかし、人の心の反応は似ていますからね。
> 人の心の仕組みをよく知っていれば推測も精度の高いものになっていくのでは。

じゃ、この人はこうだから嫌いだというのも、推測で判断して嫌いになってるだけなのでしょうか?


> 忙しいのかな?とか、挨拶が聞こえなかったのかな?とか、虫の居所が悪かったのかな?とか、私のこと嫌ってるのかな?とか思ったりしますよ。
> でも、色んな人がいて当たり前ですからね。

怒りやネガティブな推測はあまりされませんよね?
ポジティブだからとはまた違うような気もするし。


> でももし怒ってしまうのなら自分の悪い部分、自分のだらしない部分に怒るべき、と仏教では教えてますね。
> 怒りは悪感情ですが利用法はあると。

相手の悪行為に対してではなく、あくまでも自分に対してなんですね。
あおり運転されても、あおられてる自分の落ち度を優先して考える?
割り込みされても、割り込まれた自分の隙を考える?
職場でパワハラされても、パワハラされてしまう自分の落ち度を考える?
すべて相手に対して怒りたくなりますが、そういうことでしょうか?


> 違いますねww
> 別に喧嘩なんかしなくたって腕前を試したいなら、カラテなり、キックボクシングなり、総合なりの試合に出ればいいじゃないですか。

そもそも、ケンカしたがる人の心理なんてわからないんですけど、中にはそういう人もいますからね。
人を見下したり攻撃してくる人は。


> 私だったら走って逃げますがなww
> それでも追ってくるようなら考えますが。

無用な戦いはしないということですかね。


> 強さって肉体的なところによるところが大きいですが、実力が近いと精神力がものを言いますからね。

なるほど〜。



> 今はネットで様々な筋トレ、エクササイズが紹介されていますからね。
> 無理せず、出来るものから始めてください^^

そうですね!
ほんと自分でも不思議ですが、筋トレが楽しくなってきてしまいました。
あと大事なのは継続できるかどうかですね。
ケガだけは気をつけなきゃ。
ちなみに、最近は腹筋ローラーを試したんですが全然できなくて、でも翌日久しぶりに腹筋が筋肉痛になってます…。


> > 運動神経が良いとかそういうが得意だったわけではなくて。
> むしろ最悪でしたよww

努力の賜物ですね!


> > 能ある鷹は爪を隠すってやつですね。
> しかし、力を使いたくなってしまう・・・とかね(^_^;)

たしかに、せっかくなら使いたくなりそうですね。


> 身体が柔らかいと怪我の防止にもなりますしね。

90度からでも変わるかな…。



> 人間関係では自分以外のファクター(相手)がありますからね。

当たり前のことですがそうですよね!
いくら自分が努力して頑張っても、その分成果が出るとは限りませんよね。
だから人間関係は難しいのか…。
どこか自分の努力次第で相手との関係を変えられると勘違いしてた部分がありますね。
今の職場でも苦手な人がいて悩んでるんですが、相手の顔色見て空気を読んで何か発言したり行動しようとばかりして、でも思ってた反応が無いとへこんだりして精神をすり減らしてしまってます。
結局、苦手な人の前では昔の自分と大して変わってない…。


> 身体が堅い人も、腰痛持ちの人も、人を殴りたくない人も、厳しい練習は嫌な人も、いずれもいますよ。

そうなんですね!


> ハッキリ言ってしまえば指導者によるところが大きいと思います。
> でも最初から動機を話しておけば、ほとんどの指導者は配慮してくれると思いますよ。

例えば空手ならどこ行っても内容は同じというわけではないんですね。



> それはボノさんにとって未体験の分野だからですよ。
> 私にとっては料理教室の方が余程ハードルが高いです(;・∀・)

そういうものですか!?
料理教室なんてお遊びみたいなものですけど…。


> いや、イライラは私もよくありますよww

え!?そうなんですか!?
イライラすること自体はよくあるんですね!
でもそのイライラってほとんどご自身に対してですよね?
自分はほとんどが他人に対してです。


> 危ない奴だなあ、と思いますね。私も自転車に乗りますので、自分はそうしないように気を付けるとおみます。

危ない奴だなという反応は同じですが、そこで自分みたいにずっとなんなんだよとあいつはとモヤモヤし続けることはなく、すぐにそこで自分は気を付けようという視点に変えるのが早いんですかね。


> 何か急いでいたのかもよ。

例え急いでたとしても、じりじりと迫ってプレッシャー与える意味があるでしょうか。歩行者が歩いてるんですから。ほんの数秒の差です。どうせまたどこかの信号で止まるでしょうし。
なんて嫌味な奴だとしか思えませんが。少なくてもその現場では。
後で冷静に考えたら、可能性は低いけどそんな選択肢もあるかなと思えるくらい。


> 余程、席を確保したかったのかな。

怒ってないんですね〜。
当然そんなことするのは座りたいからでしょうが、まずは降りる人が先だろ!邪魔だよ!としか思えません。


> 急いでいたのか、気がつかなかったのか、考え事をしてたのか、それぐらい大したことはないと思っているんか。

そう思えるようになりたいという願望を言ってるわけじゃないですよね!?
とっさに怒りしか出てこないんですが…。
なので、この程度で怒るなと自分を抑えるので精いっぱい。


> 残念ながら、この世は立派で行儀のいい人ばかりではありませんよ。
> そして自分自身が汚い、酷い言葉で相手を罵ったり、心の中で思った時、自分の品格まで堕ちてしまうのだと考えてください。
> ボノさんの嫌いな立派ではない、行儀の悪い人に自分自身がならないように。

自分は、この世は立派で行儀の良い人ばかりだと思い込んでるからこその怒りなのでしょうか?
自分は相手と同じことしてないし、相手の悪行為に対して怒ってるだけなのに、それでも自分の品格をも落としてしまってることになるんですね…。
例えば、自分も良く割り込みしてるなら、割り込みする人に怒らないと思うんです。自分もやってるから。
怒る相手は自分ならやらないような悪行為をしてる相手です。
じゃ、そのような悪行為が目の前で行われたとしても、その人は悪くない!と思うことですか?
もしくは、たくさんいる悪行為する人の中の1人か〜と思うことですか?
悪いことを悪いことだと認識しないこと?
   メンテ
No.91に対する返信 ( No.92 )
日時: 2020/09/07 06:14 (ocn)
名前: かゆがも

> じゃ、この人はこうだから嫌いだというのも、推測で判断して嫌いになってるだけなのでしょうか?
人を客観的に判断するのは難しいですからね。

> 怒りやネガティブな推測はあまりされませんよね?
> ポジティブだからとはまた違うような気もするし。
私は人が私を好こうが、嫌おうが、どうでもいいと思ってますからね。

> 相手の悪行為に対してではなく、あくまでも自分に対してなんですね。
その通りですね。

> あおり運転されても、あおられてる自分の落ち度を優先して考える?
> 割り込みされても、割り込まれた自分の隙を考える?
> 職場でパワハラされても、パワハラされてしまう自分の落ち度を考える?
> すべて相手に対して怒りたくなりますが、そういうことでしょうか?
そういうことです。
ちなみに、パワハラですが自分の落ち度があるときはまず自分の落ち度を反省すべきでしょう。
それから、自分の落ち度に対する注意や叱責が常識を超えて酷い者なら、パワハラとして対処すべきでしょう。

> 人を見下したり攻撃してくる人は。
私も分かりませんし、知りたくもないです。

> 無用な戦いはしないということですかね。
当然ですね。

> ほんと自分でも不思議ですが、筋トレが楽しくなってきてしまいました。
> あと大事なのは継続できるかどうかですね。
> ケガだけは気をつけなきゃ。
怪我をするとトレーニングも後退してしまいますしね。

> ちなみに、最近は腹筋ローラーを試したんですが全然できなくて、でも翌日久しぶりに腹筋が筋肉痛になってます…。
腹筋ローラーは結構負荷の大きい、難易度の高いトレーニングですからね。
まずは膝立ちで試されては。

> 90度からでも変わるかな…。
変わりますよ、少なくともそれなりには。

> だから人間関係は難しいのか…。
どんなに努力しても気の合わない人、好きになれない人はいるんですよ。

> どこか自分の努力次第で相手との関係を変えられると勘違いしてた部分がありますね。
ある程度は変えられますよ。変えられない相手もいるというだけで。

> 今の職場でも苦手な人がいて悩んでるんですが、相手の顔色見て空気を読んで何か発言したり行動しようとばかりして、でも思ってた反応が無いとへこんだりして精神をすり減らしてしまってます。
> 結局、苦手な人の前では昔の自分と大して変わってない…。
別に相手が誰であろうと、いつも通りに振舞っては。

> 例えば空手ならどこ行っても内容は同じというわけではないんですね。
指導者によるところが大きいですね。

> そういうものですか!?
> 料理教室なんてお遊びみたいなものですけど…。
その言葉、ボノさんにそっくりお返ししますよww
私にとって料理教室は未知の恐怖ゾーンですよ!

> え!?そうなんですか!?
> イライラすること自体はよくあるんですね!
> でもそのイライラってほとんどご自身に対してですよね?
> 自分はほとんどが他人に対してです。
いや、他人にもイライラしますよ。
そして自分の未熟さを痛感してます。

> 危ない奴だなという反応は同じですが、そこで自分みたいにずっとなんなんだよとあいつはとモヤモヤし続けることはなく、すぐにそこで自分は気を付けようという視点に変えるのが早いんですかね。
>あ〜、それはあるかも知れませんね。怒り・イライラは自分の未熟のせいだと思ってますし。
心の成長によっては、危険な運転をする人に出会っても、「彼が事故に遭いませんように」と祈ることだってできるはずですしね。

> 例え急いでたとしても、じりじりと迫ってプレッシャー与える意味があるでしょうか。歩行者が歩いてるんですから。ほんの数秒の差です。どうせまたどこかの信号で止まるでしょうし。
> なんて嫌味な奴だとしか思えませんが。少なくてもその現場では。
> 後で冷静に考えたら、可能性は低いけどそんな選択肢もあるかなと思えるくらい。
この世にはいろんな人がいるんですよ。

> 怒ってないんですね〜。
> 当然そんなことするのは座りたいからでしょうが、まずは降りる人が先だろ!邪魔だよ!としか思えません。
この世は善人ばかりの理想的な世界じゃありませんからね。
悪人だっているでしょうし、善人だって時には悪心を持つことがあります。
悪人だって、たまには善心を起こすことがありますしね。

> そう思えるようになりたいという願望を言ってるわけじゃないですよね!?
> とっさに怒りしか出てこないんですが…。
> なので、この程度で怒るなと自分を抑えるので精いっぱい。
いや、怒りやイライラは起こるんですよ。
でもそこで相手の立場になって、なぜそうしたのか考えてみるんです。

> 自分は、この世は立派で行儀の良い人ばかりだと思い込んでるからこその怒りなのでしょうか?
> 自分は相手と同じことしてないし、相手の悪行為に対して怒ってるだけなのに、それでも自分の品格をも落としてしまってることになるんですね…。
心に怒りを抱いた時点でその通りです。

> 例えば、自分も良く割り込みしてるなら、割り込みする人に怒らないと思うんです。自分もやってるから。
いや、その手の人はさらに起こるかもよ。よくも俺の前に入りやがったな!とかね。

> 怒る相手は自分ならやらないような悪行為をしてる相手です。
ボノさんだってまったく悪行為をしないわけじゃないでしょう。
実際、怒りを起こしてるんですから。

> じゃ、そのような悪行為が目の前で行われたとしても、その人は悪くない!と思うことですか?
いや、悪いですよ。

> もしくは、たくさんいる悪行為する人の中の1人か〜と思うことですか?
ちょっと違いますね。
完全な悪人も、完全な善人もほとんどいませんよ。

> 悪いことを悪いことだと認識しないこと?
全然違います。
   メンテ
No.92に対する返信 ( No.93 )
日時: 2020/09/07 15:08 (home)
名前: ボノ

> 人を客観的に判断するのは難しいですからね。

そうですか。
では、人を好きになるのも嫌いになるのも正確な判断ではないということでしょうか?
実際、好きになって結婚しても別れる人も多いですしね。



> 私は人が私を好こうが、嫌おうが、どうでもいいと思ってますからね。

そこが多いな違いなのかな〜。
自分はすごく気にしますね。人に嫌われたくない!!
パワハラ上司でさえ嫌われたくなくて、病気になるまでずっと我慢してたくらいですから。
人から嫌われるの怖くないですか?
道徳的に正しいことをしてると確信できていたとしても。
まして同じ職場で毎日関わらなければいけない相手ならなおさら。
自分を嫌ってる相手といい仕事なんてできるでしょうか。


> そういうことです。
> ちなみに、パワハラですが自分の落ち度があるときはまず自分の落ち度を反省すべきでしょう。
> それから、自分の落ち度に対する注意や叱責が常識を超えて酷い者なら、パワハラとして対処すべきでしょう。

そういうことなんですね!?
さすがにそんな風に思えたことはないですね。悪行為をした相手への怒りだけ。


> 怪我をするとトレーニングも後退してしまいますしね。

最近もテニスしてた時に一緒にいた友人がテニス中に転んで、骨折して救急車で運ばれたんです。ちょっとしたことでも大けがにつながるんだなって。


> 腹筋ローラーは結構負荷の大きい、難易度の高いトレーニングですからね。
> まずは膝立ちで試されては。

膝立ちでさらに身体を伸ばし切らず少し伸ばす程度で数回試して、これだと意味なかったかなと思った翌日、ものすごい筋肉痛に襲われてます…。


> どんなに努力しても気の合わない人、好きになれない人はいるんですよ。

そうですね。
そういった相手とどう付き合っていくべきかがすごくすごく難しいです…。
特に自分の場合は職場ですが。
結婚した人は家族間とか近所付き合いとかもあるのかもしれませんね。


> 別に相手が誰であろうと、いつも通りに振舞っては。

いつも通りに振るまうですか…。誰かからも普通にしてればいいと言われました。
いつも通りというのは相手との会話で言えば、必要な時話したい時に話す。話しかけられたら話す。
でも相手が苦手な人の場合。必要な時はもちろん、話したい時も話しかけます。でも、苦手な人は自分が期待するような反応が変えてこないことが多い。その時点でストレスを感じます。また、苦手な人は話しかけてこないことも多い。すると2人きりで沈黙が続きすごく気まずい。これもまたすごくストレス。
いつも通りにやろうとした結果です。
相手次第で結果が全然変わってきます。なので、自分がいつも通りにしても結果は全然違う。だからこそ、無理して話しかけたり、相手に合わせて話を合わせたり、機嫌損ねないように気を使ったりする。
当然、無理してるので疲れるしこれもまたストレス。
どちらにしろ苦手な人がいるとこれだけのストレスと大きな影響があるんです。
繊細な人(HSP)がゆえの悩みともある人は言ってますが。



> その言葉、ボノさんにそっくりお返ししますよww
> 私にとって料理教室は未知の恐怖ゾーンですよ!

不思議なものですね〜。
空手でそれだけ練習積んできた方なのに、料理教室が恐怖ゾーンだなんて!


> いや、他人にもイライラしますよ。
> そして自分の未熟さを痛感してます。

他人にイライラするけど、その場ですぐに怒りの対象を自分に変換できるということでしょうか?
怒りで冷静さを見失うのが普通でしょうし。でも、それを相手にぶつけず我慢できてるのは冷静とも言えるのかな?


> >あ〜、それはあるかも知れませんね。怒り・イライラは自分の未熟のせいだと思ってますし。
> 心の成長によっては、危険な運転をする人に出会っても、「彼が事故に遭いませんように」と祈ることだってできるはずですしね。

そんなことあり得るんですかね〜。
自業自得だし痛い目合えばいいと願ってしまいます。その代わり、誰にも迷惑かけずにその人だけ。


> この世にはいろんな人がいるんですよ。

それだけで怒りがおさめられる理由になるのでしょうか。



> この世は善人ばかりの理想的な世界じゃありませんからね。
> 悪人だっているでしょうし、善人だって時には悪心を持つことがあります。
> 悪人だって、たまには善心を起こすことがありますしね。

色々な人がいるんだ。だから嫌なことされても仕方ないじゃん!気にしてもキリがないじゃん!だから怒っても無駄。ということですか?



> いや、怒りやイライラは起こるんですよ。
> でもそこで相手の立場になって、なぜそうしたのか考えてみるんです。

怒りながらも冷静にそんなことまで考えられますか!?
もはやそこまで考えられてる時点で怒ってない状態な気もしますが。
では、割り込みされた!なんだよ!とイライラした。と同時に、でも相手はもしかしたら急いでたのかな?と冷静に考えるのですか?


> 心に怒りを抱いた時点でその通りです。

相手を攻撃してやろうと怒るのも、悪に対して怒っても同じなんですね。


> いや、その手の人はさらに起こるかもよ。よくも俺の前に入りやがったな!とかね。

なるほど。割り込みするような人は、逆に割り込まれるとキレるような人もいるということですね。
なんて自分勝手な。1番嫌いなタイプ。考えただけでも腹が立ちます。
でもそれは十分ありえますね。



> ボノさんだってまったく悪行為をしないわけじゃないでしょう。
> 実際、怒りを起こしてるんですから。

悪行為はあっても同じ悪行為はしないってことです。もっと言えば同じレベルの悪行為はしないってことですかね。
ちゃんと並んでる人がいるのに、それを押しのけて割り込むなんてとてもできません。
悪行為に対して怒ることも、悪行為をすることと同じなんでしょうか。フェアではない気がしますが。そもそもフェアを求めてるのが間違ってるのか。


> > もしくは、たくさんいる悪行為する人の中の1人か〜と思うことですか?
> ちょっと違いますね。
> 完全な悪人も、完全な善人もほとん
どいませんよ。

割り込みされても、この人でもいいところもある。だから割り込まれたことは許そう!ってことですか?
どうも腑に落ちませんね…。
もしくは、自分だってもしかしたらそのつもりがなくても割り込んでしまったことがあるかもしれない。だからお互い様ということで許そう!ということ?
そもそも、許そうという発想がもはや違うのでしょうか。
   メンテ
No.93に対する返信 ( No.94 )
日時: 2020/09/07 15:54 (vectant)
名前: かゆがも

> では、人を好きになるのも嫌いになるのも正確な判断ではないということでしょうか?
好き嫌いは典型的な主観ですよ。

> 実際、好きになって結婚しても別れる人も多いですしね。
人の心は移ろうものですから。
客観的事実なら変わらないのにね。

> 人から嫌われるの怖くないですか?
いえ、全然。
あ、でも自分と親しい人から嫌われたら私も落ち込むでしょうね。

> まして同じ職場で毎日関わらなければいけない相手ならなおさら。
> 自分を嫌ってる相手といい仕事なんてできるでしょうか。
仮に相手が自分を嫌っていても、仕事の上ではやり過ごす度量が必要なのでしょう。

> さすがにそんな風に思えたことはないですね。悪行為をした相手への怒りだけ。
怒りに支配されてますね。
自分で怒りを支配してこそ、人生の達人ですよ。

> 最近もテニスしてた時に一緒にいた友人がテニス中に転んで、骨折して救急車で運ばれたんです。ちょっとしたことでも大けがにつながるんだなって。
スポーツをしているとどうしても不慮の事故ってありますよね。
我々に出来ることと言えば注意深く振る舞うことと、怪我をしないように鍛えておくことぐらい。

> 膝立ちでさらに身体を伸ばし切らず少し伸ばす程度で数回試して、これだと意味なかったかなと思った翌日、ものすごい筋肉痛に襲われてます…。
ふむ、ではまずプランクから始めてみては。
プランクは負荷が程よく、もし物足りなければ時間を長くすれば調節できます。
私の場合は1分間プランク、インターバル30秒、これを3セットです。5分かかりません。

> そういった相手とどう付き合っていくべきかがすごくすごく難しいです…。
> 特に自分の場合は職場ですが。
浅い、仕事だけの関係に留めるべきでしょうね。
それでいて仕事上の関係はあるのだと相手を尊重する態度も必要でしょう。

> 結婚した人は家族間とか近所付き合いとかもあるのかもしれませんね。
近所はまだしも家族間で不仲があったら大変でしょうね(^_^;)

> いつも通りに振るまうですか…。誰かからも普通にしてればいいと言われました。
> いつも通りというのは相手との会話で言えば、必要な時話したい時に話す。話しかけられたら話す。
> でも相手が苦手な人の場合。必要な時はもちろん、話したい時も話しかけます。でも、苦手な人は自分が期待するような反応が変えてこないことが多い。その時点でストレスを感じます。また、苦手な人は話しかけてこないことも多い。すると2人きりで沈黙が続きすごく気まずい。これもまたすごくストレス。
> いつも通りにやろうとした結果です。
なぜ、人の反応なんて自分の期待通りにならないものですよ。

> 相手次第で結果が全然変わってきます。なので、自分がいつも通りにしても結果は全然違う。だからこそ、無理して話しかけたり、相手に合わせて話を合わせたり、機嫌損ねないように気を使ったりする。
> 当然、無理してるので疲れるしこれもまたストレス。
> どちらにしろ苦手な人がいるとこれだけのストレスと大きな影響があるんです。
> 繊細な人(HSP)がゆえの悩みともある人は言ってますが。
相手によっても変わるでしょうし、自分自身によっても変わるでしょう。
そして相手はコントロール困難です。
もし、コントロールしたり、強化したりする余地があるなら自分自身でしょうね。

> 不思議なものですね〜。
> 空手でそれだけ練習積んできた方なのに、料理教室が恐怖ゾーンだなんて!
いや、本当に恐ろしい!、調理器具の使い方も知らないし、野菜なんてどうやって洗えばいいのかも知りません。
自分で食べる時は適当にやってましたがww

> 他人にイライラするけど、その場ですぐに怒りの対象を自分に変換できるということでしょうか?
それはありますね。

> 怒りで冷静さを見失うのが普通でしょうし。でも、それを相手にぶつけず我慢できてるのは冷静とも言えるのかな?
怒りで我を忘れるんは大変人間的と言えるでしょう。そして思い悩み、人間関係を悪くする、実に人間的ですね。
でも、ボノさんはそれらの問題を超えたいと望んでるのでしょう。

> そんなことあり得るんですかね〜。
> 自業自得だし痛い目合えばいいと願ってしまいます。その代わり、誰にも迷惑かけずにその人だけ。
大変人間らしい考え方で。

> それだけで怒りがおさめられる理由になるのでしょうか。
なりますとも。 ボノさんだって、私だって未熟な人類の一員なんですよ。

> 色々な人がいるんだ。だから嫌なことされても仕方ないじゃん!気にしてもキリがないじゃん!だから怒っても無駄。ということですか?
いや、私も実害があったら対応しますよ。
しかし、怒りに任せるのではなく、クールにね。

> 怒りながらも冷静にそんなことまで考えられますか!?
訓練次第ですね。訓練とは仏教の修業のことですよ。

> もはやそこまで考えられてる時点で怒ってない状態な気もしますが。
いや、微細ですがイライラ・怒りは起きてますよ。ただ、早め早めに消火してるだけです。

> では、割り込みされた!なんだよ!とイライラした。と同時に、でも相手はもしかしたら急いでたのかな?と冷静に考えるのですか?
そうですよ。

> 相手を攻撃してやろうと怒るのも、悪に対して怒っても同じなんですね。
怒りそのものが悪ですからね。

> 悪行為はあっても同じ悪行為はしないってことです。もっと言えば同じレベルの悪行為はしないってことですかね。
> ちゃんと並んでる人がいるのに、それを押しのけて割り込むなんてとてもできません。
それは何よりです。

> 悪行為に対して怒ることも、悪行為をすることと同じなんでしょうか。フェアではない気がしますが。そもそもフェアを求めてるのが間違ってるのか。
人間はもともと平等ではありませんしね。

> 割り込みされても、この人でもいいところもある。だから割り込まれたことは許そう!ってことですか?
> どうも腑に落ちませんね…。
ボノさん自身も、もちろん私も、割り込みをした人も、良い所もあれば悪い所もある、ただの未熟者なんですよ。
ただ、良い所と悪い所がお互い違うだけで。

> もしくは、自分だってもしかしたらそのつもりがなくても割り込んでしまったことがあるかもしれない。だからお互い様ということで許そう!ということ?
> そもそも、許そうという発想がもはや違うのでしょうか。
ボノさんだって多くを赦してもらって今まで生きてきたはずだと思いますよ。
   メンテ
No.94に対する返信 ( No.95 )
日時: 2020/09/11 19:12 (home)
名前: ボノ

> 好き嫌いは典型的な主観ですよ。

たしかにそうですね。
誰かに嫌われたからと言って、それは必ずしも客観的な立場から嫌われたとは限らない(その人でなければ嫌われてない)ってことですよね。


> > 人から嫌われるの怖くないですか?

> いえ、全然。
> あ、でも自分と親しい人から嫌われたら私も落ち込むでしょうね。

特に親しい人でなければ、知らな人や顔見知りや職場の人含めて嫌われるのは怖くないんですね!
それは昔からでしょうか?
周りに嫌われれても自分は間違ってない(嫌う相手が間違ってる)と絶対的な自信があるから?
もしくは、もともと自分に自信がない(完璧ではない)から嫌われても別におかしくないから?


> 仮に相手が自分を嫌っていても、仕事の上ではやり過ごす度量が必要なのでしょう。

度量ですか。



> ふむ、ではまずプランクから始めてみては。
> プランクは負荷が程よく、もし物足りなければ時間を長くすれば調節できます。
> 私の場合は1分間プランク、インターバル30秒、これを3セットです。5分かかりません。

プランクもかなりきついですよね。


> 浅い、仕事だけの関係に留めるべきでしょうね。
> それでいて仕事上の関係はあるのだと相手を尊重する態度も必要でしょう。

浅いと言っても別に相手を避けるとか、一切話しかけないとか、無理して愛想良くしない(愛想悪くする)とかということではないですよね。
尊重ですね。別に好きになる必要はないんですもんね。


> 近所はまだしも家族間で不仲があったら大変でしょうね(^_^;)

自分は妹とは不仲ですけどね…。


> なぜ、人の反応なんて自分の期待通りにならないものですよ。

たしかに、結局これも相手に期待してるってことなんですね。
これだけ気遣ったんだから、これだけ愛想良くしてるんだから、相手もそれなりの反応かえしてくれるだろうって。



> 相手によっても変わるでしょうし、自分自身によっても変わるでしょう。
> そして相手はコントロール困難です。
> もし、コントロールしたり、強化したりする余地があるなら自分自身でしょうね。

自分をコントロールするというのは、頑張って話しかけるとか、何言われても我慢するとか、無理してでも愛想良くするとか、そういうことではないんですかね?


> いや、本当に恐ろしい!、調理器具の使い方も知らないし、野菜なんてどうやって洗えばいいのかも知りません。
> 自分で食べる時は適当にやってましたがww

面白いものですね〜。
料理教室は女性が多いでしょうし、先生は優しく教えてくれるでしょうし、楽しいことばかりだと思うんですけどね!


> 怒りで我を忘れるんは大変人間的と言えるでしょう。そして思い悩み、人間関係を悪くする、実に人間的ですね。
> でも、ボノさんはそれらの問題を超えたいと望んでるのでしょう。

ちょっと違います!
むしろ、自分は普通の人間らしくありたいと思うからこそ、イライラしたり怒りでいっぱいになりたくないという感覚に近いですね。
自分は普通の人よりも怒りっぽかったり、些細なこと気にしたり、ストレスためやすいのかなって思ってたので。



> 大変人間らしい考え方で。

これは人間らしい考え方なんですか?
人間らしくない愚かな感が変え方だと思ってましたが。だからこそ、そんな自分が嫌になるんです。

>
> > それだけで怒りがおさめられる理由になるのでしょうか。
> なりますとも。 ボノさんだって、私だって未熟な人類の一員なんですよ。


> いや、私も実害があったら対応しますよ。
> しかし、怒りに任せるのではなく、クールにね。

あくまでもクールにがポイントということでしょうか。
クールでいられるなら、それはもはや怒ってないようにも感じてしまいますが。



> 訓練次第ですね。訓練とは仏教の修業のことですよ。

不可能なことではないんですね。



> いや、微細ですがイライラ・怒りは起きてますよ。ただ、早め早めに消火してるだけです。

いかにして怒らないようにするかというよりは、怒りが起きるのは前提で消化能力を鍛えるって感覚ですかね。
かゆがもさんはもっと上を目指されてるとは思いますが。



> > では、割り込みされた!なんだよ!とイライラした。と同時に、でも相手はもしかしたら急いでたのかな?と冷静に考えるのですか?
> そうですよ。

それは可能なことなんですね〜。


> 怒りそのものが悪ですからね。

どんな理由でも怒った時点で悪なんですね。
自分が攻撃されても、大切な人が攻撃されても?


> ボノさん自身も、もちろん私も、割り込みをした人も、良い所もあれば悪い所もある、ただの未熟者なんですよ。
> ただ、良い所と悪い所がお互い違うだけで。

これだけ怒りが沸いてしまうのは、そのことを受け入れられてないからこそなのでしょうか?
人はみな完璧ではないというのは当たり前だし分かってるつもりなのですが。


> ボノさんだって多くを赦してもらって今まで生きてきたはずだと思いますよ。

なるほど。自分ではなるべく人に迷惑かけないように生きてきたつもりですが、その意志とは別に結果的に迷惑かけてしまったことはたくさんありますね。自分では気づいてないこともきっとたくさん。
迷惑かけてしまう自分はすごく嫌いだし赦せません。だから人のことも赦せなくなるのかな。
自分をもっと赦せるようになることができれば。
   メンテ
No.95に対する返信 ( No.96 )
日時: 2020/09/12 17:33 (ocn)
名前: かゆがも

> 誰かに嫌われたからと言って、それは必ずしも客観的な立場から嫌われたとは限らない(その人でなければ嫌われてない)ってことですよね。
その人の主観でしょうね。その人に嫌われても、他の人からも嫌われるとは限りません。

> 特に親しい人でなければ、知らな人や顔見知りや職場の人含めて嫌われるのは怖くないんですね!
全ての人に好かれるなんて不可能ですしね。

> それは昔からでしょうか?
ちょっと何時頃からかは覚えてないですね。

> 周りに嫌われれても自分は間違ってない(嫌う相手が間違ってる)と絶対的な自信があるから?
そんな自信はないですよww
ただ、自分は全ての人から好かれるような人気者ではないだけです。

> もしくは、もともと自分に自信がない(完璧ではない)から嫌われても別におかしくないから?
こちらの方がニュアンスが近いですね。
完璧な人も、全ての人に好かれる人も、いませんよ。

> プランクもかなりきついですよね。
時間の長さで調節してください。

> 浅いと言っても別に相手を避けるとか、一切話しかけないとか、無理して愛想良くしない(愛想悪くする)とかということではないですよね。
そうですね。別に相手を避けるんじゃなくて、一個人として尊重するんです。
でも無理に仲良くする必要もありません。

> 尊重ですね。別に好きになる必要はないんですもんね。
その通りだと思います。

> 自分は妹とは不仲ですけどね…。
悲しいことですな。

> たしかに、結局これも相手に期待してるってことなんですね。
> これだけ気遣ったんだから、これだけ愛想良くしてるんだから、相手もそれなりの反応かえしてくれるだろうって。
人には期待しない、それが私のスタンスです。
人は皆、自分の意志や考えを持って行動してます、それが自分の思い通りになると思い込む方が間違ってるんですよ。

> 自分をコントロールするというのは、頑張って話しかけるとか、何言われても我慢するとか、無理してでも愛想良くするとか、そういうことではないんですかね?
キチンと挨拶はする、個人として尊重はするけど媚を売る必要はない、不当な言動に対しては適切に対応する、そんな感じでしょうか。

> 料理教室は女性が多いでしょうし、先生は優しく教えてくれるでしょうし、楽しいことばかりだと思うんですけどね!
男ども方が扱いは簡単ですねww

> むしろ、自分は普通の人間らしくありたいと思うからこそ、イライラしたり怒りでいっぱいになりたくないという感覚に近いですね。
怒ったり、泣いたり、笑ったり、感情に振り回されるのが普通の人間ですよ。

> 自分は普通の人よりも怒りっぽかったり、些細なこと気にしたり、ストレスためやすいのかなって思ってたので。
ボノさんが目指すのは人間らしさは、負の感情に振り回されない、もう少し上の人間像なのでは。

> これは人間らしい考え方なんですか?
> 人間らしくない愚かな感が変え方だと思ってましたが。だからこそ、そんな自分が嫌になるんです。
人は愚かな生き物ですよ。貪瞋痴に振り回されるのが人間・生命ですから。

> あくまでもクールにがポイントということでしょうか。
> クールでいられるなら、それはもはや怒ってないようにも感じてしまいますが。
怒るんじゃないですよ、対処するんです。

> 不可能なことではないんですね。
その通りですね。
悟りを開くのは大変ですが、優れた人格者になるのはそこまで難しくないと仏教では教えてます。

> いかにして怒らないようにするかというよりは、怒りが起きるのは前提で消化能力を鍛えるって感覚ですかね。
良い例えだと思います。
もし、怒りの炎を消したいなら、その火が小さいうちに発見する必要があります。

> かゆがもさんはもっと上を目指されてるとは思いますが。
どうせ目指すならね、自信はありませんがww

> それは可能なことなんですね〜。
可能ですとも。私ごときでも出来たんですから。

> どんな理由でも怒った時点で悪なんですね。
そうです。

> 自分が攻撃されても、大切な人が攻撃されても?
例外はありません。
でも自分ならいざ知らず、自分の大切な人が攻撃されたら怒りを抑えるのは大変でしょうね。

> これだけ怒りが沸いてしまうのは、そのことを受け入れられてないからこそなのでしょうか?
> 人はみな完璧ではないというのは当たり前だし分かってるつもりなのですが。
そもそも、怒りが生じるのは当たり前なんですよ。
ですから、その当たり前を仏教で矯正するんです。

> なるほど。自分ではなるべく人に迷惑かけないように生きてきたつもりですが、その意志とは別に結果的に迷惑かけてしまったことはたくさんありますね。自分では気づいてないこともきっとたくさん。
恐らくは。

> 迷惑かけてしまう自分はすごく嫌いだし赦せません。だから人のことも赦せなくなるのかな。
> 自分をもっと赦せるようになることができれば。
責を感じるのなら、自分の欠点・短所を正すまでですよ。
   メンテ
No.96に対する返信 ( No.97 )
日時: 2020/09/13 23:01 (home)
名前: ボノ

> その人の主観でしょうね。その人に嫌われても、他の人からも嫌われるとは限りません。

そうですよね。
自分自身も、誰かから嫌われてると感じたこともありますが、味方になってくれる人もいます。
でも、たった1人でも嫌う人がいると、自分の何が気に入らないんだろう?何が悪いんだろ?何かしたかな?どうしたら嫌いじゃなくなってくれるんだろうと思い悩んでしまうんですが、あくまでもその人個人の好き嫌いで嫌われてるだなんですね。
もちろん、道徳に反することをして嫌われてるなら改善する必要はありますが。


> 全ての人に好かれるなんて不可能ですしね。

それはそうなんですけど、どうしても誰かから嫌われてしまうとすごくショックだし傷ついてしまいますね。たとえそれが苦手な相手でも。
さらに同じ職場であれば致命的です。自分を嫌ってる人と一緒に仕事するなんて。


> そんな自信はないですよww
> ただ、自分は全ての人から好かれるような人気者ではないだけです。

人気がない=嫌われてるとは限らないし、嫌われるということはよほどその人にとって嫌なことや正義に反することや許せないことがあるからですよね?
かゆがもさんの場合は、道徳的に間違ったことはしてないという自信があるからこそ嫌われるはずがないという自信にもつながってるということではないのでしょうか?
道徳をしっかり守ってる人でも嫌われることはある!?


> こちらの方がニュアンスが近いですね。
> 完璧な人も、全ての人に好かれる人も、いませんよ。

だから、嫌われても気にしない。怖くもないということですか。
自分の場合は人から嫌われることはすごく恐怖です。すべてを否定されたかのような。だからこそ、人から嫌われないように生きてると言っても過言ではありません。
人目を気にするのもそこにつながってるわけです。
でも、嫌われても良いと思えるようになれたら、今よりもはるかに生きやすくなるでしょうね〜。
いかに嫌われないようにするかが大事になってましたが、いかに嫌われても気にしないようにするかの方が現実的ってことでしょうか。



> そうですね。別に相手を避けるんじゃなくて、一個人として尊重するんです。
> でも無理に仲良くする必要もありません。

よくおっしゃってることですが、具体的に相手を尊重するとはどういうことでしょうか?
かゆがもさんでも苦手な人、合わない人、嫌いな人っていますよね?
そのような相手に対してどのようにして尊重するのでしょうか?


> 人には期待しない、それが私のスタンスです。
> 人は皆、自分の意志や考えを持って行動してます、それが自分の思い通りになると思い込む方が間違ってるんですよ。

自分の思い通りにいくわけがないということは誰でもわかることだと思うんですが(パワハラするような人は除く)、それでもどこかでそれを求めてしまってるからこそ苦しくなってしまうのでしょうか。
例えば、後輩を育てるというのは成長してほしいという期待してのことではないのでしょうか?



> キチンと挨拶はする、個人として尊重はするけど媚を売る必要はない、不当な言動に対しては適切に対応する、そんな感じでしょうか。

媚びは売らないんですね。
でも当然、媚びを売ってる人と比べると相手からの扱われ方も変わってきますよね?
媚びを売ってる人はよくしてもらえて、しない人には冷たく扱われたり。
自分は人に媚びうるのが苦手なので、それゆえ過去にそういうことよくあったので。
でも、気を使って話しかけてるのは媚び打ってることになるんですかね。それでも結果は付いてこないことが多いですが。


> 怒ったり、泣いたり、笑ったり、感情に振り回されるのが普通の人間ですよ。

怒るにしても、すぐ怒る人、あまり怒らない人、全然怒らない人もいるじゃないですか。
自分の場合は表には出してないにしても内心はすぐ怒ってしまうんです。短気だと思います。
他の人であれば気にしないような些細なことでも気づいてしまったり、それでイライラしたり怒りたくなってしまうこともしばしば。
短気な自分が大嫌いなんです。それと同時に短気な人もすごく苦手です。パワハラするような人はみなそのタイプでした。


> ボノさんが目指すのは人間らしさは、負の感情に振り回されない、もう少し上の人間像なのでは。

そうなのでしょうか。
ごく普通の人間レベルになりたいという感覚でしたが。
世の中にはもっとひどい人もいるし、事件起こす人もいるし、そういう人と比べればマシだとは思いますが、それでも人よりはすぐイライラしてしまう方なのかなと。
割り込みされただけで、心の中では暴力的な殺意が芽生えることもあるくらいですから。


> 人は愚かな生き物ですよ。貪瞋痴に振り回されるのが人間・生命ですから。

それは誰に対しても言えることですか?
例えば実際に暴力を起こす人とか事件を起こすようなごく一部の人にだけということではないのでしょうか?



> 怒るんじゃないですよ、対処するんです。

怒りながら対処はできないってことですね。



> その通りですね。
> 悟りを開くのは大変ですが、優れた人格者になるのはそこまで難しくないと仏教では教えてます。

そうなんですね。
そしてかゆがもさんはずっとそこを目指されてるんですね。



> 良い例えだと思います。
> もし、怒りの炎を消したいなら、その火が小さいうちに発見する必要があります。

まずは怒りの炎を発見する(気づく)ってことですかね。
カウンセリングの世界では客観的に自分を見るとも言いますね。



> > それは可能なことなんですね〜。
> 可能ですとも。私ごときでも出来たんですから。

かゆがもさんだからできたとも言えるかもしれませんが、少なくても何もやろうとしてない人には不可能なことですね。



> 例外はありません。
> でも自分ならいざ知らず、自分の大切な人が攻撃されたら怒りを抑えるのは大変でしょうね。

例外はないんですね〜。
自分は怒りでいっぱいだし未熟にもほどがありますね…。
嫌なことがあって怒りが沸いたら、その対象に怒るのではなく、その怒ってる自分に対して怒るということでしょうか。
これは悪なんだと。


> そもそも、怒りが生じるのは当たり前なんですよ。
> ですから、その当たり前を仏教で矯正するんです。

怒りの感情が一切ないのは逆にちょっと怖いかもしれないですね。
いつもニコニコして怒ったところを見たことがないなんて人もいますけど、実際はどこで怒ってるかなんてわかりませんしね。
自分も人前で怒ったことほとんどないし、周りからは嫌いな人とかいないでしょ?と言われることもあります。実際は全然違うのに。

そう考えると、他人って何考えてるかわからないし怖くもありますね。
仲良かったと思ってた人でも簡単に離れてしまうこともあるし、すごく好きで結婚したのに数年後にはお互い憎しみ合って裁判沙汰になってる夫婦は殺人まで起きてしまう人もいますしね
   メンテ
No.97に対する返信 ( No.98 )
日時: 2020/09/14 21:53 (ocn)
名前: かゆがも

> 自分自身も、誰かから嫌われてると感じたこともありますが、味方になってくれる人もいます。
> でも、たった1人でも嫌う人がいると、自分の何が気に入らないんだろう?何が悪いんだろ?何かしたかな?どうしたら嫌いじゃなくなってくれるんだろうと思い悩んでしまうんですが、あくまでもその人個人の好き嫌いで嫌われてるだなんですね。
> もちろん、道徳に反することをして嫌われてるなら改善する必要はありますが。
言い方を変えれば、道徳に反することをしたわけでもないのに嫌われる場合は仕方がない、どうしようもないと考えては。
別に道徳に反するようなことをしなくたって、嫌われるときは嫌われるんですよ。

> それはそうなんですけど、どうしても誰かから嫌われてしまうとすごくショックだし傷ついてしまいますね。たとえそれが苦手な相手でも。
> さらに同じ職場であれば致命的です。自分を嫌ってる人と一緒に仕事するなんて。
それがボノさんの性格なのでしょう。

> 人気がない=嫌われてるとは限らないし、嫌われるということはよほどその人にとって嫌なことや正義に反することや許せないことがあるからですよね?
> かゆがもさんの場合は、道徳的に間違ったことはしてないという自信があるからこそ嫌われるはずがないという自信にもつながってるということではないのでしょうか?
> 道徳をしっかり守ってる人でも嫌われることはある!?
いや、道徳を守っても嫌われることありますよ。
例えば不良が「アレを万引きして来い!」って命令したとしますよね、でも「それは間違ってるから出来ません!」と断ったら、その不良からは嫌われるでしょうね。

> だから、嫌われても気にしない。怖くもないということですか。
というか、仕方のないことなのでは。

> 自分の場合は人から嫌われることはすごく恐怖です。すべてを否定されたかのような。だからこそ、人から嫌われないように生きてると言っても過言ではありません。
> 人目を気にするのもそこにつながってるわけです。
> でも、嫌われても良いと思えるようになれたら、今よりもはるかに生きやすくなるでしょうね〜。
> いかに嫌われないようにするかが大事になってましたが、いかに嫌われても気にしないようにするかの方が現実的ってことでしょうか。
私は精神的に強くなることが、解決に繋がると思うんですよ。

> よくおっしゃってることですが、具体的に相手を尊重するとはどういうことでしょうか?
> かゆがもさんでも苦手な人、合わない人、嫌いな人っていますよね?
> そのような相手に対してどのようにして尊重するのでしょうか?
相手の話を聞きますし、悪口や陰口を言いませんし、言葉で攻撃をしません。

> 自分の思い通りにいくわけがないということは誰でもわかることだと思うんですが(パワハラするような人は除く)、それでもどこかでそれを求めてしまってるからこそ苦しくなってしまうのでしょうか。
多分そうだと思います。

> 例えば、後輩を育てるというのは成長してほしいという期待してのことではないのでしょうか?
確かに期待をして後輩を育てますが、必ずしも思い通りに成長するとは限らないという覚悟は必要でしょう。

> 媚びは売らないんですね。
いや、私も気が付いてないだけで目上や権力者、力のある人に媚を売ってるかもww

> でも当然、媚びを売ってる人と比べると相手からの扱われ方も変わってきますよね?
> 媚びを売ってる人はよくしてもらえて、しない人には冷たく扱われたり。
媚を売ってくると人を嫌う人もいますけどね。

> 自分は人に媚びうるのが苦手なので、それゆえ過去にそういうことよくあったので。
媚で態度を変えるような人と付き合いたくないなあ。

> でも、気を使って話しかけてるのは媚び打ってることになるんですかね。それでも結果は付いてこないことが多いですが。
気を遣うというのは相手を一個人として尊重し、対等に話すニュアンスがあると思うんですよ。
でも媚を売るというのは、相手よりわざとへりくだって、相手に取り入る、相手を利用するようなイメージがありますね。

> 怒るにしても、すぐ怒る人、あまり怒らない人、全然怒らない人もいるじゃないですか。
そりゃいますよ。人それぞれですから。

> 自分の場合は表には出してないにしても内心はすぐ怒ってしまうんです。短気だと思います。
自分で分かっているようで何よりです。次はその怒りをどうするかですね。

> 他の人であれば気にしないような些細なことでも気づいてしまったり、それでイライラしたり怒りたくなってしまうこともしばしば。
> 短気な自分が大嫌いなんです。それと同時に短気な人もすごく苦手です。パワハラするような人はみなそのタイプでした。
それでは自分の嫌いな短気を治すべきでしょう。

> ごく普通の人間レベルになりたいという感覚でしたが。
私と基準が違うんでしょうね。

> 世の中にはもっとひどい人もいるし、事件起こす人もいるし、そういう人と比べればマシだとは思いますが、それでも人よりはすぐイライラしてしまう方なのかなと。
> 割り込みされただけで、心の中では暴力的な殺意が芽生えることもあるくらいですから。
それではその短気を治してしまいましょう。
これを指導するのは私には荷が重いので、長老の本を参考にしてください。

> それは誰に対しても言えることですか?
悟りを開いた聖者以外の全ての人に言えることです。
ただ、程度の差があるんですよ。

> 例えば実際に暴力を起こす人とか事件を起こすようなごく一部の人にだけということではないのでしょうか?
違いますね。ボノさんだって事件は起こさないけど殺意が芽生えるって自分で言ってるじゃないですか。

> そしてかゆがもさんはずっとそこを目指されてるんですね。
どうせ目指すならゴールでしょ。
今生でゴールできるかは全然自信ありませんがww

> まずは怒りの炎を発見する(気づく)ってことですかね。
> カウンセリングの世界では客観的に自分を見るとも言いますね。
観法とも言いますね。

> かゆがもさんだからできたとも言えるかもしれませんが、少なくても何もやろうとしてない人には不可能なことですね。
何もしようとしない人は何も成し得ないでしょう。
別に初日から3時間瞑想しろという訳じゃないでよ。
私も最初は15分で音を上げてましたよww

> 自分は怒りでいっぱいだし未熟にもほどがありますね…。
でも自覚しているのは幸いです。
だったらその怒りをどうするかですね。

> 嫌なことがあって怒りが沸いたら、その対象に怒るのではなく、その怒ってる自分に対して怒るということでしょうか。
> これは悪なんだと。
そうです、怒りは悪感情ですが、そのような利用法があると説かれてます。
ちなみに性欲は役に立たないので早々に捨てるようにともww

> 怒りの感情が一切ないのは逆にちょっと怖いかもしれないですね。
そこまでの境地に達するのは想像できませんな(;^ω^)

> いつもニコニコして怒ったところを見たことがないなんて人もいますけど、実際はどこで怒ってるかなんてわかりませんしね。
外面じゃわからんですな。
ボノさんだって外面ぐらいは取り繕ってるのでは。

> 自分も人前で怒ったことほとんどないし、周りからは嫌いな人とかいないでしょ?と言われることもあります。実際は全然違うのに。
ですから、ボノさんもある程度は抑えてるんですよ。
抑えられず、行動しちゃう輩もいるんですから。

> そう考えると、他人って何考えてるかわからないし怖くもありますね。
そして自分もね。

> 仲良かったと思ってた人でも簡単に離れてしまうこともあるし、すごく好きで結婚したのに数年後にはお互い憎しみ合って裁判沙汰になってる夫婦は殺人まで起きてしまう人もいますしね
せめて生きている間、親しい人たちぐらいは仲良くしておきたいものですね^^
   メンテ
No.98に対する返信 ( No.99 )
日時: 2020/09/17 12:29 (home)
名前: ボノ

> 言い方を変えれば、道徳に反することをしたわけでもないのに嫌われる場合は仕方がない、どうしようもないと考えては。
> 別に道徳に反するようなことをしなくたって、嫌われるときは嫌われるんですよ。

たしかに。道徳に反することしなければ嫌われないわけでもないのか!
じゃ、どうすればいんだ!ってことですよね。
どうることもできず、これは仕方のないものと考えろってことですね。
自分はそこでもなんとかうまくやりたいという思いが出てしまうので、余計苦しくなるんだろうな…。
でも道徳守って嫌われるら、守らない方がいいのかってことになってしまいますね。


> それがボノさんの性格なのでしょう。

性格の違いなんですね。
言い方変えると、このような状況でも別に気にしない、ストレスにも大してならないという人もいるってことですよね?
そんなこと可能なんですね。耐えられるか耐えられないかの2択しかないと思ってましたから。



> いや、道徳を守っても嫌われることありますよ。
> 例えば不良が「アレを万引きして来い!」って命令したとしますよね、でも「それは間違ってるから出来ません!」と断ったら、その不良からは嫌われるでしょうね。

たしかに。
その場合、嫌われたくないから万引きするのか、道徳を大事にして断って嫌われるかの2択ということでしょうか。


> > だから、嫌われても気にしない。怖くもないということですか。
> というか、仕方のないことなのでは。

仕方のないことだと割り切れってことですよね。よく、気にするな!割り切れ!と人からも言われますけど、それはすぐにできる人が言える言葉で、割り切るってことはものすご〜く難しいんですよね。
自分を押し殺してるだけで、いつか自分みたいに病気になってしまいます。


> 私は精神的に強くなることが、解決に繋がると思うんですよ。

これは精神的な弱さが原因だということですね。


> 相手の話を聞きますし、悪口や陰口を言いませんし、言葉で攻撃をしません。

それは自分もやってることですね。
でも、本音は聞きたくないし、心の中では悪口言ってるし攻撃してます。
でもきっとかゆがもさんはそれすらやってないんですよね?
もはやその時点でそこまで苦手でも嫌いでもない気もしますが。


> 多分そうだと思います。

そういうことなんですね〜。
そこに気づくためには常に冷静に分析していく必要があるのでしょうか。



> 確かに期待をして後輩を育てますが、必ずしも思い通りに成長するとは限らないという覚悟は必要でしょう。

思い通りにならなくても、なぜこうしないんだ!と怒ったり嘆いたりしないということでしょうか。



> 媚を売ってくると人を嫌う人もいますけどね>

自分はそういう人信用できないし大嫌いですね。


> 媚で態度を変えるような人と付き合いたくないなあ。

自分もそうです。
そう考えたら、媚び売らずにいじめられてたことは恥ずかしいことではないのかも!?


> 気を遣うというのは相手を一個人として尊重し、対等に話すニュアンスがあると思うんですよ。
> でも媚を売るというのは、相手よりわざとへりくだって、相手に取り入る、相手を利用するようなイメージがありますね。

なるほど〜。
やはり自分は媚びうるような器用な人?ではなさそうです。



> 自分で分かっているようで何よりです。次はその怒りをどうするかですね。

自分でわかってるだけでも良い方なのでしょうか?
自分もわからず怒る人もいるということ?


> それでは自分の嫌いな短気を治すべきでしょう。

これはずっとやってきてることです。
アンガーマネージメントなり、かゆがもさんのお話しなり、おススメされた本なり。
怒りの仕組みは多少は分かったとは思います。でもだからと言って何かが変わったという実感は0ですね。
すぐ怒ってしまう自分が嫌いになるばかり。


> それではその短気を治してしまいましょう。
> これを指導するのは私には荷が重いので、長老の本を参考にしてください。

長老の本を参考にすればそれが可能ということですよね。



> 違いますね。ボノさんだって事件は起こさないけど殺意が芽生えるって自分で言ってるじゃないですか。

でも決して行動に移すことはないです。思ってるだけです。それでも行動に移す人と同じなのでしょうか?


> どうせ目指すならゴールでしょ。
> 今生でゴールできるかは全然自信ありませんがww

来世も含めて目指してるってのは次元が違いますね〜。



> 何もしようとしない人は何も成し得ないでしょう。
> 別に初日から3時間瞑想しろという訳じゃないでよ。
> 私も最初は15分で音を上げてましたよww


そうなんですか!?
自分はまだ本は読み途中ですが、最初の瞑想?1回やっただけでもういいかなって気分です…。こんなこと何度もやって意味あるのかなって。


> でも自覚しているのは幸いです。
> だったらその怒りをどうするかですね。

そうか。自覚してない人もいますもんね。鬼のような形相で怒っていても。
そういう意味で自分は怒った直後、また怒ってしまってるなって思い返してる時がしばしばあります!自然に思ってたことで気づいてませんでしたが。
これってすごいかも…。



> そうです、怒りは悪感情ですが、そのような利用法があると説かれてます。
> ちなみに性欲は役に立たないので早々に捨てるようにともww

なるほど〜。
子孫を残すことは重要視されてないんですもんね。意外かも。
全員そうなってしまったら人類は滅亡してしまうので。でも滅亡することが悪いこととも言い切れないのかな?
結婚できないと不幸、恥ずかしい、訳ありな人という劣等感を持ちがちですが、性欲は役に立たないならそれは間違いになりますね。


> 外面じゃわからんですな。
> ボノさんだって外面ぐらいは取り繕ってるのでは。

もちろんです。
でなければ、いたるところで怒って怒鳴ってるでしょうね。
いかに我慢して周りに気を使ってるか。
でも言い変えると、相手だってそうかもしれないんですよね。


今日も職場の例の苦手な人とのやりとりで落ち込んで腹が立ってしまいました。
仕事で先に帰る時、お先に失礼します!とあいさつしたらおつかれさまと返ってはきたんですが(顔はこちらに向けず)、そのあとある作業が遅れてしまったのでそのことについて遅れてごめんさいね!と続けて話したら(後で陰で文句言われたくないから先に言おうと思って)、一瞬こちらを見てそのまま何事もなかったかのように無言で作業を続け始めたんです。
何か言えよ!って。
聞こえなかったなら何?と聞き返せばいいし、わかったなら分かったと言えば良いだけなのに。こちらが話したことに気づかなかったならこちらを見ることはないわけで。
そのたった1つの行動だけで、内心腹が立ってしまって。それと同時に、自分のこと嫌いで無視したのかもというショックも。
そんな些細なことで悩む自分にもイライラ。
これもすべては精神力の弱さが問題なのでしょうか?
   メンテ
No.99に対する返信 ( No.100 )
日時: 2020/09/18 05:12 (ocn)
名前: かゆがも

テスト
   メンテ

Page: 1 |

この度、テーマを『生きること、そうでなければ、死ぬことについて』としまして、皆様の死生観や現実の生活における知恵など、自由な視点からの寄稿をお願い申し上げております。




カテゴリ こころの悩み
題名 トップへソート
名前
パスワード (記事メンテ時に使用)
コメント 顔 顔 顔 顔 顔 顔 顔 赤 青 緑 太 小 大 消

注意 コメント内のURLは先頭のhを抜いて書き込んで下さい
動画URL   貼り方 youtubeの貼り方 up
画像添付 JPEG/GIF/PNG 画像
迷惑行為は、それが続く場合は迷惑行為の内容、アクセスログをご使用のプロバイダに連絡する対処をさせていただく場合があります。

   クッキー保存    留意事項 留意事項

新着スレはこちらより

新着スレッド一覧
RSS2.0 トピックス 作成者 返信 参照 最終更新
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板居場所がないと思っている方へ13yesterday945212021/05/18 16:25
by チロル
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板Four seasonsテツヤ508032021/05/18 16:16
by あつみ◆xkxhsmLBEHQ
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板梅雨入り( ・∇・)あつみ◆xkxhsmLBEHQ12932021/05/18 16:04
by あつみ◆xkxhsmLBEHQ
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板愚痴とか雑談とか悠貴561382021/05/18 11:00
by マサ
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板泰然自若。 天然自虐。くまっっこ719002021/05/18 09:50
by アジテイター
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板まいさんへ(´・ω・`)かゆがも5262021/05/18 06:31
by miki
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板冬眠中713252021/05/18 05:26
by かゆがも
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ムームさん。華菜さん。私輝樹でお話をします。他の方もどうぞ。輝樹6522042021/05/17 22:06
by 輝樹
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板(・∀・)ワカバの読書感想文スレ〜勇気〜ワカバ6615552021/05/17 21:19
by ワカバ
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板インタールードあわい465012021/05/17 20:15
by あわい
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板遺言になるkも知れないけれど。yamaneko355122021/05/17 19:46
by yamaneeko
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板何もできないけど、何かしないと…カサンドラ1482021/05/16 20:43
by カサンドラ
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板kuronekokoneKo kaiの昔ばなしの御話し純喫茶店3wagon ◆td.8hEPz4iE132652021/05/15 15:43
by wagon ◆td.8hEPz4iE
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板歩くtokyoドスケベ大王◆0zIT9zte3K6538342021/05/15 06:03
by ドスケベ大王◆0zIT9zte3K6
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板たまに時間を無駄に使ってみるスレ真直ぐ生き綺麗に死す214702021/05/15 00:48
by トラブル君
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板09064906466電話して来い1972021/05/08 16:33
by 匿名
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板女は知能が低い0722021/05/08 08:46
by あ
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板女が馬鹿です2952021/05/08 07:17
by 匿名
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板Re:覚えててくれているかな翠雨a4218922021/05/08 01:23
by 翠雨a
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板この世界は地獄腹黒い悪魔2512442021/05/03 11:13
by 腹黒悪魔
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板楽になりたい空と海41412021/05/02 14:15
by 空と海
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板風の仲間逹9412282021/05/18 10:40
by えびごん
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板小杉よしのぶ低学歴たつや死んだ爺土下座しろ死んだ爺21042021/05/02 00:11
by 死んだ爺出てけこいつ
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板梅雨空(ひとりごと)ワシモ(化石)4012282021/05/01 08:37
by ワシモ(化石)
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板故に紛れ由都6517542021/05/01 00:57
by 由都
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板お気に入りの風俗嬢が辞めてるやん!Joker4516282021/04/30 12:58
by Joker◆EBs0RAiv6XY
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ゆきな01682021/04/22 17:23
by ゆきな
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板kuronekokoneKo kaiの昔ばなしの御話し純喫茶店2wagon ◆td.8hEPz4iE274932021/04/22 03:01
by wagon ◆td.8hEPz4iE
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板良かったねちょいとお前さん01642021/04/21 22:00
by ちょいとお前さん
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板休みがない仕事大嫌い21642021/04/20 03:00
by ニート希望
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板鬼畜の宴1にゃ一み一1711402021/04/17 22:26
by spmode
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板雑談での心ないことわざ仙人さんの書き込みを議論するスレにゃ一み一11772021/04/17 22:25
by spmode
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ケイタイ番号を掲示板にかってにのせないでくださいにゃ一み一196772021/04/17 22:23
by spmode
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板文月7119442021/04/14 10:49
by 暦
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板遺言になるかもしれないけれど。yamaneko43162021/04/12 11:52
by yamaneko
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板寝れない人 雑談しましょ遊梨8515632021/04/08 23:12
by 遊梨
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板魔女魔女志望83352021/04/07 17:44
by 魔女志望
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板kuronekokoneKo kaiの昔ばなしの御話し純喫茶店wagon ◆td.8hEPz4iE317042021/03/31 05:36
by wagon ◆td.8hEPz4iE
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板day in the life234916842021/03/29 06:43
by j
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板あつみさん、yamaneko さん、たまごっちさんへ匿名8913062021/03/28 10:57
by か◆XFHdPNZtuNQ
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板あ、って人Bプラチナ74502021/03/21 15:03
by か◆XFHdPNZtuNQ
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板たまごっちさんへ匿名03452021/03/21 14:33
by 匿名
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板かずBプラチナ13392021/03/21 13:35
by ↑
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ほい104512021/03/21 13:25
by j
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板かずちゃんBプラチナ63732021/03/21 09:29
by か
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板嘘。たまごっち◆XFHdPNZtuNQ827922021/03/21 07:27
by Bプラチナ
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ダイスケさんへたまごっち7918612021/03/21 00:27
by か◆XFHdPNZtuNQ
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板白金さんへか◆XFHdPNZtuNQ23202021/03/20 22:12
by あ
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板か。か◆XFHdPNZtuNQ23662021/03/20 21:33
by あ
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板読めないよ匿名03302021/03/20 15:29
by 匿名
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板しつこいか◆XFHdPNZtuNQ13112021/03/20 14:47
by あ
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板。。。か◆XFHdPNZtuNQ33152021/03/20 14:19
by あ
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板か◆XFHdPNZtuNQ13182021/03/20 13:39
by 。
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板生きた死体の生きたいと思いたい人生生きた死体64282021/03/18 21:50
by 生きた死体
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板果たしてこの掲示板で最強ユーザーとは!?ラビットマン2412232021/03/16 20:11
by ゴンベエ
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板グロい心のことわざ仙人さんは立ち去れにゃ一み一03432021/03/14 07:40
by にゃ一み一
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板人のスレを汚すことわざ仙人さんにゃ一み一03522021/03/14 07:13
by にゃ一み一
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板醜いえみりんこさん=さくらさんの中傷行為にゃ一み一37832021/03/14 07:02
by にゃ一み一
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ことわざ仙人さんの悪行集めにゃ一み一03742021/03/14 06:57
by にゃ一み一
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板イノシシクッキング猪◆FfOWhJ0KgWY84512021/03/07 10:26
by 猪◆FfOWhJ0KgWY
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板広瀬すずに似てますか?りんか2329552021/03/05 17:49
by うんちぃ
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板キリシタンクッキングキリシタン信長155202021/03/04 12:47
by キリシタン信長
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板kuronekokoneKo kai レトロ喫茶店2wagon ◆td.8hEPz4iE3210332021/02/26 09:54
by くまっっこ
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板スーパースターケンケン48362021/02/22 23:14
by ケン
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板yamanekoさんへ匿名268282021/02/22 20:57
by ユウト
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ご迷惑をかけましたキリシタン信長04882021/02/14 19:35
by キリシタン信長
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板削除人外66172021/02/14 15:07
by キリシタン信長
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板【警告】キリシタン信長様へ【警告】副管理人◆VlBpYxM7Ab205142021/02/13 19:22
by 副管理人◆VlBpYxM7Ab2
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板削除人外04822021/02/13 16:28
by 人外
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板グロい顔面のたまごっち死ね消えろ、キリシタン信長04862021/02/13 16:17
by キリシタン信長
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板グロい顔面のたまごっち死ね消えろ。。キリシタン信長04662021/02/13 16:12
by キリシタン信長
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板グロい顔面のたまごっち死ね消えろキリシタン信長04622021/02/13 14:18
by キリシタン信長
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板グロい顔面のたまごっち死ね。キリシタン信長04382021/02/13 08:21
by キリシタン信長
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板グロい顔面のたまごっち死ね、キリシタン信長04622021/02/13 07:53
by キリシタン信長
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板メリークリースマーウスケンちゃんどエーース129982021/02/05 07:08
by ケン
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板普通のうんちカレーと辛口うんちカレー織田信長05562021/01/29 15:44
by 織田信長
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ベジタリアンとかいう頭のおかしい連中X210392021/01/27 13:33
by 匿名
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板障害者をイライラせず飼育する方法X412512021/01/27 13:31
by 匿名
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板このサイトは馬鹿しかいないのかやなかはりゆ712402021/01/27 13:27
by 匿名
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板移動しました。ボノです。ボノ339702021/01/26 13:47
by かゆがも
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板kuronekokoneKokaiレトロ喫茶店wagon ◆td.8hEPz4iE3111392021/01/20 03:30
by ワシモ(化石)
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ヤリマン一覧ヤリマン一覧16862021/01/18 05:37
by 匿名
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板せっくすすれぶりぶり様16982021/01/14 22:44
by ぶりぶり様
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板不調再びnagi1611472021/01/12 09:02
by wagon ◆td.8hEPz4iE
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板フサフサへの道パート8初心者9117592021/01/08 09:45
by 素人
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板仲間だけでそっとnagi6223292021/01/07 22:43
by nagi
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板洋楽フィン06652021/01/03 00:05
by フィン
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板オカンに弁当を作らせるクソ人間うりぼー(45歳)匿名178682021/01/02 12:39
by にゃ一み一
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板お別れだにゃにゃーみー27302021/01/02 12:30
by にゃ一み一
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ばかは風邪ひかないと言うが、エルじいさんはウィルスとは無縁だにゃ一み一06822020/12/29 21:28
by にゃ一み一
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板うりぼーくんの武勇伝スレ匿名06892020/12/29 12:52
by 匿名
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板面白いことを新年の目標言葉などともっと27262020/12/26 22:30
by ともっと
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板脳細胞が気の毒な糞猪レニャーみー38782020/12/24 12:42
by .うりぼー
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板失礼ですが、エルじいさんは あほでございますかにゃ一み一07282020/12/22 22:47
by にゃ一み一
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板黒猫、カイの昔話wagon ◆td.8hEPz4iE1210902020/12/21 08:12
by wagon ◆td.8hEPz4iE
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ボノさんへかゆがも4811342020/12/18 13:37
by かゆがも
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板伊代ちょんまげ!.うりぼー57692020/12/13 18:27
by .うりぼー
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板怖い毎日SAYA27492020/12/12 00:54
by 匿名
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板臭ちょんまげうりぼー68712020/12/10 22:19
by Joker◆EBs0RAiv6XY
かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板07962020/12/09 22:02
by .うりぼー

関連スレはこちらより




かゆがもさんお元気ですか?|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板 ▲