いっしょに生きよう - 死にたいあなたへ かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板
※2015年9月よりサーバーログ・IPを収集保存しております。連続荒らし書き込みなどの掲示板運営の妨げになるケースは、サイバーポリスや弁護士への連絡を行います。(by管理人)


こころの悩み|悩み相談掲示板 > かゆがもさんへ(ボノより)

かゆがもさんへ(ボノより)

日時: 2018/10/11 10:50 (home)
名前: ボノ

お久しぶりです!!
お元気でしょうか?
自分は変わらず元気です。ただ、最近は腰だけでなく足を痛めてしまって、立ち仕事や体の硬さが原因のようですが、身体的な悩みが増えてきました。日々のケアが大事ですね。

今仕事で新たな悩みができて、かゆがもさんならどう対処するか気になって久しぶりにこちらへ来ました。

最近、社長の知りあいの紹介で入社した社員がいるんですが、仕事が全然できないんです。社長もそこまでとは知らなかったようで、でも信頼できる人からの紹介で無下に解雇にもできず、本来は正社員入社だったんですが、パートとして何とか育てていこうという形で働いてもらってるんです。

経験者でもう5年程同業種で働いてた人なんですが、前の職場でいったい何やってたんだろうと思うくらいそうとは思えないような技術で、教えたことも数分後には別のこと(自分のやり方??)をやっていて、こうした方がもっと良くなるよというアドバイスしても、そうですねという返事はするんですが、実際にそれを実践してる素振りはありません。やる気がなくて適当にやってるとは思わないですが、本人は自分が置かれた立場(仕事ができない状況、パートに格下げされた状況、周りに大きな負担をかけて悩まさせてる状況)をわかってるのか。。。

1人用の休憩室があるんですが、もし休憩時間が他の人と重なった場合は後輩が先輩に譲るとか、休憩室使っても良い?という配慮をみなしてるのですが、その人はそういう配慮ができないのか、先輩と休憩が重なっても、その先輩が良く休憩室使ってることを知っていても、少しでも先に休憩入ったら堂々と休憩室を使っています。休憩室はみなが使っていいものなんですが、周りへの配慮もないのかと。。。

さらに、字もなんて書いてるのかわからないような汚い字で、それで他からクレームが出るほど。仕事だけでなく一般教養や字の書き方まで教えなきゃいけないのかと。。。
もう1人入社してくれれば人手が足りるのでだいぶ状況も変わるんですが、ずっと人手不足で1年以上ずっと募集してるような状態(誰も応募してこない、面接当日にドタキャン)です。
みな頭を抱えながら、みなのポジションを変えたり試行錯誤しながらいい方法ないかと模索しながら働いてます。その新人が仕事できるようになってくれればよいのですが、そのような期待が持てるような感じが無くて。ある人は、発達障害を疑ってます。

このような社員がいる場合、どう対処したらいいのでしょうか。。。変わるのは本人の努力次第ではあるのですが、家で勉強してるような感じではないし、仕事覚えるため(仕事が遅いのをカバーするため)少しでも早く来て作業してもいいのに、普通に出勤してきます。

今までいろいろな職場にいてパワハラで悩むことはよくありましたが、このような人間関係で悩むのは初めてでどうしたらいいかわかりません。。。
ついつい内心でイライラしてしまうし、嫌いになりそうです。我慢できなくて強めに注意してる人もいますが。。。そうなると職場の雰囲気も悪くなる。悪循環です。

自分は自分のやるべきことやればいいんですが、その新人のために確実に負担は増えてるし、これも新たな自己成長のための課題と思って取り組んではいますが、それも無理がでてきてます。

イエローページ

Page: 1 |

Re: かゆがもさんへ(ボノより) ( No.1 )
日時: 2018/10/11 13:35 (wi-fi)
名前: かゆがも

お久しぶりですね(^ω^)
今、ちょっと出張中でして後日コメントしますね!
   メンテ
No.0に対する返信 ( No.2 )
日時: 2018/10/15 21:18 (ocn)
名前: かゆがも

> お久しぶりです!!
チョリッスww

> お元気でしょうか?
仕事でヘトヘトですが、まあこれはいつものこと(;・∀・)

> 自分は変わらず元気です。ただ、最近は腰だけでなく足を痛めてしまって、立ち仕事や体の硬さが原因のようですが、身体的な悩みが増えてきました。日々のケアが大事ですね。
身体は有機体で出来た機械みたいなものですからね、メンテナンスが必要です。

> 今仕事で新たな悩みができて、かゆがもさんならどう対処するか気になって久しぶりにこちらへ来ました。
なるほど。

> 最近、社長の知りあいの紹介で入社した社員がいるんですが、仕事が全然できないんです。社長もそこまでとは知らなかったようで、でも信頼できる人からの紹介で無下に解雇にもできず、本来は正社員入社だったんですが、パートとして何とか育てていこうという形で働いてもらってるんです。
なるほど、コネでの就職ですね。

> 経験者でもう5年程同業種で働いてた人なんですが、前の職場でいったい何やってたんだろうと思うくらいそうとは思えないような技術で、教えたことも数分後には別のこと(自分のやり方??)をやっていて、こうした方がもっと良くなるよというアドバイスしても、そうですねという返事はするんですが、実際にそれを実践してる素振りはありません。やる気がなくて適当にやってるとは思わないですが、本人は自分が置かれた立場(仕事ができない状況、パートに格下げされた状況、周りに大きな負担をかけて悩まさせてる状況)をわかってるのか。。。
まずは好きなようにやらせておいては?
彼には彼なりのやり方があるのでしょう。
しかし、その結果、十分な結果を出せなかったり、周りに迷惑をかけるようなら、解雇する必要もありますが、それは経営者側の悩みですね。

> 1人用の休憩室があるんですが、もし休憩時間が他の人と重なった場合は後輩が先輩に譲るとか、休憩室使っても良い?という配慮をみなしてるのですが、その人はそういう配慮ができないのか、先輩と休憩が重なっても、その先輩が良く休憩室使ってることを知っていても、少しでも先に休憩入ったら堂々と休憩室を使っています。休憩室はみなが使っていいものなんですが、周りへの配慮もないのかと。。。
先輩は敬うべきだと思いますが、道徳を人に強要することは出来ないんですよ。

> さらに、字もなんて書いてるのかわからないような汚い字で、それで他からクレームが出るほど。仕事だけでなく一般教養や字の書き方まで教えなきゃいけないのかと。。。
「読めない、読めるように書いてください」と突っ返しては。

> もう1人入社してくれれば人手が足りるのでだいぶ状況も変わるんですが、ずっと人手不足で1年以上ずっと募集してるような状態(誰も応募してこない、面接当日にドタキャン)です。
雇用条件を良くすれば、募集する人も出てくるかもね。

> みな頭を抱えながら、みなのポジションを変えたり試行錯誤しながらいい方法ないかと模索しながら働いてます。その新人が仕事できるようになってくれればよいのですが、そのような期待が持てるような感じが無くて。ある人は、発達障害を疑ってます。
つまりその新人・バイトがなかなかに使い物にならないと。

> このような社員がいる場合、どう対処したらいいのでしょうか。。。変わるのは本人の努力次第ではあるのですが、家で勉強してるような感じではないし、仕事覚えるため(仕事が遅いのをカバーするため)少しでも早く来て作業してもいいのに、普通に出勤してきます。
努力と言うのも、人には強要し難いことですからね。

> 今までいろいろな職場にいてパワハラで悩むことはよくありましたが、このような人間関係で悩むのは初めてでどうしたらいいかわかりません。。。
> ついつい内心でイライラしてしまうし、嫌いになりそうです。我慢できなくて強めに注意してる人もいますが。。。そうなると職場の雰囲気も悪くなる。悪循環です。
教養も、道徳も、努力も、美徳ですが他人に強要は出来ないんですよ。

> 自分は自分のやるべきことやればいいんですが、その新人のために確実に負担は増えてるし、これも新たな自己成長のための課題と思って取り組んではいますが、それも無理がでてきてます。
まず、教養や道徳、努力ですが、ボノさん本人も含め、やる気のある人で頑張ってください。
もしかしたら、バイト・新人も見習うようになる可能性はあるかも知れません。
バイト・新人も、その能力に合った低い待遇・給料であるなら、仕方のないことかも知れませんしね。
それでも戦力不足が否めないなら、改めて上と相談を。
   メンテ
No.2に対する返信 ( No.3 )
日時: 2018/10/16 21:17 (home)
名前: ボノ

> 仕事でヘトヘトですが、まあこれはいつものこと(;・∀・)

いつものことなら元気ってことですね!


> 身体は有機体で出来た機械みたいなものですからね、メンテナンスが必要です。

もう40近くになりますが、ケアらしいケアなんて全然してなかったし、いい加減にケアしろってサインなのかもしれません。
健康診断でも高血圧だったんです。。。


> なるほど、コネでの就職ですね。

社長は紹介者からどう聞いてたのか知りませんが、これだけ仕事できないとは知らなかったみたいです。


> まずは好きなようにやらせておいては?
> 彼には彼なりのやり方があるのでしょう。
> しかし、その結果、十分な結果を出せなかったり、周りに迷惑をかけるようなら、解雇する必要もありますが、それは経営者側の悩みですね。

少なくても、本来は正社員の予定だったんですが、こういう状況なのでまずはパートとしてという形に変更になったので、自分が置かれてる状況は分かってると思うんですけどね。。。
解雇は紹介されてきたという手前もありますが、社風としてもよほどのことがない限り無いと思います。社長やうちのリーダーと話し合いして、何とか育ててほしいということにもなってるので。


> 先輩は敬うべきだと思いますが、道徳を人に強要することは出来ないんですよ。

では、我慢するしかないということでしょうか。


> 「読めない、読めるように書いてくだ
さい」と突っ返しては。

それは言ってることです。他の方に迷惑かかるので。でも特に改善してるような様子はありません。
そういうところなんです。みなが頭を抱えてるのは。即戦力にならなくても頑張って成長してくれればよいのですが、どうもそのあたりに本気さを感じないんですよね。実際本人はどう思ってるかはわかりませんが。


> 雇用条件を良くすれば、募集する人も出てくるかもね。

それはやってるみたいです。でも状況はかわらないようです。


> つまりその新人・バイトがなかなかに使い物にならないと。

経験5年と聞いてたので、即戦力として期待してシフトも色々計画立てて組まれてたんです。でも、すべて白紙で作り直して今は変則的なシフトで回してる状態です。
それでも、成長してくれれば今だけの辛抱なんですが、果たしてこの状態がいつまで続くのかとみなモチベーションも下がってます。


>
> まず、教養や道徳、努力ですが、ボノさん本人も含め、やる気のある人で頑張ってください。
> もしかしたら、バイト・新人も見習うようになる可能性はあるかも知れません。
> バイト・新人も、その能力に合った低い待遇・給料であるなら、仕方のないことかも知れませんしね。
> それでも戦力不足が否めないなら、改めて上と相談を。

もちろん、周りの皆はただでさえ少ない人員で、さらにこのような新人を抱えながら、それでもなんとか良い仕事しようとやってるところです。残業も増えたし、やること気遣うことも増えたし、かなり負担は増えましたが。
新人はそのような状況はたぶんわかってないと思います。雑談してきたりどうでもいいこと話してきたりするので。それも1つのコミュニケーションですが、今は仕事覚えるための質問や相談もっとしてこいよって思うんですが。

このままだとまた1人辞めてしまうかも知れません。自分は前の職場がひどすぎたので、それに比べたら全然耐えられる範囲ではありますが、周りはイライラしたり空気が悪くなってるのもわかるので、早く何とかならないかなとは思ってます。

   メンテ
No.3に対する返信 ( No.4 )
日時: 2018/10/17 21:27 (ocn)
名前: かゆがも

> もう40近くになりますが、ケアらしいケアなんて全然してなかったし、いい加減にケアしろってサインなのかもしれません。
> 健康診断でも高血圧だったんです。。。
日々、精進あるのみですよ。あと禁酒も有効です。

> では、我慢するしかないということでしょうか。
私が思いつくのは・・・
@新人・バイトにもっと努力するよう通告する。
A上に新人・バイトは戦力にならないと通告する。
B一人でダメなら職場の皆の総意として通告する。
C新人・バイトにも、上にも努力変化がないなら、こちらから辞める。
D自分が辞める覚悟があるなら、自分の進退を賭けて上に通告する。
・・・こんなところでしょうか。

> 実際本人はどう思ってるかはわかりませんが。
本人にしか分からないことですからね。

> それはやってるみたいです。でも状況はかわらないようです。
じゃあ、もっと条件を良くするんですね。
或いは既存の職員の待遇を良くしてその分頑張ってもらうとか。

> 経験5年と聞いてたので、即戦力として期待してシフトも色々計画立てて組まれてたんです。でも、すべて白紙で作り直して今は変則的なシフトで回してる状態です。
> それでも、成長してくれれば今だけの辛抱なんですが、果たしてこの状態がいつまで続くのかとみなモチベーションも下がってます。
なるほど。その新人・バイトは戦力外、或いは戦力不足と。
そのように上に訴えては。

> もちろん、周りの皆はただでさえ少ない人員で、さらにこのような新人を抱えながら、それでもなんとか良い仕事しようとやってるところです。残業も増えたし、やること気遣うことも増えたし、かなり負担は増えましたが。
> 新人はそのような状況はたぶんわかってないと思います。雑談してきたりどうでもいいこと話してきたりするので。それも1つのコミュニケーションですが、今は仕事覚えるための質問や相談もっとしてこいよって思うんですが。
はっきり言ってやっては?
「君のおかげでこちらは雑談どころではない、口ではなく、手を動かせ」とか。

> このままだとまた1人辞めてしまうかも知れません。自分は前の職場がひどすぎたので、それに比べたら全然耐えられる範囲ではありますが、周りはイライラしたり空気が悪くなってるのもわかるので、早く何とかならないかなとは思ってます。
私が思いつくのは@〜Dぐらいですね。
   メンテ
No.4に対する返信 ( No.5 )
日時: 2018/10/18 19:09 (home)
名前: ボノ

> 私が思いつくのは@〜Dぐらいですね。

そうですか〜。1〜3はほぼやってるし、上と相談したうえで正社員からパートに契約変更もして、基礎から教えて育ててほしいという方針で、なんとか覚えてもらおうと今やってるところです。
なので、そしたらやめるという選択肢しかなくなってしまいますね。
まだ3年目だし辞めるつもりはないの、いかにこの状況下で自分のやるべきことやって成長につなげられるか、色々試行錯誤しながらやってみようとは思ってます。
もちろん、これ以上は無理だってラインはもうある程度分かってるので、そこまで来たら辞めるという選択肢も十分あると思います。


話はずれますが、今の職場に他部署ですが同時期に入社した同期がいて、職場ではたまに顔あわす程度ですが、たまに食事にも行く仲の人がいるんですが、鬱になって休職してしまったんです。。。
ちょっとやせたねって話はしてたんですが、まさか鬱になってるとは。自分も同じ経験があるのにそれでも気づいてあげられなかったんですよね。気づいたからって、そこで何ができたかわかりませんが。原因とか何も知らないんですが、本人の話だと薬物治療中で、外出できるような状態でもないようです。
自己否定の言葉も見られるし、そんなことないってこと自身で気づいてあげてほしいところなんですが。
   メンテ
No.5に対する返信 ( No.6 )
日時: 2018/10/19 14:09 (vectant)
名前: かゆがも

> そうですか〜。1〜3はほぼやってるし、上と相談したうえで正社員からパートに契約変更もして、基礎から教えて育ててほしいという方針で、なんとか覚えてもらおうと今やってるところです。
それじゃあ、もう少し効果が出るまで待ちますか。
それと、今思いついたのですが、実力が向上して戦力になったら正社員として雇用すると約束して発破をかけるという方法もあるかも。

> なので、そしたらやめるという選択肢しかなくなってしまいますね。
新人・バイトを辞めさせる方法もありますよ。

> まだ3年目だし辞めるつもりはないの、いかにこの状況下で自分のやるべきことやって成長につなげられるか、色々試行錯誤しながらやってみようとは思ってます。
じゃあ、まずはその作戦で。

> もちろん、これ以上は無理だってラインはもうある程度分かってるので、そこまで来たら辞めるという選択肢も十分あると思います。
でも順当に行ったら、正社員であり、戦力であるボノさんを辞めさせるより、バイトであり、戦力外の新人を辞めさせる方が合理的だと思いますけどね。

> 話はずれますが、今の職場に他部署ですが同時期に入社した同期がいて、職場ではたまに顔あわす程度ですが、たまに食事にも行く仲の人がいるんですが、鬱になって休職してしまったんです。。。
うつ病は結構有病率の高い病気で、いつ、だれがなってもおかしくないんですよね。

> ちょっとやせたねって話はしてたんですが、まさか鬱になってるとは。自分も同じ経験があるのにそれでも気づいてあげられなかったんですよね。気づいたからって、そこで何ができたかわかりませんが。原因とか何も知らないんですが、本人の話だと薬物治療中で、外出できるような状態でもないようです。
> 自己否定の言葉も見られるし、そんなことないってこと自身で気づいてあげてほしいところなんですが。
うつ病は心の病であり、見かけだけでは分からないところもありますからね、仕方がないのでは。
その人が休職中の間、今の部署でボノさんが頑張ることだって、間接的にその人を支えていることになると思いますよ。
   メンテ
No.6に対する返信 ( No.7 )
日時: 2018/10/21 01:47 (home)
名前: ボノ

> それじゃあ、もう少し効果が出るまで待ちますか。
> それと、今思いついたのですが、実力が向上して戦力になったら正社員として雇用すると約束して発破をかけるという方法もあるかも。

多少慣れてきたのか、一部の作業に関しては最初の時よりできりようになってきたかなというところはあります。でも、できてないところのインパクトが強いのか、特に自分よりリーダーや周りの人の評価は低いようで、きつく当たるところが目立ってきてます。。。
それで新人が委縮して悪循環にならなければ良いですが。自分はそういうタイプだったので。。。確実に成長できてる部分もあったのに、できないところばかり否定されてすべてできないと否定されてるように感じてしまうんですよね。


> 新人・バイトを辞めさせる方法もありますよ。

うちの職場では、それはないと考えた方が良さそうです。すでに能力不足なところは社長も知っていますし。あと、人手不足でめったに人も応募してこないという状況もありますかね。



> うつ病は結構有病率の高い病気で、いつ、だれがなってもおかしくないんですよね。

そうですね。知り合いにも何人かいたし、決して珍しい病気ではないようですね。



> うつ病は心の病であり、見かけだけでは分からないところもありますからね、仕方がないのでは。
> その人が休職中の間、今の部署でボノさんが頑張ることだって、間接的にその人を支えていることになると思いますよ。

自分もそうでしたが、鬱になる人って人に相談がなかなかできないんですよね。
その知人も何も話してはくれなかったので。いったい何がつらかったのか。
ま、その人がいる部署も噂になるような要注意人物や自分も苦手だなって思う人はけっこういるし、人間関係なのかなって気はしますが。
   メンテ
No.7に対する返信 ( No.8 )
日時: 2018/10/21 11:41 (ocn)
名前: かゆがも

> 多少慣れてきたのか、一部の作業に関しては最初の時よりできりようになってきたかなというところはあります。でも、できてないところのインパクトが強いのか、特に自分よりリーダーや周りの人の評価は低いようで、きつく当たるところが目立ってきてます。。。
遅いけど、成長があるようなら、そのまま見守るのも一つの方法ですね。
何時の日か、皆から望まれるような実力になることを願って。

> それで新人が委縮して悪循環にならなければ良いですが。自分はそういうタイプだったので。。。確実に成長できてる部分もあったのに、できないところばかり否定されてすべてできないと否定されてるように感じてしまうんですよね。
そのようなことに負けない強い人だと良いのですが。

> うちの職場では、それはないと考えた方が良さそうです。すでに能力不足なところは社長も知っていますし。あと、人手不足でめったに人も応募してこないという状況もありますかね。
それが職場の判断と言うことで。

> そうですね。知り合いにも何人かいたし、決して珍しい病気ではないようですね。
私の先輩もなりましたしね。
人格者で、おまけに仕事も出来る、私から見たらパーフェクトな人で、私のお手本でもありました。
でも真面目過ぎたがゆえに、うつ病になりやすい性格だったのかも、と今になって思います。

> 自分もそうでしたが、鬱になる人って人に相談がなかなかできないんですよね。
うつ病になると強烈な自己否定がありますからね。
「自分の悩みなんてくだらないこと」、「相談なんてその人に迷惑」、「悪いのは自分」と思い込んでしまう。

> その知人も何も話してはくれなかったので。いったい何がつらかったのか。
相談はしてもらえなくても、明るく挨拶したり、お茶でも誘うことは出来ますよ。

> ま、その人がいる部署も噂になるような要注意人物や自分も苦手だなって思う人はけっこういるし、人間関係なのかなって気はしますが。
この掲示板でも、悩みの多くは人間関係ですしね。
   メンテ
No.8に対する返信 ( No.9 )
日時: 2018/10/23 23:32 (home)
名前: ボノ

> 遅いけど、成長があるようなら、そのまま見守るのも一つの方法ですね。
> 何時の日か、皆から望まれるような実力になることを願って。

そんな数日で変わるものではないし、いったいいつまでこの状況がが続くのかと思うと、嫌になっちゃいますけどね。その分給料上げてくれるわけでもないし。普通にできる人だったらこんなことなかったことですからね。
仕事の技術が低いのも問題ですが、1番問題なのは働く意識ですかね。できてない状況や自分の置かれてる立場を理解してそうな感じがしないし、何の余裕なのか仕事中にやたらと雑談してくるし、出勤時間ぎりぎりにいつも来るし、最初は良くメモ取ってたのに、なぜか最近はまだできもしないのに全くとってないし、あいさつしないって他の部署の人からの声も聞くことあるし、そういうところがちょっと心配ですね。


> そのようなことに負けない強い人だと良いのですが。

良く言えば鈍感なのか、自分とは違ってあまり深く悩んだり細かいこと気にするタイプではないかも知れません。



> 私の先輩もなりましたしね。
> 人格者で、おまけに仕事も出来る、私から見たらパーフェクトな人で、私のお手本でもありました。
> でも真面目過ぎたがゆえに、うつ病になりやすい性格だったのかも、と今になって思います。

かゆがもさんの身近にもいたんですね〜。パーフェクトと思えるような人でも、むしろパーフェクトだからこその悩みや苦しみもあるのかもしれません。



> うつ病になると強烈な自己否定がありますからね。
> 「自分の悩みなんてくだらないこと」、「相談なんてその人に迷惑」、「悪いのは自分」と思い込んでしまう。

そうですね。
かゆがもさんは鬱の経験はなさそうですけど、鬱にはならないように何か意識したり心掛けてることはあるんですか?



> 相談はしてもらえなくても、明るく挨拶したり、お茶でも誘うことは出来ますよ。

それだけでもありがたいことかもしれませんね。自分も鬱の時も変わらず接してくれた人がいて、それはそれで救われたた部分ありましたね。でも当時は、自分のことどうでもいいから心配したり何もしてくれないんだなって思ってましたけどね。


> この掲示板でも、悩みの多くは人間関係ですしね。

人の悩みって、基本的には人間関係がほとんどなんでしょうね。でもそれも、結局は相手に問題があるとしか思ってない(相手を変えることしか考えてない)からこその悩みが多い気がしますね。
相手を変えようとしても変えられない。そして、相手を変えようとしか思わない自分自身も何も変わってないから、結局何も変わらないってことなんですよね。
   メンテ
No.9に対する返信 ( No.10 )
日時: 2018/10/24 13:39 (vectant)
名前: かゆがも

> そんな数日で変わるものではないし、
しばらくは待つ必要がありますね。

>いったいいつまでこの状況がが続くのかと思うと、嫌になっちゃいますけどね。その分給料上げてくれるわけでもないし。普通にできる人だったらこんなことなかったことですからね。
人生も、仕事も、なかなか自分の期待通りにはいかないものですね。

> 仕事の技術が低いのも問題ですが、1番問題なのは働く意識ですかね。できてない状況や自分の置かれてる立場を理解してそうな感じがしないし、何の余裕なのか仕事中にやたらと雑談してくるし、出勤時間ぎりぎりにいつも来るし、最初は良くメモ取ってたのに、なぜか最近はまだできもしないのに全くとってないし、あいさつしないって他の部署の人からの声も聞くことあるし、そういうところがちょっと心配ですね。
モチベーションが低いですね。
私が経営者なら解雇候補かな。

> 良く言えば鈍感なのか、自分とは違ってあまり深く悩んだり細かいこと気にするタイプではないかも知れません。
人の心の中までは分かりませんけどね。
よく話しかけるのも精一杯の強がりだったりして。

> かゆがもさんの身近にもいたんですね〜。パーフェクトと思えるような人でも、むしろパーフェクトだからこその悩みや苦しみもあるのかもしれません。
私もそう思います。

> かゆがもさんは鬱の経験はなさそうですけど、鬱にはならないように何か意識したり心掛けてることはあるんですか?
私はうつ病の経験はありませんが、やはり真面目なタイプなので注意はしてますよ。
日頃からスポーツやサイクリングでリフレッシュするようにしてます。
それに、30代半ば、本当に仕事が辛い時は心身を壊す前に転職しましたしね。

> それだけでもありがたいことかもしれませんね。自分も鬱の時も変わらず接してくれた人がいて、それはそれで救われたた部分ありましたね。でも当時は、自分のことどうでもいいから心配したり何もしてくれないんだなって思ってましたけどね。
誰かが心配してくれるかどうかはその人との繋がりによるでしょうね。
親友や親・家族なら心配してくれるかも知れません。
しかし、ちょっとした友達や、ただの仕事仲間までそれを期待するのはいかがなものか。

> 人の悩みって、基本的には人間関係がほとんどなんでしょうね。
他にもいろいろありますが、人眼瞼系による悩みは多いですよ。

>でもそれも、結局は相手に問題があるとしか思ってない(相手を変えることしか考えてない)からこその悩みが多い気がしますね。
> 相手を変えようとしても変えられない。そして、相手を変えようとしか思わない自分自身も何も変わってないから、結局何も変わらないってことなんですよね。
仰る通りだと思います。
他人を変えるのは難しいこと、そして世間は自分の思うようにならない、それが当たり前。
もし、変えるのだとすすれば自分自身でしょう。
自分自身を変えるのも簡単ではありませんが、自分自身なら努力の余地があります。
   メンテ
No.10に対する返信 ( No.11 )
日時: 2018/10/24 15:52 (home)
名前: ボノ

> 人生も、仕事も、なかなか自分の期待通りにはいかないものですね。

そうですね〜。思いがけないようなことばかりです。そもそも、自分の思い通りにいかないと不平不満になることのほうが、勘違いというかおかしなことなのかもしれません。


> モチベーションが低いですね。
> 私が経営者なら解雇候補かな。

そうですね〜。そのあたりがうちの職員も嫌ってしまっていて、ボノさんは優しいからボノさんが面倒見てって言われてしまってます。。。
すごくやる気を感じたり、かわいげがあればご飯でも誘って話聞いても良いですが、自分も未熟なのか正直そういう気にはなれない。。。


> 人の心の中までは分かりませんけどね。
> よく話しかけるのも精一杯の強がりだったりして。

たしかにそういうことも考えられますね〜。



> 私はうつ病の経験はありませんが、やはり真面目なタイプなので注意はしてますよ。
> 日頃からスポーツやサイクリングでリフレッシュするようにしてます。
> それに、30代半ば、本当に仕事が辛い時は心身を壊す前に転職しましたしね。

やっぱりそういうリフレッシュは大事ですかね?
今は足を痛めてるのもありますが、スポーツもできないし、最近の仕事の疲れもあって、休みの日はだいたい家でゴロゴロしてしまってますね。。。これではリフレッシュできてないですよね。
もし、その時無理して続けてたら心身を壊してた可能性もあるってことですよね。なんでも無理して頑張ればいいというわけではないということですね。


> 誰かが心配してくれるかどうかはその人との繋がりによるでしょうね。
> 親友や親・家族なら心配してくれるかも知れません。
> しかし、ちょっとした友達や、ただの仕事仲間までそれを期待するのはいかがなものか。

病気になった時は離れていった人も少なくないし、仲良いと思ってたのに離れた人もいるし、楽しい時よりそういうつらい時こそ、その人との関係性って出るのかもしれません。


> 仰る通りだと思います。
> 他人を変えるのは難しいこと、そして世間は自分の思うようにならない、それが当たり前。
> もし、変えるのだとすすれば自分自身でしょう。
> 自分自身を変えるのも簡単ではありませんが、自分自身なら努力の余地があります。

そうですね。これはかゆがもさんがずっと教えてくれたことですが、最初は全然納得もできないし理解もできてませんでしたが、今ではよくわかります。
それでも、ついついそのことを忘れて悩んでしまうこともありますけどね。でも、このことを理解できてるからこそ、自分の中の選択肢も増えたし、自分の成長はすごく感じることができています。
でもまだまだ未熟だしもっと成長したいし、そのための努力は惜しみたくないですね。
昔みたいに、この人に嫌われないため、認めてもらうために努力するよりも、はるかにずっと価値があって楽しいことですから。
   メンテ
No.11に対する返信 ( No.12 )
日時: 2018/10/24 23:48 (ocn)
名前: かゆがも

> そうですね〜。思いがけないようなことばかりです。そもそも、自分の思い通りにいかないと不平不満になることのほうが、勘違いというかおかしなことなのかもしれません。
私は世の中、思い通りにいかないのだ当たり前、それを何とかするのが知恵と努力だと思ってます。

> そうですね〜。そのあたりがうちの職員も嫌ってしまっていて、ボノさんは優しいからボノさんが面倒見てって言われてしまってます。。。
> すごくやる気を感じたり、かわいげがあればご飯でも誘って話聞いても良いですが、自分も未熟なのか正直そういう気にはなれない。。。
やる気のない生徒を教える気にはなれませんわな(;・∀・)

> やっぱりそういうリフレッシュは大事ですかね?
仕事や勉強に負けないぐらい、大切だと思いますよ。
人間、バランスが大事。

> 今は足を痛めてるのもありますが、スポーツもできないし、最近の仕事の疲れもあって、休みの日はだいたい家でゴロゴロしてしまってますね。。。これではリフレッシュできてないですよね。
> もし、その時無理して続けてたら心身を壊してた可能性もあるってことですよね。なんでも無理して頑張ればいいというわけではないということですね。
私はスポーツ頼みのリフレッシュが多いですが、身体が疲れるんですよねww
私の周囲には物を作ることを趣味にしている人も多いですよ、スピーカーなどのオーディオ機器を自作したり、革細工をしたり、釣りのようなアウトドアや、麻雀のようなゲームとかね。

> 病気になった時は離れていった人も少なくないし、仲良いと思ってたのに離れた人もいるし、楽しい時よりそういうつらい時こそ、その人との関係性って出るのかもしれません。
辛い時に寄り添ってくれる人こそが本当の親友でしょう。
しかし、病んだ人に付き合うのは精神的な強さが必要ですから、そうでない人だって責めることは出来ませんね。

> そうですね。これはかゆがもさんがずっと教えてくれたことですが、最初は全然納得もできないし理解もできてませんでしたが、今ではよくわかります。
おお、それは強くなられましたね!

> それでも、ついついそのことを忘れて悩んでしまうこともありますけどね。でも、このことを理解できてるからこそ、自分の中の選択肢も増えたし、自分の成長はすごく感じることができています。
> でもまだまだ未熟だしもっと成長したいし、そのための努力は惜しみたくないですね。
> 昔みたいに、この人に嫌われないため、認めてもらうために努力するよりも、はるかにずっと価値があって楽しいことですから。
自分の成長と言うのは、きっと一生の課題なのでしょう。
   メンテ
No.12に対する返信 ( No.13 )
日時: 2018/10/25 19:49 (home)
名前: ボノ

> 私は世の中、思い通りにいかないのだ当たり前、それを何とかするのが知恵と努力だと思ってます。

そうですね。
何でも努力したからといって、知恵のない間違った努力では意味がないし、そのための知恵も必要ってことですよね。


> やる気のない生徒を教える気にはなれませんわな(;・∀・)

そうですね。。。
でも、これもまた新たな成長のための課題と思って、なんとかもがいてみようと思います。人に教えることで逆に教わることもありますしね。


> 仕事や勉強に負けないぐらい、大切だと思いますよ。
> 人間、バランスが大事。

そうですね。休むことは悪いことのように考えがち(休まずに努力し続けること、職場以外でも常に仕事を意識して勉強することが素晴らしい)でしたが、たまにはリフレッシュしたり休むのも大事ですよね。
仕事も、手のかかる新人のこともあって、毎月誰かしら有給使ってたんですが、今はみな気を使ってるのか誰も有給使ってないし、自分も取りづらくてずっと遠慮して取ってないんですが、上司に取っても良いか聞くくらいしてみようかな??


> 私はスポーツ頼みのリフレッシュが多いですが、身体が疲れるんですよねww
> 私の周囲には物を作ることを趣味にしている人も多いですよ、スピーカーなどのオーディオ機器を自作したり、革細工をしたり、釣りのようなアウトドアや、麻雀のようなゲームとかね。

リフレッシュと言うと体動かすイメージですが、そうではないリフレッシュもあるんですよね。ゲームが好きで家で良く焼てるんですが、でもゲームはリフレッシュになってるようでなってないような。。。スポーツは分かりやすくリフレッシュになりますけどね。でも、次の日仕事だと億劫になってしまいます。



> 辛い時に寄り添ってくれる人こそが本当の親友でしょう。
> しかし、病んだ人に付き合うのは精神的な強さが必要ですから、そうでない人だって責めることは出来ませんね。

では、離れていった人のことを、ひどい奴だと責めるのも筋違いと言うことでしょうか。


> おお、それは強くなられましたね!

これを強くなったというんですね。
ベースは仏教だとは思いますが、かゆがもさんのような視点や考え方をしてる人は知りあいにはいないし、自分だけでは絶対思いつかないような価値観に触れることができたので、これは自分の中ですごく大きかったです。
それを自分の中に浸透させるのにかなり時間と労力はかかりましたけどね。。。
でも、自分の中にストンとハマった感じで、日々生活していく中で、こういうことだったんだ、ほんとその通りだ、こんな解決方法があったんだ、など新しい発見の連続なので面白いです。


>> 自分の成長と言うのは、きっと一生の課題なのでしょう。

そうですね。
言い方変えれば、そのための努力を惜しまなければ、一生成長し続けることができるということですよね?
そうじゃない人も世の中にはたくさんいますが、別にそれはそれで悪いことではない(責めることはできない)んですよね?

   メンテ
No.13に対する返信 ( No.14 )
日時: 2018/10/25 21:57 (ocn)
名前: かゆがも

> 何でも努力したからといって、知恵のない間違った努力では意味がないし、そのための知恵も必要ってことですよね。
その通りです。目的のためには正しい努力が必要なんですよ。
お金が欲しいからと言って銀行強盗をしたら警察の御用になり、不幸になります。
お金が欲しかったら一生懸命働いて稼ぐんです、それで幸せになります。
嫌いな人がいるからと言ってその人を襲ったら犯罪です、不幸になります。
嫌いな人がいるならなるべくその人から離れて関わり合いにならないことです、それで幸せになります。
正しい努力をすれば幸せに、間違った努力をすれば不幸になります。

> でも、これもまた新たな成長のための課題と思って、なんとかもがいてみようと思います。人に教えることで逆に教わることもありますしね。
応援してますよ!

> そうですね。休むことは悪いことのように考えがち(休まずに努力し続けること、職場以外でも常に仕事を意識して勉強することが素晴らしい)でしたが、たまにはリフレッシュしたり休むのも大事ですよね。
元々、人間界は苦と楽、両方を享受する世界ですからね。
苦ばかり受けていたら、心から活力が失われてしまうでしょう。

> 仕事も、手のかかる新人のこともあって、毎月誰かしら有給使ってたんですが、今はみな気を使ってるのか誰も有給使ってないし、自分も取りづらくてずっと遠慮して取ってないんですが、上司に取っても良いか聞くくらいしてみようかな??
そうですね、私なら上司と皆と相談して、皆が順番で有給をとることを提案しますね。
皆も本当は有給を使いたいのでは。

> リフレッシュと言うと体動かすイメージですが、そうではないリフレッシュもあるんですよね。ゲームが好きで家で良く焼てるんですが、でもゲームはリフレッシュになってるようでなってないような。。。
ゲームは所詮、虚構ですからね。
リフレッシュの程度としては低いでしょう。
ただ、手軽さがウリです。

>スポーツは分かりやすくリフレッシュになりますけどね。でも、次の日仕事だと億劫になってしまいます。
スポーツは実際に自分の身体を動かす、リアル系のリフレッシュですからね充実度は高いでしょう。
健康管理にも役立ちますし。
ただし、やり過ぎるとかえって疲労してしまいます。
何事も一長一短なのでしょう。

> では、離れていった人のことを、ひどい奴だと責めるのも筋違いと言うことでしょうか。
彼等には弱い人に寄り添えるほどの強さは無かった、それだけですよ。

> これを強くなったというんですね。
> ベースは仏教だとは思いますが、かゆがもさんのような視点や考え方をしてる人は知りあいにはいないし、自分だけでは絶対思いつかないような価値観に触れることができたので、これは自分の中ですごく大きかったです。
> それを自分の中に浸透させるのにかなり時間と労力はかかりましたけどね。。。
> でも、自分の中にストンとハマった感じで、日々生活していく中で、こういうことだったんだ、ほんとその通りだ、こんな解決方法があったんだ、など新しい発見の連続なので面白いです。
仏教は、舐めるだけでも効果がある、と言いますしね。
本格的に修業を始めればそれだけの効果がありますし、ちょっと勉強しただけでもその分だけの効果があると言われてます。

> そうですね。
> 言い方変えれば、そのための努力を惜しまなければ、一生成長し続けることができるということですよね?
仏教では人格の完成を目指すんですよ、いわば生命の卒業です。
つまり、成長に終わりはあるんです。

> そうじゃない人も世の中にはたくさんいますが、別にそれはそれで悪いことではない(責めることはできない)んですよね?
世の中の多くの人が未熟なのは当たり前です。
そして成長なんか思いつきもせず、その日その日を過ごすだけで精いっぱいの人も多いでしょう。
   メンテ
No.14に対する返信 ( No.15 )
日時: 2018/10/26 23:28 (home)
名前: ボノ

> 元々、人間界は苦と楽、両方を享受する世界ですからね。
> 苦ばかり受けていたら、心から活力が失われてしまうでしょう。

楽ばかりでも堕落してしまうし、そのあたりのバランスが大事なんでしょうね。


> そうですね、私なら上司と皆と相談して、皆が順番で有給をとることを提案しますね。
> 皆も本当は有給を使いたいのでは。

気づきませんでしたが、知らぬ間に他に有給取ってる人いました。。。


> ゲームは所詮、虚構ですからね。
> リフレッシュの程度としては低いでしょう。
> ただ、手軽さがウリです。

1人でリフレッシュするのと誰かとリフレッシュするのでもまた全然違いますよね。
友達と普通に食事行くだけでも、かなりリフレッシュできますね。



> スポーツは実際に自分の身体を動かす、リアル系のリフレッシュですからね充実度は高いでしょう。
> 健康管理にも役立ちますし。
> ただし、やり過ぎるとかえって疲労してしまいます。
> 何事も一長一短なのでしょう。

楽しく鍛えられる方法ってないですかね〜。筋トレだけでは続かない。。。
ヨガとかピラティスも気になってるんですが、あういうのはかゆがもさんは興味ありますか?


> 彼等には弱い人に寄り添えるほどの強さは無かった、それだけですよ。

それだけのことですか。人の弱さは罪ではないと言うことですかね。
じゃ、巷でよく見かけるようなマナー違反者や、態度の悪い人なども弱き人だからということにはなるのでしょうか?
どうしても、そういう人を見るとイライラしてしまうんですよね。。。
職場でも挨拶しない人とか、不愛想な人とかも多々いますが、それだけで嫌いになってしまいます。自分の心が狭いってことなんですかね〜。これくらいのことでイライラしたくはないのですが。


> 仏教は、舐めるだけでも効果がある、と言いますしね。
> 本格的に修業を始めればそれだけの効果がありますし、ちょっと勉強しただけでもその分だけの効果があると言われてます。

自分の場合はなめる程度のことだとは思うんですが、それでも人生変わるくらい大きな変化だと思いますね。
その1つに、昔いじめられてたトラウマがずっとあって、20年以上経っても夢によく出てたのに、病気をきっかけに仏教なども学ぶことになって、いじめられてた自分(大嫌い、恥ずかしい、情けない)を、自分で認めることができるようになってから(自分なりに精一杯戦ってた)、一切夢に出てこなくなったんです。
いじめられてた事実は変えられないけど、いじめられてた自分を全く別の解釈で捉えられるようになったら、その時の思い出も変わっちゃいました。
まるで過去を変えたかのような。


> 仏教では人格の完成を目指すんですよ、いわば生命の卒業です。
> つまり、成長に終わりはあるんです。

実際に完成できる人がどれほどいるかわかりませんが、一生かけて完成を目指すだけの価値はありそうです。


   メンテ
No.15に対する返信 ( No.16 )
日時: 2018/10/28 18:52 (ocn)
名前: かゆがも

> 楽ばかりでも堕落してしまうし、そのあたりのバランスが大事なんでしょうね。
仰る通りです。
仏教でも、天界では楽ばかりで修業に適さない次元とされてます。

> 気づきませんでしたが、知らぬ間に他に有給取ってる人いました。。。
まあ、その人の権利ですからね。

> 1人でリフレッシュするのと誰かとリフレッシュするのでもまた全然違いますよね。
> 友達と普通に食事行くだけでも、かなりリフレッシュできますね。
私は土〜日に友人と温泉に行ってきましたが、やはりリフレッシュされますね。

> 楽しく鍛えられる方法ってないですかね〜。筋トレだけでは続かない。。。
私は筋トレ自体も楽しいからなあ。

> ヨガとかピラティスも気になってるんですが、あういうのはかゆがもさんは興味ありますか?
ないですねえ。
私は格闘技一辺倒ですよ。
次点でサイクリング。

> それだけのことですか。人の弱さは罪ではないと言うことですかね。
> じゃ、巷でよく見かけるようなマナー違反者や、態度の悪い人なども弱き人だからということにはなるのでしょうか?
> どうしても、そういう人を見るとイライラしてしまうんですよね。。。
> 職場でも挨拶しない人とか、不愛想な人とかも多々いますが、それだけで嫌いになってしまいます。自分の心が狭いってことなんですかね〜。これくらいのことでイライラしたくはないのですが。
人の弱さ・欠点を責めるより、自分の弱さ・欠点を治す方が有意義です。

> 自分の場合はなめる程度のことだとは思うんですが、それでも人生変わるくらい大きな変化だと思いますね。
なんと言っても仏陀の教えですからね。

> その1つに、昔いじめられてたトラウマがずっとあって、20年以上経っても夢によく出てたのに、病気をきっかけに仏教なども学ぶことになって、いじめられてた自分(大嫌い、恥ずかしい、情けない)を、自分で認めることができるようになってから(自分なりに精一杯戦ってた)、一切夢に出てこなくなったんです。
それは素晴らしい変化ですね^^

> いじめられてた事実は変えられないけど、いじめられてた自分を全く別の解釈で捉えられるようになったら、その時の思い出も変わっちゃいました。
> まるで過去を変えたかのような。
つまり認識する人次第、と言うことでしょう。

> 実際に完成できる人がどれほどいるかわかりませんが、一生かけて完成を目指すだけの価値はありそうです。
別の言い方をしますと、人格を完成させること以外、この世に価値のあることなんてないんですよ。
   メンテ
No.16に対する返信 ( No.17 )
日時: 2018/10/29 17:28 (home)
名前: ボノ

> 私は筋トレ自体も楽しいからなあ。

具体的にどういうところが楽しいんですか?
筋トレが楽しくなれればすぐにムキムキになれそう〜。



> 人の弱さ・欠点を責めるより、自分の弱さ・欠点を治す方が有意義です。

その方が自分の成長につながりますからね。自分が成長することで、人の弱さを許容できることもあるでしょうし。
でも、かゆがもさんでも生活しててイライラしたり怒りが沸きあがることは当然ありますよね?
でも、その直後に冷静に自分で感情をコントロールされてるということでしょうか。


> それは素晴らしい変化ですね^^

あれだけよく見てたのに、すっかり見なくなっちゃいましたからね。それだけいじめられてたことは自分にとってものすごく大きな汚点と言うか人に言えない恥ずかしいことだと思ってましたから。いじめてた人が無理やり何十年にわたって夢を見させてたわけではなく、そういういじめられてた自分のことを責めてた自分が夢を見させてたんでしょうね。



> つまり認識する人次第、と言うことでしょう。

相手に対する見方よりも、自分に対する見方が変わったことで、相手に対する見方も変わったという方が、この場合は合ってるかもしれません。



今日も、例の新人がいい加減な仕事をしていた形跡があって、自分の仕事にもろに影響受けてしまいました。入って1か月以上経つし、少しは成長してるかと思ってたんですが、ある作業(1番覚えてもらいたい基本的な作業)に関しては全く成長した成果が見られず、自分も色々とやり方も丁寧に教えたんですが、そのやり方も忘れたのかやりたくないのか、さすがに皆で落胆してしまいました。。。
教えた時はしっかりやり方守ってるのに、翌日にはもう別のことをしていて教えたことを全く守ってない。いったい何を考えてるのか。。。
自分だったら、教えられたことは忘れそうだったらメモに取ったり、先輩にやり方やコツについて色々質問や相談したり、しっかりできるまで積極的にその作業をさせてもらえるようお願いしたり、家で練習したり、なんとか周りに追いつくために努力すると思うんですが、いったい何を考えてるのかわからないんです。
言われたことは、はいって返事してその場ではやってるし、何もせずサボってるわけでもなく、まじめにやってるようにも見えるんですが、全然その成果が見えてこない。
周りができることはそれなりにやってるし、あとは本人のやる気や意識の問題だと思うんですが、それとも周りの力不足なのでしょうか。。。
みな辞めてほしいと話してるけど、人がいないのでいないよりはマシというつらい現状。。。
繰り返し同じこと何度も何度も言い続けるしかないのかな〜。
これは性格とかやる気の問題ではなく、発達障害とかうつ病とか病的なものなのだろうか。
   メンテ
No.17に対する返信 ( No.18 )
日時: 2018/10/30 13:11 (vectant)
名前: かゆがも

> 具体的にどういうところが楽しいんですか?
> 筋トレが楽しくなれればすぐにムキムキになれそう〜。
運動するとアドレナリンが分泌され、交感神経が優位になり、気分は活発になりますからね。

> でも、かゆがもさんでも生活しててイライラしたり怒りが沸きあがることは当然ありますよね?
もちろん、多々ありますよ。

> でも、その直後に冷静に自分で感情をコントロールされてるということでしょうか。
私もまだまだ未熟者だなあ、と自分を戒めてます。

> あれだけよく見てたのに、すっかり見なくなっちゃいましたからね。それだけいじめられてたことは自分にとってものすごく大きな汚点と言うか人に言えない恥ずかしいことだと思ってましたから。いじめてた人が無理やり何十年にわたって夢を見させてたわけではなく、そういういじめられてた自分のことを責めてた自分が夢を見させてたんでしょうね。
いじめの責任・業はいじめを行っていた側にあるでしょう。
しかし、いじめを受けた側にはそれだけ強く心に残るんでしょうね。

> 相手に対する見方よりも、自分に対する見方が変わったことで、相手に対する見方も変わったという方が、この場合は合ってるかもしれません。
私もそんな気がします。

> 今日も、例の新人がいい加減な仕事をしていた形跡があって、自分の仕事にもろに影響受けてしまいました。入って1か月以上経つし、少しは成長してるかと思ってたんですが、ある作業(1番覚えてもらいたい基本的な作業)に関しては全く成長した成果が見られず、自分も色々とやり方も丁寧に教えたんですが、そのやり方も忘れたのかやりたくないのか、さすがに皆で落胆してしまいました。。。
私だったら、そんな弟子はもう落第ですね。

> 教えた時はしっかりやり方守ってるのに、翌日にはもう別のことをしていて教えたことを全く守ってない。いったい何を考えてるのか。。。
やる気がないだけかもね。

> 自分だったら、教えられたことは忘れそうだったらメモに取ったり、先輩にやり方やコツについて色々質問や相談したり、しっかりできるまで積極的にその作業をさせてもらえるようお願いしたり、家で練習したり、なんとか周りに追いつくために努力すると思うんですが、いったい何を考えてるのかわからないんです。
やる気は人それぞれですから。
適当にやって給料さえもらえればそれでいいという人もいるでしょう。

> 言われたことは、はいって返事してその場ではやってるし、何もせずサボってるわけでもなく、まじめにやってるようにも見えるんですが、全然その成果が見えてこない。
裏表があるのかも。

> 周りができることはそれなりにやってるし、あとは本人のやる気や意識の問題だと思うんですが、それとも周りの力不足なのでしょうか。。。
たとえどんなに優れた教師でも、やる気のない生徒にやる気を出させるのは至難なんですよ。

> みな辞めてほしいと話してるけど、人がいないのでいないよりはマシというつらい現状。。。
いまいよりまし、ということはバイトで、低能力だけどそれなりに役には立っていると。

> 繰り返し同じこと何度も何度も言い続けるしかないのかな〜。
私ならもう諦めちゃいますね。

> これは性格とかやる気の問題ではなく、発達障害とかうつ病とか病的なものなのだろうか。
その辺は専門科に診てもらわないと。
   メンテ
No.18に対する返信 ( No.19 )
日時: 2018/11/01 15:29 (home)
名前: ボノ


> 運動するとアドレナリンが分泌され、交感神経が優位になり、気分は活発になりますからね。

自宅で自分のペースや気分でやろうとするから無理なのかな〜。


> 私もまだまだ未熟者だなあ、と自分を戒めてます。

多くの人は、相手が変わるまで怒りを持ち続けていそうですが、そこで自分自身に目を向ける。これだけでも大きな違いかもしれませんね。悪いのは相手としか思えませんから。実際そうであることが多いし。
でも、大事なのは自分がいかに心穏やかに幸せに過ごせるかですから、そういう意味では相手よりも自分に目も向けることが有効なんでしょうね。


> いじめの責任・業はいじめを行っていた側にあるでしょう。
> しかし、いじめを受けた側にはそれだけ強く心に残るんでしょうね。

小さいころであればなおさらかもしれません。知識や経験が浅い分。


> 私だったら、そんな弟子はもう落第ですね。

辞めてもらいたいきもちもありますが、人手不足なので居ないとそれはそれで困る。。。
ただ、周りの職員はい所なんて何もないと怒ってますが、自分から見たらすべて悪いということではなく、良い面もあるんですけどね。
まじめにやってる部分もあるし、言われたことに対して反抗的な態度は出さないし、一応表向きは??素直に指示に従おうという姿勢は見られるので。
でも、言われたこと忘れるのか、それが持続してないことも多々ありますが。


> やる気がないだけかもね。

やる気がないというよりは、もっと根本的に違うような。。。


> やる気は人それぞれですから。
> 適当にやって給料さえもらえればそれでいいという人もいるでしょう。

その新人の場合、正社員からパートにおろされてるわけですし(勤務日数や時間は正社員と同じ)、今の状況は決して良くないと思うし、なんとかそこから抜け出したいという気持ちはあっても良いと思うんですけどね。
経済的には困ってないのだろうか。


> 裏表があるのかも。

そこはわかりませんね。
ただ、自分や他の絶対怒らないような優しい社員の前と、厳しい社員の前では態度に違いがあるようには見てきましたね。
厳しい社員の前では委縮して動きが悪くなってる?ような気もしなくもないですね。
でも、技術とかよりも人への気遣いとか社会人としてのマナーとか、もっと根本的なところなんですよね。
それが仕事にもでてしまってる。


> たとえどんなに優れた教師でも、やる気のない生徒にやる気を出させるのは至難なんですよ。

そうなんですね〜。


> いまいよりまし、ということはバイトで、低能力だけどそれなりに役には立っていると。

今もう1人募集してるところで、そこでさらに1人欠けると、2人いない状況になってしまうんです。なので、シフトも回らないし、1人で2役やらなければいけなくなってしまうんです。もしくは休日返上するか。
なので、今はまだ休日は取れてるのでマシなんです。有給は取りにくい状況ですが。


> 私ならもう諦めちゃいますね。

諦めたいけど、諦められない状況。
会社の方針。社長の知りあいの紹介であること。人手不足の現状。

自分の能力不足で悩むならまだ良いですが、本人の問題ですからね。
もちろん、周りの教え方や環境もあるとは思いますが、1番は本人のやる気や意識の問題。それをこちらがどうこうすることはできないですからね。やる気を出すためにいかにしてやるか?
挨拶の仕方や字の書き方や先輩への配慮の仕方など含めて、なぜそこまでやらなきゃいけないの?って感じです。
でもこんなこと言っても、過去に自分が苦しんだ人間関係に比べれば、全然大したことはないんですけどね〜。直接何か言われたり攻撃されてるわけではないし。

   メンテ
No.19に対する返信 ( No.20 )
日時: 2018/11/01 21:07 (ocn)
名前: かゆがも

> 自宅で自分のペースや気分でやろうとするから無理なのかな〜。
私が筋トレが好きなのは、カラテを強くなるためですからね。
目的があるとモチベーションも違うのでしょう。

> 多くの人は、相手が変わるまで怒りを持ち続けていそうですが、そこで自分自身に目を向ける。これだけでも大きな違いかもしれませんね。悪いのは相手としか思えませんから。実際そうであることが多いし。
> でも、大事なのは自分がいかに心穏やかに幸せに過ごせるかですから、そういう意味では相手よりも自分に目も向けることが有効なんでしょうね。
その通りだと思います。

> 小さいころであればなおさらかもしれません。知識や経験が浅い分。
いじめられた側としては成長して克服するしかないのでしょう。
ボノさんがそうしたようにね。

> 辞めてもらいたいきもちもありますが、人手不足なので居ないとそれはそれで困る。。。
それでは不肖の弟子ということで。

> ただ、周りの職員はい所なんて何もないと怒ってますが、自分から見たらすべて悪いということではなく、良い面もあるんですけどね。
> まじめにやってる部分もあるし、言われたことに対して反抗的な態度は出さないし、一応表向きは??素直に指示に従おうという姿勢は見られるので。
> でも、言われたこと忘れるのか、それが持続してないことも多々ありますが。
良い所だけの人なんていませんし、また悪い所だけの人もいませんからね。

> やる気がないというよりは、もっと根本的に違うような。。。
でも本人にしか分からないことですね。

> その新人の場合、正社員からパートにおろされてるわけですし(勤務日数や時間は正社員と同じ)、今の状況は決して良くないと思うし、なんとかそこから抜け出したいという気持ちはあっても良いと思うんですけどね。
> 経済的には困ってないのだろうか。
求める生活レベルが高くないのか、他の家族からの支援があるのか。

> ただ、自分や他の絶対怒らないような優しい社員の前と、厳しい社員の前では態度に違いがあるようには見てきましたね。
裏表ありそうですね。

> 厳しい社員の前では委縮して動きが悪くなってる?ような気もしなくもないですね。
> でも、技術とかよりも人への気遣いとか社会人としてのマナーとか、もっと根本的なところなんですよね。
> それが仕事にもでてしまってる。
なるほど。

> そうなんですね〜。
かの仏陀ですら、弟子たちに無理やり修業させるなんてことは出来なかったそうですよ。

> 今もう1人募集してるところで、そこでさらに1人欠けると、2人いない状況になってしまうんです。なので、シフトも回らないし、1人で2役やらなければいけなくなってしまうんです。もしくは休日返上するか。
> なので、今はまだ休日は取れてるのでマシなんです。有給は取りにくい状況ですが。
早くこの窮状から抜け出すことが出来るといいですね。

> 諦めたいけど、諦められない状況。
> 会社の方針。社長の知りあいの紹介であること。人手不足の現状。
ビジネスには様々な困難が付きまとうものですね。
私もそうですよ(;´・ω・)

> 自分の能力不足で悩むならまだ良いですが、本人の問題ですからね。
> もちろん、周りの教え方や環境もあるとは思いますが、1番は本人のやる気や意識の問題。それをこちらがどうこうすることはできないですからね。やる気を出すためにいかにしてやるか?
> 挨拶の仕方や字の書き方や先輩への配慮の仕方など含めて、なぜそこまでやらなきゃいけないの?って感じです。
私が思いつくのは、自分がしっかり働いて、手本を示すことぐらいかなあ。

> でもこんなこと言っても、過去に自分が苦しんだ人間関係に比べれば、全然大したことはないんですけどね〜。直接何か言われたり攻撃されてるわけではないし。
強くなられましたね(^ω^)
   メンテ
No.20に対する返信 ( No.21 )
日時: 2018/11/05 00:45 (home)
名前: ボノ

> 私が筋トレが好きなのは、カラテを強くなるためですからね。
> 目的があるとモチベーションも違うのでしょう。

たしかにそうですね。
例えば通販とかで、お腹周りにベルトみたいなの巻いて電気を流す??ものとか、プロテインのようなサプリとか、そういうものはどうなんでしょうか?
結局は継続することが大事ってことでしょうか。


> いじめられた側としては成長して克服するしかないのでしょう。
> ボノさんがそうしたようにね。

理想はいじめる側がいなくなることですが、それは所詮ただの理想なんですよね。


> でも本人にしか分からないことですね。

そうです。結局のところ、何考えてるかよくわからないというのが1番の印象ですね。仕事に対する想いとか。やる気があるんだかないんだか。
言われたから言われたとおりまじめにやってる(すぐ忘れることも多々ありますが)。それ以上でも以下でもなく。そんな印象ですね。
でも、自分もパワハラ上司に対してはま


> かの仏陀ですら、弟子たちに無理やり修業させるなんてことは出来なかったそうですよ。

そうなんですね〜。
でも、修行した方が良いということを説得はしたんですよね?



> ビジネスには様々な困難が付きまとうものですね。
> 私もそうですよ(;´・ω・)

どんな仕事でも、色々と悩みはつきものですね。


> 私が思いつくのは、自分がしっかり働いて、手本を示すことぐらいかなあ。

直接アドバイスしたりするというよりは、背中で教えるということでしょうか。教え方も相手によって伝わりやすかったりにくかったり違いますしね。
パワハラ上司は昔のやり方や考え方しかできない人で、自分はそれが付いていけませんでしたが。


>> 強くなられましたね(^ω^)


強くなったってことなんですかね〜。
自分が昔から想像してた強さ(精神的肉体的にも鋼のように頑丈で微動だにしないような感じ??)とはなんか違う気もしますが、でも本当の意味で強いというのはそういうことなのかな。

   メンテ
No.21に対する返信 ( No.22 )
日時: 2018/11/05 17:19 (vectant)
名前: かゆがも

> 例えば通販とかで、お腹周りにベルトみたいなの巻いて電気を流す??ものとか、プロテインのようなサプリとか、そういうものはどうなんでしょうか?
電気刺激を流すのは確か旧ソビエトで開発されたんですよ。
元々、オリンピック選手などが、休養する間も運動をすることは出来ないか、という発想で生まれたんです。
プロテインは筋肉の回復に有効だと思いますが、運動しなければ余剰のカロリーになってしまうでしょう。
いずれにせよ、まずは運動ありきですよ。
ちなみに、私はプロテインは飲んでます、まあ適当にですがww

> 結局は継続することが大事ってことでしょうか。
その通りです。たとえたまにサボったっていいんですよ。
トータルで長く続けることが出来れば。

> 理想はいじめる側がいなくなることですが、それは所詮ただの理想なんですよね。
理想を言えば、戦争も貧困がなく、いじめもケンカもない世界でしょうが、理想論でしょうね。
しかし、現実には、戦争も貧困も、いじめもケンカもあります。
だったら現実に対処しないとね。

> そうです。結局のところ、何考えてるかよくわからないというのが1番の印象ですね。仕事に対する想いとか。やる気があるんだかないんだか。
> 言われたから言われたとおりまじめにやってる(すぐ忘れることも多々ありますが)。それ以上でも以下でもなく。そんな印象ですね。
元々、他人を自分の思い通りに動かすのは難しいことなんですよ。

> でも、修行した方が良いということを説得はしたんですよね?
修業の大切さは説きますが、強制はできないんですよ。

> どんな仕事でも、色々と悩みはつきものですね。
その通りだと思います。

> 直接アドバイスしたりするというよりは、背中で教えるということでしょうか。
そうそう^^

>教え方も相手によって伝わりやすかったりにくかったり違いますしね。
ありますね。

> パワハラ上司は昔のやり方や考え方しかできない人で、自分はそれが付いていけませんでしたが。
世の中、色んなやり方、考え方の人がいますからね。

> 強くなったってことなんですかね〜。
私はそう思いますよ^^

> 自分が昔から想像してた強さ(精神的肉体的にも鋼のように頑丈で微動だにしないような感じ??)とはなんか違う気もしますが、でも本当の意味で強いというのはそういうことなのかな。
柳の様に強風を受け流すのだって強さじゃないでしょうか。
   メンテ
No.22に対する返信 ( No.23 )
日時: 2018/11/05 19:54 (home)
名前: ボノ

> 電気刺激を流すのは確か旧ソビエトで開発されたんですよ。
> 元々、オリンピック選手などが、休養する間も運動をすることは出来ないか、という発想で生まれたんです。
> プロテインは筋肉の回復に有効だと思いますが、運動しなければ余剰のカロリーになってしまうでしょう。
> いずれにせよ、まずは運動ありきですよ。
> ちなみに、私はプロテインは飲んでます、まあ適当にですがww

プロテイン飲んだり、ベルト巻いただけで痩せたり体鍛えようとするよりも、運動するのが1番ということでしょうか。。。


> その通りです。たとえたまにサボったっていいんですよ。
> トータルで長く続けることが出来れば。

どうも性格柄、サボることは悪いことなので、最初はサボらずきっちりまじめにやるんですが、仕事が遅かったり疲れてたり、ちょっとできなかったりすると、そこから流れが一気に止まってしまって辞めちゃうパターンがほとんどですね。



> 理想を言えば、戦争も貧困がなく、いじめもケンカもない世界でしょうが、理想論でしょうね。
> しかし、現実には、戦争も貧困も、いじめもケンカもあります。
> だったら現実に対処しないとね。

そういうことですね。


> 元々、他人を自分の思い通りに動かすのは難しいことなんですよ。

そうですね。明らかにこちらがおかしいと思うことでも、相手はそうではないということも多々あるんでしょうね。
あいさつはするべきだという人は多いと思いますが、それでもしない人も多々いるし、それはそれでその人なりの考えがあるからということでしょうか。
マナー違反にしても犯罪にしても。それらを批判して正そうとすることにエネルギー使うよりは、もっと自分の成長になることにエネルギー使った方が有効ですよね。


> 世の中、色んなやり方、考え方の人がいますからね。

そうですね。
それを何でも仕事だからと、無理して理解して共感して好きになる必要もないんですよね?
でも、おかしいと批判してるだけでもこちらが辛い。そういう意味では、認めるというか尊重するということでしょうか。自分のために。


> 私はそう思いますよ^^

かゆがもさんにそういわれると嬉しいです〜。
まさかこういう風に言われる日が来るとは思ってませんでしたね。
かゆがもさんが話してたことも、最初は全然理解できなかったし納得できてませんでしたから。
よくありがちな(無知だから??)、そうだねとか、大変だねとか、共感することもあまりされた記憶ないですし、でもそれこそが本当の意味で自分自身と向き合うきっかけになったのかもしれません。
周りからも言われてましたが、パワハラ上司が悪いだけ。環境や運が悪かっただけ。
でも、それだけでは何も解決してなかったかもしれませんね。また新たな場所で同じ壁にぶつかっていたかも。


> 柳の様に強風を受け流すのだって強さじゃないでしょうか。

そうですね!
そんな強さもあるんですよね〜。知らなかったですね。

   メンテ
No.23に対する返信 ( No.24 )
日時: 2018/11/06 12:26 (vectant)
名前: かゆがも

> プロテイン飲んだり、ベルト巻いただけで痩せたり体鍛えようとするよりも、運動するのが1番ということでしょうか。。。
運動をせずに、プロテインを飲んだり、ベルトを巻いてもあまり意味がないということですね。

> どうも性格柄、サボることは悪いことなので、最初はサボらずきっちりまじめにやるんですが、仕事が遅かったり疲れてたり、ちょっとできなかったりすると、そこから流れが一気に止まってしまって辞めちゃうパターンがほとんどですね。
流れが一気に止まる(大きなサボり)より、小さなサボりの方がマシですよ。

> そうですね。明らかにこちらがおかしいと思うことでも、相手はそうではないということも多々あるんでしょうね。
考えは人それぞれですから。

> あいさつはするべきだという人は多いと思いますが、それでもしない人も多々いるし、それはそれでその人なりの考えがあるからということでしょうか。
挨拶は常識としてした方が良いとは思います。
しかし、元気がなかったり、前日奥さんとケンカして上の空で挨拶を忘れたりすることはあるでしょう。

> マナー違反にしても犯罪にしても。それらを批判して正そうとすることにエネルギー使うよりは、もっと自分の成長になることにエネルギー使った方が有効ですよね。
私はそう思います。
しかし、相手のルール違反や犯罪で自分が不利益を被るようなら、対処しますけどね。

> それを何でも仕事だからと、無理して理解して共感して好きになる必要もないんですよね?
ないですね。
仕事をしていれば複数の人が集まります。
中には自分とは考えの違ったり、感性の違う人がいるものです、それが当たり前。
そんな自分とは違った考え方の人とも、よろしくやることが社会人には求められるのでしょう。

> でも、おかしいと批判してるだけでもこちらが辛い。そういう意味では、認めるというか尊重するということでしょうか。自分のために。
その通りだと思います。相手も何らかの考えや主張があるんですから。
お互いを尊重しないとね、自分も尊重してほしいなら。

> かゆがもさんにそういわれると嬉しいです〜。
> まさかこういう風に言われる日が来るとは思ってませんでしたね。
喜ばしいことですね^^

> かゆがもさんが話してたことも、最初は全然理解できなかったし納得できてませんでしたから。
今明かされる衝撃の真実Σ(・□・;)

> よくありがちな(無知だから??)、そうだねとか、大変だねとか、共感することもあまりされた記憶ないですし、でもそれこそが本当の意味で自分自身と向き合うきっかけになったのかもしれません。
私は典型的な男性脳でして、問題を提起されると、まず解決方法を模索するんですよ。
私は人に対する共感や、同情が薄いタイプかも知れません。

> 周りからも言われてましたが、パワハラ上司が悪いだけ。環境や運が悪かっただけ。
> でも、それだけでは何も解決してなかったかもしれませんね。また新たな場所で同じ壁にぶつかっていたかも。
全ての事象には理由があるんですよ、運や偶然はありません。
ただ、原因が複雑に絡み合っていてい、我々人間にはすべて分からないだけでね。
そして多くの問題には、たいてい、現実的な解決法があるものです。

> そうですね!
> そんな強さもあるんですよね〜。知らなかったですね。
色々な強さがあるものですね(^ω^)
   メンテ
No.24に対する返信 ( No.25 )
日時: 2018/11/07 23:44 (home)
名前: ボノ

> 運動をせずに、プロテインを飲んだり、ベルトを巻いてもあまり意味がないということですね。

楽して痩せたり鍛えることはできないということですかね。かゆがもさんみたいに、工夫次第で楽しみながらできればいいんでしょうけど。
これからは健康志向で色々試してみようかな。


> 流れが一気に止まる(大きなサボり)より、小さなサボりの方がマシですよ。

小さなサボりならありなんですね〜。サボりはサボりという感覚でしたから。


> 挨拶は常識としてした方が良いとは思います。
> しかし、元気がなかったり、前日奥さんとケンカして上の空で挨拶を忘れたりすることはあるでしょう。

たまにであればまだしも、毎回しないという人もいますからね。だいたいそういう人は、他でも目立ってマナー悪かったり、性格に癖がある人が多い印象ですが。


> ないですね。
> 仕事をしていれば複数の人が集まります。
> 中には自分とは考えの違ったり、感性の違う人がいるものです、それが当たり前。
> そんな自分とは違った考え方の人とも、よろしくやることが社会人には求められるのでしょう。

じゃ、それで他人を責めたり怒ったりすることはないのでしょうか?
自分を完全に押し殺して相手に合わせるだけでは辛いし、だからって自分の考えだけで押しとおすのも無理がある。そのバランスが大事ってことなんですかね。




> その通りだと思います。相手も何らかの考えや主張があるんですから。
> お互いを尊重しないとね、自分も尊重してほしいなら。

かゆがもさんは、嫌いな人というのはいないんでしょうか?
尊重できてる時点で嫌いではないですよね?


> 喜ばしいことですね^^

何より自分が成長したことに対して、自分で喜びや幸せを感じられるようになったことが大きな発見ですかね。
自分が成長したことを誰かに認めてもらえたことで、ようやく喜びや幸せを手に入れられると思ってましたから。
人に認められなければどんなに成長しても意味がない。認められてないなら成長もしてない。


> 今明かされる衝撃の真実Σ(・□・;)

そうですか!?
たぶん最初の頃は、そうですね、よくわかりますみたいなことはほとんど言ってないと思いますね。。。



> 私は典型的な男性脳でして、問題を提起されると、まず解決方法を模索するんですよ。
> 私は人に対する共感や、同情が薄いタイプかも知れません。

自分もそうですね。相談されると何かしらアドバイスとかしたくなりますし。
でも、そういう男は女性からは敬遠されがちなんですけどね。。。


だいぶ話はそれてしまいましたが、とりあえず例の新人は具体的な解決策はわかりませんが、自分のできる範囲以内でなんとか頑張ってみます。

ありがとうございました。
   メンテ
No.25に対する返信 ( No.26 )
日時: 2018/11/08 12:35 (vectant)
名前: かゆがも

> 楽して痩せたり鍛えることはできないということですかね。かゆがもさんみたいに、工夫次第で楽しみながらできればいいんでしょうけど。
> これからは健康志向で色々試してみようかな。
もし、痩せるのが第一目標なら、筋トレと食事制限が有効ですよ。
筋肉が増えますと、基礎代謝が増えてカロリーを消費しやすくなります。
走る、泳ぐなどの有酸素運動でカロリーを消費するのは大変なんですよ。
それよりも基礎代謝を上げたり、食事制限をした方が簡単です。

> 小さなサボりならありなんですね〜。サボりはサボりという感覚でしたから。
私は0点よりは、70〜80点の方がマシだと思いますね、たとえ100点ではなくてもね。

> たまにであればまだしも、毎回しないという人もいますからね。だいたいそういう人は、他でも目立ってマナー悪かったり、性格に癖がある人が多い印象ですが。
人は人ですよ。ボノさんの責任ではありません。
ボノさんはボノさんの責任を果たしてください。

> じゃ、それで他人を責めたり怒ったりすることはないのでしょうか?
私も一時的にイライラしたり、怒ることはあります。
しかし、怒りは己の未熟のためだと戒めますね。
もし、他人に責任があるなら、別に怒らずに責任を追及すればいい。

> 自分を完全に押し殺して相手に合わせるだけでは辛いし、だからって自分の考えだけで押しとおすのも無理がある。そのバランスが大事ってことなんですかね。
いかなる理由があれ、怒りは己の未熟のせいです。

> かゆがもさんは、嫌いな人というのはいないんでしょうか?
> 尊重できてる時点で嫌いではないですよね?
いえいえ、嫌いな人なんていくらでもいますよ。
ただ、その人だって自分同様に生きている人間、様々な問題で苦しんだり、悩んだりして生きているのだと考えてます。

> 何より自分が成長したことに対して、自分で喜びや幸せを感じられるようになったことが大きな発見ですかね。
> 自分が成長したことを誰かに認めてもらえたことで、ようやく喜びや幸せを手に入れられると思ってましたから。
> 人に認められなければどんなに成長しても意味がない。認められてないなら成長もしてない。
真の成長は己の内なるものですからね、他人にはすぐに分からないこともあります。
ただ、真の成長を遂げれば、知らず知らずのうちに周りの人に良い影響を与えることはありますよ。

> そうですか!?
> たぶん最初の頃は、そうですね、よくわかりますみたいなことはほとんど言ってないと思いますね。。。
>
いえ、本当は知ってますww
最近、私はボノさんの意見に相槌を打つだけですから楽になりました(^ω^)

> 自分もそうですね。相談されると何かしらアドバイスとかしたくなりますし。
> でも、そういう男は女性からは敬遠されがちなんですけどね。。。
女性は解決策よりも、同情や共感を求めると言われますね。

> だいぶ話はそれてしまいましたが、とりあえず例の新人は具体的な解決策はわかりませんが、自分のできる範囲以内でなんとか頑張ってみます。
> ありがとうございました。
ガンガレ、応援してますよ!
   メンテ

Page: 1 |

この度、テーマを『生きること、そうでなければ、死ぬことについて』としまして、皆様の死生観や現実の生活における知恵など、自由な視点からの寄稿をお願い申し上げております。




カテゴリ こころの悩み
題名 トップへソート
名前
パスワード (記事メンテ時に使用)
コメント 顔 顔 顔 顔 顔 顔 顔 赤 青 緑 太 小 大 消

注意 コメント内のURLは先頭のhを抜いて書き込んで下さい
動画URL   貼り方 youtubeの貼り方 up
画像添付 JPEG/GIF/PNG 画像
迷惑行為は、それが続く場合は迷惑行為の内容、アクセスログをご使用のプロバイダに連絡する対処をさせていただく場合があります。

   クッキー保存    留意事項 留意事項

新着スレはこちらより

新着スレッド一覧
RSS2.0 トピックス 作成者 返信 参照 最終更新
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板不幸と幸せが何故あるかを、考察する遊び腹黒い悪魔271172019/04/19 14:24
by 腹黒い悪魔
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板文房具好きの人はいませんか?心結752072019/04/19 11:44
by 心結
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板まいさんへ(`・ω・´)かゆがも32882019/04/19 06:39
by はな
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ちぐらの巣穴の中から四季の空を眺めている雌雄の二匹の仔猫達の雑学&昔話喫茶店[1]wagonR ◆24KOacuGbls15632019/04/19 04:20
by wagonR ◆24KOacuGbls
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板金魚匿名4292019/04/19 02:05
by 匿名
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板さんざし624742019/04/18 20:31
by 月
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板発毛出戻り編PAON282872019/04/18 19:31
by PAON
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板フサフサへの道パート6初心者442652019/04/18 19:30
by PAON
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板あつみ、立てたよーテツヤ526182019/04/18 12:29
by テツヤ
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板カモンベイベー、天然!こつこ803002019/04/17 21:36
by アジテイター
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板くまっこさんへ 森は生きているyamaneko423462019/04/17 21:06
by  yamaneko
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ピンポンとビビの呟くスレ!! PART7ビビ◆J0s9..3e.z6672732019/04/17 20:32
by ピンポン◆NNx3c/sX072
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板六花あつみ◆xkxhsmLBEHQ523462019/04/17 19:30
by アジテイター
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板君たちの感想を述べたまえ。ノザキン司書長166602019/04/17 07:33
by 腹黒い悪魔
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板水無月8810922019/04/15 22:38
by 暦
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板キララのスレキララ184322019/04/15 16:42
by キララ
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ちぐらの巣穴の中から四季の空を眺めている雌雄の二匹の仔猫の雑学&昔話喫茶店
wagonR ◆24KOacuGbls261092019/04/15 02:30
by wagonR ◆24KOacuGbls
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板豆鉄砲広場!!小豆1382019/04/14 20:44
by ルカ
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ハーブの育て方2あかね◆iD6cSkJjJo6142902019/04/14 08:07
by アジテイター
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板東京日雇い時給が行く.うりぼー311992019/04/13 19:22
by .うりぼー
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板相談も、雑談も。マチ111182019/04/12 02:13
by マチ
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ケンはかっこいいか?キモいかスーパースターけん465782019/04/12 01:34
by 匿名
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ひさしぶりに作ったりく3715332019/04/11 09:18
by りく
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板てこでも動かないのん0252019/04/10 22:26
by のん
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板翔陽の用途未定スレ(臨機応変に使います) 翔陽◆XnmMBbzvQ2I505502019/04/09 23:08
by 翔陽◆XnmMBbzvQ2I
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板覚えててくれてるかな葉那888362019/04/09 07:45
by 翠雨a
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板果物とヨーグルト曇天221412019/04/07 23:55
by 曇天
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ちぐらの巣穴の中から四季の空を眺めている雌雄の仔猫の雑学&昔話喫茶店【1】 wagonR ◆24KOacuGbls251282019/04/07 22:53
by wagonR ◆24KOacuGbls
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板広瀬すずに似てますか?りんか2218002019/04/06 00:10
by ももんがだもん
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板二重円のホロスコープ読める人いる???ももんがだもん0342019/04/06 00:05
by ももんがだもん
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板美人だと思う女優は?(アンケート)みさ71052019/04/05 23:53
by 匿名
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板寝れない人 雑談しましょ遊梨312862019/04/05 01:44
by マチ
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板きとです。私の悩みを聞いて下さい。 きと847212019/04/05 00:42
by きと
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板猫ちぐらの巣穴の中から大好きな四季の空を眺めてる二匹の仔猫達の雑学&昔話喫茶店3 wagonR ◆24KOacuGbls311292019/04/01 14:55
by wagonR ◆24KOacuGbls
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板すごく面白い芸人発見匿名0362019/03/28 12:36
by 匿名
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板猫ちぐらの巣穴の中から大好きな四季の空を眺めてる二匹の仔猫達の雑学&昔話喫茶店[2 wagonR ◆24KOacuGbls211212019/03/27 11:42
by wagonR ◆24KOacuGbls
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板猫ちぐらの巣穴の中から大好きな四季の空を眺めてる二匹の仔猫達の雑学&昔話喫茶店[1] wagonR ◆24KOacuGbls221332019/03/26 02:41
by wagonR ◆24KOacuGbls
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ムームさんの応援 3輝樹1382019/03/24 20:20
by 輝樹
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板君は俺の事を好きな事があたかもしれないしろう◆XhZcuRkL1ZQ239172019/03/23 00:33
by しろう◆XhZcuRkL1ZQ
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板雨と霰由都9214202019/03/20 21:00
by 由都
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板天と神の力を借りて全人間を滅ぼし、その天と神を滅する悪斗1532019/03/20 14:05
by 悪斗
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板冬は暖かく夏は涼しい猫ちぐらの巣穴の中から大好きな四季の空を眺めてる二匹仔猫達の雑学&昔話専用喫茶店[1] wagonR ◆24KOacuGbls191412019/03/16 03:18
by wagonR ◆24KOacuGbls
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板誰でも。どうぞ。81022019/03/15 00:26
by ぼく
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板フサフサへの道パート5初心者984652019/03/13 20:47
by 素人
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板あかねLOVEみつよし一家総合スレッド.うりぼー8710482019/03/13 20:14
by .うりぼー
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板休日はこんなことしてる。コロロン1632019/03/11 00:41
by l
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ホタテがテーマのなんだこれ(改)飛華流204912019/03/10 22:27
by アワビ
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板暖かい猫ちぐらの巣穴の中から四季の空を眺めてる二匹の仔猫の雑学&昔話の喫茶店未完[1] wagonR ◆24KOacuGbls211492019/03/10 07:12
by wagonR ◆24KOacuGbls
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板続々【nagexi】生存確認をよろしければ【鯖不調】にゃむ5219262019/03/06 22:29
by にゃむ
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板暖かい猫ちぐらの巣穴の中から四季の空を眺めてる二匹の仔猫の雑学.昔話喫茶店wagonR ◆24KOacuGbls252082019/03/03 21:55
by yamaneko
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板不器用な女性愛上男0662019/03/03 18:56
by 愛上男
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板この後に及んで血液型で性格が決まると思っている情弱X0552019/03/01 15:41
by X
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板エモいの使い方が分からない(教えて)さり0532019/03/01 13:15
by さり
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板歯が…黄色いまい11182019/02/27 22:25
by ほーの
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板誰か喋りましょう!HONOKA0482019/02/27 21:47
by HONOKA
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板化粧やスキンケアについてです!まるもっこり112282019/02/27 21:34
by 匿名
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板暖かい猫ちぐらの穴の中から空を眺めてる二匹の仔猫の雑学.日本昔話喫茶店 1 wagonR ◆24KOacuGbls281902019/02/23 21:55
by wagonR ◆24KOacuGbls
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ムームさんの応援2輝樹9911482019/02/23 20:49
by 華菜
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板うさぎさんケン51512019/02/23 13:28
by ケン
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板どーも話しませんか?なる0652019/02/18 19:22
by なる
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板歌うのが大好きですレイレイ2802019/02/18 09:24
by レイレイ
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板暖かい猫ちぐらの穴の中から空を眺めてる二匹の仔猫の雑学喫茶店 5 wagonR ◆24KOacuGbls272062019/02/16 21:00
by yamaneko
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板悩む人って偉いと思うsa--ya2882019/02/16 14:16
by 木村
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板場所さーやん478812019/02/16 00:30
by ∞
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板BTS(防弾少年団) 超かっこいい!0562019/02/14 15:20
by あ
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板アク禁にしてくれドクオ◆jm.h5ep1fLI136632019/02/10 16:32
by 腹黒
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ジ.ャニ.ーさんが練習生に手を出さなくなったのっていつ?AA0672019/02/10 14:51
by AA
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板手取り23万は実家暮らし未婚でも困難Joker◆EBs0RAiv6XY295972019/02/09 04:16
by Joker◆EBs0RAiv6XY
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板面白いアニメ教えてよ!ラブピース64332019/02/08 18:14
by シリビーナ
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板雪のように白く結晶のようにひんやりと霜月6815202019/02/08 02:49
by 霜月
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板暖かい猫ちぐらの穴の中から空を眺めてる二匹の仔猫の雑学喫茶店 4 wagonR ◆24KOacuGbls261872019/02/08 02:03
by wagonR ◆24KOacuGbls
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板格闘技、武術やってる人に聞きます446162019/02/06 23:03
by らら
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板お話したい3深夜8839362019/02/05 19:28
by さーやん
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板暖かい猫ちぐらの穴の中から空を眺めてる二匹の仔猫の雑学喫茶店 3 wagonR ◆24KOacuGbls362452019/02/01 15:08
by yamaneko
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ダイエット共有板(励まし合う)シロ4842019/02/01 02:04
by りく
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板かゆがもさんへ(ボノ)ボノ23072019/01/30 15:43
by 腹黒
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板かゆがもさんSまい23222019/01/29 20:46
by 匿名
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板メビウスリング掲示板悠貴1010362019/01/29 20:41
by 匿名
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板エモいの意味は?0542019/01/29 20:27
by い
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板お笑い番組、これはウケる21362019/01/29 20:13
by (o^・^o)
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板皆が正解( ̄ー ̄)腹金808242019/01/26 11:18
by 腹黒
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板暖かい猫ちぐらの穴の中から空を眺めてる二匹の仔猫の雑学喫茶店 2wagonR ◆24KOacuGbls302382019/01/23 00:07
by wagonR ◆24KOacuGbls
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板カーテンコールの歌を探してます。げきぶ31082019/01/21 22:50
by 翔陽◆XnmMBbzvQ2I
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板これは不正行為ですか?匿名学生51732019/01/21 07:32
by あ
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板まいさんへ(*^3^)かゆがも21532019/01/20 08:45
by 匿名
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ヒカル!!!!!てつや0792019/01/13 20:25
by てつや
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ヨネーーーズケンシケン0592019/01/13 18:48
by ケン
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板暖かい猫ちぐらの穴の中から空を眺めてる二匹の仔猫の雑学喫茶店 1wagonR ◆24KOacuGbls393502019/01/12 16:57
by yamaneko
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板キララのスレだよキララ768182019/01/10 02:34
by キララ◆XbWQbq8tz1w
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板フサフサへの道パート3初心者913162019/01/09 06:37
by 初心者
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ハッピーボーイスタジオ 拡散希望!とまてぃーな21542019/01/07 03:27
by とまてぃーな
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ゆきさんの部屋142932019/01/07 00:03
by 雲
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ケンzotownケンざわ祐作0892019/01/06 19:47
by ケンざわ祐作
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板仲間だけでそっとnagi123172019/01/05 08:34
by yamaneko
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板米津玄師より俺の方が上てつや01192019/01/03 23:08
by てつや
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板紅白についてはなそうぃ〜01152018/12/31 23:38
by うぃ〜
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板掲示板依存脱却かゆがも11512018/12/31 22:23
by 匿名
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板てつやよ!ハズキルーペもってこいケン0942018/12/31 08:29
by ケン
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ヒカルよおケン0972018/12/30 22:26
by ケン
かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板ごはんのおかず42182018/12/30 04:04
by はるか

関連スレはこちらより




かゆがもさんへ(ボノより)|雑談・ラウンジ - 悩み相談掲示板 ▲