 Re: n・なを、意見交換 ( No.1 ) |
- 日時： 2013/05/14 23:54 home
- 名前： n
- ああ〜、ありがとう。
では改めて、宜しくお願いします＾＾
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| Re: n・なを、意見交換 ( No.2 ) |
- 日時： 2013/05/15 00:03 home
- 名前： n
- ちょっと、話題を変えてみてもいいですか？
なをさんはさ、小さい頃は「よく一人でおままごとや人形遊びをしていた」って、確か輪廻さんとの会話の中で話されていたでしょう？
いつも、ひとりで遊んでいたの？
お友達とか、いなかった？
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| Re: n・なを、意見交換 ( No.3 ) |
- 日時： 2013/05/15 00:13 dion
- 名前： なを
- >>nさん
ご返信ありがとうございます。
スムーズに移行できてよかったです。
>いつも、ひとりで遊んでいたの？
>お友達とか、いなかった？
いつもいつでも必ず一人だった、という訳では無かった…とは思いますが、記憶にある限りでは一人で遊んでばかりだったと思います。
あ、父は別ですが…(広場でボール遊びなどをした記憶はあります。)
友達は、母同士が仲が良かったウチの子とはよく家族ぐるみで会っていた気がしますが、名前も、顔も、何を話したかも、何も覚えていません。
たぶん遊んでいた事もあったのでしょうけれど、何一つ覚えていません。
そうではなく、幼稚園などで出来た友達…というのも、記憶にありません。いじめられていたとかでは無かったはずですが、同年代の子達とは全く自分から話しかけませんでしたし、興味も無かったと思います。
一つ提案なのですが、このスレッドは、私たち二人でのやりとりを目的としたものなので、もしnさんがよろしければ、スレッドは上げないで進行していきませんか？
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| Re: n・なを、意見交換 ( No.4 ) |
- 日時： 2013/05/15 12:02 home
- 名前： n
- >一つ提案なのですが、このスレッドは、私たち二人でのやりとりを目的としたものなので、もしnさんがよろしければ、スレッドは上げないで進行していきませんか？
そうしましょうか。
我々のペースで出来そうです。
そっか、子供の頃の記憶、ほとんど無い感じ？
>同年代の子達とは全く自分から話しかけませんでしたし、興味も無かったと思います。
そっか。「興味自体が」ないんだね…。
じゃあこの際だからもう一つ聞いてみようかな、
「お人形遊びとかおままごとしてた」って、言ってたでしょう？
どんな風に、お人形遊びやおままごとするの？「どんな設定」って、言うのかな…、
人形同士の会話やおままごとの中で、どんなやり取りや会話、遊び方をしていたの？
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| Re: n・なを、意見交換 ( No.5 ) |
- 日時： 2013/05/15 20:01 dion
- 名前： なを
- >>nさん
ご返信ありがとうございます。
>そうしましょうか。
>我々のペースで出来そうです。
すみません、ありがとうございます。もし、あまりに埋もれすぎて探しにくくなったり、何か不都合があれば上げさせて頂きますね。
>そっか、子供の頃の記憶、ほとんど無い感じ？
そうですね。ほとんどありません。
小学校以降も、入学式や体育祭、文化祭、学校行事、卒業式などなど、イベントに参加した事自体はかすかに覚えているのですが、内容を全く覚えていません。
同じように、誰と仲が良かったか、という事などは何となく覚えていますが、何を話したか、どんな時間を過ごしたかはやはり全く覚えていません。
>どんな風に、お人形遊びやおままごとするの？「どんな設定」って、言うのかな…、
>人形同士の会話やおままごとの中で、どんなやり取りや会話、遊び方をしていたの？
んー…これもほとんど覚えていないですが…
確か、おままごとをしていた時は…水がチョロチョロ出たり、コンロに火がつくようなギミックのある、キッチンのおもちゃで遊んでいた記憶があるのですが、その、
"蛇口を捻ると水が出る"
"コンロを回すと火がつく(ようなギミックが動く)"
という事自体が面白くて、ガチャガチャと何回もやっていたように思います。そこに特別な設定やシナリオは無かった…んじゃないかな、と思います。
人形遊びに関しては…おままごと以上に記憶が曖昧なのですが、一つ覚えているのが、やはり設定や人格付けは一切せず、どんなキャラクターのぬいぐるみやソフビ人形でも、完全に"無機質なもの"として捉えていた、という事です。
そこにストーリー性を入れたり、キャラ(人形同士)の会話を考えるなど、『そういうのを設定する』という発想は最初から無かったです。
既存のキャラのぬいぐるみでも、そのキャラの性格や設定などは知ってはいても、それを"自分の持っているぬいぐるみor人形に反映させる"という事に繋がらず、そういう発想も無かったと思います。
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| Re: n・なを、意見交換 ( No.6 ) |
- 日時： 2013/05/15 23:31 home
- 名前： n
- >すみません、ありがとうございます。もし、あまりに埋もれすぎて探しにくくなったり、何か不都合があれば上げさせて頂きますね。
そうしよう＾＾
あらそう〜…。
やっぱり「ごっこ遊び」にも「ストーリー」はないんだね。もう「ごっこ遊び」という感じでもないね。
小学校以降も全体的な記憶が曖昧なんだね…。
じゃあね、もう一度、小さい頃からのこと思い出して欲しいんだけど、
お家の中で、家族との関係については"どう"だった？
"どう"っていうのは、人形遊びやおままごと、友達と遊んだ記憶、学校に行った記憶などと一緒で、家族の中でも「ストーリー」って、あなたには当てはまらなかった？「ストーリー」はあった？
家族との関係は、今考えると、どんな感じ、どんなものだった？
(以前にも同じ質問したと思うけど、今回はちょっと答え方変わってると思うので、再度同じこと聞いてみるね。)
それと、
「今現在」はどう？毎日、記憶はある？
それとも、「ふと気付くと知らぬ間に一日が過ぎている…」みたいなことがある？
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| Re: n・なを、意見交換 ( No.7 ) |
- 日時： 2013/05/16 09:32 dion
- 名前： なを
- >>nさん
ご返信ありがとうございます。
>やっぱり「ごっこ遊び」にも「ストーリー」はないんだね。
>もう「ごっこ遊び」という感じでもないね。
そうですね、言われてみれば確かに、もうそれは『ごっこ遊び』じゃないですね。
>お家の中で、家族との関係については"どう"だった？
>"どう"っていうのは、人形遊びやおままごと、友達と遊んだ記憶、学校に行った記憶などと一緒で、家族の中でも「ストーリー」って、あなたには当てはまらなかった？「ストーリー」はあった？
うーん…これはちょっとわからないです…。
まず、そもそも記憶がおぼろげ過ぎて覚えていないのと、家族の中に"ストーリー"という概念がある事自体、イメージが湧かないので、何とも言えません。ごめんなさい。
>家族との関係は、今考えると、どんな感じ、どんなものだった？
まず、小さい頃の私は母の姿が見えないとすぐ泣いてしまう子でした。
一人で留守番はもちろん、幼稚園に上がる前〜年中くらいまでは、母曰く、「自分がトイレに行くとか、そういうちょっとだけ離れた時でも泣いていた」らしいです。
なので、幼稚園に通いだした最初の頃は大変だったみたいです。
父に対しても似たようなもので、父は毎年夏場になると一ヶ月程出張に出るのですが、小さい頃は置き手紙を残して行ってました。
内容は、『お父さん、お仕事行ってくるからいい子にして待っててね』みたいな普通のものだったらしいのですが、私はそれを定期的に読み返しては泣いていたそうです。
なので…どうなんでしょう、これと言って特に特筆すべき何かがあった気はしないです。
ごく普通(？)だった、と自分では思っています。
>「今現在」はどう？毎日、記憶はある？
>それとも、「ふと気付くと知らぬ間に一日が過ぎている…」みたいなことがある？
そういった事は無いです。記憶もちゃんとある…はずです。というのは、時々何と言うか、『日常が、世界が、何かフワフワしている感覚』はあります。なので、"記憶がはっきりしている"のはそうなのですが、それがちゃんと"過去から未来に向かっての連続した記憶"になっているかというのには確信がもてません。
『人間は毎晩睡眠によって、"短い死"を体験している』と言われる事がありますが、もし本当にそうで、朝になる度に、
『朝、目覚めた時の自分は、夜に死んだ"自分"の過去の記憶を受け継いで、目覚める瞬間に新たに生まれた"夜に死んだ自分に限りなく近いクローン"だ』
と言われても不思議に感じない感覚です。
(なんだか妙に哲学的になってしまい申し訳ないです。)
『日常が、世界が、何かフワフワしている感覚』というのは、白昼夢とはまた違うと思うのですが、『起きているはずなのに、何か現実味が無い』という感じです。なんと言えばいいのでしょうか…"白昼夢"でも無ければ、"胡蝶の夢"的な感じともまた違う…すみません、いい言葉が思いつきません。
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| Re: n・なを、意見交換 ( No.9 ) |
- 日時： 2013/05/17 00:11 dion
- 名前： なを
- >>nさん
ご返信ありがとうございます。
>いや、凄くいい表現だよ。〜〜〜とても理解しやすかった。
はい、そういった感じです。
何とかお伝えできて良かったです。繰言になってしまいますが、私はこういった"感覚"を上手く表現するのが苦手でして、毎回ちゃんとお伝えできているのか、自分で疑問に感じていました。
>なをさんね、私は医者じゃないから断定出来ないけど、やっぱり解離性障害の、『離人症性障害』に当てはまると思う。SPD(シゾイド)じゃない。
>だけど、一般的な離人症性障害とは違うよ。
>もっともっと慢性的な体験だから。
以前に一度書きましたが、以前医者に行った時に最初に離人症も疑われたのですが、診療では当然こうやってゆっくり少しずつお話していく時間も無く、私も自分の状況(状態？)がわかっていなかったので、その時はそう診断される事は無かったんですかね…。
というか、nさんのご説明を拝見すると、その時私がまともな説明が出来ていたとしても、診断されていたかどうか微妙ですね…。
よろしければ、一般的な離人症というのは、どういった感覚で、私の場合とどこが違うのか教えて頂けませんか？単純に慢性的ではなく、たまに起こるという事なのでしょうか？
>これね、本人に『辛い』って感覚の実感も感じられていないでしょう？
そうですね、これも以前にお話しましたが、"辛い"という感覚は無いです。
>これが実は一番苦しい。「『辛い』を感じられない」ってのは、ある意味もの凄い体験の質の深さを表していることになるんだよね…。
ある意味、感覚がマヒしているという感じなのでしょうか？
>『無重力空間の中に漂いながら、【世界】に"人間"としては生命的寿命がある限り縛り付けられちゃうから、何とか微かに残る"我"の感覚を頼りに、ぼんやりと"点"で点在しながら、その状況に耐え忍んでいくくらいしか"やり方を知らなかった"』って、感じかなあ…？
>そんな表現が、しっくり来るんじゃないかと思う。
そうですね…そんな感じなのかもしれません。ただ、"耐え忍んでいく"という感覚では無く、自分では、それが当たり前というか、正直不思議とも何とも思っていませんでした。
関係あるのかどうかわかりませんが、先のご質問で小さい頃の事を思い出している時…というより、過去の事を思い出す時は必ずそうなのですが、その時の"画"を視る視点が、絶対に"第三者視点"なんです。
完全に別人として、俯瞰視点や背後、正面から自分の姿を見ているという感じで、当時の自分の視点で過去を思い出した(というか視た？)事が無くて、小さい時からずうっとそうだったので、それが当たり前だと思っていたのですが、これは別に関係の無い事なのでしょうか？
>大変だったね。よく頑張って来たと思う。とてもね。こりゃ酷い(って言ったら失礼だけど)体験なんだよ
お気遣いありがとうございます。
でも、大変…なのでしょうかね…。それが当たり前として存在していたから、やっぱり自分ではわからないです…。
>今生活はどんな状況なの？働けてはいる？
学生時代は派遣のバイトを短期間、その後は正社員では無かったですが、飲食関連で少し働いていました。辞めた理由は、今回の主題とはほぼ関係無い事です。ただ、働き始めたのは両方共無理やりでした。
今は、ニート状態です。働きたくないとか、やる気が無いとかではなく…何と言えばいいのかちょっとわからないですが、以前にも申しましたが"自分の興味のあるもの、したい事があっても、ある時一瞬でそれがゴミ同然の感覚になる"という厄介な私の性質から、『これいいな』と思っても、すぐにどうでもよくなってしまうという事の繰り返しでした。
自分に甘い、怠けていると言われれば、全くその通りだと思います。
自分の好きな仕事に就けて、毎日楽しく仕事をしている人なんてほんの一握りで、大多数の人はやりたくない仕事を嫌々仕方なく毎日こなしておられる事だと思います。
そうは言っても、一生働かなくてもいいくらいのお金があるという事でない限り、生きていく為には仕事をしなければなりません。
そういう事も、全部重々理解はしています。
正社員は今の時代難しくても、契約社員や、せめてバイトくらいは出来るはずというか、やるべきなはずです。
そこに『興味のある無し』など関係なく、興味があろうと無かろうと、生きていく為には選り好みしている余裕など無く、どんな仕事でもするべきだ、というのが当然の常識だという事もわかっています。
なのに何故、自分は働けないのか。自分でも訳がわからないというのが正直な所です。
『"興味が無い"から、好きじゃないからやりたくない』では無く、うーん…何と言えばいいのか…いや、やめておきます。きっと何を言っても言い訳にしかならないと思います。
私の書いた事は全部言い訳に他ならないというのはわかっています。一生懸命働いてらっしゃる方々からすれば『ふざけるな』と言われても仕方のない事です。最初の方に書いた、『働きたくないとか、やる気が無いとかではない』というのも、『そうやって言い訳しているだけだろう。結局は怠けているだけだ』と言われると思います。それに対しては、私は何も言えません。
トランスジェンダーの件に関しては、また長くなりそうなので、一度ここで区切って、次に続けさせて頂きたいと思います。すみません。
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| Re: n・なを、意見交換 ( No.11 ) |
- 日時： 2013/05/17 01:46 dion
- 名前： なを
- >>nさん
ご返信ありがとうございます。
すみません、現在トランスジェンダーについての文を作成中です。
No.10に対するお返事、その後になってしまいそうです…。
こんな夜更けまでお付き合いさせてしまい申し訳ありません。
何時になるかわからないので、nさんのご都合の良い時にお目通し頂ければ、と思います。
すみません…。
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| Re: n・なを、意見交換 ( No.12 ) |
- 日時： 2013/05/17 01:59 dion
- 名前： なを
- >>nさん
引き続き、トランスジェンダーの件についてです。
先ほどのnさんのご返信で気付いたのですが、もしかしたら私はずっと、nさんに一つ誤解させてしまっていたかもしれません。(というかむしろこれが誤解でしたらすみません。)
以前にトランスジェンダーである、という事を"こころ"カテゴリのスレッドに書いた時に併記しましたが、私は性別としては男性です。
先のご返信の文章中に、"おねえさん"という単語があったので、「ん…？」と思い、一応ここでもう一度書いておきます。
(もし、私が男だという事をご承知で、私がトランスジェンダーだから、お気を遣って頂いてあえて逆に"おねえさん"という言葉をお使いになって下さったのなら、お詫び致します。)
ただ、私は身体は"男性"ですが、心というか中身は"男性"でも"女性"でもありません。言うなれば"中性"です。
元々小さい頃から、女の子っぽい遊びをしていたり(以前のお話の中に出てきた、人形遊びやおままごともそうですね)、男の子が好きなものには興味を示さない子でした。かと言って別に、女の子が好むようなものが好きだったかと言えばそうでもなく、今までの主題にも関係しますが、『そもそも何に興味を示すか』が不明確でした。
話を戻します。
では、私は性同一性障害なのか、と言えば、そうでは無いと思います。別に私は"女性"になりたい訳ではありません。
※ここから先、少し性的な話になります。申し訳ありません。(不快でしたら飛ばしてください。)
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私は、自分の男性器に違和感を感じています。どちらかというと『嫌悪している』というよりも、『何故こんなものがついているんだろう』と言った感覚です。正直、私には必要の無いものです。切除しても全く構わないというか、むしろそうしたいくらいです。
しかし、では、男性器を手術で切除し、女性器を成形したいかと言えば、別にそれも思いません。また、ホルモン注射などで胸を膨らませたいとも思いません。"男性器を切除するだけ"でいいのです。
また、これに拍車を掛けているのが、泌尿器系の病気です。
私は2年程前から、慢性の前立腺炎を患いまして、鈍痛のような、腰の辺りが重いような感覚をほぼ毎日感じています。
これは難治性らしく、抗生物質での対処療法くらいが普通に処置出来る範囲らしいのですが、"自分が男性である"という自覚が無い私にとっては、『こんなもの(男性器)があるから、こんな病気に…』という思いから、余計に自分の男性器を疎ましく思いました。
また、詳しく書くと生々しくなってしまうので書きませんが、前立腺の様な内性器だけでなく、外性器にも問題があります。(先天性の障害ではありません。)
要は、
『自分にとって全く必要の無い、むしろ邪魔ですらあるけれど、既に最初から持っていて捨てる事が出来ないものがあり、よりによってそれが原因で厄介な事が起きた』
という感じです。(全然"要は"じゃないですね…)
もちろん女性なら女性で、女性特有の病気もありますし、月経もあります。なので、これは"どちらが良かったか"という事ではありません。
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↑
それ以外の面で言えば、
『君は男なんだから』
というような事を言われたり、"男性なんだから"という扱いに、非常に強い嫌悪感を感じます。
以前の飲食関連の仕事を辞めた理由の一つがそれです。
そこでは、フライヤーの油を定期的に取り替える作業があったのですが、油での火傷の危険と、単純に力仕事だという理由で、それは男性スタッフのみの仕事でした。
別に、その作業が嫌だったという訳ではありません。
厨房内やホールの掃除、大量の食材の運搬や、かなり重いドリンクサーバーの交換などの仕事は、結構な力仕事でしたが、それは"男性"・"女性"関係なくやる仕事だったので、何も感じませんでした。
そういうのとは別に、本当にただ一点だけ、
『男性のみがやる』
というのに、耐えられない"何か"を感じました。
ただ、こういった事はどんな業種でも存在する事ですので、先の返信で書いた、"仕事について"の件の『なのに何故、自分は働けないのか。』という理由の一つはこれかもしれません。
話を現在の私に移します。
今現在の私は、日常では女性らしい服も着ていませんし、言葉遣いも女性的ではありません。(いわゆる"オネエ"では無いです。)
ただ、体格的にかなり華奢で、身長も170cmあるか無いかくらいなので、既製品のメンズの服ではサイズが大きかったりします。(お店にはあまりメンズのSサイズの服が無い事が多くて…)
なので、女性もので男性が着ても違和感の無いデザインのものか、ユニセックス的な服を着ています。
顔立ちについては自分ではよくわからないのですが、どちらかと言えば女性的なのかな、と思います。
(男女問わず知り合った人に"女の子っぽい"、"かわいい顔"と言われる事が時々あります。どういう意図があるのかは全くわかりませんし、単なるお世辞なのかもしれませんし、全体的な雰囲気からそう思ったのかもしれませんが…。私がトランスジェンダーである事はもちろん言ってないです。)
仕草も女性的だと思います。もしかしたら、男性である事を拒否して、無意識の内にそうなっているのかもしれません。
とりあえず書き出してみて改めて見てみると、やはり"中性"というのが一番自分にしっくりくる"性別"だと思います。
長くなってしまいましたが、まとめると、
・私は身体は"男性"だけれど、中身は"男性"でも"女性"でもない
・別に女性になりたいとは思わないが、男性である身体は嫌いである
・"男性であること"を強調されると、強い嫌悪感を感じる
という感じでしょうか…
すごく読み辛くしてしまって申し訳ないです…。
|
| Re: n・なを、意見交換 ( No.13 ) |
- 日時： 2013/05/17 02:49 dion
- 名前： なを
- >>nさん
遅くなりまして申し訳ありません、No.10への返信です。
一般的な離人症のご説明、ありがとうございます。
・症状について、"辛い"と思っているか否か
・その症状(離人感)の原因について
・"治る"という概念が通用するかどうか
nさんのご説明を拝見して、勝手に大雑把にまとめてしまいました(勝手にすみません)が…なるほど…確かに違いますね。
しかも違う所がどれも厄介な部分ですよね…。
>恐らく診察時間に関わらず、なをさんが体験されている状況を具体的に引き出す設問能力を治療者が持っていない限り、離人症性障害の診断に至るには難しいと思います。
確かに、ご説明を拝見してそう思いました。こうやって、時間を掛けてたくさんお話しないと、辿り着けなさそうな感じがします。
>これ…ね。私の口から言っていいのか本当に苦しい所なんですが、なをさん心理的なネグレクトを受けていた可能性が高い。お母様からのね。
これは、正直何となく感じていました。というか、今までのnさんとのやりとりの内容をしっかり噛み砕いていくと、自然と私の中でもこういう結論に至りました。
一般的に、ネグレクトというと虐待や放置などを連想しますが、私(の母)の場合、まるで真逆のタイプですね…。
自分でも以前に書きましたが、やはりこれが"かわいがりすぎる虐待"になるのでしょうね。
自分では全く母からネグレクトを受けたという感覚は無く、むしろ過剰なまでの愛情を注がれたという感覚なのですが(おそらく、というか間違いなく母もそう思っているはずです。)、結果的に、
>感情と身体、意識が切り離された
のであれば、"そういう事"なのでしょうね。
>ネグレクトされた状態が「普通」になってしまって、それ以外の体験を知る事が出来なかった、という言い方も出来るかもしれません…。
>その体験しか知らなかったのであれば、それ以外の言葉でそれらを認識することは出来ませんものね…。
以前の"n次元-1次元"の話ではないですが、"認識すること"って、物凄く困難ですね…。
>これは、普通の感覚ではないと思うよ。
そうなのですか…。今までずっとお話を聞いていて、『もしや…』と思ってご質問させて頂いたのですが…。私はてっきり、皆そういう視点で"過去を視て"いるのかと思っていました。
これも、ある意味"私の普通"の一つなのかもしれませんね。
>そうね、そうだと思う。私も、なをちゃんを混乱させちゃいけないね。
>わからないままで、大丈夫だよ。
>そのままで大丈夫です。
すみません、ありがとうございます。大丈夫です、わからなくてもパニックになったりはしません。むしろ、妙に冷静な自分がいます。
>仕事が続かない理由、もしくはすぐに何かが一瞬にしてゴミ同然のような感覚になってしまうあなたの性質ってさ、社会的なものや現実との距離感に由来していないかい？
どう…なのでしょうか…？理由の一つ(と思われるもの)は、トランスジェンダーの所で書いたのですが、
>すぐに何かが一瞬にしてゴミ同然のような感覚になってしまう
のは、トランスジェンダー絡みでは無いですから、考えられるのはやはり、
>社会的なものや現実との距離感
なのかもしれません。
…今、ふと、
"【世界】と【自分】が繋がっていないから、【世界】の事柄に対しての【執着】が無い(もしくは薄い)。それがいい方向に働けばいいが、悪い方向に働いてしまい、結果、"すぐに何かが一瞬にしてゴミ同然のような感覚になってしまう"のではないか？"
という考えが浮かびました。
うーん…どうなのでしょうね…。これも『そんな気もするし、何か違う気もする』という感じがします。決定的な理由では無くても、これも理由の"一つ"なのかもしれませんけれど…。
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| Re: n・なを、意見交換 ( No.16 ) |
- 日時： 2013/05/18 01:20 dion
- 名前： なを
- >>nさん
ご返信ありがとうございます。
拝見させて頂きました。また、今までの私達のやりとりは、後で振り返る為にもテキストファイルとしてPCに保存させて頂いているのですが、NO.14、15も保存させて頂きました。(ご不快に感じられましたら削除致します。)
一つ確認したいのですが、私からの返信では、NO.14、15には触れない方が好ましいでしょうか？
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| Re: n・なを、意見交換 ( No.17 ) |
- 日時： 2013/05/18 01:43 home
- 名前： n
- 何度もご配慮本当に感謝致します。
>また、今までの私達のやりとりは、後で振り返る為にもテキストファイルとしてPCに保存させて頂いているのですが、NO.14、15も保存させて頂きました。(ご不快に感じられましたら削除致します。)
保存していて大丈夫だよ。是非…。
>一つ確認したいのですが、私からの返信では、NO.14、15には触れない方が好ましいでしょうか？
そこですよね…(苦笑)
触れて構いませんので、このままやりとりを続けていきましょう。
では今日はおやすみなさい。
いつもありがとうございます。
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| Re: n・なを、意見交換 ( No.21 ) |
- 日時： 2013/05/18 23:53 home
- 名前： n
- あ、そうだったのですね。
私も勘違いしていたようです、不快な思いをさせてしまいすみません。
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| Re: n・なを、意見交換 ( No.22 ) |
- 日時： 2013/05/19 00:02 dion
- 名前： なを
- >>nさん
いえいえ、とんでもないです。
とりあえず、NO.18、20の私の投稿は削除しておきますね。
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n・なを、意見交換
