Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.1 ) |
- 日時: 2011/08/07 07:59 (plala)
- 名前: かゆがも
- >ようするに周りに負の感情を与えたらそれは悪なのか?
はい、そのように私は考えます。 もし、私が自殺して私の両親が悲しむようなら、私の自殺は悪です。
>なら生きていることで周りの人に負の感情を与えるのも悪なのか? はい、そのように私は考えます。 お金が欲しいからといって窃盗や強盗などの間違った手段でお金を手に入れ、他人に迷惑をかけたらそれは悪です。
>生きてよくて死んじゃ駄目な理由は何だ 生きること=よいこと、とは思いません、なぜなら悪い生き方もあるからです。 死ぬこと=悪いこと、とは思いません、ただ生きる勇気・根性が無いだけです。
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.2 ) |
- 日時: 2011/08/07 08:07 (dion)
- 名前: 黒
- 死ぬこと=生きる勇気が無い根性無し
とするならば 生きること=死ぬ勇気が無い根性無し が成り立つということか?
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.3 ) |
- 日時: 2011/08/07 08:11 (plala)
- 名前: かゆがも
- 自然死なら根性や勇気は要りませんよ、死は必ず誰にでも訪れますので。
生きることは不公平ですが、死は平等に訪れます。
自殺するには死ぬ勇気がいるでしょう。 しかし、その勇気が報われるかどうかわからないのが自殺の問題点だと思います。
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.4 ) |
- 日時: 2011/08/07 08:14 (dion)
- 名前: 黒
- それはまるで生きる勇気が報われるみたいな言い方だが必ずしもそうと言い切れる根拠は何だ?
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.5 ) |
- 日時: 2011/08/07 08:24 (plala)
- 名前: かゆがも
- >それはまるで生きる勇気が報われるみたいな言い方だが必ずしもそうと言い切れる根拠は何だ?
いえ、生きる勇気が必ず報われるとは思っていません。 報われることもあるし、報われないこともある、が正しいと思います。
例えば大学受験を目指して一生懸命勉強しますよね。 受かることもあるし、残念ながら受からないこともあります。
生きる=報われることもあるし、報われないこともある 自殺=報われるどうかわからない
と考えてます。
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一概に ( No.6 ) |
- 日時: 2011/08/07 08:27 (docomo)
- 名前: 心眼
- 善悪は決められないね
でも「罪」 ではあるかな? よく「誰も悲しまない」…なんて言う輩が居るが それも 思い上がり
親に限らず 世話になった人達は必ず居る筈
悲しむ人がひとりでも居たら やっぱり「罪」だと思うね
それを 越える また それに気が回らないで 「死」を選ぶなら仕方ない
近くに居ても 死んでしまう人は 居る
スレ主さんは 自分が1番大切な人・好きな人が「死」 を選んでも
悲しくない? 理屈だけでは語れないんだよ
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.7 ) |
- 日時: 2011/08/07 08:27 (dion)
- 名前: 黒
- 報われることもあるし、報われないこともある と 報われるかどうかわからない
の違いが俺にはよくわからない どちらも報われる可能性があるように見えるが違うのか?
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.8 ) |
- 日時: 2011/08/07 08:29 (plala)
- 名前: かゆがも
- 生きる=報われることもあるし、報われないこともある
死後=あるかどうかすらわからない
これならどうでしょうか。
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.9 ) |
- 日時: 2011/08/07 08:34 (dion)
- 名前: 黒
- そもそもかゆがもさんの言ってる報われる報われないは本人がの話か?
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.10 ) |
- 日時: 2011/08/07 08:37 (plala)
- 名前: かゆがも
- >報われる報われないは本人がの話か?
そうですね、生きる本人、死ぬ本人が、報われるかどうか、ということです。
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.11 ) |
- 日時: 2011/08/07 08:39 (dion)
- 名前: 黒
- 心眼さん
それはつまり悲しむ人がいる死が罪とするならば 死刑とは何だ その死刑になった人たちの死を悲しむ人がいるとするならば 罪人にさらに罪を被せることになるが
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.12 ) |
- 日時: 2011/08/07 08:44 (plala)
- 名前: かゆがも
- >心眼さん
??? 心眼さんとも時々話しますが、私とは別の方ですよ。
>それはつまり悲しむ人がいる死が罪とするならば 自然死は悲しむ人がいてもどうしようもないですね、避けられませんから。 それに反して自殺は自分の意志で行うものですね。 周囲の人を悲しませたくないなら自殺しなければいいだけの話です。
>死刑とは何だ >その死刑になった人たちの死を悲しむ人がいるとするならば >罪人にさらに罪を被せることになるが その通りですね。 ですから、死刑は悪行為だと考えます。
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.13 ) |
- 日時: 2011/08/07 08:45 (dion)
- 名前: 黒
- かゆがもさん
ならば他人の為に死ぬことはあなたはどう考える 死ぬこと=生きる勇気の無い根性無しと言っていたが少し矛盾な気がする 例えば、家庭が金銭的に苦しくて父親が生命保険に入り家族を守る為に自殺した、とか 間違いか間違いじゃないかは置いといて、その父は生きる勇気の無い根性無しだったかどうか どう考える?
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.14 ) |
- 日時: 2011/08/07 08:48 (plala)
- 名前: かゆがも
- >ならば他人の為に死ぬことはあなたはどう考える
>死ぬこと=生きる勇気の無い根性無しと言っていたが少し矛盾な気がする >例えば、家庭が金銭的に苦しくて父親が生命保険に入り家族を守る為に自殺した、とか >間違いか間違いじゃないかは置いといて、その父は生きる勇気の無い根性無しだったかどうか >どう考える? 細かく分解して分析します。 父親が家族を守るために行なったのは、善行為です。 しかし、自殺によって家族悲しませたのは、悪行為です。 どちらの善と、どちらの悪が大きいのかまでは分かりかねますが。
その父親、キチンと自己破産して貧しくとも家族て力を併せて生きていくのが正解だと思います。
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罪という言葉の中身は ( No.15 ) |
- 日時: 2011/08/07 08:50 (docomo)
- 名前: 心眼
- ひとつじゃない
「死刑」を引き合いに出すのは些か極論な気がするけど…
「罪人に更に罪を被せる」 じゃなく そういう人達にも親や兄弟は居るでしょう? 許されない罪を犯し「死刑」になったとしても親族…特に母親は悲しくない筈がない
それが「罪」だと 思う 被害者の心情 とは別にね
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.16 ) |
- 日時: 2011/08/07 08:51 (dion)
- 名前: 黒
- かゆがもさん
俺はその父が生きる勇気の無い根性無しだったかどうかを聞いてるんだが
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.17 ) |
- 日時: 2011/08/07 08:56 (plala)
- 名前: かゆがも
- >俺はその父が生きる勇気の無い根性無しだったかどうかを聞いてるんだが
その父親は生きる勇気の無い根性なしだったのでしょう。 実際に自殺という解決手段をとってますし。 貧しくとも、生きてなんとかしようという勇気がなかったことになります。
>>心眼さん ちわっす。
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.18 ) |
- 日時: 2011/08/07 08:59 (dion)
- 名前: 黒
- 心眼さん
なるほど あなたは悲しむ人がいる死は罪と言ったが 悲しむ人がいる生も罪なのか?
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かゆがもさんへの質問 ( No.19 ) |
- 日時: 2011/08/07 09:01 (docomo)
- 名前: 心眼
- たが 自分の考え
根性無し とは思わない 大切な人の為に体を張る・命を賭ける のは 端から見れば愚考かもしれないが 究極の愛情とも言えるのかも
だとしても 「自殺」を選んで欲しくない 善悪判定より
ただただ 悲しいから
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.20 ) |
- 日時: 2011/08/07 09:01 (dion)
- 名前: 黒
- かゆがもさん
ほぅ じゃあ軍の誇りのために切腹をした武士は生きる勇気の無い根性無しかね?
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シンプルに ( No.21 ) |
- 日時: 2011/08/07 09:06 (docomo)
- 名前: 心眼
- 考えようよ
例えばDVなんかは
それの 最たる物 じゃないかね?
落ちます
「かゆがもさん」 突然の乱入御容赦!
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.22 ) |
- 日時: 2011/08/07 09:08 (plala)
- 名前: かゆがも
- >No.19 心眼さん
私も家族を救う行為自体は全くの善行為だと思います。 ただし、自殺以外の方法が思い浮かばないのであれば悲しいことです。
>No.20 黒さん いえ、自分一人の切腹で大勢の命が助かるのであれば、計算があうと思います。 でも、できたら和解・調停など別の手段で救いたいですね。 選択肢が無いなら仕方がありませんが。
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.23 ) |
- 日時: 2011/08/07 09:12 (dion)
- 名前: 黒
- 心眼さん
ここは自殺をしてはいけない理由や、生死善悪の矛盾の根本を考えるスレです
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.24 ) |
- 日時: 2011/08/07 09:20 (dion)
- 名前: 黒
- 自殺は生きる勇気の無い根性無しだけではないという結論が出たところで、最初にかゆがもさんが出した生死の定義と照らし合わせてみよう
生きること=良いことではない 死ぬこと=悪いことではない、ただ生きる勇気の無い根性無しなだけ
死ぬことの定義の「ただ生きる勇気の無い根性無しなだけ」の部分は例外が複数発見されたので除外
ということで 生きること=良いことではない 死ぬこと=悪いことではない
でいいのかな?
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落ちると言いましたが ( No.25 ) |
- 日時: 2011/08/07 09:35 (docomo)
- 名前: 心願
- ん?[21]は[18]の返レスのつもりだったんですが…
多様な「死」を引用していますが
あなたの考え方・思いがわかりませんし、議論する気もありません
このスレの趣旨に自分は不向きな様なので 最後にします でわ
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.26 ) |
- 日時: 2011/08/07 09:33 (plala)
- 名前: かゆがも
- 自殺は生きる勇気の無い根性無しだけではないという結論が出たところで、最初にかゆがもさんが出した生死の定義と照らし合わせてみよう
>生きること=良いことではない この文章は 「生きる=報われることもあるし、報われないこともある」からきているのでしょうか?
>死ぬこと=悪いことではない、ただ生きる勇気の無い根性無しなだけ これだと自然死とかも含まれてしまいます。 自殺=死後があるかどうかわからない、ただ生きる勇気の無い根性無しなだけ と直していただいてよろしいでしょうか。
>死ぬことの定義の「ただ生きる勇気の無い根性無しなだけ」の部分は例外が複数発見されたので除外 なるほど、家族のために死ぬ父親の例も、軍のために切腹する武士も、死ぬ勇気があったのは認めます。 そこで 自殺=死ぬ勇気はある、死後どうなるかはわからない と訂正させてもらってよろしいでしょうか。
>生きること=良いことではない >死ぬこと=悪いことではない ここまで大胆に私は単純化する自信はありませんね。
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.27 ) |
- 日時: 2011/08/07 09:34 (dion)
- 名前: 黒
- 心眼さん
あなたは少なからず議論に参加していた 「議論する気は無い」という言葉と明確に矛盾してる
多様な死を引用してると言ってたがそれがどうした 何か言いた気な様子だが?
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.28 ) |
- 日時: 2011/08/07 09:38 (dion)
- 名前: 黒
- かゆがもさん
No.1をご覧下さい あなたが最初に打ち出した定義です
生と死を単純化することはできないと?
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.29 ) |
- 日時: 2011/08/07 09:39 (plala)
- 名前: かゆがも
- もうちょっと文章整理してみました。
生きること=良いこともあるし、悪いこともあるし、どちらでもないこともある 死ぬ理由=良い理由もあるし、悪い理由もあるし、どうにもならないこともある 死後=あるかどうかすらわからない
私の考えはこんなところでしょうか。
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.30 ) |
- 日時: 2011/08/07 09:42 (dion)
- 名前: 黒
- 心眼さん
No.23はNo.21への返レスのつもりだったんですが
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理屈っぽい人ですねー ( No.31 ) |
- 日時: 2011/08/07 09:48 (docomo)
- 名前: 心眼
- 前レスに追加しますわ
「これ以上議論する気もありません」
[返レス不要でお願いします]
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.32 ) |
- 日時: 2011/08/07 09:49 (plala)
- 名前: かゆがも
- >>心眼さん
(_´Д`)ノ~~オツカレー
>>黒さん 多分、心眼さんは仕事か何かで疲れてるんですよ。
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.33 ) |
- 日時: 2011/08/07 09:50 (dion)
- 名前: 黒
- かゆがもさん
つまり自殺は理由によって善悪わかれるので何とも言えないということか
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.34 ) |
- 日時: 2011/08/07 09:52 (dion)
- 名前: 黒
- No.32のかゆがもさん
了解。察します
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.35 ) |
- 日時: 2011/08/07 09:59 (plala)
- 名前: かゆがも
- また、例を使って私の意見を述べたいと思います。
まず、家族のために死んだ父親の例です。 家族のためを思って命をはってお金を用意し、家族を救ったのはとても素晴らしいことです。 しかし、その父親は死後、報われたのでしょうか? 神様はその行為に感動され、天国にでもいけたのでしょうか? それとも神様に自殺を責められて地獄に落とされてしまったのでしょうか? それとも何か別の生命にでも輪廻転生するのでしょうか? 家族のために、という理由は良かったと思います。 ただ、死後のことはわからない。
次に、兵士をのために死んだ武士の例です。 兵士ののためを思って切腹し、兵士達を救ったのはとても素晴らしいことです。 しかし、その武士は死後、報われたのでしょうか? 神様はその行為に感動され、天国にでもいけたのでしょうか? それとも神様に自殺を責められて地獄に落とされてしまったのでしょうか? それとも何か別の生命にでも輪廻転生するのでしょうか? 兵士達のために、という理由は良かったと思います。 ただ、死後のことはわからない。
自殺のきっかけ・動機には良い・悪いがあると思います。 しかし、自殺した当の本人が死後救われるかどうかはわかりません。
もし、自殺してみんな天国・極楽浄土・理想郷に行けるのなら、人類は皆たった今自殺すべきです。
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.36 ) |
- 日時: 2011/08/07 10:13 (dion)
- 名前: 黒
- かゆがもさん
俺が出した答えは 生きることと自殺することはどちらも価値は一緒で平等、つまり選ぶ道はどちらでもいい ってこと
自殺してはいけない理由があるとするなら生きてはいけない理由も自然と生まれてくる
自殺が善と言えば生も善になり、生が悪と言えば自殺も悪になる
間違ってるか?
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.37 ) |
- 日時: 2011/08/07 10:22 (dion)
- 名前: 黒
- あぁちなみに俺は自殺をすれば死後天国に行けたとしても自殺はしない
俺の今まで言ってた事と矛盾になるが 生に勝る死なんて存在しないと思ってる 根拠は無い さっき言った「選ぶ道はどちらでもいい」に対しての俺の答えってやつかな
まぁこのスレとは今全く関係ないがな
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.38 ) |
- 日時: 2011/08/07 10:23 (plala)
- 名前: かゆがも
- かなり、核心に近いと思います。
例えば生きることですが、完全に善いことだけで生きていけるでしょうか? 我々は食べ物を食べます、食べ物とは別の生物の死体のことです。 我々は他の生命を害さずに生きることはできません。 他の生命を害することは悪いことです。 かといって悪いことだけするわけでもありません。 善心をお越して人を助けたりすることだってある訳です。
先程の自殺ですが、良い理由も、悪い理由もありました。
すなわち、生は善も悪も内包しています。 死ぬ理由も善も悪も内包しています。 死後はあるのかどうかわかりません。
黒さんはおいくつでしょうか? ずいぶん生死について深く洞察されているようですが。
また、黒さんの考えのバックボーンとなっている 本、哲学、宗教、などがあったら教えていただいてよろしいでしょうか。
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.39 ) |
- 日時: 2011/08/07 10:33 (dion)
- 名前: 黒
- 恥ずかしい年齢ですが、今16です
この年齢で生死を知ることはできないと思います でもできるだけ今核心に迫りたいんです
本は人生で一度も読んだこと無いし、他人の哲学にもましてや宗教にも興味はありません
ただひたすら独りで考えてます
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.40 ) |
- 日時: 2011/08/07 10:38 (plala)
- 名前: かゆがも
- 私のほうが恥ずかしいですよ。
私が生死について考察し始めたのなんて30代に入ってからです。
>本は人生で一度も読んだこと無いし、他人の哲学にもましてや宗教にも興味はありません 自分でここまで考えたんですね、素晴らしい。 私は自分の能力の限界を考えて、過去の賢人、哲学者、聖者、宗教家が答えを出していないか よく図書館や、本屋、古本屋を漁っていました。
ちなみになぜ、人(生命)は生きているか知っていますか?
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.41 ) |
- 日時: 2011/08/07 10:43 (dion)
- 名前: 黒
- それを哲学っぽく解釈するとするならば神の存在を肯定しなければいけない気がする
かゆがもさんの答えを聞かせてもらえます?
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.42 ) |
- 日時: 2011/08/07 10:48 (plala)
- 名前: かゆがも
- >それを哲学っぽく解釈するとするならば神の存在を肯定しなければいけない気がする
私は所謂、一神教の神様は否定しています。 矛盾が多いので。
>かゆがもさんの答えを聞かせてもらえます? 実は未だに私も分かりません(知識としては知っていますが)。 私は「人がなぜ生きるのか」という命題がいくら考えても、いくら調べてもわからないので ちょっと置いとくことにしたんです。
そして次に考えたのは「自分は果たして何をしたいのか?」考えたんです。 黒さんは「自分が何をしたいのか?」ご存知ですか?
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.43 ) |
- 日時: 2011/08/07 10:54 (dion)
- 名前: 黒
- 俺の考えは
“人間は欲を満たす為に生きている” と思う
自分が何をしたいかっていうのも“欲を満たす”に当てはまるし
まぁ単純すぎて何も面白くない答えだけど俺はここにたどりついた
もちろん俺も欲を満たす為に生きている
かゆがもさんの答えを聞かせて下さい
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.44 ) |
- 日時: 2011/08/07 11:02 (plala)
- 名前: かゆがも
- その欲とも関係があります。
「人は幸せになりたい・苦しみを避けたい」と考えています。 これが生命の行動原理です。
空腹は苦しいんです、ですからご飯を食べます。 貧乏は苦しいんです、ですから働いてお金を稼ぎます。 落第は苦しいんです、ですから志望校を目指して勉強します。 寂しいのは苦しいんです、ですから恋人を作ったり、家族を作ったりします。 退屈なのは苦しいんです、ですから友だちと遊んだりします。
この場で簡単に実験できます。 試しにしっかり息を吐いてから1分ぐらい息を止めてみてください。 苦しくなってすぐに息を吸うことになりますから。
「幸せになるため・苦しみを避けるため」に人・生命は行動します。
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.45 ) |
- 日時: 2011/08/07 11:21 (dion)
- 名前: 黒
- 欲を満たす為の一歩手前の心理みたいな感じだな
んー…結構考えたが少しその答えにはモロさがあるようにも感じとれるな
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.46 ) |
- 日時: 2011/08/07 11:24 (plala)
- 名前: かゆがも
- >欲を満たす為の一歩手前の心理みたいな感じだな
どちらかというと欲が起こるその前でしょう。
>んー…結構考えたが少しその答えにはモロさがあるようにも感じとれるな 伺ってもよろしいでしょうか?
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.47 ) |
- 日時: 2011/08/07 11:24 (dion)
- 名前: 黒
- 例えばさ、
ムカついたからそいつを殴った とか
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.48 ) |
- 日時: 2011/08/07 11:27 (plala)
- 名前: かゆがも
- それは怒りによる行動ですね。
気に入らない奴がそばにいるのが嫌なんですよ、そこで殴ったりするわけです。
嫌な状態・苦しい状態を避けたい、という原則から外れていません。
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.49 ) |
- 日時: 2011/08/07 11:27 (dion)
- 名前: 黒
- 面白い番組を見て笑ったとか
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.50 ) |
- 日時: 2011/08/07 11:31 (plala)
- 名前: かゆがも
- そもそもなんでTV見たんでしょうね。
TVを見て楽しみたかったのでしょう。 何もしないのって退屈で苦しいんですよ。
これも簡単に実験できます。 目をつむって30分ほど動かずに座ってみてください。 退屈でたまりませんよ。
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.51 ) |
- 日時: 2011/08/07 11:41 (dion)
- 名前: 黒
- それは少しズレてると感じないか?
「テレビを見た」は確かに当てはまるかもしれないけど「笑った」は当てはまらないぞ 「怒る」も何か違う気がするし 何なら「歩く」とかさ
あえて「幸せになるため、苦しみを避けるため」にしなくてもいい気がする
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.52 ) |
- 日時: 2011/08/07 11:45 (plala)
- 名前: かゆがも
- >「笑った」
は行動というより、お目当ての感情ですね。 笑ったり、楽しむためにTVを見たんでしょう。
>何なら「歩く」とかさ これも何らかの理由・考えがあるはずです。 トイレに行く、会社に行く、散歩に行く・・・ そこにはやっぱり「苦を避けたい」という行動原理が隠れていると思います。
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.53 ) |
- 日時: 2011/08/07 11:57 (dion)
- 名前: 黒
- 笑うためにTVを見たわけじゃなくたまたま面白いCMが流れて笑ってしまったとか
可愛い息子を叱りたくないけど叱るとか
まぁとらえかた次第で変わるしそれがあなたの出した答えならそれを信じるのがいいかもだな
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.54 ) |
- 日時: 2011/08/07 12:03 (plala)
- 名前: かゆがも
- >たまたま面白いCMが流れて笑ってしまったとか
でも、笑うのを我慢するのって苦しいですよ。
>可愛い息子を叱りたくないけど叱るとか 将来息子に立派に育って欲しいからです。 つまり、息子がキチンと育たないと苦しいから、それを避けたいんですよ。
>まぁとらえかた次第で変わるしそれがあなたの出した答えならそれを信じるのがいいかもだな 所詮は自分で確かめるしかないんですよね。
さて、昼飯のためちと退出します。 また、ネットのどこかで。
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.55 ) |
- 日時: 2011/08/11 22:39 (plala)
- 名前: かゆがも
- ソクラテスの弁明・クリトン (岩波文庫) プラトン (著), 久保 勉 (翻訳)
老子 (講談社学術文庫)金谷 治 (著) 仏教は心の科学 (宝島社文庫) アルボムッレ・スマナサーラ (著)
ソクラテスの「無知の知」や老子の「少欲知足」は大変感銘を受けました。 今は仏教に傾倒しています。 よかったら読んでみてください。
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Re: 自殺をしてはいけない理由 ( No.56 ) |
- 日時: 2011/08/11 23:51 (dion)
- 名前: 黒
- 無知の知は学校の授業で読んだことあるな
無知の無知は良くないってやつだろ
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